Puutarhakaupunkikeskustelun loppusaldo

1.11.2008 · Aihe: _ 

Ennen vaaleja käytiin räväkkää keskustelua pääministerin Vanhasen puutarhakaupunkivisioista. Julkisuudessa Janne Vapaavuori ja minä profiloiduimme näkyvimmin poliitikkojen piiristä Vanhasen mallin kritisoijiksi. Helsingin kunnallisvaaleissa Janne ja minä saimme kaksistaan yhteensä 16256 ääntä ja Suomen keskusta 11833 ääntä

Kommentit

20 Vastausta artikkeliin “Puutarhakaupunkikeskustelun loppusaldo”

  1. tomppeli kirjoitti 1.11.2008 kello 14:58

    Vanhasen vaalikampanjan idea oli hyödyntää sitä 60 prosenttia suomalaisista, joka kyselyissä haluaa asua omakotitalossa. Vahasen pitkän linjan ideologia lienee ollut “aina” se, jonka hän kertoi, eli puutarhakaupunkien Suomi. Keskusta tai ainkain Vanhanen kaiketi toivoo, että sieltä löytyy tuleva kannatus, kun “maalaisuus” menettää vetovoimaansa.

    Se, miten helsinkiläiset äänestivät juuri näissä vaaleissa, ei heti kerro paljon. Kohdeyleisö lienee nimittäin ollut paljolti muualla.

    Mielenkiintoista olisi tietää, miten äänesti se osa 60 prossasta, joka haluaisi asua omakotitalossa mutta on päätynyt “betonislummiin”. Ehkä Kepu ei olekaan kuoleman oma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Leena kirjoitti 1.11.2008 kello 19:31

    On se niin ihanaa hokea omakotitalossa haaveilevien enemmistöstä. Toivoisi, että vihdoin jukaistaisiin tutkimuspiireissä jo kerrottu tosiseikka helsinkiläisten poikkeavuudesta tässäkin asiassa. Laskutavasta riippuen kun kuulemma hurjat 20-29% helsinkiläisistä haluaisi ensisijaisesti asua pientalossa.
    Anneli Juntolta tai Markku Lankiselta lienee tulossa kyseisen tuloksen julkistava tutkimus. Siitä voisi sitten revittää isoja otsikoita. Kerrostalo on kaupunkimainen tapa asua!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Anne M-B kirjoitti 2.11.2008 kello 5:25

    Puutarhakaupunkikeskustelusta vielä: en oikein ymmärrä valtavaa kohua, jonka Vanhasen puutarhakaupunkilausunto herätti. Kyseessä on ja oli ajojahdin maku. Emme näe tulevaa, emme tiedä, mikä vaihtoehto loppujen lopuksi osoittautuu parhaimmaksi.

    Eikö liberaaliin ajatteluun kuulu vaihtoehtojen runsaus asumisvalintojen suhteen siinä kuin muissakin paljon erikoisemmissa asioissa.

    Yksi tällainen erikoinen asia ovat energiatehottomat asuntolaivat herkkään perinneympäristöön Kasisaniemenlahdelle.

    Asuntolaivat edustavat henkistä kukko- tai koiratappelulinjaa, niin ihmiset kuin ympäristötkin ovat jännitteisessä suhteessa toisiinsa. Jos ei jännitettä ole, sitä täytyy synnyttää keinotekoisesti aktiivisin toimin.

    Tuntuu siltä, että laumakäyttäytymiseen taipuvaisessa Suomessa pitää olla aina yksi poliitikko hampaissa Antiikin uhripukin roolissa yhteisöällisyyttä lisäämässä. Näin yhteisö ei joudu katsomaan itseään peilistä kriittisessä hengessä.

    Jos tekisimme päätöksen, että ei minkäänlaisia ajojahteja muutamaan vuoteen vaan miettisimme, miksi yhteikunnassa voidaan niin huonosti kuin voidaan.

    Minusta asiat asumisen suhteen eivät ole joko-tai -vaihtoehtoja vaan sekä että. En ole perehtynyt asiaan, mutta maallikon silmin meillähän on paljon taloja ja kyliä ja kyläpahasia siellä täällä. Mitä niiden suhteen ollaan suunnittelemassa, hylätäänkö ne vai mitä.

    Keksiiköhän joku Häkämies muutaman vuoden kuluttua, että Suomi on täynnä asumattomia alueita, millä tunnetusti on puolensa suuren naapurimme kupeessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Anne M-B kirjoitti 2.11.2008 kello 6:41

    Lisäys: Muistaakseni Amerikoissa ja ehkä muuallakin on meneillään suuntaus, jossa perheen jälkipolvi palaa asumaan koteihinsa suhteellisen kypsässä iässä. Mahdollisesti Suomessakin tulee vastaisuudessa olemaan peräkammarin tyttöjä ja poikia myös kaupunkioloissa.

    Minusta sinkkuasumisen edistäminen voi olla aikaa myöden huono vaihtoehto. Olemme huolissamme siitä, miten vanhukset tullaan hoitamaan vastaisuudessa silloin, kun ei enää pärjätä omin voimin. Yhdessä asumisen henkisten esteiden selvittäminen ja mahdollinen poistaminen voisi olla lääke erittäin moneen ongelmaan.

    Jan Vapaavuori on mielestäni lyhytnäköinen rummuttaessaan sinkkuasumisen puolesta, väki uskoo häntä sokeasti. — On mielnkiintoista nähdä, miten nykysuuntaus tullaan tulevaisuudessa arvioimaan. Yhteiskunta hukkuu hyysättäviin, monet tuntuvat tarvitsevan kovin varhaisessa vaiheessa tukijoukkoja arkiselviämiseen.

    Minusta asumista arvioitaessa pitäisi huomioida myös edellä mainitsemani realiteetit. Asumisongelman ratkaisu ne mukaan ottaen ei tarjoudu tarjottimella.

    Yhdessä asumisen esteiden poistaminen voi olla ekologisuuden lisäksi ratkaisu moniin muihin nyt ajankohtaisiin vaikeasti ratkaistaviin ongelmiin.

    Jotakin Suomessa on perustavaa laatua olevasti pielessä, eroamme enemmän kuin ihmiset muissa Pohjoismaissa, hankimme vähemmän lapsia, meillä on yhteikunnassa paljon väkivaltaa eri muodoissa…

    Minusta asumista pitäisi tarkastella monessakin mielessä laajemmin kuin nyt ollaan tekemässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2008 kello 9:57

    Jotakin Suomessa on perustavaa laatua olevasti pielessä, eroamme enemmän kuin ihmiset muissa Pohjoismaissa, hankimme vähemmän lapsia,…

    Hankimme vähemmän lapsia? Syntyvyys on Suomessa EU:n korkeimpia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Anne M-B kirjoitti 2.11.2008 kello 10:07

    Huomasin äskettäin vertailun Pohjoimaihin, en ole seurannut asiaa muutoin, eli se siitä.

    Suomessa käsittääkseni tuetaan lapsiperheitä kaikesta valittelusta huolimatta hyvin verrattuna moneen muuhun EU-maahan, liekö siinä yksi syy, että Suomessa hankitaan edelleenkin lapsia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tomppeli kirjoitti 2.11.2008 kello 11:16

    meillä on yhteiskunnassa paljon väkivaltaa eri muodoissa…

    Katuväkivalta eli sellainen, jonka kohteeksi voi joutua täysin ilman omaa syytä ja odottamatta, ainakin on Suomessa vähäistä, selvästi alle esim. Englannin.

    Läheisväkivalta voi olla yleisempää kuin muualla Länsi-Euroopassa, mutta kun asiasta on vain poliittistyyppistä tutkimusta, ihan varma ei voi olla. Mutta vaikka olisikin yleisempää, pitää muistaa, että läheisväkivaltaa silti harrastaa tutkimusten mukaan pieni vähemmistö. Valitettavan usein esimerkiksi äiti tappaa lapsensa, mutta olisi älytöntä väittää, että sellainen tapaus kuvastaisi jotenkin yleisesti suomalaisuutta.

    Ryypyporukoissa puukko sen sijaa heiluu selvästi useammin Suomessa kuin muualla Länsi-Euroopassa, mikä rumentaa täkäläisiä tilastoja. Ohimennen sanottuna syy voi olla geneettinen taipumus seota ryyppyputken jälkeisessä laskuhumalassa.

    Mutta itse aiheeseen palatakseni Keskustan kannatuksen ja puukon heilumisen välillä on korrelaatio. Kun juoppo peräkammarin poika muuttaa vaikkapa pääkaupunkiseudulle, vähenee ryyppyporukassa riehuminenkin. Suurilla kaupungeilla on ilmeisesti sivistävä vaikutus.

    Miten mahtaa olla puutarhakaupungeissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Anna-Liisa kirjoitti 2.11.2008 kello 11:18

    Hoooo, ei nyt sentään loppusaldosta voi puhua!

    En äänestänyt kumpaakaan, en Vanhasta enkä Osmoa. Jos ehdokkaina olisivat olleet vain he kaksi, olisin äänestänyt Osmoa. Siitäkin huolimatta että olen Vanhasen kannalla puutarhakaupunkiasiassa. Olisin äänestänyt Osmoa, koska hän mielestäni puhuu vähemmän bullshittiä kuin Vanhanen – jos siis olisi ollut pakko valita heidän kahden välillä.

    Se EI kuitenkaan olisi ollut kannanotto Osmon puutarhakaupunkikannan kritiikin puolesta.

    Hm. Yksikään ehdokas ei ikinä ole vastannut KAIKKIIN kysymyksiin siten kuin minä olisin vastannut. Pitäisikö pidättäytyä äänestämästä, kun ääni kuitenkin jossakin kysymyksessä menee sellaiselle näkökannalle jota en kannata?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Anna-Liisa kirjoitti 2.11.2008 kello 11:30

    No jopas tuli mutkikas ja väärä sanonta. Kirjoittaessani “Se EI kuitenkaan olisi ollut kannanotto Osmon puutarhakaupunkikannan kritiikin puolesta” tarkoitin tietenkin “Se EI kuitenkaan olisi ollut kannanotto Osmon puutarhakaupunkikritiikin puolesta”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 2.11.2008 kello 12:16

    Keskustelun avaus kaavoituspolitiikassa voisi olla lähempänä kuin loppusaldo. Toivottavasti keskustelu jatkuu. Minusta oleellisin asia on ymmärtää monipuolisten asumisvaihtoehtojen merkitys. Eri elämäntilanteissa ihmiset tarvitsevat erilaisia asuntoja, eikä kaikkien kuntien tehtävä ole tarjota koko kirjoa.

    Kuuntelin juuri yhden SYKE:n esityksen vesistöjen kuormituksesta, josta huomasi heti, että hekin laskevat väärin haja-asutusalueen kuormitustasot. Eli jo mallinnuksessa päätösten pohjaksi on parantamisen varaa.

    Tähänastisesta keskustekusta minä vedän seuraavat johtopäätökset:

    1) Helsingin, Tampereen, Turun ja Oulun pitää keskittyä kaupunkimaiseen, tiiviiseen rakentamiseen ja mm. tonttimaa ei Helsingissä Kehä I:n sisällä lopu ihan lähi vuosikymmeninä.

    2) Uusia lähiöitä, jotka toteutetaan pien- ja rivitaloina sekä irroitetaan emokunnasta omiksi yksiköikseen, kannattaa rakentaa vain olemassa olevan rataverkon varteen.

    3) Nurmijärvimallille on sosiaalista kysyntää ja se on tyydytettävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. spottu kirjoitti 2.11.2008 kello 12:28

    “Puutarhakaupunkikeskustelusta vielä: en oikein ymmärrä valtavaa kohua, jonka Vanhasen puutarhakaupunkilausunto herätti. Kyseessä on ja oli ajojahdin maku.”

    Uskon että oli hyvin tietoinen päätös tuoda tämä puutarhakaupunkiasia julkisuuteen nimenomaan Vanhaseen henkilöityneenä eikä kepun linjana. Kun (varsin oikeutettu) vasta-argumentaatio samalla kohdistuu tähän samaan ihmiseen, on se kieltämättä ainakin Helsingissä aika murskaavaa mutta jättää jälkipyykissä aina mahdollisuuden vedota median ajojahtiin.

    Herrojen Soininvaara ja Vapaavuori äänimääristä suhteessa keskustaan voi päätellä ettei valittu taktiikka Helsingissä ehkä toiminutkaan aivan halutulla tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.11.2008 kello 13:25

    Blogikirjoittelussa on se vika, että nopeasti kirjoittaessa tulee sanoneeksi epätarkasti, mikä sitten tuottaa suuren määrän kommentteja,jotkaperustuvat väärinkäsitykseen.
    Keskustelu kaupunkirakenteesta on vasta alkamassa. Vanhasen ulostulo oli mielestäni kuitenkin osa Keskustan vaalikampanjaa ja sen tähtäimessä olivat kunnallisvaalit. Nyt on aika laskea tuon poliittisen manööverin saldoa.
    Keskustelu kaupunkirakenteesta jatkukoon!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Nimimerkki kirjoitti 2.11.2008 kello 13:45

    Tomppeli: Epäilen vähän, ettei ne ‘juopot peräkammarin pojat’ valitettavasti juurikaan muuta pk-seudulle (ja että peräkammarin pojat ovat kai yleensä ihan harmittomia reppanoita, ja ne väkivaltaiset alkkiksen alut muuttavat jo teineinä kunnan maksamiin yksiöihin). Silloin kun muuttavat, löytävät varmasti kaltaisensa. Sensijaan ne pk-seudulle muuttaneen juopon tulevat muksut saattavat kyllä omaksua ‘sivistyneemmät’ tavat kuin saman sosiaaliluokan muksut maakunnissa, jos eivät sotkeudu piriporukoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 2.11.2008 kello 15:56

    Eiköhän vihreiden äänisaalis perustu ilmastonmuutoskeskusteluun enemmän kuin puutarhakaupunkikeskusteluun. Kokoomus taas jyrää Helsingissä demarien surkastuessa.

    Vahvana käsityksenäni kyllä on, että Helsingin ulkopuolella ihmiset mieluiten asuvat omakotitaloissa. Ja vielä kunnon pihan ympäröimissä omakotitaloissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Anne M-B kirjoitti 2.11.2008 kello 18:00

    Vanhanen><Katainen

    Asian vierestä vielä sen verran, että Vanhasen kimppuun oli varmaankin hyvä käydä tiiminä lisä-äänten toivossa.

    Mua rasittaa Kataiseen kohdistuva suitsuttaminen joka taholta, mies on kuitenkin katsonut silmiin ja valehdellut ja päässyt kepulikonsteilla valtaan, nyt hän on niin periaatteellinen, niin periaatteellinen, vaikka olisi epäilemättä syytä miettiä uusiksi aiemmin luvattua veronkevennystä. — Hänen tyyppisensä liukkaat herrat ja rouvat ovat kaiken kaikkiaan pahasta yhteiskunnalle. Ainakaan minä en hänen tyyppistensä lirkutuksiin usko vähääkään.

    Vanhanen kömpelyydessään on helppo saalis verta haluaville.

    Mitä Katainen kunnallisvaaleissa oikein lupasi, taisi olla siinä määrin tyhjää puhetta, että meni toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Mirka kirjoitti 2.11.2008 kello 19:00

    Huonosti toteutettu puutarhakupunkihan meillä on Espoo. Hajanainen, palvelut ja joukkoliikenne monin paikoin heikot, talot ahdettu sikin sokin pienille tonteille joiden ikkunasta näkyy naapurin ikkuna. Nk.”piha” on lähinnä nurmikaistaleet roskiksen, auton ja fillareiden varstointiin. Elämisen merkkejä kuten hedelmätarhoja, grillejä, ryytimaita tai syreenimajoja saa hakemalla hakea. Niiden synnyttäminen aiemmin peltomaana olleelle tontille kestääkin vuosia.

    Asumisen tarpeet ovat tietenkin eri ihmisillä eri, mutta kaavoituspolitiikka pitää tehdä fiksusti. Hyvällä parvekkeella varustettu, kukkaloistoinen kerrostaloasunto voi olla toimivampi kuin edellä kuvailemani, jopa viherpeukalolle. Eihän näillä aukankkapihoilla tee oikein mitään!

    Omakotitonttejakin pitää kaavottaa, mutta joukkoliikenteen varteen ja riittävän suuria niin että niillä jotain sitten tekeekin. Hyvin tehty, näkemyksellinen puutarhapiha on yhteistä julkista tilaa ja osa ohikulkijoidenkin elämismaisemaa: Kulosaaressa on kiva kävellä, Marjaniemi menetettiin tonttien pilkonnalla.

    Välimuotojakin olisi kun vaan halutaan: Englannissa on loistavasti yhdistetty tiivis yhteiskuntarakenne, jossa joka talolla on jopa kaksi pihaa: julkinen etupiha ulko-oven edessä ja yksityisempi takapiha vasten seuraavan kadun talon takapihaa, jolloin väliin saa halutessaan vaikka suojamuurin ja puustoa: kunnollinen, suhteellisen suojainen, moneen käyttöön sopeutuva piha siis. Tiiviys saavutetaan sillä että talot ovat sivuilta kiinni toisissaan. Lapsiturvallinenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Timo kirjoitti 2.11.2008 kello 20:02

    Nyt on taas pakko ottaa laidoista tukeva ote ja vähän keikuttaa venettä… Jos minulta kysyttäisiin, tottakai haluaisin asua omakotitalossa maaseudun rauhassa järven rannalla siten että työ ja kaikki palvelut virastoineen ja harrastusmahdollisuuksineen on 30 min. kävelymatkan päässä.

    Nyt vanhanen paikuttaa henkseleitä kun kansa allekirjoitti em. väittämän ja sinä taputat itseä selkään kun saitte enemmän ääniä kuin keskusta yhteensä mikä on täysin irrelevanttia koko keskustelun kannalta.

    Ihmiset haluavat kaiken, kyse on siitä mikä on realismin taso siihen mikä on mahdollista ja oman itsensä / ympäristön kannalta järkevää. Puutarhakaupunki on Asterixista tuttu “Jumaltenranta”, idealistinen utopia joka sinällään on kaunis ja jonka kaikki haluavat, mutta joka todellisuudessa sopii vain osalle meistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Seppo Visti kirjoitti 2.11.2008 kello 22:10

    Nimimerkki: Seppo syntymästään
    Kyselyssä “puutarhakaupungin” suuri suosio johtuu siitä, että ihmiset eivät kunnolla käsitä asian koskevan vain muutamaa kuntaa, vaan kokevat raiteiden varaan rakentamisen Helsingin herrojen kotkotuksena tunkea koko maa Helsinkiin ja hyökkäyksenä omaa asumismuotoaan vastaan.
    Vanhasen visio työpaikoista on päässyt hiukan liian vähällä. Mikähän on vaikkapa Klaukkalan työpaikkaomavaraisuus? Ehkäpä 50 %. Voisi kuvitella, että klaukkalalaisista kävisi 30 % töissä nimenomaan siellä (Klaukkalaan tullaan muualtakin töihin). Edelleen voisi arvioida, että kotitalouksista vaikkapa 15 % (luku näinkin korkea sinkkujen takia) on sellaisia, että niistä käydään vain Klaukkalassa töissä.
    Uskoisin, että lukuni ovat ainakin suuntaa antavia. En ymmärrä, kuinka näissä uusissa klaukkaloissa tilanne voisi oleellisesti olla toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jukka Siren kirjoitti 5.11.2008 kello 9:48

    Mikähän se on se puutarhakaupunki?

    Joskus Tapiolaa kutsuttiin siten:/
    Useimmiten se kai tarkoittaa englantilaistyyppistä tiivis-matalaa rivitalojen tai “ketjutettujen” ok-talojen aluetta.

    Mikäs siinä. Moni asuisi sellaisella. Minäkin, vaikka ei se fiksaatio ole. Nyt asun Helsingin melkein-kantakaupungissa Hitaksessa (Pöö!) ja suht’ tyytyväisenä.

    Noista tiivis-matalista “tee oman näköisesi rivitalonpätkä/ok-talo” -alueista tulee usein viihtyisän näköisiä fillaroida tai lenkittää koiraa. Ja niitä kai voidaan loppujen lopuksi rakentaa aika tehokkaasti? Mahtuu melkein sama lössi kuin elementtitorneihin samalle läänille?

    Mietin vain muutamaa seikkaa, esimerkiksi Englannin perusteella:
    -muodostuu helposti laaja asuinkatujen syherö, toimiva joukkoliikenne vaatii mietintää.
    -lyhyet fasadit aiheuttavat parkkipaikkaongelman yhden auton/perhe alueellakin. Ainakin kun joku tulee kylään. Nyt puhun niistä ratkaisuista joissa ei ole syvää etupihaa ja tallia.
    -Minne lumet? Viisastelijoille: ei, tämä ei ole Englannin-kokemus. Mutta kohtahan briteillä on näköjään meidän talvi ja meillä heidän:)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Kalle Pyöräniemi kirjoitti 8.11.2008 kello 9:30

    “…Nyt asun Helsingin melkein-kantakaupungissa Hitaksessa (Pöö!)”

    Syytäkin säikähtää. Kaikki yritykset, joissa valtio on sekoittanut asuntomarkkinoita, päättyvät huonosti. Jos nyt olisit asunt kovan rahan asunnossa, niin tässä laskussa olisit voinut sen järkevästi vaihtaa haluamaksesi rivariksi tai omakotitaloksi. Yhteistä kaikille tuetuille asumismuodoille on, että ne ovat epäedullisia asujalle.

    Tosin tosipelurit tulevat tekemään tilit, kun Hitas-järjestelmä aikanaan puretaan. Nythän käsittääkseni kannattaa jättää Hitas vuokralle ja aloittaa uuden asunnon rahoittaminen nollasta.

    “…joissa ei ole syvää etupihaa ja tallia…”

    Kaavasta, joka sallii asunnon rakentamisen ilman autotallia, voi syyttää huonosti koulutettuja virkamiehiä. Tanskassa tehtiin laajaa tutkimusta asumisen turvallisuudesta ensimmäisen huumeaallon jälkeen. Lopputuloksena oli joukko yksinkertaisia suunnitteluohjeita kuten:
    – jokaiselle asunnolle on oltava autotalli,
    – ulko-ovelle on nähtävä kadulta,
    – ulko-ovi on suunniteltava niin, että siitä näkee kadulle ennen ulos astumista jne.
    Koko lista on pituudeltaa pari kymmentä kohtaa.

    Kävin kesällä paljon mainostetussa Arabianrannassa kävelyllä. Helsingin kaupungin kannattaa siirtää kaavoituksesta vastannut virkamies johonkin muihin tehtäviin, missä hän aiheuttaa vähemmän vahinkoa. Alueen kaavoituksessa oli tehty virheitä, joita katsellessa ei tiennyt itkisikö vai nauraisiko.

    “…Huonosti toteutettu puutarhakupunkihan meillä on Espoo. Hajanainen, palvelut ja joukkoliikenne monin paikoin heikot, talot ahdettu sikin sokin pienille tonteille…”

    Espoo on halunnut kovat tehokkuusluvut viimevuosina. Tuonut parhaat voitot tonttikeinottelussa kaupungille. Nythän on tehty metropäätöksen mukana linjaus, joka tarkoittaa koko eteläisen Espoon täyttämistä korkeilla kerrostaloilla ja hyvin tiiviisti. Joten hajanaisesta rakenteesta ei ole mitään jäljellä viidenkymmenen vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus