Evan käsitys hyvästä kunnasta

14.10.2008 · Aihe: _ 

Eva on pannut kunnat paremmuusjärjestykseen elinkeinoelämän kannalta katsottuna. Parhaan arvosanan saa Espoo ja Vantaakin voittaa Helsingin, koska Vantaan palkkalistoilla on niin vähän väkeä. Helsingissä kun on noita ratikkakuskeja, sataman väkeä ja sähkölaitoksen työntekijöitä ihan pilvin pimein ja Vantaa taas pystyy opettamaan oppilaita aika vähäisellä määrällä opettajia.

Erityisesti Helsinki saa moitteita siitä, että se on keskittynyt teollisuustoimintaan (energialaitos, satama liikennelaitos) joissa se häiriköi markkinoilla toimiessaan ilman valtion tuloveroa ja yritysten tuottovaatimuksia. Energialaitos mokoma kun tuottaa kaupungille satojen miljoonien euroje4n tulot toisin kuin Espoossa, jossa ne lahjoitettiin yksityisille yrityksille.

Helsingin energialaitos ei kunnallisena liikelaitoksena todellakaan maksa voitostaan veroa valtiolle. Tämä on minusta valtion ja Helsingin välinen asia. Ainakin 1970-luvulla vielä opetettiin, ettei yrityksen tuloksen verottaminen muuta voitonmaksimointipistettä eikä siten yrityksen käyttäytymistä (Toki epävarman investoinnin kannattavuus näyttäytyy toisin, jos on riskinä, että koko yritys menee tappiolle, mutta tätä riskiä ei Helsingin energian kohdalla ole.) Jos Helsingin energia häiriköi markkinoilla, se varmaankin myy sähköä liian halvalla?

Evalaisten vaatimus, että Helsinki myisi energialaitoksensa Espoon kannustavaa esimerkkiä noudattaen, on minusta hölmö. Energialaitoksen tehtävänä on tuottaa kaukolämpöä helsinkiläisille. Sillä on siihen luonnollinen monopoli. Luonnolliseen monopoliin eivät sovellu mitkään markkinatalouden säännöt. Siksi on parempi, että se on asiakkaiden omistama.

Kommentit

33 Vastausta artikkeliin “Evan käsitys hyvästä kunnasta”

  1. veepee kirjoitti 14.10.2008 kello 22:24

    Sama juttu vesilaitoksissa, joilla on monopoli joka tapauksessa. Saadaan sitten valita onko se julkinen “by the people for the people” -tyyppinen juttu vai yksityinen monopoli tuotto-odotuksineen. Tilaaja-tuottaja-mallin hengessä vesilaitoksilla varsinainen julkinen organisaatio on varsin ohut, ja 85% vesihuoltotoiminnasta on kilpailutettua yksityistä urakointia, kuten maarakennusta (en muista, minkä vuoden tietoja). Tällä tavalla on edelleen joku taho, jolla on aito intressi huolehtia vesihuollon laadusta ja saatavuudesta. En tiedä, onko tilanne sama sähkö- ja lämpöhommissa, mutta voisi toimia. Suomen vesilaitosmalli on muistaakseni maailman tehokkain jollain hinta-laatu -suhteella mitattuna tjsp. Sen sijaan maissa, joissa on yksityinen vesihuolto, se on kallista ja huonolaatuista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tyyne vanhanen kirjoitti 14.10.2008 kello 23:24

    Pyytäisin että kansanedustajat tekisivät niin radikaalin ja tärkeän työn joka olisi hyödyksi kaikelle kansalle myös heidän omille lapsilleen. Ravintolat ja kaikki viinanjuottolat pitää sulkea klo24. Nuoret hoipertelevat kotiin tai ammattikoulun asuntolaan jonka särkevät mennessään.klo 4 jälkeen. Näen sen oman ikkunani alla kun kulkevat ja tytöt etenkin eivät kestä puoli kellonympäryksen ravintola istumista. Sääli kun pakkasella lumessa rämpivät vähin vaatetuksin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Finnspång kirjoitti 14.10.2008 kello 23:38

    Tottakai laitokset pitää myydä yksityisille ja palveluita huonontaa, koska se on paitsi reilua, myös järkevää. Lisäksi työttömyyskorvausta tulisi maksaa vain niille, jotka käyvät töissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juha Mäenpää kirjoitti 14.10.2008 kello 23:50

    Hei,

    olen lueskelellut blogiasi jonkin aikaa, joskus ollut samaa mieltä, joskus eri mieltä,

    mutta kuntien vastuusta/mahdollisuudesta toimia kuntalaistensa eduksi perusinfrastruktuurin tuottamisessa (sähkö, vesi, internet etc.) taidamme olla aika paljon samaa mieltä.

    Tämän kommentin kirjoitettuani luen merkintäsi uudelleen, palataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. B.Wisser kirjoitti 15.10.2008 kello 12:27

    “Evan kaunis maailma” (edelleenkin hymyilyttää Ylioppilaslehden pilapiiros “Sailaan kaunis maailma” viime vuosikymmeneltä) taitaa olla läheistä sukua Valittujen Palojen lapsiperheiden onnela -selvitykselle.

    Toivottavasti Helsingillä riittää ymmärrystä ja tahtoa pitää kiinni “tuottokoneesta” samalla torjuen kepulaisten tukiaisilla tasoitettavan risuinvaasion pääkaupunkiseudulle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. eaglesflysingly kirjoitti 15.10.2008 kello 12:40

    Hölmö mikä hölmö.

    Johtuisiko siitä, että EVAn tutkijat eivät oikein osaa tutkia ajan merkkejä ja niiden muuttumista? Meillähän kun keskusteluun mahtuu vain yksi totuus kerrallaan. Se on jo monta vuotta ollut “kaikkivoipaisen vapaan markkinan” kritiikitön ylistys. Ehkä EVA ei vielä havainnut, että globaali liberalistinen markkinatalous juuri päättyi? Markkinat rojahtivat koska niiten pelisääntöjen noudattamista ei valvonut kukaan.

    Toiseksi he ehkä myös unohtavat, kuten suuri osa kuntien ja valtion virkamiehistä ja poliitikoista, että toimivilla markkinoilla voittaja on varsin usein juuri se, joka toimii päinvastoin kuin muut, trendiä vastaa.

    Itku tuli jo espoolaisille ja valtiollekin, kun aatteen, eli “kaikkivoipaisen vapaan markkinan” vuoksi myytiin omat osuudet pois kaikesta mahdolisesta. Nyt kai niitä tarttis sitten edes yrittää ostaa takaisin. Ja nyt halvemmalla. Jos myyvät.

    Ja kun kuntavaalit ovat tulossa haluaisin vielä muistuttaa:

    Jokaisen, joka muutosta haluaa kannattaisi miettiä ketä tai mitä äänestää. Ja äänestää sitä, mitä pitää järkevänä.

    Ja koska itse todella muutosta haluan, äänestän KIRKKOVENEen VALTUUSTOON. Suurimman vaalivoittajan.
    Katso http://kirkkovene.blogit.kauppalehti.fi ja tiedät miksi.
    Viime vaaleissa tapahtuneita muutoksia olen omalla blogillani myös esimerkinomaisesti kommentoinut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Arho Toikka kirjoitti 15.10.2008 kello 14:48

    Helsingin Energialla on kivihiilestä tuotetun kaukolämmön monopoli. Evan vaatimus tämän monopolin yksityistämisestä on jokseenkin typerä.

    Jollain keinolla HelEnin pitäisi kuitenkin kilpailla substituuttien kanssa. Halpa kivihiilisähkö korvaa uusiutuvia energianlähteitä ja niiden kehittämistä sekä erityisesti yhtä sähkön markkinoiden tärkeää kilpailijaa: käyttämättä jättämistä.

    Hiilidioksidipäästöt Helsingissä ovat tarvittavin korjauksinkin aika korkeat. En tiedä muuttaako kunnan kaukolämpö tätä tilannetta. Nyt rahani sijoitetaan siihen silti. Hyvä kai että tulee edes voittoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markus kirjoitti 15.10.2008 kello 19:23

    “Helsingin energialaitos ei kunnallisena liikelaitoksena todellakaan maksa voitostaan veroa valtiolle. Tämä on minusta valtion ja Helsingin välinen asia.”

    Kyllä, ja se todennäköisesti näkyy Helsingin saamissa valtionosuuksissa (ainakin toivon niin).

    “Ainakin 1970-luvulla vielä opetettiin, ettei yrityksen tuloksen verottaminen muuta voitonmaksimointipistettä eikä siten yrityksen käyttäytymistä”

    En tiedä mikä on “voitonmaksimointipiste”, mutta yrityksen käyttäytymistä verotus tietenkin ohjaa/muuttaa. Asiasta on paljon tutkimustietoa Suomestakin, kun avoir fiscal -järjestelmää suunniteltiin.

    Olen koko ajan pelännyt tätä, että alat perustella ilmastonmuutoksella yhdyskuntarakentamisen sijaan myös monopoleja ja rajoittaa markkinataloutta, ja valitettavasti tämän kauemmas päästökaupan alkamisesta emme päässeet, kun pelkoni toteutuivat. Miksei helsinkiläinen saisi itse päättää, mistä lämpönsä ostaa?

    Siksi, että ilmastonmuutoksen takia pitää pakottaa kaikki Helsingin energian asiakkaiksi. Kun Helsingn energia toimii “luonnollisena monopolina”, voitto ei ole voittoa sen perinteisessä merkityksessä (riskikorjattu tuotto pääomalle) voiton sijaan pitäisi puhua siis VEROTUKSESTA (kuka puhui Alkon tuloksesta sen voimakkaimpana monopoliaikana muuna kuin veroluonteisena maksuna?).

    Kun verotetaan niitä asioita, joita vallanpitäjät pitävät tärkeinä (ns. arvojohtajuus) siirrytään pois demokratiasta kohti totalitarismia. (Toki se ei ole sinulle uhka kun kuulut eliittiin, mutta meille muille tämä ei ole hyvä tulevaisuuden visio). Verotuksen tulisi olla arvoista vapaata ja tähdätä tulontasauksen ohella valtionhoidon kulujen kattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.10.2008 kello 19:43

    Yksinkertaistetun oppikirjateorian mukaan VOITON verottaminen ei vaikuta yrityksen käyttäytymiseen, koska sen kannattaa senkinjälkeen maksimoida voittonsa. Jos verotetaan mitä muuta tahansa, se vaikuttaa käyttäytymiseen.

    Helsinkiläisillä kiinteistöillä on oikeus lämmittää ihan miten haluavat, eikä sähkölämmitys esimerkiksi ole Helsingissä sen kalliimpaa kuin muuallakaan, koska jos on tyytymätön Helenin sähkön hintaan, voi ostaa sähkönsä joltain toiselta. Kaukolämpö vaan on paljon sähkölämmitystä halvempaa ja kaukolämmössä Helsingin energialla on luonnollinen monopoli. Jos Helsingin energialaitos myytäisiin vaikkapa Fortumille, kaukolämmön hinta nousisi varmaankin sähkölämmityksen tasolle, elleivät valtion sääntelyviranomaiset puuttuisi asiaan.

    Demokratiassa noudatettavista arvoista päätetään enemmist5ön mielipiteiden mukaan. Meillä verotetaan esimerkiksi alkoholia ja tupakkaa arvolähtökohdista lähtien. Olisi myös arvovalinta olla tekemättä niin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Markus kirjoitti 15.10.2008 kello 19:57

    “Yksinkertaistetun oppikirjateorian mukaan VOITON verottaminen ei vaikuta yrityksen käyttäytymiseen, koska sen kannattaa senkinjälkeen maksimoida voittonsa.”

    Liian yksinkertainen ja oppikirjamainen kuvaus todellisuudesta. Tuskinpa kukaan näkisi mielekkääksi johtaa verotusta esimerkiksi Miller&Modiglianin malleilla, mutta ne siitä huolimatta sitä pidetään modernin rahoituksen perusteena. Kuten sanoin, tutkimustietoa löytyy yllin kyllin, mutta mainitaan nyt tässä esimerkkeinä vaikkapa poistot (depreciation), joiden merkitys pääomavaltaisille yrityksille on suuri. Verotuksella ohjataan mm. yrityksen pääomavaltaisuutta.

    “Demokratiassa noudatettavista arvoista päätetään enemmist5ön mielipiteiden mukaan.”

    Ei, vaan se on enemmistön diktatuuria eli ns. sosialismia. Demokratiassa enemmistö suojelee vähemmistön oikeuksia. Enemmistö on vaarallinen työkalu, kun se annetaan populistien käsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Arho Toikka kirjoitti 15.10.2008 kello 23:08

    “Demokratiassa noudatettavista arvoista päätetään enemmist5ön mielipiteiden mukaan.”

    Minä en noudata Suomen enemmistön arvoja. Noudatan ehkä niitä lakeja, jotka perustuslain puitteissa on enemmistön arvojen perusteella säädetty.

    Suomessa on katsottu, että perustuslain yksilönvapaus ei ulotu päihteisiin, mutta ulottuu esimerkiksi uskontoon, eikä minun ole pakko uskoa Jumalaan, vaikka suurin osaa suomalaisista niin tekeekin.

    Suomessa tietysti yhteiskuntasopimus tarkoittaa sitä, ettei saa vaatia liian isoja palkankorotuksia, mutta minusta poliittis-filosofisessa keskustelussa on mahdollista pyrkiä korkeammallekin tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Tommi Uschanov kirjoitti 15.10.2008 kello 23:21

    “Ei, vaan se on enemmistön diktatuuria eli ns. sosialismia.”

    Kylmän sodan aikana länsimaista yhteiskuntajärjestelmää mainostettiin sillä, että siinä enemmistö saa määrätä asioista, ja tätä pidettiin jopa sen tärkeimpänä etuna verrattuna ns. sosialismiin, jossa asioista päätti pieni itse itsensä tehtävään nimittänyt eliitti kysymättä koskaan mistään kenenkään muun mielipidettä. Pidettiin erittäin tärkeänä, että yksikään länsimaista yhteiskuntajärjestelmää edustava valtio ei pääsisi luisumaan sosialismiin, ja tehtiin kaikki sen eteen, että kävisi täsmälleen päinvastoin.

    Missä historian vaiheessa nämä polariteetit oikein ovat kääntyneet päinvastaisiksi, niin että juuri päätäntävallan kuuluminen enemmistölle onkin pelättyä sosialismia? Vai onko kenties niin, että sosialismia onkin yhtäläisesti sekä se, mitä kylmän sodan aikana sosialismiksi nimitettiin, että sen vastakohdaksi tuolloin toistuvasti esitetty päätäntävallan kuuluminen enemmistölle? (Siinä tapauksessa esimerkiksi Saksojen yhdistyminen merkitsi vain yhden sosialistisen valtion sulautumista toiseen, mikä kyllä tuntuisi omituiselta, kun muistelee sitä, miten sosialismin vastustajina esiintyneet siitä aikoinaan riemuitsivat.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 8:44

    “Demokratiassa noudatettavista arvoista päätetään enemmist5ön mielipiteiden mukaan.”

    Onko siis niin, että jos kansan enemmistö vastustaa homoseksualisuutta ja islamisaatiota tai kannattaa prostituutiota, Suomeen säädetään lait näistä asioista vastaamaan kansan enemmistön näkemystä?

    Oletko aivan tosissasi, että alkoholi- ja tupakkavero on nimenomaan arvoihin (kansanterveys) perustuvaa eikä fiskaalisiin syihin perustuvaa verotusta? Minkälisia perusteita tupakkaa on verottaa terveydellisistä syistä, koska sen kieltäminen olisi paljon paremmin puolusteltavissa, jos arvosyitä (terveys) halutaan korostaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Matti kirjoitti 16.10.2008 kello 10:29

    Juu. Ko tutkimuksessa
    paras = markkinavetoisin
    kunnan liikelaitos = markkinahäirikkö
    kunnan omaisuus = jotain mikä pitäisi realisoida heti
    Näin silmitöntä markkinavoimien tekemää julkisten palvelujen “raiskausta” harvoin näkee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 16.10.2008 kello 10:47

    Toikka,Helsingin Energian pitäminen jonain päästöhirviönä ei ole kyllä minusta perusteltua. HE tuottaa, vähän vuodesta riippuen, 30-40% enemmän sähköä Helsingissä kuin Helsingissä kulutetaan. Siinä sivussa sitten syntyy kaukolämpöä.

    Lämmöntarve on suurin silloin kuin sähköntarvekin on suurin eli talviaikaan, Sähkölämmitys on pääsyy tähän. Eli helsinkiläinen kaukolämmittäjä lämmittää samalla jokusen sähkölämmitetyn talon muualla maassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Arho Toikka kirjoitti 16.10.2008 kello 11:23

    Tommi Uschanov: itse asiassa enemmistö- tai vähemmistöpäätöksenteko ei sinänsä liity siihen, onko jokin järjestelmä sosialistinen vai ei. Sosialistisessa järjestelmässä kaikesta päätetään keskitetysti jollain keinolla, ei-sosialistisessa ainoastaan yhteisistä asioista sekä joistain yksityisistä.

    tpyyluoma: Käsitykseni oli, että Helsingin luvut ovat aika korkeat tuon ylituotannon huomioidenkin. Verotustuen ja tarjottujen monopolietujen takia en kuitenkaan saa tietää näitä onko Energian energia halpaa siksi, että se on tuotettu tehokkaasti vai siksi, että se saa nämä edut. Nyt minut on kuitenkin määrätty sijoittajaksi energiantuotantoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 11:26

    Uschanov: ” ’Ei, vaan se on enemmistön diktatuuria eli ns. sosialismia.’
    Kylmän sodan aikana länsimaista yhteiskuntajärjestelmää mainostettiin sillä, että siinä enemmistö saa määrätä asioista, ja tätä pidettiin jopa sen tärkeimpänä etuna verrattuna ns. sosialismiin, jossa asioista päätti pieni itse itsensä tehtävään nimittänyt eliitti kysymättä koskaan mistään kenenkään muun mielipidettä. Pidettiin erittäin tärkeänä, että yksikään länsimaista yhteiskuntajärjestelmää edustava valtio ei pääsisi luisumaan sosialismiin, ja tehtiin kaikki sen eteen, että kävisi täsmälleen päinvastoin.”

    Wau, toinen suomalaisen vasemmistolaisuuden suurnimistä osallistuu aiheeseen – tämäpä kunnia!

    Kylmän sodan alussa ideologiset vastakkainasettelut olivat kuvailemallasi tavalla jakaantuneet, siis vapaa länsimainen demokratia vastaan suljettu sosialistinen harvainvalta. Kuten historia on sittemmin osoittanut ja osoittaa joka päivä uudestaan ja uudestaan Venezuelan, Kuuban ja P-Korean osalta, avoin päätöksentekoprosessi eli “yleinen äänioikeus” on edellytys vaurauden synnylle. Yleinen äänioikeus (länsimainen demokratia) ei kuitenkaan ole sama asia kuin “vapaa länsimainen demokratia”.

    “Vapaa länsimainen demokratia” on englantilais-amerikkalainen kulttuuri, jossa veroja maksava valkoinen mies on äänioikeutettu. Pääasiassa nämä ns. vapaat miehet olivat uskonnollisia ja isänmaallisia maanomistajia. Vapaat miehet vastustivat verotusta ja julkisen vallan kontrollia. Lienee turhaa muistuttaa, että demokratia tarkoitti Kreikassakin vain vapaiden miesten äänioikeutta. Tämä oli se yhteiskuntajärjestys, joka kävi veriset sodat eurooppalaista sosialismia vastaan.

    Nykyinen ”länsimainen demokratia” on laajennettu myös niihin täysikäisiin äänestäjiin, jotka eivät maksa veroja. Niiden kesken on oleellinen ero, ja tätä nykyistä järjestelmää voisi ehkä kutsua ”vapaiden länsimaisen demokratian” sijaan ”täysvaltaisten länsimaiseksi demokratiaksi”. ”Vapaa” kuvaa veroa maksavaa ja ”täysvaltainen” tarkoittaa aikuista ihmistä.

    Uschanov: ”Missä historian vaiheessa nämä polariteetit oikein ovat kääntyneet päinvastaisiksi, niin että juuri päätäntävallan kuuluminen enemmistölle onkin pelättyä sosialismia? Vai onko kenties niin, että sosialismia onkin yhtäläisesti sekä se, mitä kylmän sodan aikana sosialismiksi nimitettiin, että sen vastakohdaksi tuolloin toistuvasti esitetty päätäntävallan kuuluminen enemmistölle? (Siinä tapauksessa esimerkiksi Saksojen yhdistyminen merkitsi vain yhden sosialistisen valtion sulautumista toiseen, mikä kyllä tuntuisi omituiselta, kun muistelee sitä, miten sosialismin vastustajina esiintyneet siitä aikoinaan riemuitsivat.)”

    Käyttämäsi esimerkki Saksojen yhdistymisen aiheuttamasta riemusta tuntuu omituiselta vain siksi, että sinä oletat kyseessä olleen vastakkaiset ideologiat. Ei se läheskään kaikista tunnu omituiselta eikä kyseessä ole ainutlaatuinen tapahtuma. Kun kansallissosialismi kaatui, itäsaksalaisille mikään muu ei muuttunut paitsi puolueen tunnukset. Silti sekä Itä-Saksassa että Neuvostoliitossa bolsevistit juhlivat asiaa vuosikymmeniä. Itä-Saksan kaatuminen 1990 oli merkki neuvostososialismin (eli bolsevismin) kaatumisesta, mitä juhlivat sekä muut sosialistit että oikeistolaiset rinta rinnan.

    Koska tuoreen tutkimuksen mukaan 75% suomalaisista ei tiedä hallituspuolueita, voidaan perustellusti kysyä, millä perusteilla he äänestävät. Äänestävätkö he muutosta vai pysyvyyttä? Kuinka he sen eron mieltensä sopukoissa tekevät, jos he eivät tiedä, kuka hallitsee? Siis se, että äänioikeus on annettu kaikille täysikäisille, ei ole demokratiaa, koska demokratialla tarkoitetaan YHTEISTEN ASIOIDEN VASTUULLISTA HOITAMISTA. Kuinka voidaan arvioida, että ihminen joka ei maksa veroja eikä seuraa yhteiskunnallisia aiheita, voi hoitaa yhteisiä asioita vastuullisesti? Riittääkö vastuuton hoitaminen osallistumisen perusteeksi? Sitä ainakin ilmastonmuutoksella ratsastaminen on.

    Sosialismin ongelma on siinä, että päätöksiä tekevät ne, jotka eivät kansantalouteen tuo penniäkään vaan elävät julkisilla varoilla ja verotuksella. Täysvaltaisen länsimaisen demokratian ongelma alkaa muistuttaa tuota samaa tilannetta. Meillä on jo enemmän äänioikeutettuja kuin on veronmaksajia. Jos lakiehdotus

    – ei kasvata veroja
    – on näyttävästi perusteltu ja
    – siitä on haittaa vain pienelle väestönosalle

    sillä on nykyisin länsimaissa hyvä mahdollisuus tulla hyväksytyksi. Hyvä esimerkki on anti-autoilu, jossa maaseudun väestö joutuu maksamaan liikkumisestaan enemmän, mutta kaupunkilaisille asialla ei ole mitään merkitystä. Myös aselakien tiukentaminen kuuluu samaan ryhmään.

    Nyt päästään Tommi Uschanovin kysymyksen ytimeen: ”Missä vaiheessa sosialismi alkoi tarkoittaa päätäntävallan kuulumista enemmistölle?”

    Maallinen valtaeliitti perustelee kulutusveroja, vapaaseen markkinatalouteen puuttumista, yhdyskuntarakentamista ja muita asioita näennäistieteellisillä syillä, kuten ilmastonmuutoksella, tai perinteisesti uskonnollisuuteen liitetyllä perustelulla, kuten pietismillä. Tässä vaiheessa täysvaltaisten länsimainen demokratia muistuttaa ideologiselta perustaltaan sosialistista järjestelmää, joka ilmastonmuutoksen sijaan laillisti itsensä tieteellisellä sosialismilla (ihmiset kerrostaloihin junaratojen varsiin) tai pieteetin sijaan marxismi-leninismillä (ei yksityisomistusta -> ei henkilöautoja). Yhteinen kielenkäyttö menee jopa niin pitkälle, että kansallissosialismi, siis natsismi, on paha ja neuvostososialismi, siis bolsevismi, on hyvä.

    Sosialismi ei siis tarkoita äänioikeuden puuttumista vaan enemmistön diktatuuria.

    Toinen esimerkki sosialismin ja täysvaltaisten länsimaisen demokratian yhteydestä on myös lähellä. Johan Bäckmanin keskeinen teema on, että Suomen oli pakko demonisoida neuvostososialismi, ja demonisoinnissa käytettiin apuna Viron historiaa, jotta saatiin oikeutus Suomelle liittoutua kansallissosialistien kanssa. Kun Bäckmania vaadittiin pois yliopiston palkoilta, hän alkoi vinkua joutuneensa ennakkosensuurin kohteeksi. Eihän kukaan ollut vaatimassa Bäckmanilta pois sananvapautta, vaan hänen elättämistään verovaroin ja verovaroin ylläpidetyssä instituutiossa. Niillä on valtava ero, mutta tätä Bäckman ei ymmärrä, koska hänestä maallisen eliitin jäsenenä hänelle kuuluu ikiaikainen nautintaoikeus veroilla kerättyyn palkkaansa. Eivät yliopistot ole objektiivisia ja puolueettomia – professoreiden ja rahoittajien ideologiat ohjaavat toimintaa aivan kuten muissakin organisaatioissa. Seurakuntien ohella yliopistoissa on huonoin ilmapiiri (muistaakseni Risto Harisalolla on aiheesta kirjakin).

    Demokratian yksi ominaisuus on huolehtia siitä, että erilaisten vähemmistöjen oikeuksia suojellaan. Keskiajalla tämä näkemys sai valistuksen aikakaudella oman suosionsa, joka vaikutti aina kolonialismin päättymiseen asti.

    Demokratiaan siis kuuluu, että enemmistö saa vapaasti muuttaa asumaan kerrostaloihin junaratojen varsiin ja luopua yksityisomistuksesta, mutta sitä ei saa vaatia niiltä, jotka eivät jaa samoja arvoja (pietismistä ja AGW-teoriasta). Ainakaan sitä ei saa maksattaa niillä. Sen enemmistö on velkaa vähemmistölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tommi Uschanov kirjoitti 16.10.2008 kello 14:15

    “Kuten historia on sittemmin osoittanut ja osoittaa joka päivä uudestaan ja uudestaan Venezuelan, Kuuban ja P-Korean osalta, avoin päätöksentekoprosessi eli ‘yleinen äänioikeus’ on edellytys vaurauden synnylle.”

    Mitäköhän sitten esimerkiksi Taiwanin, Etelä-Korean ja Singaporen esimerkki osoittaa? Että nämä suljettujen päätöksentekoprosessien hallitsemat diktatuurit, jotka ovat nousseet yhden ihmisiän aikana alkukantaisista kehitysmaista eräiksi koko tähänastisen maailmanhistorian vauraimpia yhteiskuntia, eivät oikeastaan olekaan suljettujen päätöksentekoprosessien hallitsemia diktatuureja, koska ovat onnistuneet nousemaan?

    “Siis se, että äänioikeus on annettu kaikille täysikäisille, ei ole demokratiaa, koska demokratialla tarkoitetaan YHTEISTEN ASIOIDEN VASTUULLISTA HOITAMISTA.”

    Jokseenkin huvittavasti tuo kuulostaa kovasti muutaman vuosikymmenen takaisilta suomalaisilta laitavasemmistolaisilta, joille ei kelvannut suomalainen demokratia, koska se oli “porvarillista demokratiaa” eikä “todellista demokratiaa”. Se, että kyseessä oli “porvarillinen demokratia”, kävi tietenkin ilmi siitä, että kansa äänesti muita puolueita kuin SKDL:ää, jota sen olisi pitänyt “todellisessa demokratiassa” äänestää.

    Kuten vanha SKDL:n sosialisti Kalevi Suomela kirjoitti kuitenkin parikymmentä vuotta sitten: “Demokratia ei ole, kuten eräät sosialistit ovat kuvitelleet, sisältö-, vaan muoto- ja proseduurikysymys. Demokratia on juuri sitä, että ihmiset erilaisine arvoineen, uskomuksineen ja kuvitelmineen – joista suuri osa epäilemättä voidaan jostakin näkökulmasta tarkasteltuna osoittaa perusteettomiksi ja virheellisiksi – hyväksytään tasa-arvoisiksi yhteiskunnallisiksi päätöksentekijöiksi ja täysivaltaisiksi kansalaisiksi.” (“Sosialismi ja muut Ranskan vallankumouksen aatteet”, teoksessa Risto Kolanen & Kalevi Suomela (toim.), Uusi Eurooppa – haaste vasemmistolle, 1990, s. 190.)

    “Sosialismin ongelma on siinä, että päätöksiä tekevät ne, jotka eivät kansantalouteen tuo penniäkään vaan elävät julkisilla varoilla ja verotuksella.”

    Kuten hyvin tiedät, julkisen talouden kasvun lasketaan kasvattavan bruttokansantuotetta yhtä paljon kuin yhtä suuren yksityisen talouden kasvunkin. Myös normaaleissa porvarillisissa taloustilastoissa.

    “pieteetin sijaan marxismi-leninismillä (ei yksityisomistusta -> ei henkilöautoja)”

    Eli marxismi-leninismi = ei henkilöautoja? Neuvostoliitto oli aikoinaan eräs suurimmista henkilöautojen tuottajista – ja viejistä esimerkiksi Suomeen. Nikita Hruštšov kaatui osaksi, koska ei pystynyt täyttämään valtakautensa alussa antamiaan lupauksia, että henkilöautojen ja muiden kulutustavaroiden tuotanto kasvaisi räjähdysmäisesti entisestään. Konelan johto olisi varmaan ollut ihmeissään kuullessaan, että heidän Suomeen tuomansa Ladat ja Mosset olivat marxismi-leninismin vastaisia. Kas kun heitä ei suorastaan ilmiannettu Tehtaankadulle tästä neuvostovastaisuudesta!

    “näennäistieteellisillä syillä, kuten ilmastonmuutoksella”

    Hyvä, että pelasit tämän kortin näin varhaisessa vaiheessa. Muuten joku tämän blogin älykäs ei-sosialistinen lukija olisi hetken verran voinut ehkä ottaa sinut vakavastikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 16.10.2008 kello 15:04

    Toikka: “Käsitykseni oli, että Helsingin luvut ovat aika korkeat tuon ylituotannon huomioidenkin.”

    Se on ihan mihin vertaa. Kaukolämpö joka tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla saattaa tuottaa enemmän päästöjä per watti kuin sähköntuotanto keskimäärin, epäilen mutta kuitenkin, koska muusta tuotannosta iso osa on päästöntä vesi- ja ydinvoimaa, sekä pienessä mutta kasvavassa osassa tuuulivoimaa.

    Tällaisessa vertailussa ei vaan ole mitään järkeä, pitää tarkastella mikä on vaihtoehtopäästö. Jos kaukolämmön tuotanto ajetaan alas, niin käytännössä ajetaan sen sijaan hiililauhdetta talvisin, ja tämä tuottaa huomattavasti enemmän päästöjä. Kaikki vesivoima on jo käytössä ja ydinvoima ei kannata osavuosikäytössä.

    Biopolttoaineita on rajallisesti saatavilla, ja siksikin ne kannattaa polttaa mahdollisimman tehokkaasti, eli yhteistuotannossa. Tuulivoima sopii myös hyvin täydentämään fossilisia. Yksi helppo tapa vähentää päästöjä on lisätä maakaasun käyttöä, HE:n polttoaineesta tämä taitaa olla yli puolet.

    “Verotustuen ja tarjottujen monopolietujen takia en kuitenkaan saa tietää näitä onko Energian energia halpaa siksi, että se on tuotettu tehokkaasti vai siksi, että se saa nämä edut.”

    Tunnen hyvin huonosti yritysverotusta, mutta ei kai HE:n edut laske sen tuotantokustannuksia? Vai ajatko takaa sitä, että kun kaukolämpöverkko on luonnollinen monopoli, niin ei synny kilpailua? Ymmärrän että monopoli nostaa hintoja, mutta nostaako se myös kustannuksia, päinvastaistakin on esitetty? Ja mikä ratkaisuksi, kielletään luonnollisen monopolin tuottavat tekniset ratkaisut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 16.10.2008 kello 15:14

    Yksinkertaistetun oppikirjateorian mukaan VOITON verottaminen ei vaikuta yrityksen käyttäytymiseen, koska sen kannattaa senkinjälkeen maksimoida voittonsa. Jos verotetaan mitä muuta tahansa, se vaikuttaa käyttäytymiseen.

    Tämä on totta, mutta vain oppikirjateorian “voiton” käsitteen määritemän vuoksi.

    Siinä nimittäin “voitto” on eri asia kuin liiketaloudellinen voitto. Liiketaloudellinen voitto on liikevaihto miinus kulut. Tästä pitää maksaa vielä oman pääoman riskikorjattu tuotto. Vasta tämän jälkeen puhutaan talousteorian mukaisesta “voitosta”.

    On helppo nimittäin osoittaa, että väite ei pidä paikkaansa, jos voitto ymmärretään liiketaloudellisena voittona. Investointeja jäisi aika paljon tekemättä, jos liiketaloudellinen voitto verotettaisiin kokonaan pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2008 kello 15:22

    Nyt puhumme siitä, vaikuttaako verottomuus Helsingin energian häiriköintiin markkinoilla. Sen osalta tuo oppikirjaväittämä pitää paikkansa pelkästään rahoitusrakenteen vuoksi.

    On myös selvä, että jos liiketaloudellinen voitto verotetaan kokonaan pois, investointien lisäksi paljon muutakin jää tekemättä. Periaatteessa tuota oman pääoman riskikorjattua tuottoa verotetaan samalla tavalla kuin yrityksen voittoa, joten sen ei pitäisi vaikuttaa tulokseen. Oppikirjoja en tosin ole lukenut neljännesvuosisataan.

    Minun ymmärtääkseni tuo oppikirjateoria on väärässä vain siinä, että jos tulevaisuuteen liittyy epävarmuutta, joka ulottuu osittain myös tappion puolelle, verotus muuttaa käyttäytymistä, koska tappiosta ei makseta negatiivista veroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 15:25

    Uschanov: “Taiwanin, Etelä-Korean ja Singaporen esimerkki”

    Niiden esimerkki osoittaa, että yleinen äänioikeus edesauttaa talouden kehittymistä, aivan kuten kirjoitin. Toisekseen se osoittaa, että liittoutuminen Yhdysvaltain kanssa on ollut kannatavampaa kuin liittoutuminen Neuvostoliiton kanssa.

    Uschanov: “Kuten hyvin tiedät, julkisen talouden kasvun lasketaan kasvattavan bruttokansantuotetta yhtä paljon kuin yhtä suuren yksityisen talouden kasvunkin. Myös normaaleissa porvarillisissa taloustilastoissa.”

    Ei pidä paikkaansa. Julkisen talouden kasvattaminen eli kulutus on pois tulevaisuuden investoinneista, eli tulevaisuuden korkeammasta elintasosta. En kyllä uskonutkaan sinun tätä ymmärtävän, mutta sellaisen väittäminen, mitä ei ymmärrä, totena, on turhaa, koska siitä jää kiinni.

    Uschanov: “Neuvostoliitto oli aikoinaan eräs suurimmista henkilöautojen tuottajista…”

    …on turhaa, koska siitä jää kiinni.

    Uschanov: “Muuten joku tämän blogin älykäs ei-sosialistinen lukija olisi hetken verran voinut ehkä ottaa sinut vakavastikin.”

    Eikö filosofian tohtori parempaan argumentaatioon pysty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.10.2008 kello 16:45

    Tpyyluoma ja Toikka näyttävät olettavan, että Helsinkiä lämmitetään kivihiilellä. On sitäkin, mutta pääpolttoaine on maakaasu.

    Nämä ovat monimutkaisia asioita. Oslon kaupunki herkuttelee sillä, että se lämpiää hiilidioksittomasti, koska lämmityksessä käytetään vesisähköä.

    Jos Oslon lämmitettäisiin kivihiilikaukolämmöllä, pohjoismaiset hiilidioksidipäästöt putoaisivat olennaisesti. Nyt oslon vesisähkö on pois muilta ja niinpä se korvataan hiililauhteella muualla. Jos Oslon lämmitettäisiin vastapainevoimaloiden hukkalämmöllä, noiden vastapainevoimaloiden sähkö vähentäisi edelleen lauhdevoiman tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 19:00

    Markus kirjoitti:
    “Kuten historia on sittemmin osoittanut ja osoittaa joka päivä uudestaan ja uudestaan Venezuelan, Kuuban ja P-Korean osalta, avoin päätöksentekoprosessi eli “yleinen äänioikeus” on edellytys vaurauden synnylle. ”

    Esimerkkisi on aivan liian yksioikoinen, vähän valheellinenkin. Siitä puuttuu hyvin oleellinen tekijä; taloussaarto.

    Markus jatkaa: “Siis se, että äänioikeus on annettu kaikille täysikäisille, ei ole demokratiaa, koska demokratialla tarkoitetaan YHTEISTEN ASIOIDEN VASTUULLISTA HOITAMISTA. Kuinka voidaan arvioida, että ihminen joka ei maksa veroja eikä seuraa yhteiskunnallisia aiheita, voi hoitaa yhteisiä asioita vastuullisesti? ”

    Olipas se taas päättelyä. Kuinka esimerkiksi kytket verojen maksun kykyyn hoitaa yhteisiä asioita? Oletkin käsittänyt yhteiskunnan tehtävät sen taloudenhoidoksi ja valtion uskovaisten valkoisten asuttamaksi ranchiksi (kuten jo esititkin vähän jopa fantisoiden). Mutta sillä on niin paljon muitakin funktioita. Siinä yksi syy sille, että äänioikeus on kaikilla.

    Demokratiaan on myös perinteisesti hyväksytty oikeus äänestämällä tai äänestämättä jättämisellä luovuttaa vastuu sitä niin mieluusti haluaville. Siitä asiasta pikkuvinkki tuonnempana.

    Ja nyt Markus jatkaa: “Riittääkö vastuuton hoitaminen osallistumisen perusteeksi? Sitä ainakin ilmastonmuutoksella ratsastaminen on.”

    Eikö sinun olisi luontevaa kohdistaa arvostelua Matti Vanhaseenkin? Vai eikö se ole ihan kosher?

    Arvaanko nimittäin väärin, sillä lienethän Keskustan kuntavaaliehdokas Markus Bunders, joka ruotii blogissaan ja KL:n palstalla juuri näitä samoja teemoja? Voit kieltää tai olla kieltämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 19:54

    Pahoittelen alituista postitteluani mutta jäi erästä Markuksen ristiriitaa osoittava rinnastus tekemättä. Pidän sitä ristiriitaa oleellisena:

    “Kuten historia on sittemmin osoittanut ja osoittaa joka päivä uudestaan ja uudestaan Venezuelan, Kuuban ja P-Korean osalta, avoin päätöksentekoprosessi eli “yleinen äänioikeus” on edellytys vaurauden synnylle. ”

    Mutta ihan muutaman rivin päässä se demokratia ei ollut niin kelpo:

    “Siis se, että äänioikeus on annettu kaikille täysikäisille, ei ole demokratiaa, koska demokratialla tarkoitetaan YHTEISTEN ASIOIDEN VASTUULLISTA HOITAMISTA. Kuinka voidaan arvioida, että ihminen joka ei maksa veroja eikä seuraa yhteiskunnallisia aiheita, voi hoitaa yhteisiä asioita vastuullisesti?”

    Haluasin tuohon ilmeiseen ristiriitaan selvennystä Markukselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 20:05

    Mikä siinä on ristiriitaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. nimi on kirjoitti 16.10.2008 kello 21:47

    “Mikä siinä on ristiriitaista?”

    Tuo on kannaltani hyvä vastaus.

    Demokratia saisi ilmeisesti olla johtamassa yhteiskunnalliseen moniarvoisuuteen ja vapauksiin jossakin (P-Korea, Kuuba), jossa sitä ei katsota esiintyvän. Puhuthan tässä yhteydessä harvainvallasta paheksuvasti.

    Ja siellä, missä sitä katsotaan esiintyvän, sitä pitäisi kaventaa eliitille harvainvallaksi. Tästä mm.

    “Lienee turhaa muistuttaa, että demokratia tarkoitti Kreikassakin vain vapaiden miesten äänioikeutta. Tämä oli se yhteiskuntajärjestys, joka kävi veriset sodat eurooppalaista sosialismia vastaan.”

    “Koska tuoreen tutkimuksen mukaan 75% suomalaisista ei tiedä hallituspuolueita, voidaan perustellusti kysyä, millä perusteilla he äänestävät.”

    Jääkö 25%? Ja myös tuossa laadit sitä eliittiä ja harvainvaltaa varsin ekslusiivisesti:

    “Siis se, että äänioikeus on annettu kaikille täysikäisille, ei ole demokratiaa, koska demokratialla tarkoitetaan YHTEISTEN ASIOIDEN VASTUULLISTA HOITAMISTA. Kuinka voidaan arvioida, että ihminen joka ei maksa veroja eikä seuraa yhteiskunnallisia aiheita, voi hoitaa yhteisiä asioita vastuullisesti? Riittääkö vastuuton hoitaminen osallistumisen perusteeksi? ”

    Etkö pelkää myös, että demokratian kaventuminen harvainvallaksi johtaisi talouden taantumiseen länsimaissa. Sinähän esitit mm:

    “Kuten historia on sittemmin osoittanut ja osoittaa joka päivä uudestaan ja uudestaan Venezuelan, Kuuban ja P-Korean osalta, avoin päätöksentekoprosessi eli “yleinen äänioikeus” on edellytys vaurauden synnylle. ”

    Joko se ristiriitaisuus näkyy vai olenko käsittänyt jotain erittäin väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 16.10.2008 kello 22:34

    Osmo: “Tpyyluoma ja Toikka näyttävät olettavan, että Helsinkiä lämmitetään kivihiilellä.”

    Kirjoitin maakaasun osuuden olevan kai yli puolet, eli en oleta. Muuteen samaa mieltä, varsinkin siitä että nämä ovat monimutkaisia asioita. Jos Oslossa olisi kaukolämpöverkko (onko siellä?) niin sähkölämmityksen voisi hoitaa tehokkaampien isoilla merilämpöpumpuilla, vähän niin kuin HE Katri Valan puiston alla (joo, tiedän että se on jäteveden hukkalämpöä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Markus kirjoitti 16.10.2008 kello 22:37

    nimi on: “Etkö pelkää myös, että demokratian kaventuminen harvainvallaksi johtaisi talouden taantumiseen länsimaissa.”

    Pelkään, ja siksi en kannata länsimaisen demokratian (äänioikeuden) kaventamista, koska se ilmiselvästi lisää taloudellista aktiivisuutta. Huomaa kuitenkin, että tarkoitan demokratialla sen alkuperäistä muotoa – vastuullista päätöksentekoa. Minusta ei ole hyvä, että virkamiehet tai muuten tulonsiirroilla elävät osallistuvat merkittäviä taloudellisia panostuksia sisältäviin päätöksiin (täysvaltaisten länsimainen demokratia).

    Tehokkaan päätöksenteon kulmakivi on se, että päätöksentekijän täytyy osallistua päätöksen aiheuttamiin kuluihin sekä päästä osalliseksi päätöksen tuomista eduista (vapaiden länsimainen demokratia). On kohtuutonta odottaa, että ihmiset suhtautuisivat maltillisesti toisten ihmisten varojen käyttöön. Jo nyt ollaan tilanteessa, jossa äänioikeutettuja on enemmän kuin veronmaksajia. Erityisesti Vihreissä tämä ongelma on silmiinpistävän räikeä. Yksikään – korostan: yksikään – Hesan Vihreiden kaupunginvaltuutettu ei saa tällä hetkellä palkkaansa yksityiseltä sektorilta. Muutamat hassut konsulttiyrittäjät saavat toimeksiantonsa julkiselta sektorilta. Ja sitten tämä porukka suu vaahdossa vaatii vaalirahoitusta julkiseksi, että pääsisi elämöimään yritysten antamista tuista yrittäen osoittaa, että ehdokkaan suopeus liike-elämälle on paheksuttavaa. Irvokas näytelmä, jolle ei loppua näy.

    Verovelvollisuudesta ilman edustusoikeutta koituvia ongelmia ei voi edes verrata niihin ongelmiin, joita aiheutuu edustusoikeudesta ilman verovelvollisuutta. Jälkimmäinen on täysvaltaisten länsimaisen demokratian akilleenkantapää, joka saattaa osoittautua kohtalokkaaksi virheeksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Arho Toikka kirjoitti 16.10.2008 kello 23:31

    Jep, taitaa sitä kivihiiltäkin olla vajaa kolmannes, joten ei se ihan marginaalista ole.

    Mutta monimutkaisuudesta minun ensimmäinen kommenttini juuri lähti liikkeelle. En tunne yritysverotusta, enkä jaksa kunnolla edes järkeillä tätä läpi, mutta kai veroedun täytyy vaikuttaa muiden kilpailevien investointien kannattavuuteen? Ei ainoastaan tuulivoiman, vaan ehkä myös energiatehokkaamman rakentamisen. Tai ydinvoimaloitten kaukolämmön? Kaukolämpöverkko voi ehkä olla melkein luonnollinen monopoli, mutta itse lämmin neste ei.

    Monimutkaisten juttujen selvittämisessä hintamekanismi toimii hienosti. Omat tietoni ovat muuten sen verran hatarat, että en ole innoissani sijoittajan roolistani energiantuotannossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. nimi on kirjoitti 17.10.2008 kello 0:44

    “Minusta ei ole hyvä, että virkamiehet tai muuten tulonsiirroilla elävät osallistuvat merkittäviä taloudellisia panostuksia sisältäviin päätöksiin”

    Noh, menkööt tämän kerran ja enää vain yhteen kohtaan kommentoiden.

    Tuo esittämäsi on tietenkin täysin kuolleena syntynyt idea. Eli kunnissa ym. ei saisi olla ammattijohtajia? Helsingin kaupunki täytti varsin äsken yhden johtajan viran hakijalla, jolla on menestyksekäs ura ison pörssifirman Suomen-filiaalin maajohtajana. Firma on noteerattu ainakin Lontoon pörssissä ja peräti yksi FTSE 100-yhtiöistä.

    Sittemin hän oli myös kotimaisen pörssifirman pomona kunnes virkaura houkutti. Ja tuota et kelpuuttaisi? Vai ryhdytäänkö jo hiipimään viettävälle maaperälle ja tuon kyllä kelpuutat poikkeuksena. Ja sitten kun annan uuden, senkin ja kohtahan meillä on sopivan fiksu ukko ja akka lähes joka tuolilla ja miten siinä niin pääsi käymään…

    Lopetan täältä tähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Markus kirjoitti 17.10.2008 kello 8:49

    nimi on:lle, et taida ymmärtää mikä ero on virkamiehellä ja luottamustoimen haltijalla? Totta kai minä hyväksyn ammattijohtajat. En kuitenkaan antaisi virkamiehille valtaa päättää budjetista, kuten en antaisi pörssiyhtiön johtajallekaan valtuuksia päättää voiton jaosta. Sitä varten kuvaan astuvat rahoittajat eli omistajat ja velkojat hallituksesta käsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Markus Bunders kirjoitti 31.10.2008 kello 12:45

    “Arvaanko nimittäin väärin, sillä lienethän Keskustan kuntavaaliehdokas Markus Bunders, joka ruotii blogissaan ja KL:n palstalla juuri näitä samoja teemoja? Voit kieltää tai olla kieltämättä.”

    Arvasit väärin. Markus Bunders kirjoittaa koko omalla nimellään tai ei kirjoita. Tätä nykyään jälkimmäinen.

    Kun nyt sattumalta osuin tähän blogiin googlen kautta, niin todettakoon Soininvaaran ja demareiden asuntopolitiikan toimivan. Meidän työssäkäyvällä perheellämme ei ole varaa asua Helsingissä ja muutamme täältä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus