Viittasin tuolla lähinnä siihen, että selitit minä yhteiskuntasopimusta jossain yhteiskuntafilosofisissa keskusteluissa pidetään. Minua kinnostaa se, miten yhteiskuntasopimukset ovat oikeasti syntyneet ja mihin ne oikeasti johtavat. Marxin filosofia sinänsä on erinomaisen hieno, sen pilaa vain ihmiset, jotka eivät oikein noudata sen oletuksia. (joka mielestäni pitää paikkansa myös täysin vapaan markkinatalouden suhteen)

“En ihan rehellisesti keksi mitä tapahtumia nyt ajattelit. Laki on lähtenyt monarkin tavoitteista, ei enemmistön. Vallankumoukset?”

No kaikki yhteiskuntasopimukset jotka minulle tulevat mieleen ovat syntyneet enemmän tai vähemmän veristen taistelujen jälkeen ja useat ovat matkan varrella joutuneet puolustautumaan verisesti. Kerro ihmeessä, jos tiedät jonkun valtion, mikä on syntynyt niin, että ihmiset ovat rauhanomaisesti istuneet alas pohtimaan sopivaa yhteiskuntamallia ja lopputuloksen kaikki ovat hyväksyneet.

“Minä sanon, että yhteiskunnan vakautta pitää lähinnä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuksia. ”

Kyllä, mutta vain siksi, että ylivoimainen enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että yksilöllä pitää olla vapaus tehdä sopimuksia. Mikä tuossa on niin vaikeaa hyväksyä ja/tai ymmärtää?

“Ei välttämättä täsmälleen jokainen kerta, mutta keskimäärin ja useimmiten. ”

Tuosta voin olla samaa mieltä. Näkemyseromme ilmeisesti on, että minun mielestäni noita poikkeustapauksia pitää etsiä ja korjata yhdessä, mutta sinun mielestäsi ei.

“Noiden yksilötason tuhoisien virheiden kannalta ongelma on se, että yksilöt onnistuvat ne usein tekemään demokratian varjeluksesta huolimatta.”

Kun siis terveydenhuolto on täällä demokratian suojeluksessa, niin miten tarkkaan ottaen siitä huolimatta täällä vakuutusyhtiöiden kummalliset vakuutusrajaukset onnistuvat pudottamaan ihmisiä terveydenhuollon ulkopuolelle?

“Pyramidihuijaus siis toimisi, vaikka pitäisi kertoa sijoituksen odotettu tuotto, joka olisi negatiivinen?”

Ei kai sinun sopimusvapauden käsitteeseesi kuulu se, että tuollaista pitää kertoa? Eikö se riitä, että sopimuksen oleelliset säännöt kerrotaan rehellisesti? On erittäin helppo konstruoida tappiollisia pelejä, joissa suuri osa ihmisistä vielä tappiollisuuden selittämisen jälkeenkin uskoo olevansa voitolla. ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem “Even when given a completely unambiguous statement of the Monty Hall problem, explanations, simulations, and formal mathematical proofs, many people still meet the correct answer with disbelief.” Ja tuon pelin säännöt mahtuvat muutamalle riville. Wincapitan kaverit todennäköisesti käyttäisivät sivutolkulla tilaa kuvionsa selittämiseen ja lain rajoissa hämärtämiseen. (Ja sivuhuomio: monet ihmiset pelaavat pelejä, vaikka tietävät, että odotusarvo on negatiivinen.)

Suosittele: 0

Toisaalta näinkin, mutta filosofinen tarkastelu olisi ollut hyvä tehdä etukäteen, ja todeta, että filosofia on ihan paska, ei olisi tarvinnut testata.

Yhteiskuntasopimuksesta ja anarkiasta:
Vaikka lähtisimme oletuksesta, että nykytila on kaikkien sota kaikkia vastaan, siitä ei seuraa, että superenemmistö voi tehdä minkä tahansa haluamansa muutoksen. Väkivalta on kallista, ja enemmistön ja vähemmistön ja jokaisen etuna on luopua jostain luonnontilan mahdollisuuksistaan säästääkseen näissä kustannuksissa, vaikka olisikin sen kokoinen porukka, että lopulta saisi tahtonsa läpi.

“Historialliset tapahtumat tietysti tukevat selvästi enemmän minun tulkintaani”

En ihan rehellisesti keksi mitä tapahtumia nyt ajattelit. Laki on lähtenyt monarkin tavoitteista, ei enemmistön. Vallankumoukset?

“demokratia”

Jep, demokratia on ylivoimaisesti paras tapa päättää yhteisistä asioista, mutta huono tapa päättää yksityisistä..

“perustuslaki”
.. ja tästä johtuen joitain asioita ei päätetä minkään kokoisella enemmistöllä. Perustuslain tulisi olla sellainen, ettei sitä ole tarve jatkuvasti viilailla, vaan sen tulisi tyytyä määrittelemään ihmisoikeudet ja instituutiot, ja sen lakkauttaminen palauttaisi anarkian.

“-Sinun mielestäsi yksilön oikeus tehdä haluamiaan sopimuksia on tärkeämpää kuin yhteiskunnan vakaus.”

Minä sanon, että yhteiskunnan vakautta pitää lähinnä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuksia. Väkivalta toimii aikansa, mutta tulee Pohjois-Koreakin joko romahtamaan tai antamaan ihmisoikeuksia. Jotain vakauteen liittyviä kommunikaatiovaikeuksia tässä vielä silti on. Yhdysvalloissa enemmistö on päättänyt huumekaupan olevan kovien rangaistusten arvoinen sopimus. Voit kai sanoa, että poliittinen koneisto olisi järkkynyt ilman tätä päätöstä, mutta en usko että nyt ihan vallankumousta olisi tullut. Vähemmistön elämää tämä nyt ei varsinaisesti ole vakauttanut, päin vastoin.

“Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päättäminen aiheuttaa suurempia virheitä kuin markkinoiden aiheuttamat virheet. Aina?”

Ei välttämättä täsmälleen jokainen kerta, mutta keskimäärin ja useimmiten. Noiden yksilötason tuhoisien virheiden kannalta ongelma on se, että yksilöt onnistuvat ne usein tekemään demokratian varjeluksesta huolimatta.

“siinä ei mene kuin hetki kun wincapitan puuhamiehet askartelevat kuvion, joka ei täytä petoksen tunnusmerkkejä”

Mutta itse wincapita on siis irrelevantti, koska se olisi joka tapauksessa laiton? Esimerkki on vain mukana, koska samat tyypit haluaisivat huijata vaikka joku tähän huijaukseen liittymätön asia laillistettaisiin? Pyramidihuijaus siis toimisi, vaikka pitäisi kertoa sijoituksen odotettu tuotto, joka olisi negatiivinen?

Suosittele: 0

Minä kun olen maallikko enkä yhteiskuntafilosofi, niin minua kiinnostaa paljon enemmän se, mitä neuvostoliitossa tapahtui ihmisille oikeasti kun Marxin yhteiskuntafilosofiaa yritettiin soveltaa käytännössä, kuin Marxin yhteiskuntafilosofian teoreettiset puolet.

“Siksi isonkin enemmistön kannattaa tehdä sellainen yhteiskuntasopimus, johon jokainen voi sitoutua.”

Mutta kun yhteenkään yhteiskuntasopimukseen tietääkseni koskaan kaikki eivät ole suostuneet, vaan osa on jouduttu pakottamaan, niin en näe tällaisen käsitekikkailun relevanssia.

“Tämä rajaa osan päätöksistä pois enemmistöpäätöksenteon piiristä, mitä olen tässä yrittänyt sanoa.”

En ymmärrä. Voitko selittää tarkemmin miksi noin tapahtuisi?

“Jos perustuslailliset vallan rajoitukset eivät ole rajoituksia, koska enemmistö on itse ne itselleen säätänyt, debatti menee jo vaikeaksi.”

Ei, vaan ne eivät ole rajoituksia koska enemmistö voi koska tahansa ne rajoitukset poistaa. Onko se oikeasti rajoitus jos päätän, että lauantai on karkkipäivä enkä syö karkkia muina päivinä? Jonkun määritelmän mukaan tietysti kyllä, mutta ei kovin mielekästä väittää, että minä en voi syödä karkkia perjantaina. Minä olen vain päättänyt, että en halua syödä karkkia perjantaisin.

“Miksi sitten autoritäärinen järjestelmä ei ole samanlainen, superenemmistön itselleen määrittämä vallan rajoitus? ”

Totta kai on. Juuri niin kauan, kun autoritarian takana todella on niin vahva väkivaltakoneisto, että sitä voidaan kutsua superenemmistöksi. Jos tuo superenemmistö on kovin pieni (esim Pohjois-Korea), niin se vaatii aika virheetöntä toimintaa väkivaltakoneistolta, että se 99% enemmistö ei pääse tajuamaan, että oikeasti se prosentti ei voi mitään tuolle enemmistölle.

“Wincapita oli petos, ja yritin jo aikaisemmin sanoa, että petos olisi edelleen rikos.”

Ja minä yritin jo aiemmin sanoa, että siinä ei mene kuin hetki kun wincapitan puuhamiehet askartelevat kuvion, joka ei täytä petoksen tunnusmerkkejä, jos kaikki vapaaehtoiset transaktiot, joissa kaikki oleellinen informaatio on osapuolien saatavilla, sallitaan. On todella naivia kuvitella mitään muuta.

“Orwell on hauska esimerkki valita tähän: absoluuttinen valta korruptoi, joten sitä pitää olla?”

Ilmeisesti minulla on suuria vaikeuksia ilmaista, mikä ekstissäni on positiivista ja mikä normatiivista. Positiivinen väite: superenemmistöllä on absoluuttinen valta. Normatiivinen väite: Edellinen on järkevää ottaa huomioon yhteiskuntasopimusta suunnitellessa. Orwell kertoo mihin vähemmistölle myönnetty absoluuttinen valta johtaa.

Kokeillaan uudelleen koota yhteen mistä olemme samaa ja mistä eri mieltä:

-Ilmeisesti nyt kuitenkin olemme samaa mieltä siitä, että demokratia on toistaiseksi keksityistä yhteiskuntasopimuksista se vähiten huono.
-Edelleen, ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että perustuslain yläpuolelle emme halua rakentaa epädemokraattista instituutiota, joka määrittää mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. (Et nyt ole tätä eksplisiittisesti suostunut hyväksymään, mutta jos oikein tulkitsen, niin hyväksyt tämän)
-Minun ihmiskuvani on paljon raadollisempi kuin sinun. Sinä tunnut uskovan, että yhteiskuntasopimus on vapaaehtoisen pohdinnan tulos, minä uskon, että enemmistö on huomannut, että sovussa elämällä kaikilla on mukavampaa, joten pakotetaan kaikki elämään sovussa uhkaamalla väkivallalla. (Historialliset tapahtumat tietysti tukevat selvästi enemmän minun tulkintaani) Loppujen lopuksi mielestäni elämme anarkiassa. Valtioiden välillä tuo anarkia näkyy edelleen, valtioiden sisällä enemmistön yhteenliittymä on tukahduttanut vastaan laittavat voimat.
-Sinun mielestäsi yksilön oikeus tehdä haluamiaan sopimuksia on tärkeämpää kuin yhteiskunnan vakaus. Aina. Minä haluan asettaa tuohon pienen varauksen, että jotkin enemmistön yleisesti liian epäreiluina pitämät sopimukset kielletään.
-Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päättäminen aiheuttaa suurempia virheitä kuin markkinoiden aiheuttamat virheet. Aina? Minä olen sitä mieltä, että merkittävästi nykyistä vähemmän asioita pitäisi päättää yhdessä, mutta on tiettyjä asioita, joissa yhdessä päättämisen virheet ovat pienempiä ja vaikka olisivat euromäärissä suurempia, niin luonteeltaan miellyttävämpiä (markkinoiden virheet ovat yksilötasolla havaittavia ja tuhoisia, yhdessä päättämisen virheet usein tehottomuutta, joka näkyy lähinnä aggregaattitasolla talouden heikentymisenä, yksilötasolla niin, että minulla onkin varaa isompaan televisioon vasta ensi viikolla.)

Suosittele: 0

Lause oli vastaus kysymykseen kannattamastani yhteiskuntamallista, eli normatiivinen väite. Käytännössä luulen kyllä, että esimerkkisi tapaiset muutokset riittäisivät käytännössä lakkauttamaan perustuslain.

Yhteiskuntasopimuksen syntyä ei ole tapana ajatella historiallisena tapahtumana, vaan abstraktina yhteiskuntafilosofian oikeutuksena. Konkreettiseen kysymykseesi yritin vastata, vaikka joudun vähän tanssahtelemaan tässä positiivisen ja normatiivisen välillä. Vastaus ei siis ollut mikään vähemmistö, eikä edes olemassaolevan enemmistön tahdon vastainen.

“Minun superenemmistöni rajoittamaton valta, joka on positiivinen fakta.”

Kokeillaan vähän toisesta kulmasta: ajattele yhteiskuntasopimusta peliteoreettisesti. Enemmistöllekin anarkia olisi huono, koska vaikka se saisi päätöksensä läpi, väkivallan kustannukset olisivat liian isot. Siksi isonkin enemmistön kannattaa tehdä sellainen yhteiskuntasopimus, johon jokainen voi sitoutua. Tämä rajaa osan päätöksistä pois enemmistöpäätöksenteon piiristä, mitä olen tässä yrittänyt sanoa.

“Jos väität, että tuo valta epästabiloi, niin on hiukan kummallista, että ainoastaan ne valtiot, jotka eivät yritä tuota valtaa rajoittaa, ovat tänä päivänä edes etäisesti stabiileja.”

Jos perustuslailliset vallan rajoitukset eivät ole rajoituksia, koska enemmistö on itse ne itselleen säätänyt, debatti menee jo vaikeaksi. Miksi sitten autoritäärinen järjestelmä ei ole samanlainen, superenemmistön itselleen määrittämä vallan rajoitus? Perustuslaki on muutakin kuin savuverho.

“Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset haluavat korkeaa tuottoa pääomalleen, mutta silti wincapitat pitää kieltää.”

Wincapita oli petos, ja yritin jo aikaisemmin sanoa, että petos olisi edelleen rikos.

Orwell on hauska esimerkki valita tähän: absoluuttinen valta korruptoi, joten sitä pitää olla?

Suosittele: 0

Jos tämän on tarkoitus kuvata nykyistä tilannetta maassamme, niin käsityksesi on vähintäänkin kummallinen. Suosittelen tutustumaan esimerkiksi wikipedian artikkeliin Suomen perustuslaista. Viisi kuudesosaa kansanedustajista riittää muuttaman perustuslakia kiireellisenä niin, että äänioikeus otetaan pois HIV-positiivisilta, suomenruotsalaisilta, vasenkätisiltä tai vaikka niiltä, jotka ovat syntyneet maanantaipäivänä.

Nuo kertomasi organisaatiot vastaavat siitä, että lakeja noudatetaan, ei siitä, että lait noudattaisivat jotain korkeampaa sääntöä.

“mutta sitä voi ajatella esimerkiksi niin että jokainen – ennen enemmistön olemassaoloa – sitoutuu siihen, mitkä asiat ovat enemmistöpäätöksenteon piirissä.”

Jos menet kertomaan jollekin vanhemmalle ihmiselle, että tämä nykyinen yhteiskuntasopimuksemme on syntynyt noin, niin ainakin jotkut punaisten läheiset saattavat pahastua. Joku historioitsija taas todennäköisesti syyttää pahasta historian vääristelystä.
Et vastannut konkreettiseen kysymyksen: Kuka on ottanut enemmistöltä oikeuden sortaa vähemmistöjä suomessa vasten enemmistön tahtoa?

“No ehkä vähän kommunikaatio-ongelmaa – minun väitteeni on, että rajoittamaton valta epävakauttaa.”

Meillä näyttää olevan kaksi eri rajoittamatonta valtaa. Minun superenemmistöni rajoittamaton valta, joka on positiivinen fakta. Jos väität, että tuo valta epästabiloi, niin on hiukan kummallista, että ainoastaan ne valtiot, jotka eivät yritä tuota valtaa rajoittaa, ovat tänä päivänä edes etäisesti stabiileja.
Se toinen rajoittamaton valta on hiukan monimutkaisempi käsite, joka syntyy siitä, että jollekin pienelle vähemmistölle annetaan oikeus rajoittaa superenemmistön haluja, ja tuo rajoittamaton valta epästabiloi. Orwell on kirjoittanut tästä rajoittamattoman vallan muodosta mainiosti teoksessaan Eläinten vallankumous.

“Enemmistö osaa päättää paremmin siitä, mitä tyhmät (kai enemmistön määrittämät?) saavat tehdä kuin tyhmät itse. Täytyyhän tähän sisältyä se, että tyhmien tavoitteissa on jotain vikaa?”

Kummallista logiikkaa. Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset haluavat korkeaa tuottoa pääomalleen, mutta silti wincapitat pitää kieltää. Minulle on sinänsä aivan sama mitä tyhmät (ja fiksut) tavoittelevat, mutta haluan rajoittaa niitä keinoja, joilla fiksut käyttävät hyväkseen noita tavoitteita.

Laitan loppuun on tärkeimmän pointtini tässä viestissä. (Ehkä hiukan toistoa mutta menköön.)

Jos haluat, että demokraattisen perustuslain yläpuolella on jotakin (esim. yleinen äänioikeus), jota ei saa edes demokraattisella päätöksellä muuttaa, niin täytyy olla jokin taho, joka valvoo tuota, ja jolla on valta estää tuon rikkomukset. Ongelma on, että tuolla taholla välttämättä on valta tehdä tulkinta, että yleinen äänioikeus ei tietenkään tarkoita äidinkielenään muuta kuin suomea puhuvia. (Orwell: kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset). Jos tuota tulkintavaltaa ei ole, niin tuota perustuslain yläpuolella olevaa vaatimustakaan ei käytännössä ole. Nyky-Suomessa tuollaista valtaa ei ole kellään (muulla kuin yli 2/3 enemmistöllä).

Suosittele: 0

On. Esimerkiksi 99% äänestäjistä ei voi poistaa äänioikeutta viimeiseltä prosentilta.

“kuka tai mikä tai miten tuota liberaaliuden noudattamista valvoo?”
“Sillä, joka tuon kohdan noudattamista valvoo, on de facto rajoittamaton valta.”

Perustuslaki määrittää myös tästä. Länsimaissa on yleensä lähdetty vallan kolmijaosta lakisäätävään, toimeenpanevaan ja tuomioita jakavaan instituutioon sekä yleisyysperiaatteesta, jonka mukaan lain pitää olla kaikille sama. Tämä on minusta ihan hyvä lähestymistapa.

“Mikä tarkkaan ottaen on se vähemmistö joka on tuon vasten enemmistön tahtoa ottanut pois?”

Yhteiskuntasopimus on kieltämättä abstrakti, mutta sitä voi ajatella esimerkiksi niin että jokainen – ennen enemmistön olemassaoloa – sitoutuu siihen, mitkä asiat ovat enemmistöpäätöksenteon piirissä. Riittävä enemmistö voi tästä luopua ja palauttaa yhteiskunnan anarkian tilaan.

“väitteeni on, että (vähemmistön) rajoittamaton valta epävakauttaa yhteiskuntaa. ”

No ehkä vähän kommunikaatio-ongelmaa – minun väitteeni on, että rajoittamaton valta epävakauttaa.

““Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita”
“Kuulostaa kovasti olkiukolta. Mistä sanomastani tuo seuraa?”"

Enemmistö osaa päättää paremmin siitä, mitä tyhmät (kai enemmistön määrittämät?) saavat tehdä kuin tyhmät itse. Täytyyhän tähän sisältyä se, että tyhmien tavoitteissa on jotain vikaa?

Suosittele: 0

“Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita”

Kuulostaa kovasti olkiukolta. Mistä sanomastani tuo seuraa?

“Enemmistöltä otetaan pois lynkkausoikeus yleisesti”

Kirjoitit tämän sitten passiiviin. Mikä tarkkaan ottaen on se vähemmistö joka on tuon vasten enemmistön tahtoa ottanut pois?

“vallan rajoitteet epävakauttavat yhteiskuntaa”

Kuten todettu, voi olla, että olen hakannut olkiukkoa. Väitteeni on, että (vähemmistön) rajoittamaton valta epävakauttaa yhteiskuntaa. Rajoittamaton valta taas väistämättä seuraa siitä, että perustavaa laatua oleva kohta yhteiskuntasopimuksessa todetaan olevan kansan tahdon yläpuolella. Sillä, joka tuon kohdan noudattamista valvoo, on de facto rajoittamaton valta. Tuohon kategoriaan kuuluu niin kommunistisen puolueen johto kuin islamistipapit, jotka molemmat valvovat ideologian puhtautta.

Suosittele: 0

Näiden enemmistön valtaa ja edustuksellista demokratiaa rajoittavien perusperiaatteiden tarkoituksena on nimenomaan estää enemmistön tyrannia ja muut demokratian ongelmat. Enemmistöltä otetaan pois lynkkausoikeus yleisesti, vaikka se ehkä sitä yksittäisessä tapauksessa kannattaisikin. Se, onko tämä hyvä vai huono asia on tietysti arvokysymys.

Empiirisesti olisi ihan mielenkiintoista pohtia esimerkiksi väitettäsi siitä, että vallan rajoitteet epävakauttavat yhteiskuntaa. En ainakaan suoralta kädeltä usko näin olevan.

“-Uskot, että ihmisten hyväksikäyttö vähenee”

Uskon, että demokraattisesti valittu Paras Ostos ei välttämättä osu keskimäärin paremmin eikä edes huonot kaupat tehneen hännän osalta yleisesti paremmin kuin yksityisesti tehty.

Tämä ei ole uskon asia. Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita, voimme määritellä jotain politiikan takana olevia perusteluja, esimerkiksi turvallisuuden, ja katsoa kuinka hyvin valtio saa asian hoidettua. Pitää siis arvioida, kuinka usein valtion turvattoman tuotteen myyntikielto on parantanut tilannetta siihen verrattuna, että riski avoimesti kerrotaan, ja kuinka usein myyntikielto on vain tukenut jotain muita tavoitteita tai tahoja.

(Minä sanon Chevrolet Corvair näin alkuun.)

Suosittele: 0

No, ei nyt ihan.

“-Kannatat “liberaalia demokratiaa””

Liberaali demokratia ei poikkea demokratiasta: se on yksi, yleisin, demokratian muoto. Vallankumouksen ei sinänsä tarvitse olla väkivaltainen. Tulkitsen tämän nyt niin, että kannatat sen vastakohtaa: demokratiaa ainoastaan vaaleina (tai ehkä suorana demokratiana?). Sananvapaudesta, poliittisesta järjestäytymisoikeudesta ja äänioikeudestakin voidaan luopua, jos vaaleilla niin päätetään.

Jossain vaiheessa vastaan tulevat tietysti arvoerot, mutta kyllä tässäkin kohtaa ihan hyvää väittelyä voi saada aikaan. Onko Putinin Venäjä demokraattisempi kuin Suomi, koska siellä vaaleilla valittu johtaja voi lopettaa oppositiolehdistön?

Suosittele: 0

-Kannatat “liberaalia demokratiaa” joka poikkeaa demokratiasta siten, että kansalla ei ole oikeutta muuttaa perustuslakia muuten kuin väkivaltaisella vallankumouksella (mitäpä muutakaan “liberaali” voisi tarkoittaa).

-Uskot, että demokraattinen prosessi kärsii “ongelmista joita legitiimin väkivallan antaminen inhimillisille toimijoille aiheuttaa”, mutta “liberaalin demokratian” tahot, jotka tulkitsevat perustuslakia, eivätkä siis ole millään tavalla vastuussa kansalle, vaan perustuslaille, ovat näiden ongelmien yläpuolella, tai ainakin kärsivät niistä vähemmän kuin demokratian kansalle vastuussa olevat tahot.

-Uskot, että ihmisten hyväksikäyttö vähenee, kun hyväksikäyttö sallitaan, mutta vain muodossa, johon hyväksikäytettävä vapaaehtoisesti suostuu

Ilmeisesti sitten voimme “agree to disagree”. Nuo kun taitavat olla uskonasioita, kun niiden analysoiminen logiikalla ja todistaminen vääräksi tai oikeaksi on vaikeaa.

Suosittele: 0