Ulkomaalaispolitiikka: epäsymmetrinen riskinvarmistus

28.10.2008 · Aihe: _ 

Jokaisen maan velvollisuus – ja tähän minäkin yhdyn – on tarjota turvapaikka ihmisille, jotka ovat kotimaassaan vainon kohteena. Tätä koskevat kansainväliset sopimukset on tehty suuren kollektiivisen häpeän vallitessa, kun nähtiin, miten kävi Saksasta pois pyrkineille juutalaisille, joita muut maat kieltäytyivät ottamasta vastaan.

Hakijan tilanne tutkitaan huolellisesti sen osalta, joka on saanut varpaansa Suomen kamaralle ja hakee turvapaikkaa. Tällä halutaan välttää se, ettei olisi riskiä, että turvapaikka evätään sellaiselta, jonka henki on kotimaassaan vaarassa. Tämän vuoksi hakuprosessi kestää pitkään, mistä tulee ongelmia.

Samalla kuitenkin Suomi tekee kaikkensa, ettei turvapaikkaa tarvitseva saa sitä varvastaan Suomen kamaralle. Lentoyhtiö esimerkiksi saa suuret sakot, jos se tuo maahan henkilön, jonka paperit eivät ole kunnossa.  Kokonaisuuden logiikkaa on vaikea hahmottaa: miksi toisaalta ollaan niin huolissaan siitä, ettei ketään käännytetä väärin perustein ja niin vähän huolissaan noista lentoyhtiön käännyttämistä.

Kommentit

25 Vastausta artikkeliin “Ulkomaalaispolitiikka: epäsymmetrinen riskinvarmistus”

  1. Traveller kirjoitti 28.10.2008 kello 22:13

    Luettelemasi asiat tarkoittavat tietysti kissanpäiviä ihmissalakuljettajille ja muille rikollisille eikä tällä menettelyllä ainakaan lisätä todennäköisyyttä sille että hakija olisi todellisen suojelun tarpeessa. Asiasta hieman sivuun mutta kuitenkin siihen liittyen: minä en ymmärrä miksi EU ja sen mukana tietysti Suomikin, pitää suhteita yllä maihin jotka tuottavat jatkuvasti pakolaisia? Miksei näiden maiden johtohenkilöiden täällä olevia varoja ja omaisuutta jäädytetä ja kaikkia suhteita katkaista, sekä muutenkin pyritä pidättämään ja saattamaan kansainväliseen oikeuteen näiden maiden johtoa? Halutessaan OECD maat voisivat painostaa suurinpiirtein koko maailman osallistumaan saartoon jolloin se olisi taatusti tehokas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.10.2008 kello 22:34

    Tarkoittaako Traveller tällaisella maalla kenties Yhdysvaltoja? Suomeen tulleet pakolaisaallot:
    1) Chilestä, kun USA pani Allienden viralta;
    2) Vietnamista,kun USA:n kanssa liittoutunut Vietnamin kiinalaisvähemmistö pakeni sodan päätteeksi maasta;
    3) Irakista kurdeja, kun USA:n kanssa liittoutunut Saddam vainosi amerikkalaisten suostumuksella ja jopa kai avustuksella kurdeja 1980-luvulla;
    4) Irakista uudestaan sen jälkeen, kun USA oli vaihteeksi sotinut Saddamia vastaan, kehottanut kurdeja nousemaan Irakin hallitusta vastaan ja sen jälkeen lopetti sotatoimet Irakissa ja antoi Saddamin kostaa kurdeille;
    5) Afganistanista, sen jälkeen kun USA oli ensin liittoutunut talebanien kanssa kukistaakseen Neuvostoliiton tukeman maallisen hallituksen ja sitten kääntyi liittolaisiaan vastaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Minerva Krohn kirjoitti 28.10.2008 kello 22:47

    Tärkeä avaus Odelta. Keskustelun aluksi on ihan hyvä määritellä maahanmuuton eri muodot; työperäinen maahanmuutto ja pakolaisuus. Yleensä kun puhutaan maahanmuuttajista, ajatellaan että tulossa n vain pakolaisia. itse ajattelen että pakolaisista otetaan humanitäärisistä syistä ja muita (työperäisiä) maahanmuuttajis itsekkäistä syistä.
    Ihmisoikeudet ovat muutakin kuin juhlapuheiden koriste, ja siksi humanitääriset syyt ovat kansainvälsiten sopimusvelvoitteiden toteuttamista. Työperäisen maahan muuton itsekkyys perustuu siihen, että Suomessa ja koko Euroopassa väki vanhenee. Tarvitaan siis uusia ihmisiä hoitamana yhteiskuntaa ylläpitäviä töitä sekä yrityksissä että julkisella puolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Traveller kirjoitti 28.10.2008 kello 23:55

    No no, sieltähän se ‘suuri saatana’ taas pilkistelee, sinäkin vielä vaikka väität kuuluvasi eri porukkaan (kuin kommunistit). Aika monta ja erilaista tapausta mainitsit.

    Allenden poispanosta voidaan tietysti syyttää amerikkalaisiakin, mutta tuskimpa se Allenden konkursiin menevä hallinto olisi pysynyt vallassa muutenkaan enää kauaa, joten olisi saattanut kuolla koko joukko ihmisiä nälkään sitä väistämätön CHILELÄISTEN TEKEMÄÄ vallankaappausta odotellessa. Vai väitätkö tosissasi että Allenden Chile olisi pysynyt pystyssä? Ainoastaan NL tuella ehkä, mutta se olisi ehkä 10-100 kertaistanut uhrien määrän. Toki Pinochetin amatöörikiduttajien tilalla olisivat olleen oikein Moskovassa koulutettuja huippuosaajat ja uhrit olisivat olleet osittain toisia! Uskoisin että useimmat asiaa hieman tuntevat ihmiset ovat sitä mieltä että Pinochet oli se pienempi paha, Chilen talouskin on siinä kunnossa että chileläiset ovat pääasiassa palanneet jo kotiinkin, tämä onkin mielestäni luonnollista toimintaa oikeille pakolaisille, painvastoin kuin kommunistidiktatuureista ja tietyistä kulttuureista paenneet..

    Vietnam; niin ilmeisesti vietnamilaiset eivät arvostaneet kiinalaisten tuomaa monikulttuurista rikkautta aivan yhtä paljoa kuin esim. suomalaiset vastaavaa ruotsalaista vähemmistöään. Juuri itsehän sanoit että ne kiinalaiset olivat jopa AMERIKKALAISTEN YSTÄVIÄ joten miksi amerikkalaisia olis pitänyt sanktioida tästä asiasta? En ainakaan minä olisi vastustanut Vietnamin kommunistidiktatuurin taloussaartoa..

    Kurdit ovat näköjään niin suuri rikkaus ja voimavara lähi-idässä että niitä on vainottu viimeiset vuosituhannet. Eikö kohtaamisteorian mukaisesti luulisi että ihmisten ennakkoluulot olisivat jo vähitellen poistuneet? Kaikkihan tietävät että suomalainen mies vihaa ja tappaa rutiininomaisesti, mutta miksi ihmeessä rauhaarakastavat ARABIT TAPPOIVAT kurdeja, ja vieläpä amerikkalaisten avulla? Jälkimmäisestä asiasta ei taida kyllä olla oikein näyttöäkään.. Jos ei sitten Voimassa tai muissa laatulehdissä.

    Afganistan; tuo keskiaasian monikulttuurinen helmi jonka Punainen Rauhan Armeija vapautti lopullisesti sosialistiseksi paratiisiksi 70- luvun lopussa. Niin säälihän se tietysti oli että amerikkalaiset aseistivat afgaaneja ja unelma paremmasta maailmasta romahti, mutta eikö afgaanit itse kuitenkin sen kommunistijärjestelmän kaataneet? Eivätkö TALEBAANIT itse niitä ihmisiä siellä tapa, ja sitä ennen NEUVOSTOLIITTOLAISET? Miksi ihmeessä siis amerikkalaisia pitäisi syyttää alueen ns. rikastumisesta vaikka he uhraavat valtaisia summia rahaa ja paljon ihmishenkiäkin alueen rauhoittamiseksi ja jälleenrakentamiseksi? Eikö sentään olisi löytynyt muita, paremmin kauppasaarron ansaitsevia maita tämänkin asian tiimoilta?

    Vastauksena; en tarkoittanut Yhdysvaltoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tiedemies kirjoitti 29.10.2008 kello 7:52

    Traveller, nuo pakolaiset olivat USA:n tuottamia, so. niitä pakolaisia ei olisi tullut ilman USA:n ulkopolitiikkaa.

    On jotenkin viheliäistä, että tietyt yksilöt aina jaksavat haukkua kommunistiksi sellaisia, joiden mielestä ehkä aggressiopolitiikka ja siitä seuraava pakolaistehtailu eivät ehkä ole kaikkien edun mukaista. Sotimisesta nyt vaan usein tulee pakolaisia.

    Uskoisin että useimmat asiaa hieman tuntevat ihmiset ovat sitä mieltä että Pinochet oli se pienempi paha

    Sitä me emme koskaan saa tietää. Minä tunnen ihmisiä, jotka olivat paikan päällä vallanvaihdon aikaan, enkä ole tällaisia mielipiteitä kuullut.

    Onhan maailmassa paljon muitakin maita, jotka tehtailevat pakolaisia, esimerkiksi Sudan. Sen kanssa ei kai olla kauhean hyvää pataa.

    Oikeasti tuo juttu alkaa käymään aika vanhaksi. Maailmassa on sotia ja se ei ole kiva juttu, ei vaikka kuinka pommittajana olisi kaikkien kaveri USA.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juanito kirjoitti 29.10.2008 kello 9:30

    Travelerille: Helppo on puhua kun asiasta ei tiedä mitään ja vähän mitä luulet on pelkkää ennäkköluuloa.

    Allenden hallitus olisi kaatunut kyllä, ja sen jälkeen Chilen kanssa olisi valinnut demokraattisesti oman hallituksen jos pinochet usan avulla ei olisi kaapannut vallan.

    Ehkä sitten Chilesta olisi tullut nykykaltainen rikas valtio kuten nykyään alkaa olla mutta 30 vuotta aikaisemmin, tuhannet kyvykkäät koulutetut olisivat säilyneet hengissä ja osallistuneet chilen kehittämiseen.

    Sama pätee lähes jokaiseen amerikkalaiseen valtioon jotka ovat hyvin rikkaita luonnonvaroissa mutta aina riistetty sotilaallisesti, taloudellisesti ja poliittisesti.

    Chile kuten Argentina ja jotkut muut maat olivat hyvin kehittyneitä sosiaalisesti 50 vuotta sitten, mutta vapaamielinen, demokraattinen ja itsemääräys ei kiinostanut eikä ollut deksi usalle.

    Sama pätee afrikkaan, aasiaan. Näitten mäiden köyhyyden takana on aina ollut suurivaltio yleensä usa ja nl. Se että tämä tiedetään ja sanotaan ei tee kenestäkään kommunisti. Unohda jo ennakkoluulot ja siirry eteenpäin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 29.10.2008 kello 11:27

    Sama pätee afrikkaan, aasiaan. Näitten mäiden köyhyyden takana on aina ollut suurivaltio yleensä usa ja nl. Se että tämä tiedetään ja sanotaan ei tee kenestäkään kommunisti. Unohda jo ennakkoluulot ja siirry eteenpäin

    Aasiassa on kyllä joitain yksittäisiä maita, joissa ihmisten hyvinvointi kärsi merkittävästi länsimaiden koheltamisesta, mutta Aasia ei maanosana ole edes mikään kovin köyhä, taitaa nykyään olla Etelä-Amerikkaa rikkaampi.

    Afrikasta taas on vähän vaikea sanoa mitään, siellä kun ei kovin montaa sellaista valtiota edes ole, jonka rajat eivät olisi mielivaltaisesti länsimaiden piirtämät. Ilman 1800-luvun lopun imperialismia Saharan eteläpuolisesssa Afrikassa nykyisenkaltaisia valtioita olisi lähinnä Etelä-Afrikka, sekin valkoisten asuttamana.

    (Kuriositeettina voidaan muuten mainita, että toisin kuin usein kuvitellaan, Etelä-Afrikan valkoinen kantaväestö eli ns. afrikaanerit ovat eläneet alueella ihan yhtä pitkään kuin (nykyinen) afrikkalaisperäinen väestö, joten he ovat yhtä lailla “natiiveja” kuin xhosat tai zulut)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Traveller kirjoitti 29.10.2008 kello 11:55

    Traveller, nuo pakolaiset olivat USA:n tuottamia, so. niitä pakolaisia ei olisi tullut ilman USA:n ulkopolitiikkaa.

    Amerikkalaisten poliitikkojen elämä on ikävää, jos linnoittautuisi omaan erinomaisuuteen, kuten OBAMA tehnee, niin muut vikisevät. Ja kun jotain tekee niin se vasta onkin paha.. Aivan älytöntä spekulaatiota, ties mikä Kuuban ja P-Korean risteytys siellä olisi syntynyt. Jos kauppasaartoa olisi käytetty niin se olisi tietenkin pitänyt kohdistaa itse Pinochetin hallintoon eikä toiseen maahan..

    Juanitolle: tai sitten kaikki olisi mennyt aivan vituiksi niin kuin kaikissa muissakin komukkamaissa.. alku ainakin näytti Allendella ihan lupaavalta. Ei varmaan tuottaisi mitään vaikeuksia löytää Chilestä ihmisiä joiden mielestä Pinochet oli kerrassaan mainio mies. Taitaisivat olla useinkin vähän fiksumpaa porukkaa.. Ja siis sellaisia ihmisiä jotka ovat itse asuneet siellä.

    Jos ‘tiedemiehen’ ja ‘juaniton’ pitää löytää aina se rikas poika joka on pohjimmiltaan syyllinen kaikkiin ongelmiin, niin kas kun ette syyllistä E-Afrikkaa Zimbabwen tilanteesta. Mugabe ei pysyisi montaakaan kuukautta vallassa jos ei olisi ANC pamppujen paras kaveri. Ai niin kun ne ANC kaverit on niitä hyviä, oikean vä.. jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Jukka Siren kirjoitti 29.10.2008 kello 14:15

    Hoh-hoijaa…Chile sun muuta…

    Kontribuoin tämän ketjun lipsumiseen aiheesta. Sorry, Osmo:(

    1. Chile ei ole ennen aivan viime aikoja ollut kansantulossa/asukas Argentiinan ja Uruguayn tasolla (ne olivat rikkaita 30- ja vielä 50-luvulla). Sen sijaan Chile oli vuosikymmeniä rikkeetön demokratia kunnes kenraalit rikkoivat valansa ja kaappasivat presidentiltään vallan, jenkkien tuella.

    2. Vietnamissa on syytä sysissä ja sepissä, ranskalaisista alkaen, mutta todennäköisesti kommunistit olisivat 50-luvulla voittaneet ihan vapaat vaalit eteläosassakin jos USA ja Ranska olisivat sellaiset sallineet (ei, EN ole kommunisti, olen neljännen polven noske. Ja historiafriikki:) Myöhemmin kommunistit pystyttivät diktartuurin kuten (muiden muassa heidän) tapoihinsa kuuluu.

    3. Afganistanista saamme kai suurin piirtein totuuden jos summaamme kaiken ketjussa aiemmin sanotun yhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Riitta kirjoitti 29.10.2008 kello 14:34

    “Kokonaisuuden logiikkaa on vaikea hahmottaa: miksi toisaalta ollaan niin huolissaan siitä, ettei ketään käännytetä väärin perustein ja niin vähän huolissaan noista lentoyhtiön käännyttämistä.”

    No näinpä. Minusta on peräti ihmeellistä olettaa, että todellista vainoa pakenevilla olisivat matkustusasiakirjat kunnosssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. az kirjoitti 29.10.2008 kello 14:36

    Huomasin vasta nyt johdannosta, että aiot käsitellä erillisessä postauksessa aihetta johon viittasin julkaisematta jääneessä viestissä (pakolaisten auttaminen lähialueilla). Eli ymmärrän tämän.

    Mutta sikäli tämän aiheen “velvollisuutemme auttaa” käsittely on silloin aika vaikeaa, koska ne nivoutuvat niin erottamattomasti toisiinsa. Harva kriitikko vastustaa Eurooppaan suuntautuvaa pakolaisuutta, kannattamatta tätä toista auttamisen vaihtoehtoa. Sikäli ne kulkevat saman yläotsakkeen alla, kun puhutaan maailman hädänalaisten ja todellisten pakolaisten auttamisesta.

    Eli lyhyesti: Velvollisuudesta auttaa ei automaattisesti seuraa velvollisuutta tarjota turvapaikkaa omalta maaperältä.

    Eurooppalaisilla pakolaisille eurooppalaisten maiden toki tulee turvapaikka tarjota, mutta toivottavasti Balkanilla nähtiin tämän kysymyksen viimeinen luku historiassa.

    Erillinen kysymys vielä, mitä sopii pohtia, on, mitä tarkoitamme “pakolaisuudella”?

    Miksi pakolaisuus on ymmärretty niin laajalti pysyväksi oleskeluksi?

    Miksi pakolaisstatusta ei voida myöntää määräaikaisena?

    En täysin hyväksy argumenttia siitä, että ihminen lyhyessä ajassa juurtuisi uuteen asuinmaahansa, varsinkaan kun tämä ei näy yleisenä kehityksenä ja integraationa. Kotiin palaamista voitaisiin tukea mm. rahallisesti, joka auttaisi ihmisen hyvinkin mukavasti elämänalkuun rauhoittuneessa kotimaassaan.

    Sorrettuja vähemmistöjä ei toisaalta toki voida palauttaa.

    Eli tässä yritän synnyttää keskustelua siitä, mitä tämä käsite “velvollisuus auttaa” pitää sisällään, kun sitä lähdetään purkamaan osiinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tiedemies kirjoitti 29.10.2008 kello 14:45

    Traveller,
    keskustelu on vaikeaa, jos päättää etukäteen mitä mieltä joku on asioista ja keksii itse päästään faktoja. Oikeastaan kukaan muu kuin Mbeki ei ole puolustellut Mugabea, ja Mbeki sai jo kenkää omiltaan.

    Ainoa, joka täällä on etsinyt yhtä ainoaa suoraviivaista selitystä, olet sinä, esittäessäsi, ettei USA:n ulkopolitiikassa ole ollut kerrassaan mitään arvosteltavaa. “Teidän” kanssanne on muutenkin hölmöä keskustella, koska argumentit vaihtuvat päinvastaisiksi jopa kesken keskustelun.

    Se on yhtä hölmöä kuin muinaisten stalinistien kanssa juttelu, kun Neuvostoliiton tankitkin levittivät vain pelkkää rauhaa ympärilleen.

    Jos nyt kuitenkin lähdettäisiin siitä, ettei siviilille ole paljon merkitystä sillä, kenen lippu niissä päälle putoavissa pommeissa on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. az kirjoitti 29.10.2008 kello 14:59

    “Teidän”

    Jos ei tehtäisi tällaisia yleistyksiä. Minä ainakaan en ole Yhdysvaltojen ulkopolitiikan ystävä, ja katson sen ruokkineen radikalisoitumista.

    Toivon todella, että Obama voittaa, ja osaa presidenttinä käyttäytyä paljon harkitummin.

    Tosin ajatus Bin Ladenin / Al-Qaidan metsästämisestä Pakistanin rajavuoristosta on täysin älytön. Toivottavasti se on vain bluffia äänteen haalimiseksi.

    Terrorismia ei voi pitkällä aikavälillä tappaa asein. Kuolleet marttyyrit synnyttävät uusia.

    “Al-Qaida” (joka on enemmän maailmankatsomus, kuin järjestö) on toki operatiivisesti heikennetty hetkeksi, ja kalliit tiedusteluoperaatiot ovat perusteltuja, koska niillä on mm. Britanniassa ja Saksassa ehkäisty massiivisia terrori-iskuja, mutta pysyvä “rauha” on todella monimutkainen kysymys.

    Ensimmäiseksi pitäisi saada ratkottua itsenäisen Palestiinan ongelma molempia osapuolia tyydyttävästi. Mutta nykytilanne on lukossa jo sen johdosta, että Palestiina on jakautumassa kahtia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Juha kirjoitti 29.10.2008 kello 16:29

    Ehdotan, että turvapaikanhakijat laitetaan välittömästi maahan saapumisen jälkeen valheenpaljastustestiin ja tämän jälkeen joko myönnetään tai kielletään turvapaikka.

    Testi ei tietysti ole 100%:n luotettava mutta tuskin se on myöskään paljon epäluotettavampi kuin nykyinen menetelmä. Etuna on testin nopeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Traveller kirjoitti 29.10.2008 kello 18:06

    Koko rönsy siis lähti liikkeelle naiivista ehdotuksestani että kansainvälinen yhteisö boikotoisi ja sanktioisi jotenkin verikouraisia diktaattoreita, mutta näyttää ilmeiseltä että tämän laudan vakiopostaajille ‘suuri saatana’ on aiina ja iankaikkisesti syyllinen kaikkiin maailman ongelmiin ja voimme unohtaa ne syyttömät diktaattorit..

    keskustelu on vaikeaa, jos päättää etukäteen mitä mieltä joku on asioista ja keksii itse päästään faktoja.

    Niimpä. Ainoa, joka täällä on etsinyt yhtä ainoaa suoraviivaista selitystä, olet sinä ja Osmo, esittäessäsi, ettei USA:n ulkopolitiikassa ole ollut kerrassaan mitään hyvää..

    Ällistyttävä esimerkki oli tuo Afganistan jonka tilanteeseen ilmeisesti siis NL ja Saudi-Arabia ovat syyttömiä.. toisaalta niimpä tietenkin; olivathan juuri mellakkapoliisit syyllisiä kaikkiin smäshäsem mellakoihinkin..

    Oikeastaan kukaan muu kuin Mbeki ei ole puolustellut Mugabea, ja Mbeki sai jo kenkää omiltaan.

    E-Afrikka tukee taloudellisesti Zimbabwea mm. lahjoittamalla sähköä jonka Robert myy tietenkin eteenpäin ja TIA.. Mugabe on ylipäätään Afrikassa hyvinkin arvostettu valtiomies jonka kunniaksi mm. nimetään afrikkalaisten pääkaupunkien pääväyliä jne.. ei tämäkään asia kyllä minua häiritse.

    Jos nyt kuitenkin lähdettäisiin siitä, ettei siviilille ole paljon merkitystä sillä, kenen lippu niissä päälle putoavissa pommeissa on?

    Siis minne niitä amerikan tai ylipäätään lännen pommeja nyt sitten pudotellaan? Muutama pommi johonkin talibaanien tukikohtaan?! Sekö on todellakin syynä väestöpaineeseen 3. maailmasta?

    “Teidän” kanssanne on muutenkin hölmöä keskustella, koska argumentit vaihtuvat päinvastaisiksi jopa kesken keskustelun.

    Myönnän toki että kun nopeasti kirjoittaa niin ei kerkiä hiomaan jokaista virkettä, mutta en minä ainakaan ole vaihtanut mielipidettäni epäsopivassa määrin kertaakaan täällä kommentoidessani. Jos olen niin milloin? Olet aikaisemminkin syyttänyt minua tästä joten oletan että viimeistään ensikerralla osoitat missä näin on tapahtunut.

    Tiedemies muistaa myös että tämä on vaan tälläistä blogin kommentointia tai vapaamuotoista intterwebbikeskustelua, eikä siis edes wikipedian kirjoittamista tieteestä nyt puhumattakaan.. Tuo ‘teidän’ oli oikeasti typerää koska en ainakaan minä tunne täältä yhtään vakionimimerkiä IRL tai edes toiselta foorumilta, paitsi itse Osmon tietysti.. tai ehkä ‘teidän’ tarkoitti kaikkia meitä ‘ei viherstallareita’ 🙂 ja nyt sitten tennispallo nenään..

    Lisään vielä lopuksi ärsyttävästi:

    Se on yhtä hölmöä kuin nykyisten viherstalinistien kanssa juttelu, kun 3. maailman verikouraisimmat pyövelitkin levittivät vain pelkkää rauhaa ympärilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tiedemies kirjoitti 29.10.2008 kello 20:09

    Ei, traveller. Sinä sanoit, että pitäisi olla kaveeraamatta niiden kanssa, jotka tehtailevat pakolaisia. Osmo ihan oikein osoitti, että yksi tällainen taho oli USA.

    Se on yksi taho muiden joukossa. Pelkkä pakolaisten tehtailu on sanktioiden perusteena ei toimi.

    Mugabea ja Sudanin johtoa – jotka myös tehtailevat pakolaisia – kyllä arvostellaan ja kovin sanoin myös vihreistä käsin.

    Mutta sinua ei tunnu kiinnostavan tosiasiat, vaan se, että saat haukkua kanssakeskustelijoita. “Teitä”, siis kirjoittajia, jotka keskittyvät kanssakeskustelijoiden leimaamiseen “stalinisteiksi” tms. on kyllä täällä muitakin.

    Olet ihan tervetullut osoittamaan kaikki ne kohdat minun kirjoituksissani, joissa olen puolustellut näitä “verikouraisia diktaattoreja”. Ja ei, en kelpuuta “puolusteluksi” sitä, että toteaa vaikkapa USA:n pommittaneen lääketehtaan Sudanissa. Se, että osoittaa jonkun tehneen virheitä ei tarkoita että puolustelee sitä toista osapuolta.

    Vai onko esimerkiksi Heidi Hautalan – joka on tunnettu kovasanaisestakin Venäjä-kritiikistään – arvostelu mielestäsi Venäjän puolustelua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nimi on kirjoitti 29.10.2008 kello 22:20

    “5) Afganistanista, sen jälkeen kun USA oli ensin liittoutunut talebanien kanssa kukistaakseen Neuvostoliiton tukeman maallisen hallituksen ja sitten kääntyi liittolaisiaan vastaan…”

    6) Kosovosta tulleet pakolaiset sen jälkeen, kun USA pommitusten jälkeen järjesteli alueen valtajakoa mieleisekseen…

    (Muistamme myös, että Taliban oli USA:n liittolainen ex-Jugoslavian kriisissä)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.10.2008 kello 22:31

    Toivottavasti kaikki ymmärtävät, että tuo luettelo USA:n aiheuttamista pakolaisvirroista oli pilke silmäkulmassa kirjoitettua naljailua Travellerille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Traveller kirjoitti 29.10.2008 kello 22:31

    Osmo ihan oikein osoitti, että yksi tällainen taho oli USA… Mutta sinua ei tunnu kiinnostavan tosiasiat,.. joissa olen puolustellut näitä “verikouraisia diktaattoreja”. ..

    Alunperinkin tämä keskustelu oli pelkkä sivujuonne mutta tiedemiehenä sinä varmaan ymmärrät ettei fakta + fakta + fakta ole välttämättä se ‘lopullinen totuus’, vaan osa näistä faktoista voi olla hyvinkin subjektiivisia ja asioiden mittakaavoillakin on valtaisia eroja.

    Erityisen selkeästi tämä tulee esille kaikenlaisissa ilmastonmuutokseen liittyvissä asioissa, mutta jostain syystä vaikuttaisi siltä että kaikki ‘perusvirheän’ suurimmat huolenaiheet ovat juuri tällaisia: totuutena esitetty mahdollisimman syyllistävä hypoteesi ja kokoelma sitä mahdollisesti tukevia asioita tai peräti faktoja, kaikki päinvastaista osoittavat faktat on tietysti vain sivuutettu, sen kummemmin niiden painoa miettimättä.

    Lukaisin taannoin sen naomi cambellin, joka ymmärtääkseni on isokin nimi virheässä talouspolitiikassa, kirjan eikä arvio poikennut Osmon vstaavasta. Sinänsä tosia ja liikuttaviakin asioita luetellaan, mutta niillä pönkitetään sitten aivan käsittämättömiä johtopäätöksiä. Tämä logiikka pätee myös maahanmuuttopolitiikkaan. Kuinka luonnonsuojelusta kiinnostunut ihminen voi esimerkiksi kannattaa väestöräjähdystä (silloin kannattaa kun vastustaa sen torjuvia keinoja..) ja 3. maailman liikaväestön siirtämistä tänne, kaikkein tiheimmin asutettuun maanosan jossa kaikki ruoantuotanto ym. on täysin tuontilannoitteiden, -energian ja kasvinsuojelumyrkkyjen varassa pyörivää ns. tehomaataloutta? Eikö Vihreiden pitäisi kannattaa kulutuksen ja väestön vähenemistä eikä jatkuvaa uusiintumattomiin luonnonvaroihin perustuvaa kasvua?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juha kirjoitti 30.10.2008 kello 9:16

    Onkohan tuo tilanne jo tavallaan riistäytynyt käsistä? Turvapaikanhakijoita on Eurooppa pullollaan, niitäkin, jotka ovat joutuneet matkaamaan maasta toiseen turvapaikkakriteerien erilaisuuden takia. Tällöin taitaa olla melko mahdotonta todentaa turvapaikan tarve riittävällä tarkkuudella. Toisin kuin jos esim. Suomen lähetystöön on kriisialueella tai “sortavassa” valtiossa hakeutunut vainottu henkilö perheineen (tai ilman). Pystyykö Euroopan sisälle tulleen turvapaikanhakijan statusta millään varmuudella toteamaan? Tähän en itse keksi ratkaisua, toivottavasti viranomaisilla on jokin kikkakolmonen.

    P.S. Tuo USA on syypää – eipäs oo, senkin kommari -keskustelu taitaa kuumentaa tunteita ja ohjata tätä keskustelua ihan yhtä pahasti sivuraiteille kuin Halla-aholaisten överiksi menevä “taiteilu”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 30.10.2008 kello 11:27

    Lukaisin taannoin sen naomi cambellin

    Mitähän Naomi Campbell on kirjoittanut? 🙂 Täytyy myöntää, että pidän hänestä enemmän kuin Naomi Kleinista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Traveller kirjoitti 30.10.2008 kello 19:05

    No Kleinihän se oli se Naomi, Campbellhan maalasi ne tölkit 🙂

    Pystyykö Euroopan sisälle tulleen turvapaikanhakijan statusta millään varmuudella toteamaan?

    Ei varmasti pysty ja mietin pystyykö edes kohtuullisella varmuudella. Ilmeisesti turvapaikkaoikeuden tutkinnassa on punnittu huolellisesti todennäköisyyksiä sille miten joku tietty ihmisryhmä joutuu vainon kohteeksi. Muslimimaissa ilmeisesti vainotaan aivan erityisesti islaminuskoisia nuoria miehiä ja Afrikassa mustaihoisia nuoria miehiä sekä poikavauvoja, joita viime viikkoina tullut Suomeen erityisen runsaasti.

    Koko tuossa Amerikka paha jne. keskustelussa oli mielestäni merkittävää se että täällä kukaan ei pitänyt hyvänä minun esittämääni ajatusta siitä että näitä pakolaisia tuottavia hirmuhallintoja jotenkin sanktioitaisiin. Ilmeisesti “Mugabet” saavat edelleenkin lomailla lännessä ja hoitaa samalla tärkeitä businesasioitaan, onvathan “Mugabet” viime kädessä kuitenkin uhreja! Minua kylläkin väitettiin olkiukkoilijaksi vaikka halusin vain tuoda esille oman näkemyseni siitä että amerikkalaiset ovat kaikkinen virheineenkin tuoneet maailmaan hyvin paljon hyvää, ja jokaisen täysjärkisen ja objektiivisen ihmisen mielestä taatusti paljon enemmän kuin kommunismi tai islam yhteensä.

    Parhaassa tapauksessa jo aivan lähivuodet todistavat minun olevan oikeassa. Obama valitaan presidentiksi ja jo taloustilanteenkin pakottamana hän joutuu vetämään USAn joukot kotiin jolloin islamille syntyy lisää tilaa -> pakolaisten ja nälkäänäkevien määrä lisääntyy räjähdysmäisesti. Tai siis eihän meidän tarvitse odottaa edes hetkeäkään; riittää kun katsoo Indonesian tilannetta! Takavuosina erittäin lupaavasti kehittynyt maa on vajoamassa pysyvään mordorin yöhön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Artturi kirjoitti 31.10.2008 kello 14:50

    Tuo Soininvaara lienee joku maalaispelle. Ilman USA:n aktiivista suojelupolitiikkaa puoli planeettaa olisi pakolaisia, ja vain yksi manner olisi vapaa. Toiset pakenisi natseja ja toinen puoli Stalinin kommunisteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tomppeli kirjoitti 31.10.2008 kello 15:53

    Noh Artturi, selvitäpä ensin kenen liittolaisena USA soti ja kenen avustuksella Stalin orjuutti puolet Euroopasta ja ajoi miljoonia maanpakoon — jokusen muuten Suomestakin, kunhan ehti ennen punaista Valpoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Sepeteus kirjoitti 2.11.2008 kello 10:35

    ”Jokaisen maan velvollisuus – ja tähän minäkin yhdyn – on tarjota turvapaikka ihmisille, jotka ovat kotimaassaan vainon kohteena”

    Virhe tulee tehtyä silloin kun hyväksytään tällaisia velvollisuuksia. Tuntuu tietysti sietämättömältä olla hyväksymättä tätä velvollisuutta. Mutta kaikkihan me otsaluullakin näemme, että meillä ei kerta kaikkiaan ole kykyä näin suureen hyvyyteen ja ihmisrakkauteen.

    Ei saa luoda tilannetta jossa velvollisuudet ja kyvyt ovat näin suuressa ristiriidassa. Siitä ei seuraa kuin hässäkkää. Ei vähäisempiä tavoitteita pliis.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus