Lama tulee?

16.10.2008 · Aihe: _ 

Muutama vuosi sitten useampikin taloustieteilijä riensi julistamaan, että suhdannevaihtelujen aika on ohi syistä jotka jotenkin liittyivät globalisaatioon. Minäkin menin sanomaan, että keskuspankit ja valtioiden finanssipolitiikan keskinäiknen koordinaatio tekevät maailmanlaajuisen laman mahdollisuuden olemattomaksi, koska kansantalouksiin on kehitetty tehokkaat kaasupolkimet ja jarrut.

En ole kokonaan vaihtanut mielipidettäni asiasta. Ei ole mitään syytä, miksi amerikkalaisten hölmöilyn pitäisi vetää koko maailmantalous lamaan. Nyt taritaan vain hyvin päättäväistä elvytystä.

Inflaatio ei ole ehkä nyt ongelmista päällimmäisin. Siksi korot lähelle nollaan, jos muu ei auta. Nyt olisi aika myös perinteiseen keynesiläiseen elvytykseen. Keynesin mielestä laman aikana kannattaa rakentaa vaikka pyramideja. Järkevämpiäkin investointikohteita on. Tehjdään nyt etupainotteisesti kaikkea sitä järkevää, mitä on jaksotettu tuleville vuosille. Pääkaupunkiseudulla esimerkiksi voitaisiin aikaistaa raideinvestointeja.

Kuntien pitäisi vaikka omalla riskillään pitää huolta siitä, että asuntotuotanto pysyy korkeana. Jos muu rakentaminen hidastuu, asuntoja kannattaisi tuottaa koko vapautuvalla kapasiteetilla.

Näissä oloissa, kun pankkijärjestelmän luoma raha vähenee, hyväksyisin myös kohtuullisessa määrin setelirahoitusta, mutta se onkin sitten periaatteellisempi juttu.

Kommentit

33 Vastausta artikkeliin “Lama tulee?”

  1. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 11:24

    Inflaation riski on kuitenkin todellinen ja käsitys taloussykleistä keynesiläisittäin mielestäni jokseenkin puutteellinen.

    En ole eri mieltä siitä, että ajoittamalla investointeja hyvin, voidaan tasoittaa suhdanneongelmia; rakennusalan kapasiteetilla voidaan tehdä kaikenlaisia projekteja, joten silloin kun yksityinen rakentaminen käy kuumana, kannattaa jäähdytellä lykkäämällä julkisia investointeja ja silloin kun kapasiteettia on vapaana, kannattaa tehdä ne julkiset investoinnit.

    Mutta tämän yli, siis ajatus, että myös kannattamattomat investoinnit “kannattaa” tehdä kun lama uhkaa, on vähintään kyseenalainen. Oletetaan, että vaihtoehtoina on, että 1: firma X rakentaa pyramideja julkisella rahalla, ja 2: firma X leikkii rakentavansa pyramideja, muttei oikeasti rakenna ja julkinen valta vain maksaa työntekijöille palkkaa.

    Vaihtoehto 2 dominoi vaihtoehtoa 1 täydellisesti, so. vaihtoehto 2 on kaikin tavoin parempi kuin vaihtoehto 1. Jos pyramidia rakennetaan oikeasti, niin siihen menee kiveä ja työntekijöiden täytyy mennä työpaikalle, he eivät voi tehdä mitään muuta. Tämä painaa ylös raaka-aineiden hintoja ja tekee muista projekteista marginaalisesti kannattamattomampia jne.

    Kokonaiskysyntähän on molemmissa sama, no, poislukien ne rakennusmateriaalit. Mutta nekin voidaan näön vuoksi ostaa ja laittaa varastoon odottamaan jotain järkevää rakennusprojektia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 16.10.2008 kello 11:42

    Täysin samaa mieltä, mutta miten ratkaisisit tämän ongelman: Raide-, korjaus- ja asuntorakentaminen on nimenomaan kuntien hommaa. Toisaalta elvytys on kuitenkin koko kansantalouden edun mukaista ja valtiolla on siihen resurssit. Kertaluonteisia kohdistettuja valtionosuuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. eaglesflysingly kirjoitti 16.10.2008 kello 11:50

    Tuskinpa otsikko kysymysmerkkiä tarvitsee? Sanoopa Matti “Mainio” Vanhanen ja hänen kumppanin Jussi “Juonio” Katainen ihan mitä tahansa. Vaikka niin mielelläni heidän juttuihinsa, varsinkin juuri tällä hetkellä haluaisinkin.

    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että julkisen vallan tulisi aikaistaa kaikkia järkeviä, mieluiten nopeasti tuottavia investointeja. Ja toimia yleensäkin. Tämä siitä huolimatta, että en hyväksy, että viime vuosina kultaa vuolleita rakennusliikkeitä pidetään pystyssä julkisilla rahoilla. Kyllä ne nostivat markkinoiden kasvaessa myös julkisen rakentamisen hintoja.

    Miten muuten olisi ajatus, kytkeä seuraavissa julkisen rakentamisen tarjouspyyntöissä ostajalle optio hyväksytyn rakentajan osakkeisiin? Määrähintaan? Tai jopa ilmaiseksi?

    Ennen kaikkea soisin, että me aivan tavalliset kuluttajat tekisimme etupainotteisesti kaiken sen, minkä uskomme turvaavan perheemme ja oman tulevaisuutemme ja selviytymisemme.

    Eräs helpoimmista on äänestää kuntavaaleissa. Jos äänestät voit ehkä saada aikaan muutoksen. Jos et äänestä voit olla 100 % varma, että mikään ei muutu. Aktiivisuus edellyttää tekoa. Siksi nukkuminen ei ole aktiivisuutta. Se on jo aikaa sitten menettänyt mielenosoitusarvon, jos sillä sitä koskaan on ollutkaan.

    Nyt pitää äänestää. Siksi jokaisen, joka muutosta haluaa kannattaisi miettiä mitä äänestää. Ja äänestää sitä, mitä pitää järkevänä.

    Siksi, ja koska itse todella muutosta haluan, äänestän KIRKKOVENEen VALTUUSTOON. Suurimman vaalivoittajan. Katso http://kirkkovene.blogit.kauppalehti.fi ja tiedät miksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 11:51

    Jostain syystä minulle ei tule mieleen yhtään tapausta, jossa poliitikot olisivat onnistuneet estämään laman (muistavat kyllä syyttää markkinavoimia JÄLKIKÄTEEN). Edellisen suuren laman aikaan eräs nuori herra Osmo Soininvaara istui eduskunnassa päättämässä valtavasta tulonsiirrosta veronmaksajilta pankkien omistajille. Koko eduskunta hoki iiroviinasen tutuksi tekemää mantraa “ei ole muita vaihtoehtoja”. Aina on vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Antti kirjoitti 16.10.2008 kello 12:39

    Joo. Mallia voi katsoa maailman johtavasta setelirahoitukseen perustuvasta taloudesta. Zimbabwen inflaatio tänne ja heti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2008 kello 13:44

    Tapasin tänään lounaalla merkittävän suomalaisen kansantalouden vaikuttajan ihan muissa merkeissä, ja tulin maininneeksi hänelle, että suositan varovaista setelirahoitusta laman voittamiseksi, johon hän tokaisi, että sitähän tapahtuu koko ajan, niin Euroopassa kuin Yhdysvalloissakin. Setelipaino ei sijaitse valtiovarainministeriön ullakolla, vaan kyllä se tapahtuu siististi lainaamalla rahaa,jota keskuspankki on ensin laskenut liikkeelle.

    En jäänyt utelemaan, miten tämä operaatio hoidetaan “Tiedemieheltä” piilossa, mutta tietysti on niin,että kun valtio lainaa rahaa (pankin kautta) keskuspankilta, sen ei tarvitse maksaa siitä korkoa. Tai siis korkoa kyllä maksetaan, mutta kun valtio omistaa keskuspankin, se maksaa korkoa itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. iisi kirjoitti 16.10.2008 kello 13:51

    Että aivan yksinkertainen asia voi olla niin monimutkainen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 13:52

    Meillä ei aikaisemmin ole ollut riittävän hyviä komissaareja taloutta suunnittelemassa, jotta lamat voitaisiin välttää. Miksi meillä olisi niitä nyt, kun talous on huomattavasti monimutkaisempi kuin aikaisemmin? Noita kaasupolkimia ja jarruja kuitenkin säätää samanlaiset ihmiset kuin ennenkin. Eikö olisi parempi, että ne olisivat itseään sääteleviä, kuten esim. inflaatio ja deflaatio kultakannassa?

    Tuo globalisaatio / tietoyhteiskunta-perustelun kuulee usein, mutta se ei ole mikään perustelu. Mielipide pitää pystyä perustelemaan.

    Ymmärrän kyllä, että jos uskoo Keynesin harhaluuloon esim. siitä, että luonnon katastrofit ja sodat ovat hyväksi taloudelle niin on helppo mennä lankaan, että lamat olisivat vältettävissä finanssipolitiikalla.

    Lamat ovat seurausta väärin allokoiduista resursseista ja että niiden uudelleen allokointi on se mitä nimitämme lamaksi. Jos valtio yrittää estää tätä uudelleen allokontia se voi joko siirtää romahdusta tai pitkittää sitä, mutta ei poistaa tämän uudelleen allokoinnin tarvetta.

    On kyllä uskomatonta, että haluat keskuspankkien kasvattavan inflaatiota. Kai tiedät, että inflaatio haittaa kaikista eniten vähävaraisia, joilla ei ole keinoja suojauta omaisuuttaan sitä vastaan.

    Kaupalliset rakentajathan muuten vähentää uusien asuntojen rakentamista, koska se ei ole kannattavaa. Jos se ei ole kannattavaa niille, niin se ei ole kannattavaa myöskään kunnille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 13:56

    Valtio ei teoriassa kysyntyäpuolella ole mitään sen kummallisempaa kuin valtavan suuri kuluttaja. Valtiolla on paljon rahaa, ja se raha on otettu verojen muodossa kansalaisilta. Setelirahoituksessakin raha on pois kansalaisilta, mutta vain niiltä, joilla on käteistä tai pankkitalletuksia tms. rahaa, ei niiltä, joilla on kiinteää omaisuutta.

    Inflaatiorahoitus ei muuten olisi niin huono juttu. Rahaahan on rikkailla enemmän, joten heiltähän on hyvä ottaa, eikö niin? Vaan kun inflaatiorahoitus rokottaa niitä, jotka säästävät. Sillä on itseään ruokkiva vaikutus. Kun rahan määrä kasvaa ja ihmiset alkavat odottaa inflaatiota, raha alkaa “polttaa näpeissä” ja silloin ei ainoastaan rahan määrä, vaan myös sen kiertonopeus lisääntyvät. Tuotanto ei tästä mihinkään kasva, tai ainakin hyvin vähän, joten seurauksena on taas lisää inflaatiota.

    Säästämisasteen väheneminen vähentää investointeja ja lopulta syödään siemenviljatkin ja päädytään Zimbabwen tilanteeseen.

    Mutta verorahoitus on vain vähän parempi. Jos veroja lisätään, niin kansalaisilla on vähemmän rahaa käytettävissään. Lisäksi kiristyneet verot tekevät työnteosta ja muusta taloudellisesta toiminnasta kannattamattomampaa, joten talous kärsii myös siksi.

    Keynesiläisen teorian mukaan oikea tapa on siis ajaa julkista taloutta alijäämällä. Tässä on kuitenkin aika tavalla iso seinä vastassa. Vaikka velka on vähentynyt lama-ajoista, se on silti reilu 40%, kun se ennen edellistä lamaa oli alle 15%. Elvytyspolitiikka on mielestäni oikeutettua vain, jos se toimii (tästä on montaa mielipidettä) ja jos se on mahdollista niin, että elpymisen aikana pystytään painamaan velka kohtuulliselle tasolle. Tämä voi tarkoittaa paitsi sitä, että velkaa maksetaan takaisin reippaasti, myös sitä, että talouden kasvaessa velan osuus BKT:sta painuu pieneksi.

    Iso julkinen velka on julkiselle taloudelle ongelma siksi, että siitä täytyy maksaa korkoa, ei siksi, että se täytyy maksaa takaisin. Se on lisäksi ongelma muulle taloudelle toisesta syystä.

    Koska valtio on yleensä hyvä velkojen takaisinmaksaja (siis siihen luotetaan), valtioiden velkakirjat ovat kohtuullisen suosittuja sijoituskohteita. Koska säästäjät haluavat ostaa niitä, he eivät säästä rahojaan muualle, ellei muualta saatava korko ole riittävä. Tämän vuoksi korkeampi julkinen velka tarkoittaa korkeampaa korkotasoa. Korkeampi korkotaso tarkoittaa vähemmän investointeja ja vähemmän investointeja tarkoittaa vähemmän työtä.

    Näiden asioiden ääneen sanojaa syytetään yleensä “oikeistolaiseksi”. Minä en ole oikeistolainen missään nimessä. Realiteetit täytyy kuitenkin kohdata. Tosimaailma asettaa ne puitteet, joissa toimitaan. Jos niistä ei piittaa, niin siitä ei hyvä seuraa. Aina on toki vaihtoehtoja. Kaikki vaihtoehdot eivät kuitenkaan ole yhtä hyviä.

    Kyllä politiikkaakin pitää arvioida sen perusteella, mitä siitä seuraa, ei sen perusteella, mitä väriä tunnustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 14:05

    Osmo: “Tapasin tänään lounaalla merkittävän suomalaisen kansantalouden vaikuttajan”

    Kuka tämä merkittävä henkilö oli? On lapsellista piiloutua tuollaisen näennäisen auktoriteetin taakse korostaakseen oman mielipiteen hyvyyttä.

    “En jäänyt utelemaan, miten tämä operaatio hoidetaan “Tiedemieheltä” piilossa, mutta tietysti on niin,että kun valtio lainaa rahaa (pankin kautta) keskuspankilta, sen ei tarvitse maksaa siitä korkoa. Tai siis korkoa kyllä maksetaan, mutta kun valtio omistaa keskuspankin, se maksaa korkoa itselleen.”

    Olisi varmaan kannattanut hieman kysellä, että olisit paremmin perillä asioista. Voitko Osmo kertoa, minkä nimisiltä pankeilta valtio on lainannut rahaa viimeaikoina? Siis sitä keskuspankin rahaa, jolle se maksaa korkoa ja joka palautuu siten takaisin valtiolle itselleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 14:24

    Tuota velkarahoitusta keskuspankin rahoilla tosiaan tapahtuu. EKP:n tapauksesta en tiedä, miten se toimii, mutta FED toimii jotakuinkin niin, että se lupaa ostaa valtion velkakirjoja tiettyyn hintaan tietyn määrän samaan aikaan kun valtio laskee velkakirjoja liikkeelle.

    FED:in ns. avomarkkinaoperaatioista iso osa on ns. T-billien (alle vuoden velkakirjojen) ostoja ja myyntejä. FED asettaa niille “targetin”, so. koron, joka on laskennallinen korko myyntihinnan perusteella. Esimerkiksi jos vuoden päästä erääntyvä kuponki on nimellisarvoltaan $1000 ja FED asettaa sille hintapohjan $975, niin tämä tarkoittaa että target on 2.5 prosenttia.

    Raha, jolla nämä velkakirjat ostetaan, luodaan tyhjästä, so. painokoneilla. Tämä on kuitenkin “vain” luottoekspansiota, koska vuoden päästä valtio maksaa rahat takaisin korkoineen (eli sen $1000).

    Tämäkin voi johtaa hillittömään rahan määrän kasvuun, jos FED päättää “laskea” korkoa yhtäkkiä, eli asettaa targetin kovin alas. Jos nimelliskorko on ollut ennen vaikka 5%, niin vuoden tonnin kupongin hinta on ollut 950$. Jos target laitetaan nyt 2.5%:iin, niin voi olla, että kaikki haluavat myydä omansa pois uudella hinnalla ja jos FED haluaa pitää targettinsa, niin sen täytyy laittaa painokoneet laulamaan, kun kaikki ryntäävät myymään.

    Mutta siis: tämä ei ole “oikeaa” setelirahoitusta, vaikka se luokin rahaa tyhjästä. Se ei tapahdu “piilossa”, mutta kaikkien kesken on sellainen herrasmiessopimus, ettei tätä kutsuta rahan painamiseksi eikä setelirahoitukseksi, vaan eufemistisesti “korkopolitiikaksi” tai ääritapauksessa “rahapolitiikaksi”.

    Minä tarkoitin setelirahoituksella sitä, että ihan oikeasti luodaan systeemiin rahaa, jota ei koskaan tarvitse maksaa takaisin. (Missä määrin liittovaltio USA:ssa oikeasti maksaa nämä kupongit takaisin ja missä määrin FED vain uudelleenlainoittaa nämä velkakirjat, se on sitten toinen juttu)

    Sensijaan en ole tietoinen, että EKP näin suoraviivaisesti painaisi rahaa valtioille. Sehän lainaa pankeille vakuudellisia luottoja, joille pitää olla vakuutena tietyt ehdot täyttäviä arvopapereita – en tunne näitä ehtoja kovin hyvin, joten en osaa sanoa – ja se tekee avomarkkinaoperaatioita (FEDin tapaan) käymällä kauppaa niillä arvopapereilla pankkien kanssa.

    Tietoni tästä voivat olla osin puutteelliset, joten jos joku osaa tarkentaa/korjata, niin siitä vaan. Mutta siis, suoraviivaista setelirahoitusta ei kait tehdä missään. Ja ne velkakirjat näkyvät kyllä valtion taseessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 14:24

    Tiedemies: Hieno postaus!! Se vielä tuosta valtion velasta, että minusta se on tavallaan epäreilua tulevia sukupolvia kohtaan. Vähän sama kuin jos lapsi olisi vastuussa vanhempiensa ottamasta velasta. Vanhemmat tietysti voisivät väittää ottaneensa velkaa tämän lapsen parhaaksi, mutta takaisinmaksuun sitoutetaan lapsi ilman sananvaltaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 14:27

    Siis tuliko tämä nyt Osmo sulle oikeesti yllätyksenä, että keskuspankit työntää markkinoille ihan tolkuttoman määrän rahaa koko ajan!?!?! Eikös tämän nyt nää niistä M0…M3 luvuistakin? Minä käsitin, että tarkotit tuolla setelirahoituksella jotain muuta, mutta en kyllä oo ihan varma mitä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sinivihreä kirjoitti 16.10.2008 kello 14:34

    Eli nyt saadaan sitten se lama. Hienoa että jotain tapahtuu. Kunnon lama, kuten muutkin toimintaympäristön selkeät muutokset, saa nopeavainuisimmat talouden toimijat liikkeelle ja miettimään ansaintamahdollisuuksia. Pitäisikö esimerkiksi hyödyntää edullista öljyn hintaa…

    Valtion lienee näissä(kään) oloissa turha tehdä muuta kuin perustehtäväänsä, joka on yövartijatoimintojen lisäksi niiden auttaminen, jotka eivät ikänsä tai terveytensä puolesta itseään pysty auttamaaan.

    Julkisen rahan ylimääräinen pumppaaminen hyödyntää lähinnä niitä toimijoita, jotka kyllä hyödyntävät tilanteen muutenkin. Maksajia taas ovat ne samat veronmaksajat, joiden edulla julkista puuttumista talouteen perustellaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tcrown kirjoitti 16.10.2008 kello 15:29

    “Sehän lainaa pankeille vakuudellisia luottoja, joille pitää olla vakuutena tietyt ehdot täyttäviä arvopapereita – en tunne näitä ehtoja kovin hyvin, joten en osaa sanoa”

    En minäkään uskalla päätäni laittaa pantiksi, mutta ennen kriisiä ymmärtääkseni keskuspankeille ei kelvannut käytännössä muut kuin valtion velkakirjat. Jossain vaiheessa kriisin eskaloituessa keskuspankit helpottivat noita rajoitteita, niin että vakuudeksi kelpasivat ainakin korkeasti luokitellut asuntolainapaperit. En tiedä kuinka pitkälle noita rajoituksia nyt on avattu, voi olla, että jo pankkien velkakirjatkin kelpaavat, ja muistelen joitakin viikkoja sitten keskustellun siitä, että jopa yritysten velkakirjoja harkittaisiin ottaa vakuudeksi kelpaavien piiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. spottu kirjoitti 16.10.2008 kello 16:53

    Lama on kai viime kädessä jonkinlainen kollektiivinen mielentila, enkä ihan hahmota miten näihin mielialavaihteluihin voisi kansantalouden säätelykeinoilla vaikuttaa. Epäilenpä ettei mikään järkevä setelirahoitusvolyymi pysty voittamaan ihmisen hamstrausviettiä epävarmuuden vallitessa.

    Sitä en ymmärrä miksi kuntien pitäisi olla nyt liikkeellä pro bono, eikö motiiviksi riitä että hankkeiden toteuttaminen nyt vaan on edullisempaa vähän rauhallisemmassa suhdannetilanteessa ? Ei laman aikana investointi ole pitkäjänteiselle toimijalle arvovalinta vaan järkevän strategian noudattamista.

    Minun kunnallisvaaliäänelläni Helsingin velanottoa voidaan suhdanteiden nyt rauhoittuessa oikein hyvin lisätä, kunhan investoinneista on jollain mittarilla kuntalaisille jotain hyötyä. Pyramidien rakentelu kuuluu valtiolle jos tilanne niin pahaksi pääsee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 17:37

    Tiedemies: “Valtio ei teoriassa kysyntyäpuolella ole mitään sen kummallisempaa kuin valtavan suuri kuluttaja. ”

    On se. Olet lukenut väärin. Julkisen talouden kysynnän (kerroin)vaikutus on sama kuin investointien, ei kuten kulutuskysynnän. Tietenkin jos haluat, kyse oli semantiikasta. Mutta silloin ei ole kyse kansantaloustieteen lainalaisuuksista.

    “Setelirahoituksessakin raha on pois kansalaisilta, mutta vain niiltä, joilla on käteistä tai pankkitalletuksia tms. rahaa, ei niiltä, joilla on kiinteää omaisuutta.”

    Ei välttämättä jos setelielvytys toimii niin, että kaikkien tulot lisääntyvät. Vain suhteellisuus tuolloin muuttuu. Tietenkin voidaan ajatella, että elvytyksen yhteydessä jonkun pienemmän sakin kalkyloima saamatta jäänyt tulo katsotaan menoksi, kuten myös yritysten operatiivisessa laskentatoimessa katsotaan.

    Björk: Tiedemies: Hieno postaus!! Se vielä tuosta valtion velasta, että minusta se on tavallaan epäreilua tulevia sukupolvia kohtaan.”

    Tuo on yleinen harhaluulo (en tarkoittanut kehujasi Tiedemiehelle…): tänään voidaan kenties rakentaa halvemmalla kuin huomenna ja huomenna se velka voi olla uusien, velalla synnytettyjen tuotantomahdollisuuksien vuoksi suhteellisesti pienempi kuin otettaessa. En ole ensimmäinen, joka tuosta sanoo.

    Julkiseen velkaan liittyy omituisia harhakäsityksiä. Parranpärinää pidetään oman talouskukkaron ja omien syömävelkojen näkökulmasta.

    On hölmöä, ettei yritysten velkaa samalla pidetä lapsilta lainaamisena (lasten osingoista) vaan sellaiselle ollaan aina laskemassa joku tuotantomahdollisuuksien ym. luoma positiivinen vivahde. Ja julkisen talouden investoinneille infraan ei haluta laskea mitään merkitystä ja silloinhan kaikki julkinen velka on turhaa.

    Kuten ovat verot ja säätelykin.

    Tiedättekö, en joskus voi olla huvittumatta näistä “klopaaleista kapitalisteista” ja “lipertaaleista”, jotka perusasioita tuntematta kinuavat sitä pientä valtiota. Kun sitten heittää jonkin esimerkin vähemmästä säätelystä, juuri se maa tai juuri se systeemi siinä maassa ei kelpaa esimerkiksi. Ei kelpaa esimerkiksi USA:n kallis ja Suomen halpa terveydenhuolto esimerkiksi hyvästä julkisesta taloudenpidosta ja tehokkuudesta. Se kun olisi tullut paremmin hoidettua siellä utopiassa. HAH!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 17:45

    Spottu: “Sitä en ymmärrä miksi kuntien pitäisi olla nyt liikkeellä pro bono, eikö motiiviksi riitä että hankkeiden toteuttaminen nyt vaan on edullisempaa vähän rauhallisemmassa suhdannetilanteessa ? Ei laman aikana investointi ole pitkäjänteiselle toimijalle arvovalinta vaan järkevän strategian noudattamista.”

    Pro bono siksi, että ihmiset ovat kunta ja ihmisiltä odottaa myös bona fide eikä kuten olemme markkinoista nähneet – ex rectum.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 18:27

    Nimi: “Julkisen talouden kysynnän (kerroin)vaikutus on sama kuin investointien, ei kuten kulutuskysynnän.” Miten niin? Kai se riippuu siitä mihin rahat käytetään? Varsinkin jos rahat käytetään esim. lasien rikkomiseen, asuntojen purkamiseen tai sotalaivojen upottamiseen Suomenlahdelle, niin kerroinvaikutus on varmasti pienempi kuin kulutuskysynnän.

    Setelirahoitus vähentää kaikkien liikkeellä olevien setelien arvoa suhteessa tilanteeseen, jossa seteleitä ei paineta lisää. Tuloilla ei ole väliä.

    Minun pointti tuosta valtionvelasta olikin juuri tuo, että sitä on helppo perustella jollain tuotantomahdollisuuksilla ja siten naamioida se, että se tulee tulevien sukupolvien maksettavaksi. Tavallaan velan lisääminen on vaihtoehto verojen korotukselle. Tietysti toinen näkökulma on, että velka on vaihtoehto sille, että investointia ei tehtäis ollenkaan. Kuitenkin jos nykyiset veronmaksajat eivät hyväksyisi investointia omilla rahoillaan vaan ainoastaan tulevien sukupolvien rahalla, niin silloinhan sen hyödynkin on tultava pelkästään tulevien sukupolvien hyväksi.

    Yrityksen ottaessa lainaa se heijastuu yrityksen arvoon. Yritys on myytävää omaisuutta samalla tavalla kuin vaikka metsä. Vaikka minä istuttaisin metsää, eikä se ehtisi elinaikanani kasvaa kaadettavaksi asti on se silti lisännyt omistukseni arvoa. Valtioita ei noteerata markkinoilla, joten kun valtio investoi velkarahalla on aika vaikea sanoa, että onko se lisännyt arvoaan.

    Tähän keskusteluun ei tule mitään arvokasta lisää siitä, että sinä väität muitten tietoja taloudesta huonoiksi. Ihan saman kritiikin voi kyllä perustellusti esittää sinunkin tiedoista. (Esim. tuo setelirahoitus…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 19:42

    Björk: “Nimi: “Julkisen talouden kysynnän (kerroin)vaikutus on sama kuin investointien, ei kuten kulutuskysynnän.” Miten niin? Kai se riippuu siitä mihin rahat käytetään? Varsinkin jos rahat käytetään esim. lasien rikkomiseen, asuntojen purkamiseen tai sotalaivojen upottamiseen Suomenlahdelle, niin kerroinvaikutus on varmasti pienempi kuin kulutuskysynnän.”

    Siten niin, että se riippuu juuri mistä sanoit: mihin rahat käytetään. Ne on tähän saakka ja tulevaisuudessakin käytetty toisin kuin kuluttajat käyttävät. Tietenkin jos katsotaan hyväksi, että julkinen talous lopettaa investoinnit ja ryhtyy särkemään lasia, teho on sama kuin muulla kulutuksella. Mitä luulet, että vaikka tuota ajoittain sattuu ei-toivottuna, yleistyykö se niin, että voimme johtaa siitä lainalaisuuksia?

    “Setelirahoitus vähentää kaikkien liikkeellä olevien setelien arvoa suhteessa tilanteeseen, jossa seteleitä ei paineta lisää.”

    Mitä me teemme tuolla tiedolla, oletko pysähtynyt miettimään? Setelirahoitus on joskus hyvin perusteltua ja edullista niillekin, joilla on ennestään seteleitä. Niidenkin, joilla jo on seteleitä, tulot kasvavat. Vain niillä tuloilla, jota syntyvät setelistöä koskevista teorioista huolimatta tai niistä johtuen tänne ulos on oikeasti väliä.

    “Minun pointti tuosta valtionvelasta olikin juuri tuo, että sitä on helppo perustella jollain tuotantomahdollisuuksilla ja siten naamioida se, että se tulee tulevien sukupolvien maksettavaksi. ”
    Eihän tuo ole muu kuin epäluulo. Kyllä hyvin tiedetään mitä valtionvelalla on aina enimmäkseen tehty: rakennettu infraa tai muita rakenteita kuten koulutus tai terveydenhuolto. Juuri sitä tulevaisuuteen tähtäävää mitä valtiot ja julkinen talous tekevät. Kohta heität tietenkin, että valtionvelka on syntynyt sossurahoista?

    “Tavallaan velan lisääminen on vaihtoehto verojen korotukselle.”

    Kyllä. Myös tulevien verojen ja siksi se ei ole syömistä lasten kuormasta.

    “Yrityksen ottaessa lainaa se heijastuu yrityksen arvoon. Yritys on myytävää omaisuutta samalla tavalla kuin vaikka metsä. Vaikka minä istuttaisin metsää, eikä se ehtisi elinaikanani kasvaa kaadettavaksi asti on se silti lisännyt omistukseni arvoa. Valtioita ei noteerata markkinoilla, joten kun valtio investoi velkarahalla on aika vaikea sanoa, että onko se lisännyt arvoaan.”

    Tuo, että et osaa tai halua henk. koht määritellä infran ja muun julkisen toiminnan arvoa koko yhteiskunnalle, ei tarkoita, että sitä ei olisi. Ei vaikka sitä ei voitaisi kansantajuisesti tai bisneshakuisesti määritellä edes markkinoilla. Usein on voitu, usein on itketty ja voitu. Viittaan valtionyhtöiden käsittämättömiin realisoiteihin.

    “Tähän keskusteluun ei tule mitään arvokasta lisää siitä, että sinä väität muitten tietoja taloudesta huonoiksi. ”

    Ei tulisi, jos en esittäisi mielestäni perusteltuja vasta-argumentteja suurin määrin. Olen käynyt keskustelua kaikessa laajuudessaan nimenomaan niillä, en kiistämällä toisen tiedot parilla irtoheitolla. Sitä et voine kiistää? Eli väitteesi kuulosti aika kaukaa haetulta ja jopa ad hominem-argumentoinnilta, ellet pahastu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 19:59

    Nimi: Kyllä se nyt vaan on niin, ja ei, en ole lukenut väärin. Eli yksinkertaistaen, C+I+G = Y. Ja sitten laskemaan rajakulutusasteita, eli C = (1-s)*Y jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2008 kello 20:05

    Iloisella 70-luvulla opetettiin makroteorian kurssilla, että julkisen talouden kerroinvaikutus budjetin ollessa tasapainossa =1 ja silloin,kun tasapainosta ei niin välitetä 1/(1-s), missä s on rajakulutusalttius. Minua tämä kyllä vähän arvelutti jo silloin. Nyt varmaankin mallit antavat monimutkaisempia tuloksia. Ainakaan se ei voi pitää paikkaansa täystyöllisyyden vallitessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 20:21

    “Nimi: Kyllä se nyt vaan on niin, ja ei, en ole lukenut väärin. Eli yksinkertaistaen, C+I+G = Y. Ja sitten laskemaan rajakulutusasteita, eli C = (1-s)*Y jne.”

    Aha. Piti oikein kaivaa tuo Korpelan punakantinen opus naftaliinista (pölyistä puuhaa…) ja hetkinen, sivu oli 98 ja kas, tuttu kaava ja sama kuin käyttämäsi.

    Tuo rajakulutus on oleellista ja pääomanmuodostus lienee kuitenkin se isompi. Eli vähän vielä pidän sanomastani kiinnin ja väitän muistinvaraisesti, että julkisen talouden menoja ei tule käsitellä kuten yksityistä kulutusta. Mutta tämähän ei ole kiistan vaan selvittämisen paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tapio Laakso kirjoitti 16.10.2008 kello 21:36

    Tähän liittyen on hyvä, että esitys Helsingin budjetiksi on ihan kohtuullisen elvyttävä. Paljon rakentamista ja yli 6% menokasvu.

    Pajusesta kuoriutui kuntakeynesiläinen 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 22:18

    Nimi:

    Kulutus yleensä kuitenkin tuottaa hyvinvointia toisin kuin pyramidin rakentaminen eli resurssien tuhlaus.

    Et ottanut kantaa tuohon onko lainanotto vaihtoehto verotukselle vai investoinneille tai heitän tähän nyt se menojen supistamiselle, kun sinä siihen viittasit. Tämähän on olennainen juttu, kun mietitään kenelle se hyöty valuu ja kuka maksaa.

    “Kyllä. Myös tulevien verojen ja siksi se ei ole syömistä lasten kuormasta. ” Mitä tarkoitat tällä? Jos nykyhetkessä elävät ihmiset maksavat investoinnin itse, niin veroja ei tarvitse lisätä hamaan tulevaisuuteen asti.

    “Tuo, että et osaa tai halua henk. koht määritellä infran ja muun julkisen toiminnan arvoa koko yhteiskunnalle, ei tarkoita, että sitä ei olisi. Ei vaikka sitä ei voitaisi kansantajuisesti tai bisneshakuisesti määritellä edes markkinoilla. Usein on voitu, usein on itketty ja voitu. Viittaan valtionyhtöiden käsittämättömiin realisoiteihin.”

    Minä en tietenkään osaa. Yritin selittää, että yleensä se on mahdotonta, mikä ei tarkoita, etteikö mitään arvoa olisi.

    Tuo sinun ad hominem-heitto on kyllä ihan ala-arvoinen, jos itse sanot ekana “Tiedättekö, en joskus voi olla huvittumatta näistä “klopaaleista kapitalisteista” ja “lipertaaleista”, jotka perusasioita tuntematta kinuavat sitä pientä valtiota.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. nimi on kirjoitti 17.10.2008 kello 0:17

    “Kulutus yleensä kuitenkin tuottaa hyvinvointia toisin kuin pyramidin rakentaminen eli resurssien tuhlaus.”

    Nyt kyllä mielestäni vertailet periaatteessa kahta ihan samaa asiaa keskenään ja vieläpä pidät niitä toisensa poissulkevina. No, onhan se tietenkin melko totta, että usein voi kuluttaa vain autoon tai esteettistä mielihyvää tuottavaan pyramidiin. Tosin tällä kertaa pääsi käymään niin, että pyramidi on kestävämpi ja vähemmän “tuhlausta”.

    “Kyllä. Myös tulevien verojen ja siksi se ei ole syömistä lasten kuormasta. ” Mitä tarkoitat tällä? Jos nykyhetkessä elävät ihmiset maksavat investoinnin itse, niin veroja ei tarvitse lisätä hamaan tulevaisuuteen asti.”

    Yritin jo selittää, että tänään kannattaa investoida jopa velaksi koska se on usein edullisempaa kuin sitten myöhemmin. Yksi esimerkki: Tänään kannattaa ostaa Vantaalta tontti velaksi ja ryhtyä maksamaan sitä velkaa, ottaa tontti käyttöön (vaikka vuokrata) ja luovuttaa myöhemmin tontti ja loppuvelka lapsille. Velkaa on jo paljon maksettu tontinvuokralla, inflaatiokin on kenties jyrsinyt sitä ja ympärillä on maa kallistunut niin, että lapsi ei saisi siinä tulevaisuudessa sitä tonttia ostetua. Arvaa onko hän kiitollinen isukille ja äitiliinille?

    Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

    Tänään kannattaa rakentaa terveyskeskus velaksi jos ei ole muuten rahaa (tuskin yhdessäkään kunnassa on TK:n hinnan verran vuosikatetta) ja hoitaa penskojen korvasäryt ja muut kuntoon.

    Sitten myöhemmin meillä on terve aikuinen maksamaan sitä jo lyhennettyä loppuvelkaa. Ja niin edelleen. Eihän tässä ole mitään mystistä. Tai pitäisi olla. Tuosta julkisesta velasta vain on tehty “lipertaalien” käsittelyssä myyttinen taakka vaan ei investointi. Valitettavan moni on lentänyt tuohon lankaan.

    “Tuo sinun ad hominem-heitto on kyllä ihan ala-arvoinen, jos itse sanot ekana “Tiedättekö, en joskus voi olla huvittumatta näistä “klopaaleista kapitalisteista” ja “lipertaaleista”, jotka perusasioita tuntematta kinuavat sitä pientä valtiota.”

    Nooh, Artturi, meillehän tulee koppikomennus kohta kummallekin! Tuossahan on sitä paitsi jo filmaamisen makua. Itsehän aloit kahvaamaan ihan sääntöjenmukaisen taklauksen jälkeen näin: “Tähän keskusteluun ei tule mitään arvokasta lisää siitä, että sinä väität muitten tietoja taloudesta huonoiksi. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 17.10.2008 kello 8:49

    Tässä menee jo niin moni asia sekaisin, että täytyy vähän nyt selvittää. Käytän tässä termiä “valtio”, vaikka sen paikalla voi olla myös kunta, EU tms.

    Valtio ei ole mikään voittoa tavoitteleva taho. Sillä voi toki olla tuottavia omistuksia kuten Alko tms, mutta nämä muodostavat melkein aina vain pienen osan tuloista (joissain luonnonvarat kansallistaneessa maassa tilanne voi olla toinen). Valtio kerää kuitenkin suurimman osan rahoistaan ihmisiltä veroina ja vieläpä niin, että veron maksu ei ole mitenkään suorassa yhteydessä valtiolta saatuun palveluun. Palveluitahan on laidasta laitaan, oikeuslaitos, poliisi, armeija, infra, koulutus, terveydenhuolto jne, riippuen siitä, kuinka “sosialistinen” valtio on. Sivumennensanoen, itse kyllä kannatan verrattain “sosialistista” valtiota, mutta tämä on sivuseikka.

    Yritys puolestaan tekee liiketoimintaa; se saa rahaa siitä, että se toimittaa asiakkaille sitä mitä asiakkaat haluavat. Tähän se käyttää pääomaa. Pääomaa voi hankkia kahdella tavalla: omistajien omalla rahalla tai velaksi. Yrityksen velkaantumisen tehtävänä on keventää omistajien pääoman osuutta. Tämä on usein kannattavaa, koska velkapääomasta maksetaan kiinteä kustannus ja jos koneet tms. tuottavat tätä kustannusta paremmin, niitä kannattaa ostaa velaksi. Velan ottamisen ideana on siis parantaa yrityksen tuottavuutta omistajan näkökulmasta. Omistaja, lainanantaja ja jopa asiakas hyötyvät tästä järjestelystä.

    Sensijaan valtion ottaessa velkaa, sillä velalla paikataan tuloja, ei omistusosuutta. Velalla voi olla järkevää rakentaa jotain sellaista, joka tuottaa (laajasti ymmärrettynä), kuten vaikka teitä tai kouluja, koska tällaiset asiat ovat investointeja tulevaan hyvinvointiin. Velkaa ottaessaan valtio kuitenkin muistuttaa enemmän kuluttajaa kuin yritystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Lauri Ojala kirjoitti 17.10.2008 kello 9:54

    Sanoivat talousteoreetikot mitä tahansa, markkinat toimivat lopulta inhimillisten sijoittajien ehdoilla. Kun paniikinomainen myyntikierre kerran pääsee alkuun, on sitä lähes mahdotonta pitää järjellisissä rajoissa. Sama psykologia toimii myös itseään ruokkivan noususuhdanteen suhteen.

    Ei kai kukaan tosissaan usko, että koko maailman yritysten reaaliarvo olisi todella laskenut 50 % vuodessa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Traveller kirjoitti 17.10.2008 kello 13:08

    Vai on Osmokin uuden talouden miehiä, päästötön kaasu vaan on auki ja vasemmalla vaan vastuullisesti vähän jarrutellaan kun klobalizaatio vetää yhteiskuntaa kohti punavihreää monikulttuurista ja -arvoista paratiisia 🙂 Tämä oli kyllä mulle pettymys. Kyllähän minä sen tiesin että esimerkiksi Siilinjärven biznezmaailman huipulta tulleet tai kesKustan aivan terävintä kärkeä edustavat huipupoliitikkomme ovat taustaryhmineen tätä mieltä, mutta että vielä Osmokin.

    Keskiverto televisionkatselija tullee maksamaan vielä kovan hinnan siitä ettei politiikan tai edes oman talouden seuraaminen niinqu kiinnostanut pätkääkään. Suomi ja suomalaiset ovat korviaan myöten veloissa joten viimekertainen pelastusmalli jossa niin älykkäät ja vastuulliset poliitikot ottivat tähtitieteellisiä lainoja lastemme ja lastenlastemme orjan ikeeksi ei enää onnistu. Ei onnistu kun kukaan, siis lähinnä aasialaiset, eivät enää lainaa rahaa meille koska kukapa nyt omia työllä ja vaivalla tienaamiaan rahoja persaukiselle ja laiskalle pölkkypäälle antaisi.

    Eurooppalainen (äärivasemmistolainen)älymystömme hirnuu USAn vaikeuksille, mikä onkin ymmärrettävää koska tähän euroälymystöön pääsemiseksi ei juuri älyä tarvita. Siihen pääsemiseksi riittää se että tuntee oikeita henkilöitä, toistaa papukaijana mitä kaikki muutkin ja vihaa USAa. Hymy kyllä hyytynee niissäkin piireissä lähiaikoina, amerikkalaiset voivat hyvinkin pystyä säilyttämään hieman 3. maailmaa korkeamman elintason myymällä toisilleen hampurilaisia ym. ja koska yhteiskunnnan dynaamisuus kykenee luomaan ehkä jopa jotain uutta niin mahdollisesti he pystyvät pienessä määrin tuomaan kiinalaista roskaakin maslovin portaissa jo hieman ylemmille askelmille kiivenneiden kansalaisten käyttöön.

    Euroopan tilanne ei ole yhtä auvoinen. Kun tuontirehuihin ja -lannoitteisiin ei enää riitä pätäkkää, koittaa täälläkin mittava nälänhätä. Taikaseinä kyllä työntänee rahaa, jos ei ole sähkökatko, mutta ei niillä evroilla saa enää mitään. Mitä tekee silloin koko täysin turha monikymmenmiljoonainen paperinsiirtelijäväki? Löytyykö kommunismista apuja P-Korean malliin? Auttaako valehtelu ja peittely kuten se on auttanut aina aiemminkin? Entä huutava työvoimapulla? Visaisia kysymyksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Markus kirjoitti 17.10.2008 kello 16:23

    Traveller: “Eurooppalainen (äärivasemmistolainen)älymystömme hirnuu USAn vaikeuksille, mikä onkin ymmärrettävää koska tähän euroälymystöön pääsemiseksi ei juuri älyä tarvita.”

    Aivan kuten omasta näppiksestäni olisi lähtenyt – eli siis hienosti todettu!

    Minua ihmetyttää tässä anti-Amerikkalaisuudessa, että kun kerran EU:ssa on noin puolet alempi elintaso, niin miten ihmeessä meillä voi olla paremmat poliitikot? Vai onko meillä vaan tyhmempi kansa, jos poliitikot ovat parempia? En tiedä, kumma juttu silti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 18.10.2008 kello 13:00

    Minun on joskus vaikea päättää, kumpien argumentit ovat säälittävämpiä, antiamerikkavasemmistolaisten vai näiden markusten ja travellerien. Mitään oikeita arkumentteja sieltä ei ainakaan näytä tulevan, pelkkää halpaa ilkkumista.

    EU:ssa ei ole “puolet alempi elintaso”. Ostovoimakorjattu BKT on EU-27 maissa 34 prosenttia alhaisempi, mutta siihen kuuluu sellaisia maita kuten Puola ja Romania. Euroalueen ostovoimakorjattu BKT on kyllä alhaisempi kuin USA:ssa muttei ihan noin paljon, käsittääkseni se on noin 20 prosenttia alhaisempi.

    Kuva muuttuu, jos katsotaan tuottavuutta. Euroalueella tuottavuus on suurempi kuin USA:ssa. Se tarkoittaa, että täällä saadaan enemmän elintasoa marginaalisesta tunnista. Tämä ei ole yllättävää perinteisen taloustieteen näkökulmasta, koska työn verotus on EU:ssa korkeampaa, joten sitä tehdään vähemmän. Koska työn rajatuottavuus on laskeva, täällä keskimääräinen tuottavuus jää väkisin suuremmaksi.

    En tiedä kuka täällä on jotain änkyrävasureita ja pro-venäjäpölkkypäitä lukuunottamatta olisi mitenkään iloinnut USA:n talousongelmista.

    Näiden vastarannankiiskien kannattaisi vähän hankkia ryhtiä siihen “kritiikkiinsä”. Ainakin tämä nimimerkki Traveller edustaa eri keskusteluissa täysin päinvastaisia mielipiteitä, tärkeintä näyttäisi olevan lähinnä se, että saa kertoa kuinka tyhmiä muut ovat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi Björk kirjoitti 18.10.2008 kello 15:07

    Tiedemies oot kyllä hellyyttävä, kun aina välillä vähän toimit blogi-poliisina. <3

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Traveller kirjoitti 18.10.2008 kello 17:50

    Ainakin tämä nimimerkki Traveller edustaa eri keskusteluissa täysin päinvastaisia mielipiteitä,

    Ensin ajattelin sanoa että tämä on pelkkää pa**aa mutta sitten muistelin itse hetken kirjoituksiani. Myönnän että pintapuolisesti postauksiani lukenut voi näin ajatella, mutta se on kuitenkin väärin: ei niissä mitään ristiriitaisuuksia ole.

    Postauksissani on kyllä kaksi näennäistä ristiriitaa: ilmastoasiat joissa lukeudun ns. skeptikkoihin MUTTA SIITÄ HUOLIMATTA kannatan energian säästämistä, bio-, aurinko- jne-energiaa, järkevää kaavoitusta ja hyvää rakentamista yleisemminkin ym. monia Hyviä Asioita. Olen jopa laittanut melko mojovan summan omaa rahaa esimerkiksi energian säästämiseen ja bioenergiaan sekä tehnyt muutenkin koko joukon melko vihreiltä vaikuttavia valintoja. En kuitenkaan kannata teknisesti tai taloudelliseti mielettömiä hankkeita kuten .. monet.

    Toinen ristiriitaiselta vaikuttava asia saattaa olla oikeisto-vasemmisto akselin määrittely. Mulla on aivan selkeä ja johdonmukainen linja asiaan; olen omistusasioissa hyvin vasemmalla ja tuloverotus- ja verovarojen käyttöasioissa hyvin oikealla näin tämänhetkisessä suomalaisessa poliittisessa todellisuudessa. Jossain toisessa maassa edustaisin luultavasti valtavirtaista käsitystä asioista. Minulla on myös perustelut olla omaa mieltäni asioista ja kepulaisilla ei ole vielä tähän mennessä ollut argumentteja muuttaa käsiityksiäni. Kepulainen on rikas kun omistaa kaupungin liepeillä pajukon jossa on ruostuva Ladan raato tai jonkinlainen romahtamispisteessä oleva rakennelma, onhan se nyt arvokas kun kaapunti haluvaa ostoo sen mut miepä en myökkään.. Mun käsitys asiasta on nyt vain toinen.

    tärkeintä näyttäisi olevan lähinnä se, että saa kertoa kuinka tyhmiä muut ovat.

    Öhöm.. Kuinka vaikeaa onkaan hu..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus