Mihin kapitalisteja tarvitaan?

7.10.2008 · Aihe: _ 

Liberalistisen, valtiota inhoavan kapitalismin karilleajo herättää kysymyksen, mihin kapitalisteja oikein tarvitaan.

Pääoman vuokraamiseen heitä ei ole tarvittu pitkään aikaan, koska keskuspankit ja valtiot voivat muodostaa pääomaa vaikka kuinka paljon ilman kapitalistejakin. Joskus enne oli ehkä toisin, silloin kun laskettiin, että jos Jeesuksen syntymän aikaan olisi tallettanut euron pankkiin ja saanut sille kolmen prosentin reaalituoton vuodessa, omistaisi nyt kolme kuun massaa kultaa.

Jos kapitalisteja tarvitaan johonkin, niin resurssien parempaan allokointiin.

Kun ulkomaisia kapitalisteja tuli Suomeen tuoden mukanaan puunjalostusosaamisen, yhdistämällä pääomia, teknologiaa, luonnonvaroja ja työvoimaa, he pystyivät tuottamaan suurta taloudellista vaurautta itselleen ja siinä sivussa sadoille tuhansille muillekin.

Sitten valtiokin oppi teollisuuspolitiikan, paremmin tai huonommin. Valtionjohtoinen talous toimi kuitenkin aika hyvin 1970-luvun lopulle asti, kun piti yhdistää vain pääomaa, tarjolla olevaa teknologiaa ja työvoimaa.

Viime vuosikymmeninä kapitalismi on irtautunut fyysisestä tuotannosta ja alkanut myydä ja ostaa papereita. Sekin voi olla hyödyllistä. Jos hyvän vainun osaava sijoittaja osaa sijoittaa nousevaan kohteeseen, hän tulee samalla allokoineeksi pääomia siihen tarkoitukseen. Strategisia sijoituksia tekevistä, pitän ajan trendejä tutkivista on aivan varmasti hyötyä. Pääoman siirtäminen huonoista kohteista hyviin voi olla hyvin tuottavaa, tuoda vaurautta paitsi sijoittajalle itselleen, monelle muullekin. Paljolta murheelta olisi vältytty jos meillä olisi ollut Suomessa taitavia kapitalisteja, jotka olisivat vainunneet, että rahaa kannattaa siirtää puunjalostuksesta johonkin tuottavampaan.

Suomi suorastaan kaipaisi osaavia kapitalisteja, jotka kykenevät erottamaan aloittelevista yrityksistä ne, joilla on menestymisen edellytyksiä ja auttaisivat (itsekkäin motiivein) näitä saamaan rahoitusta. Aivan liian moni suomalainen idea myydään ulkomaille, koska kotimaista sijoittajia ei löydy.

Spekuloijistakin on hyötyä. Jos joku osaa nähdä ennalta, että titaanista tulee seuraavana vuonna pulaa ja alkaa keinotella sillä, hän tulee nostaneeksi titaanin hintaa ajoissa ja auttaneeksi markkinamekanismia toimimaan oikein.

Siitäkin on hyötyä, että joku spekuloi suhdanteista johtuvilla hintavaihteluilla, ostaa silloin, kun muut myyvät kalliilla ja myy silloin kun muut maksavat ylihintaa. Ilman heitä paniikissa myyvät joutuisivat myymään vielä halvemmalla.

Minun on jonkin verran vaikeampi hahmottaa, mitä hyötyä on siitä, että joku osaa ennustaa dollarin hinnan muutoksen tuntia ennen muita. Lyhytaikaisilla hintamuutoksilla spekulointiin käytetään paljon aikaa ja tupakkaa, ja valitettavasti se myös tuottaa varsin hyvin. Tämä viisi minuuttia muita nopeampi ei mitenkään auta hintamekanismia allokoimaan resursseja paremmin.

Kauas hyödyllisyydestä on astuttu, kun spekuloinnin kohde alkaa olla reaalisuureiden sijasta muiden toimijoiden psykologia.

Erityisen vähän hyötyä minusta on nerokkailla pyramidihuijausta matkivilla järjestelyillä, jollaiset juuri nyt ovat syösseet maailmantalouden kuilun partaalle. Kun spekulointi irtoaa reaalimaailmasta, se muuttuu hyödyllisestä haitalliseksi.

Kommentit

86 Vastausta artikkeliin “Mihin kapitalisteja tarvitaan?”

  1. Tiksa kirjoitti 8.10.2008 kello 0:30

    Otsikkoa lukiessani varauduin jo pitämään pitkän palopuheeseen, mutta Osmo tekikin tämän sitten helpommaksi jättämällä ainoastaan valuuttakaupan tarpeellisuuden perustelematta.

    Kokonaisuudessa valuuttakauppa on nollasummapeliä: toinen arvaa dollarin suunnan väärin, toinen oikein päin ja kun järjestelmään ei tule mitään muuta tuottoa (toisin kuin osakemarkkinoilla, joissa yrityksen tuottama voitto jaettaan osakkeenomistajille) niin toisen voitto on toisen tappio.

    Miksi tälläinen markkina sitten ylipäätänsä toimii?
    Miksi ihmiset käyvät spekuloivat veikkauksilla, joissa kukaan ei keskimäärin voita?

    Vastaus lienee siinä, että oikeasti valuuttamarkkinoilla kaupankäynnin kohde on riski.
    Ne, jotka eivät halua kantaa riskiä valuuttakurssimuutoksista, maksavat niille jotka uskaltavat sitä ottaa.

    Esim. yritys, joka ostaa raaka-aineensa dollareissa ja myy tuotteensa euroissa haluaa ennustettavuutta liiketoimintaansa ja on valmis maksamaan jollekin, joka ottaa valuuttakurssiriskin kannettavakseen. Joku spekulantti taas haluaa hieman lisätuottoa rahalleen.

    Yksinkertaistetussa esimerkissä yritys kiinnittää tulevat valuuttakurssinsa ja maksaa tästä spekulantille. Yritys voi toimia nyt huolettomasti ja ennustaaa tulevat kassavirtansa. Spekulantti taas sai rahaa käteen ja – kuten yllätodettu – tekee pitkässä juoksussa nollatuloksen kurssimuutosveikkauksessa. Kummatkin ovat kaupan jälkeen tyytyväisiä.

    Ongelma tulee kuitenkin siinä, että näiden tahojen välillä on yleensä eroa sekä aikahorisontissa että riskin koossa. Riskiäkarttava yritys todennäköisesti haluaisi suojata suuren summan pitkäaikaisesti. Riskinottaja taas todennäköisesti haluaisi ottaa riskiä pienemmällä summalla ja lyhyemmäksi ajaksi.

    Niinpä riskinottaja, spekulantti, myy ottamansa riskin pian (viiden minuutin / tunnin / parin päivän päästä) eteenpäin ja kuittaa itselleen voiton tai tappion. Niinpä se alkuperäinen – reaalitalouden valuuttavirroista lähtenyt – riski kaupataan useaan (kymmeneen / sataan / tuhanteen) kertaan ennen kuin raha oikeasti liikkuu reaalimaailmassa. Tästä siis johtuu miksi valuuttakaupan voluumi on niin paljon suurempi kuin kansainvälisen kaupan reaaliarvo.

    Eli kansantaloudellinen syy sille miksi tarvitaan niitä “viiden minuutin pelureitakin” tarvitaan on löytää vastapuolia reaalisten valuuttavirtojen suojaamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. spottu kirjoitti 8.10.2008 kello 0:42

    Työnjakoon perustuvassa yhteiskunnassa varmaankin tarvitaan tahoja joiden tarkoitus on kerätä kapitaalia. Tuskinpa kapitalistit tässä merkityksessä ovat tarpeettomia siinä missä muutkaan keräilijät.

    Ites kuulun niihin joiden mielestä se tosiasia että pääomien keräilyn sivuvaikutuksena resurssit allokoidaan lähtökohtaisesti tuottavammin on demokraattisen yhteiskunnan välttämätön muttei riittävä edellytys.

    Ongelmia näyttää syntyvän silloin kun pääomaerien arvonmääritysprosessi on jotenkin rikki, ja koskapa mainittu prosessi on viime kädessä lainsäätäjän sallimasta toimintaympäristöstä kiinni, pitäisi markkinahäiriöiden sattuessa kai viime kädessä äänioikeutetun katsoa peiliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Ville M kirjoitti 8.10.2008 kello 2:44

    Osmo,
    olet itse sanonut etta tiettyjen asuntojen arvostuksesta kertoo parhaiten niiden “arvo”, toisin sanoen olemme samaa mielta tahan saakka:
    “Strategisia sijoituksia tekevistä, pitän ajan trendejä tutkivista on aivan varmasti hyötyä.”

    Mutta tässä erosimme.
    “joku osaa ennustaa dollarin hinnan muutoksen tuntia ennen muita.”

    Mielestäni minuutin eteenpain ennustajista on hyotyä niille tunnin eteenpäin ennustajiin, joista on taas hyotyä päivän eteenpäin ennustajiin kunnes päästään avain tuonne “pitkän” ajan ennustajiin saakka. Toisin sanoen loogisesti johtaen ensimmäisestä kommentistasi, kaikesta spekulaatiosta on hyotyä koska se auttaa noita pitkän ajan stragioita/spekulaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 8.10.2008 kello 8:41

    Asia on valuuttakaupan suhteen niinkuin Tiksa ja Ville sanoivat. Eli valuuttakaupassa tosi nopeaa kauppaa tekevien kaupat eivät sinänsä ole hyödyllisiä, mutta heidän valmiutensa tehdä tällaista “pelikauppaa” mahdollistaa sen, että joku voi ostaa heiltä riskinottohaluja.

    Valuuttakurssit muuttuvat ajan myötä, jos kyseessä on fiat-raha (eikä esim. kulta) ja jos pääoman liikkeissä on vähänkään viiveitä ja epätäydellisyyttä. Niinkuin tietenkin on, koska esim. paperikoneen siirtäminen Suomesta Etelä-Amerikkaan ei tapahdu tunnissa eikä edes viikossa. Näinollen maiden välille voi syntyä eroja siinä, miten pääoma tuottaa ja siksi rahaa virtaa maasta toiseen, mikä vaikuttaa ko. maan valuutan arvoon.

    Jos joku osaa ennakoida näitä liikkeitä paremmin kuin muut, hän voi tienata rahaa helposti. Oletetaan, että meillä on kaksi valuuttaa, $ ja € ja että niiden vaihtosuhde on 1:1. Oletetaan, että $ on “liian kallis” ja € “liian halpa”. Oletetaan, että korko on molemmissa maissa sama. Otan lainaa $1000 ja ostan sillä €1000, minkä sijoitan samalla korolla. Kun muut huomaavat sen, minkä minä jo tiedän, he haluavat myös myydä kaikki $. Mutta ostajia ei löydy, ennenkuin $:lla ei saakaan kuin €0.7. Tässä kohtaa minä puran sijoitukseni – oletetaan, että se oli niin lyhyt, ettei korosta tarvitse välittää – ja vaihdan rahat takaisin. Uudella kurssilla saan $1429, maksan lainani pois, ja kävelen kotiin $429 taskussa – tai €300, jos niin halutaan.

    Makrossa on teoria “interest rate parity”, joka sanoo, ettei tämä onnistu. Se ei onnistu siksi, että skenaariossani oletus “korolla ei ole väliä”, on väärä. Skenaarion valuuttakurssin muutoksen kyljessä pitäisi aina olla korkotason ero niin, että $-määräisestä lainastani joutuisin maksamaan 42.9 prosenttia korkoa yli sen, mitä tienaisin €-määräisillä sijoituksillani.

    Interest rate parity ei toteudu oikeasti markkinoilla, mutta valuuttakurssispekuloijat aiheuttavat sen, että kukaan ei voi tietää (muuten kuin ehkä muutaman minuutin ennen muita), mihin suuntaan erot menevät, joten keskimäärin tällainen ei onnistu. Yksi mysteeri, joka viimeaikaisiin talouskupliin on liittynyt oli, että vielä vuoteen 2007 asti ns. carry-trade oli mahdollista. Siinä Japanin jeniä lainattiin paljon, koska japanissa oli alhainen korko, ja sijoitettiin “kuumiin” valuuttoihin, siis maihin, joissa oli korkea korko: Turkin liiraan, Uuden-Seelannin dollariin, Islannin kruunuun jne. Teorian mukaan näiden valuuttojen olisi pitänyt halventua koko ajan, koska carry trade ei pitäisi olla mahdollista. Tälllä systeemillä onnistuttiin kuitenkin tienaamaan aika paljon ennen kuin hommalle tuli stoppi. Sitä, miksi se onnistui, en ole vielä ymmärtänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 8.10.2008 kello 8:55

    Tämä kysymys on ollut tapana asettaa niin, että kuinka monta niitä kapitalisteja tarvitaan ja kuinka paljon heille pitää maksaa sinänsä välttämättömistä palveluista? Viimeaikaisten tapahtumien valossa kanta että suhteettoman paljon lahjakasta työvoimaa ja rahaa on imetty finanssisektorilla on vahvoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 8.10.2008 kello 9:28

    Huoh… pelkäsin kyllä pahinta otsikon perusteella, eikä pelko osoittautunu täysin aiheettomaksi…

    Minusta sinulla on nyt mennyt sekaisin sijoittajat, keinottelijat ja kapitalistit.

    Markkinataloudessa kaikki ihmiset toimivat kapitalisteina. Joillakin ei ole muuta pääomaa kuin heidän työpanoksensa, mutta ei se periaatteessa eroa toisesta ihmisestä, jolla on sekä varallisuutta, että työpanos tarjottavana muiden ihmisten toiveiden täyttämiseksi. Kaikki kuluttajat tarvitsevat osaavia kapitalisteja, eli ihmisiä, jotka osaavat laittaa pääomansa mahdollisimman tuottavaan käyttöön, eli tyydyttää mahdollisimman monen mahdollisimman akuutteja tarpeita.

    “Pääoman vuokraamiseen heitä ei ole tarvittu pitkään aikaan, koska keskuspankit ja valtiot voivat muodostaa pääomaa vaikka kuinka paljon ilman kapitalistejakin.”

    !?!?!? Mistä ihmeestä tämä pääoma tulee, jos ei kapitalisteja verottamalla? Nämä “kapitalistit” allokoivat lainat valtiota ja keskuspankkeja paremmin, koska heillä on kannustimet tehdä niin.

    Kuten jo sanottiinkin niin tottakai valuuttakauppaakin tarvitaan. Valuuttakauppiaat määrittelevät viimekädessä sen kuinka arvokasta jonkun valuutta-alueen omaisuus on muihin valuutta-alueisiin verrattuna. Esim. jos euron dollarikurssi ei vastaisi ihmisten arvostuksia ja asenteita, niin silloin toisen alueen hyödykkeet olisivat “liian halpoja” ja niitä ostettaisiin enemmän kuin mikä on tehokasta. Keskuspankit tietysti sotkee tätä luomalla rahaa tyhjästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. tomppeli kirjoitti 8.10.2008 kello 9:59

    Kapitalisteja siis tarvitaan, jotta pääomat ohjautuisivat oikein eli jotta ei syntyisi kuplia ja kuoppia. Hupaisa ajatus juuri nyt.

    Ehkä kapitalisteja tarvitaan kuormajuhdiksi vetämään demokratian rattaita (eikä päin vastoin, kuten kaikkein hölmöimmät lulevat). Oleellista on pystyä lastaamaan kuorma mahdollisimman raskaaksi. Nykyään se ei onnistu, kun tyhmät kuskit kilpailevat kuormajuhtien suosiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 8.10.2008 kello 10:01

    Tiedemies: Tuosta carry-tradesta. Eikös se oo vaan ihan normaalia vedonlyöntiä valuuttakurssista, johon tietty vaikuttaa myös se, että paljonko sille rahalle voi saada sillä välillä tuottoa, kun se on kiinni kyseisessä valuutassa. Eli ne jotka osti Islannin kruunua ajatteli, että se ei laske niin paljoa, että korko jäisi pienemmäksi kuin japanin jenin vahvistuminen+jenin korko.

    En tiedä millä perusteella tuollaisessa vedonlyönnissä arvioidaan valuuttakurssin muutoksia, mutta esim. todennäköisyydellä, että toinen keskuspankki painaa enemmän rahaa kuin toinen, ohjauskoron muutokset + talouden kehitys.

    Pitäskö siis jenin halventua ja noiden muiden valuuttojen arvon nousta? Jos jenin pitäs halventua, niin silloinhan tuo toimii niin pitkään kunnes pyramidi sortuu, kuten nyt esim. Islannissa. Oon luultavasti vaan pihalla, joten voisitko selittää tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tcrown kirjoitti 8.10.2008 kello 10:36

    “Lyhytaikaisilla hintamuutoksilla spekulointiin käytetään paljon aikaa ja tupakkaa, ja valitettavasti se myös tuottaa varsin hyvin. ”

    Tälle ei kyllä ole mitään todisteita tosimaailmassa. Tai ainakaan sen enempää kuin väitteellä, että ruletti tuottaa varsin hyvin. joku tietysti on onnistunut ruletissa voittamaan, mutta ei se tarkoita, että ruletin pelaaminen olisi tuottavaa.

    “Teorian mukaan näiden valuuttojen olisi pitänyt halventua koko ajan, koska carry trade ei pitäisi olla mahdollista. Tälllä systeemillä onnistuttiin kuitenkin tienaamaan aika paljon ennen kuin hommalle tuli stoppi. Sitä, miksi se onnistui, en ole vielä ymmärtänyt.”

    Itse olen ajatellut, että carry trade muistuttaa luonteeltaan yksittäisten lottokuponkien myymistä. Todennäköisyys pienelle voitolle on suuri, mutta sitten kun se tappio osuu kohdalle, niin hävitään isosti. Eli oikeasti riskikorjatun tuoton saaminen ei onnistu carry tradella, mutta jotkut (en tiedä mitkä) maailmantalouden hitaudet aiheuttavat, sen, että ison osan ajasta carry on kannattavaa puuhaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tiedemies kirjoitti 8.10.2008 kello 11:56

    Tuohon carry trade-juttuun vielä: Se, mikä minua asiassa ihmetytti oli, että carry oli kannattavaa keskeytyksittä monta vuotta. Homman pitäisi mennä jotakuinkin niin, että kun jonkun oletetaan nostavan korkoa, valuuttakurssi nousee ja jos oletetaan laskevan, se laskee, siis jos parity pitää. Kun taas korko on korkea, valuutan arvon pitäisi mennä alaspäin. Näin ei kuitenkaan käy, vaan usein rahaa virtaa sisään kunnes homma romahtaa. Kuten Islannissa.

    Mutta siis: valuuttakauppiaita tarvitaan tuomaan likviditeettiä niille markkinoille, jossa valuuttariskiä kaupataan. Valuuttaspekulointi ja jopa kurssien manipulointi on mahdollista, jos jonkun maan keskuspankki on tarpeeksi tyhmä yrittämään puolustaa kiinteää valuuttakurssia liian korkealla. Tässä kohtaa syynä on kyllä “valtio”, so. se kiinteä kurssi, spekulaation syyttäminen on taas kuin syyttäisi meteorologeja säästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tomppeli kirjoitti 8.10.2008 kello 12:43

    Tässä kohtaa syynä on kyllä “valtio”, so. se kiinteä kurssi, spekulaation syyttäminen on taas kuin syyttäisi meteorologeja säästä.

    Ihmisen keksimääräinen ja keskimääräisen ihmisen pyrkimys parannella asemiaan lienee luonnonvoima siinä kuin sää. Niin on pyrkimys jälkeläisten siittämiseenkin. Tästä ei kuitenkaan seuraa se, että ahneutta tai raiskauksia ei saisi paheksua. Meteorologin ja spekulantin ero taas on niin selvä, että en viitsi edes keksiä vertauskuvaa …

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. www.blogispotti.fi kirjoitti 8.10.2008 kello 13:20

  13. Arho Toikka kirjoitti 8.10.2008 kello 14:03

    “Liberalistisen, valtiota inhoavan kapitalismin karilleajo”

    Tästä tuli truismi nopeammin kuin osasin arvatakaan. Yksityisten ja julkisten toimijoiden osuutta tässä kriisissä voidaan kyllä painottaa monella tavalla, mutta Yhdysvalloissa tehdyn politiikan kutsuminen valtiota inhoavaksi on kyllä aika paksua. Olenkin ajatellut, että vasemmiston suurin voitto on politiikan kutistaminen yhdelle ulottuvuudelle, jossa konservatismi, hyvä veli –verkostot, kapitalismi ja liberalismi näyttävät olevan samanlaisia asioita.

    No, kirjoituksen avaus ei taida olla enää avoinna argumentoinnille, joten pieni kommentti vielä sisällöstä. Aikajänteestä muut ovatkin jo kirjoittaneet hyvin. Sen sijaan tämä:

    ” Kauas hyödyllisyydestä on astuttu, kun spekuloinnin kohde alkaa olla reaalisuureiden sijasta muiden toimijoiden psykologia.”
    ” Siitäkin on hyötyä, että joku spekuloi suhdanteista johtuvilla hintavaihteluilla, ostaa silloin, kun muut myyvät kalliilla ja myy silloin kun muut maksavat ylihintaa. Ilman heitä paniikissa myyvät joutuisivat myymään vielä halvemmalla.”

    Nämä kaksi näyttävät keskenään ristiriitaisilta. Eikö psykologialla spekulointi ole juuri tätä, hyödynnetään muiden ylireaktiot?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi Björk kirjoitti 8.10.2008 kello 14:24

    Tiedemies: Mä en ymmärtänyt oikein tuota vieläkään. Mitä tuossa tarkoittaa “jos parity pitää.”? Tarkoittaako tuo sitä, että jos valuuttakurssit pysyvät vakioina korkon suhteen? (Eli siis jos $=€ ja eurokorot tuplaantuu, niin valuuttakurssi puolittuisi 2$=1€)

    Toisekseen miksi valuuttakurssin pitäisi laskea, jos korko on korkealla? Eikös korkea korko houkuttele ostamaan sitä valuuttaa, että voi nauttia korkeasta korosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 8.10.2008 kello 14:34

    Ahneutta saa ja on hyväkin paheksua, mutta “spekuloinnista” syytetään yleensä tilanteessa, jossa spekuloijat vain huomaavat, että nyt on ilmaiseksi rahaa tarjolla. Kyllä vika on silloin siinä, joka sitä rahaa ilmaiseksi tarjoaa, eikä spekuloijassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Arho Toikka kirjoitti 8.10.2008 kello 15:24

    Tiedemies: Kyllä, ja tämä pätee niin kiinteisiin valuuttakursseihin, liian alhaisiin korkoihin kuin kaikkeen muuhunkin. “Spekulointi” on tosiaan hyvä erottaa lainausmerkein, koska tässä ei tarkoiteta korkeamman riskin sijoittamista, vaan tätä ns. keinottelua. Yleisesti tällä kai tarkoitetaan sijoituksia, joita puhuja ei toivoisi tehtävän.

    Jos jotakuta kiinnostaa tutustua näihin asuntoluottojohdannaisiin, niin täällä on valtavan yksityiskohtainen mutta helposti luettava esittely:
    http://www.kc.frb.org/publicat/sympos/2008/Gorton.08.04.08.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tomppeli kirjoitti 8.10.2008 kello 15:36

    vain huomaavat, että nyt on ilmaiseksi rahaa tarjolla. Kyllä vika on silloin siinä, joka sitä rahaa ilmaiseksi tarjoaa, eikä spekuloijassa.

    Jos naapurisi tarjoaa ilmaiseksi rahaa, et ryntää sitä hakemaan. Tai vielä paremmin osuu kai vertaus, jossa naapurisi on juonnut kaikki rahansa ja lupaa tuhannen prosentin korolla ottaa velkaa. Kieltäydyt varmaanikin ja ehdotat hoitoa.

    Siinä kun järjestelette asioita tulee paikalle Soros ja vie naapurin rahat ja vielä talon — ja sinunkin omaisuutesi kohta katoaa kuin tuhka tuuleen.

    Logiikka ei siis voi mennä niin, että “spekuloijat vain huomaavat, että nyt on ilmaiseksi rahaa tarjolla” ja sitten sen saa hakea kuka ehtii. Sen sijaan nämä spekulantit naapurosto tervaa ja kierrättää höyhenissä!

    Noh, eihän siitä oikeasti olisi mitään iloa; uusia soroksia putkahtaa esiin sitä mukaan kun vanhat paranevat.

    Kapitalismin mykkä pakko jyrää meitin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Arho Toikka kirjoitti 8.10.2008 kello 16:27

    “Jos naapurisi tarjoaa ilmaiseksi rahaa, et ryntää sitä hakemaan. Tai vielä paremmin osuu kai vertaus, jossa naapurisi on juonnut kaikki rahansa ja lupaa tuhannen prosentin korolla ottaa velkaa. Kieltäydyt varmaanikin ja ehdotat hoitoa.”

    Analogioilla keskustelu ei nyt ole mitenkään parasta, mutta hoitoa tässä ehdotetaan: sanotaan vaikka keskuspankille, että älkääpä nyt myykö. Ei siis odotella ja katsota, että ostaako joku ja sitten lähdetä syyttelemään.

    “Kapitalismin mykkä pakko jyrää meitin!”

    Vapailla markkinoilla ei ole pakkoja; ainoastaan valtiolla on pakkotoimet käytössään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Traveller kirjoitti 8.10.2008 kello 17:16

    Todennäköisyys pienelle voitolle on suuri, mutta sitten kun se tappio osuu kohdalle, niin hävitään isosti.

    Tähän vielä lisätään se että sen jättitappion maksavat eri valtioiden veronmaksajat, ollaankin nykyisen tilanteen äärellä. Jos tämä olisi ensimmäinen kerta kun maailmantaloudessa käy näin voitaisiin ehkä ajatella etta mopo se vain karkasi käsistä eikä riittävää ymmärrystä vaatia pankeilta suurempaa oman pääoman osuutta ollut. Nyt asia taas on aivan selvä: jotkut hyötyivät/hyötyvät ja paljon. Sekin on aivan selvää etteivät he tule saamaan tästä miljoonien ihmisten omaisuuden ryöstämisestä mitään sanktiota joten jokin muukin on aivan selvää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. spottu kirjoitti 8.10.2008 kello 17:50

    “Logiikka ei siis voi mennä niin, että “spekuloijat vain huomaavat, että nyt on ilmaiseksi rahaa tarjolla” ja sitten sen saa hakea kuka ehtii.”

    Ei rahaa ole ilmaiseksi tarjolla elleivät poliitikot niin päätä. Talous on lopulta parlamentaarisen päätöksenteon kontrollissa vaikka kuinka yritetään vastuun välttämiseksi vedota kasvottomiin markkinavoimiin.

    Hyvä esimerkki on valtion rooli Fannien ja Freddien toiminnan mahdollistajana tässä Arho Toikan pointtaamassa artikkelissa http://online.wsj.com/article/SB122212948811465427.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Artturi Björk kirjoitti 8.10.2008 kello 17:55

    tomppeli: oot hakoteillä. Se että joku tarjoaa rahaa ilmaiseksi markkinoilla osoittaa, että hänellä ei ole sille tuottavaa käyttöä. “Spekuloija” vaan ottaa tämän rahan ja laittaa sen tuottavaan käyttöön, eli tyydyttää sillä kuluttajien tarpeita. Hän tekee ympäröivälle yhteiskunnalle palveluksen eikä hyödy sen kustannuksella.

    ps. sulla on kyllä osuva nimimerkki…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Seppo Ryväs kirjoitti 8.10.2008 kello 19:17

    Viimeaikoina on syytetty lyhyeksi myyjiä siitä, että kurssit putoo ja että siis myy-ensin-osta-sitten skemat pitäs kieltää, niinkuin kekkos-Suomessa muuten olikin. Tämä on kyllä ihan päin seinää. Jos nääs markkinoilla olisi ollut [i]pelkästään[/i] omalla riskillä toimivia asuntoluotottajia, niin niiltä olisi shorttailtu housut pois jo vuonna 2005, kun subprime-riskeistä ekan kerran puhuttiin. Kun takaajana oli kuitenkin veronmaksaja, oli riskit vain teoreettisia, valtiothan ei mene koskaan konkkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tomppeli kirjoitti 8.10.2008 kello 19:45

    Oho, tuli ilmeisesti loukattua Markkinoiden Erehtymätöntä Jumalaa. HÄNhän vielä suveriinina hallitsee taas kunhan vanhan vihtahousuvaltion saa nujerrettua.

    Olenko muuten ainoa, joka ajattelee, että libertarismi on pikemmin luonnehäiriö kuin yhteiskuntafilosofia? Jollain Ayn Randilla tai Herman Hoppella selvästikään kaikki valot ei pääkonttorissa pala, mutta kyllä Greenspanin omaelämänkerta tuntui täyspäisen kirjoittamalta.

    Tämä olisi tärkeää tietää siinä mielessä, että osaisi suhtauta oikein. Saako naureskella vai pitääkö ohjata hoitoon?

    “Kapitalismin mykkä pakko” taitaa muuten terminä olla suoraa pääpirulta. Se tarkoittaa tilanetta, jossa yksilöillä tai heidän morallillaan ei ole väliä, koska markkinoiden, vaikkapa luonnon tuhoava logiikka porskuttaa vaikka jokainen toimija vaihdettaisiin toiseen. Eli vaikka kaikki olisivat eri mieltä!

    Kaikkien markkinavirheiden äiti!

    Aina Marxkaan ei ollut väärässä.

    Menestyksen resepti on taipua kapitalismin mykän pakon edessä — jos en minä niin sitten joku muu. Siksi kai kapitalismi nuorista sieluista tuntuu niin hienoilta.

    Jos ei sitten ole eettisesti suuntautunut, jolloin huomio kiinnittyy kapitalismin varjopuoliin. Kuinka lapsellinen pitää olla, että uskoo vapaan vaihdannan aina johtavan win-win-tilanteisiin, kuten ylläkin väitetään? Höh!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Arho Toikka kirjoitti 8.10.2008 kello 23:17

    “Oho, tuli ilmeisesti loukattua Markkinoiden Erehtymätöntä Jumalaa.”

    Ei, olit vaan ihan perinteiseen tapaan väärässä.

    “Olenko muuten ainoa, joka ajattelee, että libertarismi on pikemmin luonnehäiriö kuin yhteiskuntafilosofia? […] Tämä olisi tärkeää tietää siinä mielessä, että osaisi suhtauta oikein. Saako naureskella vai pitääkö ohjata hoitoon?”

    Et ole. Monet ovat sitä mieltä, että eri tavalla ajattelevat pitäisi laittaa laitokseen. Libertaristeilla on sen sijaan tapana, että vapaasti saa olla eri mieltä, kunhan antaa muillekin saman mahdollisuuden.

    “Jollain Ayn Randilla […] selvästikään kaikki valot ei pääkonttorissa pala”

    Pitää paikkansa. Monet muutkin kirjailijat, filosofit ja tiedemiehet ovat olleet ns. hulluja. Onneksi voin libertariaanina suhtautua asiaan avoimesti, ja lukea heidän tekstejään ilman sen suurempaa tarvetta laittaa ketään lukkojen taa ilman syytä.

    “Menestyksen resepti on taipua kapitalismin mykän pakon edessä”

    Vähän kummalliset tavoitteet olet itsellesi valinnut. Voit silti tavoitella niitä vapaasti, kunhan annat minun tavoitella omiani!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Mikko H kirjoitti 9.10.2008 kello 0:53

    Voisiko joku teoreetikko selittää mitä hyötyä on semmoisesta resurssien allokointioperaatiosta, jossa vasta kaatuneen Lehman Brothers -investointipankin eroaville pomoille kasataan läksiäispalkkioita tyyliin 20 miljoonaa dollaria per nuppi? He lienevät tehneet jonkin huikean palveluksen markkinoiden toiminnalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 9.10.2008 kello 8:53

    tomppeli: Miten sinä selität sen, että kaksi osapuolta antautuvat vapaaehtoisesti vaihtokauppaan, jossa vain toinen osapuoli kokee hyötyvänsä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 9.10.2008 kello 10:17

    Talouden toiminnassa täytyy erottaa muutama asia. Ensiksikin, johtajien palkka määräytyy normaalitilanteessa markkinoilla siten, että johtajille maksetaan korkeintaan se, mitä koetaan johtajien hyödyn olevan. Miljoonapalkkiot eivät ole ongelma normaalisti. Ne voivat tietenkin olla ongelma niille, jotka kokevat tästä kauheaa moraalista närkästystä, mutta palkka on omistajan ja työntekijän sopimusasia. Jos sille aletaan laittamaan etukäteen jotain kattoa, niin puututaan aika lailla perusoikeuksiin. Meillä on jo verotus, josta on demokraattisesti päätetty, ja se on se instrumentti, jolla pidetään huoli siitä, että tästä palkasta osa menee “yhteiseen pussiin”.

    Sensijaan kun firma on menossa nurin, täytyy asiaa tarkastella vähän toisin. Yleensähän firmojen johtajia erotettaessa sopimuksesta löytyy joku pykälä, jonka perusteella maksetaan joku eroraha. Lähtökohtaisesti on kai niin, että tällainen sopimus ei sinänsä mitätöidy firman mennessä nurin, vaan johtaja on velkoja muiden joukossa. Monissa maissa konkurssilaki kai määrää, että rästissä olevat saatavat työntekijöille ovat aika korkealla siinä velkojien ravintoketjussa (omistajat ovat viimeisenä, se on koko jutun pointti).

    Markkinoillahan ei ole mitään ylintä jumalaa. Ihmisillä on usein tarve uskoa, että hommaa pyörittää joku ja jos ei pyöritä, niin kuvitella jokin maaginen voima tms. joka määrää asiat. “Spekulointia” syytetään juuri tästä syystä, koska ei haluta kohdata sitä tosiasiaa, että homma toimii ilman ohjausta.

    Sorosta ja kumppaneita voi toki syyttää niistä aikanaan tehdyistä valuuttakaupoista. Kuitenkin esimerkiksi Suomen ongelmiin oli aikanaan syypäänä idioottimainen politiikka ja kuvitelma, että pienen maan valuuttaa voi ja kannattaa pitää keinotekoisesti korkeassa kurssissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 9.10.2008 kello 10:21

    “tomppeli: Miten sinä selität sen, että kaksi osapuolta antautuvat vapaaehtoisesti vaihtokauppaan, jossa vain toinen osapuoli kokee hyötyvänsä?”

    Joskus aiemmin jätit sujuvasti kommentoimatta seuraavaa skenaariota:

    Narkkari piikittää heroiinia suoneen vapaaehtoisesti. Koska hän tekee sen vapaaehtoisesti, niin siinä tapauksessa hän vain vaihtaa lyhyen aikavälin hyötyä pidemmän aikavälin hyötyyn, joten narkkarin kokonaishyödyn ajan yli täytyy nousta.

    Pitääkö väite paikkansa, kyllä/ei? Perustelut ja muut mahdolliset kiemurtelut kyllä- tai ei- vastauksen jälkeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 9.10.2008 kello 10:21

    Tuosta pariteetista muuten: se, miksi kurssin pitäisi laskea kun korko on korkea, johtuu vain siitä, että arbitraasiehdon pitäisi taata, ettei rahaa voi luoda tyhjästä. Jos rahaa virtaa korkean koron houkuttelemana maahan, sen pitäisi johtaa (ja se yleensä johtaakin) massiiviseen kauppavajeeseen, joka kyllä lopulta tuo valuutakin sitten lopulta alas.

    Keskimäärin näillä manipulaatioilla jne. ei pitäisi voida tehdä voittoa. Se ei tarkoita, ettei kaupankäynti ole hyödyllistä, ainoastaan, ettei pitkäaikaisia ja systemaattisia voittomahdollisuuksia pitäisi olla. Muuten luodaan jotain tyhjästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Mikko H kirjoitti 9.10.2008 kello 11:52

    tcrown: “Narkkari piikittää heroiinia suoneen vapaaehtoisesti. Koska hän tekee sen vapaaehtoisesti, niin siinä tapauksessa hän vain vaihtaa lyhyen aikavälin hyötyä pidemmän aikavälin hyötyyn, joten narkkarin kokonaishyödyn ajan yli täytyy nousta.”

    Kaikkien suureksi hämmästykseksi taloustieteen teoriat eivät selitäkään farmakologisia ilmiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 9.10.2008 kello 11:54

    tcrown: en oikein ymmärrä kysymystä…

    “joten narkkarin kokonaishyödyn ajan yli täytyy nousta.”

    Mitä tämä tarkoittaa?

    Noin ylipäänsä, jos joku tekee jotain vapaaehtoisesti, niin hän kokee oletettavasti toiminnasta aiheutuneen asiantilan paremmaksi kuin oletettavasti toimimatta jättämisesta aiheutuvan asiantilan. Eli jos narkkari piikittää heroiiniä, niin hän kokee seuranneen tilanteen paremmaksi kuin tilanteen ilman piikittämistä.

    haluaisitko sinä vastata tuohon tomppelille esittämääni kysymykseen? Miksi se, joka kokee jäävänsä vaihtokaupassa tappiolle ei vain jättäisi kauppaa tekemättä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. tekstiurakoitsija kirjoitti 9.10.2008 kello 12:35

    Jopa oli kiinnostava ja hyvin perusteltu artikkeli. Lähes yhtä valaiseva oli myös Tiksan kommentti. Hienoa keskustelua. Upeita lukijoita. Hyvä blogi!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 9.10.2008 kello 13:34

    Tiedemies: Oon pahoillani, että mulla on aivot näin jäässä, mutta voitko selittää, että miks tuo korkea korko ja sen aiheuttama kysynnän kasvu ei nostais sitä valuuttakurssia. Tajuan jotenkin kuten, että tuosta seuraa vaihtotaseen alijäämä, mutta jos se raha sijoitetaan sitten kuitenkin takas siihen korkeita korkoja pitävään maahan, niin eikös se oo vähän sama kuin vaikka Jenkkien vaihtotaseen alijäämä, että se ei vaikuta juuri valuuttakurssiin niin kauan kuin ne rahat sijoitetaan takas Jenkkeihin?
    Tästä kirjoituksesta sain sellasen käsityksen, että tää carry-trade nimen omaan nostais sen korkea korkoisen maan valuutan arvoa yli tasapainon ja tämän täytyy korjaantua, kun tämä carry-trade lopetetaan.

    http://business.theage.com.au/business/yen-unbeatable-as-carrytrade-gets-dropped-20081006-4ug5.html?page=1

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tcrown kirjoitti 9.10.2008 kello 14:22

    “Mitä tämä tarkoittaa?”

    Se tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukee. Kaikki narkkarin kokemat hyödyt nyt ja tulevaisuudessa diskontattuna tähän päivään kasvavat, kun narkkari piikittää. Tuon pitää päteä jos narkkari suostuu vapaaehtoisesti piikittämään.

    “Eli jos narkkari piikittää heroiiniä, niin hän kokee seuranneen tilanteen paremmaksi kuin tilanteen ilman piikittämistä.”

    Tarkkaan ottaen kuinka monta ihmistä tunnet/olet tuntenut, joka on ollut onnellinen vietettyään loppuelämänsä päihdekierteessä?

    “Miksi se, joka kokee jäävänsä vaihtokaupassa tappiolle ei vain jättäisi kauppaa tekemättä?”

    Ongelma on tuossa “kokea” sanassa. Ihmiset eivät ole niitä ultrarationaalisia otuksia, joita talousteoria olettaa niiden olevan. Vaikka peruspyramidihuijausta lähdettäisiin rakentamaan täysin avoimin kortein selostamalla tuon toimintaperiaate, niin silti löytyisi paljon niitä ihmisiä, jotka eivät ymmärrä kuinka nopeasti eksponenttikäyrä nousee. Nämä “kokisivat” hyötyvänsä liittymällä pyramidikuvioon.

    Pankit onnistuvat myymään yleensä tervejärkisinä pidetyille ihmisille tuotteita, jotka nämä pystyisivät replikoimaan erittäin helposti halvemmalla, vieläpä niin, että nämä “kokevat” hyötyvänsä näistä tuotteista.

    Tietysti voi olla, että moraalitajusi mukaan on täysin oikein, että fiksummat vievät tyhmempien rahat (kunhan tuo vieminen on toteutettu niin, että tyhmät eivät ainakaan tajua tulleensa huijatuiksi), silloin en voi todeta muuta kuin että erimielisyytemme pohjautuu niin vahvaan arvoerimielisyyteen, että näistä asioista on turha keskustella enempää.

    Mikko H varmaan haluaa tarkentaa missä menee farmakologisen ilmiön ja jonkunlaisen muun (minkälaisen?) mielihyvän raja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Artturi Björk kirjoitti 9.10.2008 kello 15:32

    tcrown: montako narkkaria tunnet, jotka eivät nauttisi tunteesta, jotka päihteet hänessä aiheuttavat?

    Minusta tämä huumeet ja talous on nyt kuitenkin aika kaukana toisistaan. Vaikka olisinkin sitä mieltä, että narkkari tekee virheen myös oman kokemuksensa suhteen päihtyessään sillä ei ole juuri mitään tekemistä sen kanssa, että hyötyykö vapaaehtoisessa vaihtokaupassa molemmat. Nämä riippuvuutta aiheuttavat aineet voivat vaikka olla oma kategoriansa.

    Niin minä oonkin kyllä vähän haistellut sinun kommenteista tällä blogilla, että sinusta tyhmiä ihmisiä pitää suojella heiltä itseltään. Me ollaan tästä perustavanlaatuisesti eri mieltä. Arvoista ja moraalista sen verran, että kyllä se on minustakin väärin, jos joku käyttää hyväksi toisen tietämättömyyttä yms. Arvostan niitä, jotka yrittävät pitää toimintansa mahdollisimman avoimena ja läpinäkyvänä. Minusta se on vaan enemmän väärin, että ihmisten vapautta kahlitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tcrown kirjoitti 9.10.2008 kello 17:10

    “tcrown: montako narkkaria tunnet, jotka eivät nauttisi tunteesta, jotka päihteet hänessä aiheuttavat?”

    En yhtään. Voisitko valaista miten tämä liittyy vaihtokauppoihin ja vastata kysymykseeni?

    “Minusta tämä huumeet ja talous on nyt kuitenkin aika kaukana toisistaan.”

    Lähempänä kuin kuvittelet. Äärimmäinen esimerkki vaihtokaupasta (hyöty heti vs. myöhemmin), joka ei voi kenenkään vähääkään empaattisen ihmisen mielestä olla vaihtokaupan tekijän hyväksi. Talousteoria kuitenkin väittää, että tuo on hyväksi, koska se tehdään vapaaehtoisesti.

    “Nämä riippuvuutta aiheuttavat aineet voivat vaikka olla oma kategoriansa.”

    Oma kategoria? Mihin kategoriaan seuraavat sitten kuuluvat:

    -Amerikkalainen ottaa liian ison asuntolainan kun naapurillakin on ja lainanantaja ei välitä

    -Uhkapelaaja pelaa rulettia asuntolainallaan, vaikka tietää hyvin, että talo voittaa pitkällä aikavälillä

    “että sinusta tyhmiä ihmisiä pitää suojella heiltä itseltään.”

    Kyllä. Vähän. Mielestäni on aivan yhtä absurdia väittää, että yhteiskunta tietäisi kaiken paremmin kuin yksilö, kuin että yhteiskunta ei tietäisi mitään yksilöä paremmin. Ongelma on, että valitsemamme edustajat liian usein kuvittelevat tietävänsä enemmän kuin oikeasti tietävätkään yksilöiden asioista.

    “Arvoista ja moraalista sen verran, että kyllä se on minustakin väärin, jos joku käyttää hyväksi toisen tietämättömyyttä yms.”

    Mutta vielä enemmän väärin olisi, jos yhteiskunta yrittäisi rajoittaa näiden yksilöiden vapautta hyväksikäyttää ja tulla hyväksikäytetyksi? Kun näin toteat heti seuraavaksi, niin tuo ylläoleva redusoituu täysin merkityksettömäksi tyhjänpuhumiseksi. Jos jotakin oikeasti pitää vääränä, niin pitää olla valmis edes jonkunlaisiin toimenpiteisiin vääryyden kitkemiseksi. Muuten on virheellistä väittää pitävänsä sitä vääränä, rehellisempi muotoilu olisi, ettei välitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Arho Toikka kirjoitti 9.10.2008 kello 17:12

    “Kaikki narkkarin kokemat hyödyt nyt ja tulevaisuudessa diskontattuna tähän päivään kasvavat, kun narkkari piikittää.”

    Toki. Riippuvuutta aiheuttavat aineet eivät ole mikään oma kategoriansa. Ihminen, joka ei välitä lainkaan tulevaisuudestaan maksimoi tämän hetken hyvän olonsa keinolla millä hyvänsä. Oma näkemykseni on, että heroiinin käyttö liittyy usein nimenomaan epävarmuuteen ja epäuskoon tulevaisuudesta. Taloustieteen rationaalisuus ei sisällä oletusta täydellisestä informaatiosta; yksinkertaisissa malleissa oletus tehdään laskennan mahdollistamiseksi. Jos joku on vakuuttunut, että ydinpommi räjähtää viiden minuutin kuluttua, voi toiminta olla kummallista ja rationaalista, ja informaatiota jakamalla sitä voidaan muuttaa.

    Samalla tavalla narkkarin diskonttafunktio voi muuttua informaation myötä. Vaikuttamalla narkkarin informaatioon auttaja saa piikin hyvinvointivaikutuksen negatiiviseksi. Pelkkä piikityksen estäminen ei riitä nostamaan narkkarin hyvinvointia, vaan joka tapauksessa näkemysten pitää myös muuttua.

    Riippuvaisuuskin menee ihan samaan kategoriaan informaatiosta tulevaisuuden preferensseistä. Kysymys siirtyy siis pykälän eteenpäin: miten yksilöt pystyvät parhaiten arvioimaan epävarmuuttaan tulevaisuuden näkemyksistään? Itse sanoisin, että vapaa debatti aggregoi informaatiota paremmin kuin valtio, ja mahdollisesti tiedon pohjalta tehtävät sitoumukset voi pelata itseään tai muita vastaan, ilman valtiota.

    Reaalimaailman esimerkkinä koen, että valtion (koulujen) kautta jaettu informaatio riippuvuudesta erilaisiin aineisiin ei ole kovin hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown kirjoitti 9.10.2008 kello 21:06

    Arho, mielestäni tuollainen kehäpäätelmänomainen rationaalisuuden määritelmä on melko hyödytön. Sinä voit pitää kaikkea vapaaehtoista toimintaa määritelmän mukaan rationaalisena, mutta se ei oikein kuullosta tällaisen maallikon korvaan siltä mitä rationaalisuudella yleensä tarkoitetaan.

    Ja kuten yritin esittää, ongelma ei ole pelkästään informaation vähäisyys, vaan ymmärryksen vähäisyys. Pyramidihuijaukseen osallistujalla voi olla kaikki oleellinen informaatio pyramidin toiminnasta ja silti olla ymmärtämättä väistämätöntä lopputulosta. Tuo on vielä yksinkertainen esimerkki, tosielämässä vastaantulevat esimerkit ovat tapauksia josta puuttuu sekä ymmärrystä että informaatiota (case subprime).

    “Reaalimaailman esimerkkinä koen, että valtion (koulujen) kautta jaettu informaatio riippuvuudesta erilaisiin aineisiin ei ole kovin hyvää.”

    Sinä voit uskoa, että vapaa debatti toimii paremmin kuin yhteiskunnan ohjaama debatti, mutta useimmat ihmiset haluaisivat jotakin muuta kuin sinun uskosi sen takeeksi, että tarinamme narkkarin vapaan debatin toinen osapuoli ei ole korttelin huumekauppias. Olen samaa mieltä, että en koe päihdevalistusta nykyisellään kovin hyväksi, mutta olen aivan varma, että sen huumekauppiaan tarjoama valistus on vielä useita kertaluokkia huonompaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 9.10.2008 kello 21:53

    Njoo… siis ei se minunkaan mielestä tietty oo mikään oma kategoriansa, mutta en jaksanu vängätä, kun tcrownin asenne on tällainen: “Äärimmäinen esimerkki vaihtokaupasta (hyöty heti vs. myöhemmin), joka ei voi kenenkään vähääkään empaattisen ihmisen mielestä olla vaihtokaupan tekijän hyväksi.”

    Ajattelin, että olis vaan helpompi puhua yleensä vaihtokaupoista, kuin nuo tcrownin mielestä haitalliset on kuitenkin niiiiin pienessä osassa vapaaehtoisia vaihtokauppoja.

    Mihin ihmeeseen minun nyt pitää muuten vastata? Luulin jo vastanneeni täysin yksiselitteisesti. Hassua, että sinusta tuo minun esittämä kysymys narkkareista ja siitä miten he kokevat päihteiden käytöstä aiheutuvat hyödyt ei liittyisi mitenkään sinun kysymykseen siitä miten he kokevat päihteiden käytön haitat. Sulla on ehkä hiukan mustavalkoinen käsitys päihteistä.

    “Jos jotakin oikeasti pitää vääränä, niin pitää olla valmis edes jonkunlaisiin toimenpiteisiin vääryyden kitkemiseksi.”

    Ymmärrätkö sinä yhtään libertaarista asennetta!?!?! Minä voin toimia vääryyden kitkemiseksi, mutta minä en halua pakottaa muita! Nämä ei oo keskenään mitenkään ristiriidassa. Voi kuullostaa uskomattomalta, mutta niitä toimia on muitakin, kuin pakottaminen “oikeaan toimintaan” väkivallan uhalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. samperi kirjoitti 10.10.2008 kello 0:31

    Minusta on empiirisen aineiston valossa typerä oletus että ihmiset tekisivät mitään rationaalisesti. Ihmiset tekevät päätökset emotionaalisesti ja keksivät niille järkeistyksen jälkeenpäin.

    “Suojella tyhmiä itseiltään” on alhaista sanoilla venkoilua. Ei heiltä itseiltään suojella vaan toisten ihmisten hyväksikäytöltä. Vapaa vaihdanta nykyisessä muodossaan on itsessään epäreilu ja alhainen järjestelmä monin eri tavoin – siksi että se palkitsee niitä jotka pystyvät vakuuttamaan (mahdollisesti huijaamaan) toisia ihmisiä luulemaan tekevänsä hyvän kaupan sen sijaan että kauppa olisi aidosti hyvä (mikä yleensä selviää vasta kauan jälkeenpäin), siksi että ihmiset eivät aloita samoilla alkuvaroilla ja siksi että on sitä helpompi saada uusia resursseja mitä enemmän niitä on ennestään. Enemmän pelivaraa.

    En usko ihmisten tasaväkisyyteen, mutta uskon siihen ettei systeemin pitäisi olla sellainen joka erityisesti tukee onnekkaita ja huijareita muiden kustannuksella.

    Vapaata kauppaa loputtomasti parempana ihanteena näkisin reilun kaupan: sellaisen, jossa jokaisen transaktion on todellakin _oltava_ win-win-muotoa eikä pelkästään näytettävä siltä. Sellaisella kaupankäynnillä olisi oikeasti ne hyvät ominaisuudet mitä markkinauskovaiset mainostavat vapaalla kaupalla olevan. Toteutus on vain hieman konstikas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. samperi kirjoitti 10.10.2008 kello 0:53

    “Minä voin toimia vääryyden kitkemiseksi, mutta minä en halua pakottaa muita! Nämä ei oo keskenään mitenkään ristiriidassa. Voi kuullostaa uskomattomalta, mutta niitä toimia on muitakin, kuin pakottaminen “oikeaan toimintaan” väkivallan uhalla.”

    Tuskin tarkoitit mitä kirjoitit – tuon perusteella libertaari utopia kuulostaa sellaiselta jota mikä tahansa rosvojoukkio kepit ja kivet aseenaan voi kupata miten haluaa, kenenkään kykenemättä estämään. Haluttomuus käyttää pakkoa mihinkään on yhtä naiivia ja vahingollista kuin halu käyttää pakkoa kaikkeen.

    Absoluuttinen vapaus on ristiriitainen ideologia muunmuassa siksi, että siihen sisältyy vapaus sortaa muita, jollei väkivalloin niin muilla käytettävissä olevilla keinoilla jotka eivät ole välttämättä yhtään kauniimpia: sosiaalisella tai taloudellisella pakolla esimerkiksi. Anarkia muuttuu tyranniaksi heti kun joku haluaa sen muuttuvan siksi. Jos ihmisille antaa vapauksia, he kääntävät väistämättä ne jossain vaiheessa toisiaan vastaan. Näin tapahtuu vaikka siitä ei olisi mitään todellista hyötyä, sillä ihminen on rationaalinen olento lähinnä satunnaisesti. Ja tätä tilannetta vastaan tarvitaan yhteiskunnan taholta tulevia pakkokeinoja – tarvitaan koska ainoa vaihtoehto niille ovat yksilöiden pakkokeinot, ja toisin kuin hallituksilla, vapailla yksilöillä ei ole mitään syytä toimia vastuullisesti, ei muiden parhaaksi eikä edes omakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Arho Toikka kirjoitti 10.10.2008 kello 0:55

    “Arho, mielestäni tuollainen kehäpäätelmänomainen rationaalisuuden määritelmä on melko hyödytön. Sinä voit pitää kaikkea vapaaehtoista toimintaa määritelmän mukaan rationaalisena, mutta se ei oikein kuullosta tällaisen maallikon korvaan siltä mitä rationaalisuudella yleensä tarkoitetaan.”

    Se voi olla sinulle hyödytön. Talousteoreetikot ovat kuitenkin käyttäneet sitä apuna selittäessään ihmisten toimintaa. Voit toki käyttää jotain muuta rationaalisuuden kriteeriä, mutta et voi käyttää omaasi esimerkkinä taloustieteen rationaalisuudesta. Olen muussa yhteydessä sanonut, että taloustieteen suurin ongelma on, että loogisen toimijan käsite tarkoittaa arkikielessä järkevää.

    “Ja kuten yritin esittää, ongelma ei ole pelkästään informaation vähäisyys, vaan ymmärryksen vähäisyys.”

    Minä ajattelin tämän niin, että ei-ymmärretty informaatio on sama kuin ei informaatiota ollenkaan. Hepreankielinen kirjastoni ei auta minua yhtään sen enempää kuin lainaesite laskutaidotonta. Osa informaatiosta olisi olemassa, osa ei, mutta vain ymmärryksellä on merkitystä.

    Sitten yritin sanoa, että nähdäkseni yksityinen toiminta lisää ymmärrystä paremmin kuin valtio. Ilmeisesti olit sitä mieltä, että valtio tarvitaan ainakin arvioimaan informaation tavalla, johon ihmiset voivat luottaa. En nää, miksi tämä luottamus olisi nimenomaan keskitetty ilmiö, ja mikseivät arviot luotettavuudestakin olisi parhaita, kun kilpailevat debatoijat tuottaisivat informaatiota, joka jatkuvasti joutuisi markkinoiden testiin.

    “Olen samaa mieltä, että en koe päihdevalistusta nykyisellään kovin hyväksi, mutta olen aivan varma, että sen huumekauppiaan tarjoama valistus on vielä useita kertaluokkia huonompaa.”

    Demokratian maalitolpat eivät tosin ole kovin kaukana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 10.10.2008 kello 9:21

    samperi: äh… mä pidin itsestään selvyytenä, että kirjoitin vapaudesta, kunhan ei rajoita muitten vapautta. Tämä argumentti, että vapaata yhteiskuntaa ei voi olla, kun silloin kaikilla on vapaus tappaa muut, joka aina esitetään jonain viisasten kivenä, on täysin idioottimainen. Tietysti yhteisöllä/valtiolla on oikeus puuttua siihen, jos joku rajoittaa omalla vapaudellaan toisen vapautta. Sitä vartenhan meillä on omistusoikeus ja itsemääräämisoikeus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. samperi kirjoitti 10.10.2008 kello 12:19

    Björk: Ei se auta. Jos väkivalta ei onnistu, pakotetaan kaupalla, puheilla, syrjinnällä tms. ja jos nekin kielletään niin sitten taas jollain muulla, vaikkapa seksillä. Ihmiset sortavat aina toisiaan jotenkin. Ainoa tapa estää ihmisiä rajoittamasta toistensa vapautta on eristää ihmiset toisistaan kokonaan. Vapaa yhteiskunta on sisäisesti ristiriitainen käsite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown kirjoitti 10.10.2008 kello 12:41

    “Talousteoreetikot ovat kuitenkin käyttäneet sitä apuna selittäessään ihmisten toimintaa. ”

    Minulle on hiukan epäselvää mitä apua rationaalisuuden käsitteestä, jonka mukaan epärationaalista toimintaa ole olemassa, on.

    “Minä ajattelin tämän niin, että ei-ymmärretty informaatio on sama kuin ei informaatiota ollenkaan. ”

    Tuo on kyllä melkoisen virheellinen yksinkertaistus. Informaatiota voidaan tuottaa kenen tahansa saataville, mutta ymmärtäminen vaatii kykyjä, ja kyvyt ovat eri ihmisillä erilaisia ja käytännössä aina epätäydellisiä. Riippumatta siitä miten kiristät, lahjot, uhkailet, kidutat tai muuten yrität informaatiota saada perille, niin suurin osa ihmisistä ei osittaisdifferentiaaliyhtälöitä ymmärrä. Et siis mitenkään voi mallintaa ihmisten ymmärrystä vain informaation puutteena, joka korjaantuu lisäämällä informaatiota.

    “Ilmeisesti olit sitä mieltä, että valtio tarvitaan ainakin arvioimaan informaation tavalla, ”

    Ei, vaan että suurin osa ihmisistä _haluaa_ jonkun yhdessä valitun instituution arvioimaan informaatiota yhteiseksi eduksi eikä vain markkinatiomijoiden omaksi edukseen arvioimaa informaatiota.

    “kun kilpailevat debatoijat tuottaisivat informaatiota, joka jatkuvasti joutuisi markkinoiden testiin. ”

    Tuosta vain oletat että informaation (ja ennen kaikkea ymmärryksen) markkinat olisivat täydelliset. Kun yritän ajatella, kuinka suuria esteitä vajaa ymmärrys näiden markkinoiden toimivuudelle asettaa, niin en ymmärrä, miten kukkan voi ajatella, että ymmärryksen markkinoita voisi ajatella edes etäisesti täydellisiksi.

    “Minä voin toimia vääryyden kitkemiseksi, mutta minä en halua pakottaa muita! Nämä ei oo keskenään mitenkään ristiriidassa. Voi kuullostaa uskomattomalta, mutta niitä toimia on muitakin, kuin pakottaminen “oikeaan toimintaan” väkivallan uhalla.”

    Tarkkaan ottaen mitä muita toimia sinulla on käytettävissä kun havaitset, että joku haluaa käyttää tyhmempää hyväkseen, ja selittämisen jälkeenkään tyhmempi ei tajua tulevansa hyväksikäytetyksi, vaan kokee tekevänsä elämänsä kaupat? Puhaltelet saippuakuplia, sanot soo, soo vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Arho Toikka kirjoitti 10.10.2008 kello 12:57

    “Minusta on empiirisen aineiston valossa typerä oletus että ihmiset tekisivät mitään rationaalisesti. Ihmiset tekevät päätökset emotionaalisesti ja keksivät niille järkeistyksen jälkeenpäin.”

    Tämä on juuri ongelma, josta edellisessä viestissäni kirjoitin. Taloustieteen rationaalisuus ei tarkoita järkevää.

    Voit olla sitä mieltä, että ihmisten pitäisi tehdä päätöksensä joillain järkisyillä, ja jos eivät tee, niin valtion pitää tehdä ne heidän puolestaan. Taloustiede implikoi ja minä sanon, että jokainen on paras määrittelemään omat tavoitteensa. Tunteet on yksi hyvä konsti miettiä omia tavoitteitaan, siinä missä järkikin. Inhimilliset motiivit ovat loputtoman monimuotoiset.

    Ihmisillä ei välttämättä sen sijaan ole täydellistä informaatiota tavoitteisiinsa pääsemiseksi. Vaihtojen estäminen ei tätä informaatiota sinänsä lisää.

    “jokaisen transaktion on todellakin _oltava_ win-win-muotoa eikä pelkästään näytettävä siltä. ”

    Kuka on niin viisas, että tietää mikä ihmisille on oikeasti hyväksi, riippumatta heidän toimistaan ja valinnoistaan? Kekkonen nyt ehkä, mutta Vanhanenkin?! Really? Really really?

    “Absoluuttinen vapaus on ristiriitainen ideologia”

    En tiedä, mutta ainakin se on olkinukke.

    “toisin kuin hallituksilla, vapailla yksilöillä ei ole mitään syytä toimia vastuullisesti, ei muiden parhaaksi eikä edes omakseen.”

    Yleensä tämä väite sanoo vaan, että ihmisten halu toimia muiden hyväksi on mahdollinen vain valtion kautta, mutta se että ihmisten halu toimia omaksi hyväkseen tarvitsee myös valtiota on uusi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Artturi Björk kirjoitti 10.10.2008 kello 13:06

    samperi: ok… kaupalla, puheilla, syrjinnällä eikä seksillä voi pakottaa. Niillä voi houkutella. Houkuttelu ei rajoita kenenkään vapautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. tomppeli kirjoitti 10.10.2008 kello 13:52

    Keskustelu säätelemättömän kapitalismin ylivoimaisuudesta on niin pystyyn kuollut, ettei sitä kauheasti jaksa jauhaa.

    Onhan taloustieteellekin selvää, että vapaa vaihdanta törmää usein markkinavirheisiin, joista osa on rakennettu sisään siihen kilpailun ja ahneuden verkkoon, jota myös markkinoiksi kutsutaan.

    Tarkoitan, että markkinavirheet seuraavat loogisesti noista kahdesta premissistä (jos ei siis valtio sääntele), vähän samaan tapaan kuin vahvimman eloonjääminen seuraa kilpailusta ja eloonjäämisvietistä. Se, että vapaan vaihdanna piirissä tapahtuu mytös aidosti molempia osapuolia hyödyttävää kauppaa — ja evoluution piirissä altruismia — ei periaatetta miksikään muuta.

    Eikä ne markkinoiden ongelmat noihin “perinteisiin” markkinavirheisiin jää, kuten jo aiemmin taisin todeta.

    Mutta nyt siis kyllästyttää sen verran, että puolustankin yllättäen libertarismia.

    Nimittäin libertaristit (kuten jossain määrin muutkin “äärioikeistolaiset”) ovat aatteiden markkinoilla selvästi hävinneet liki olemattomiin. Kaikki rihkama ei markkinoilla mene läpi! Tämä on kyllä paradoksi, siis se että libertarismi todistaa elinkelvottomuutensa olemalla oikeassa, mutta olkoon.

    Toinen hyvä puoli heikäläisissä on, että he eivät, toisin kuin muut ääriliikkeet, käytä tai edes suunnittele väkivaltaa kuin korkeintaa verbaalisesti kuulijan rationaalisuutta kohtaan.

    Ja kolmanneksi he ovat hyviä vihollisia. Uusliberaalit olisivat parempi kritiikin kohde, mutta kun heitä ei löydy — kukaan ei tunnustaudu uusliberaaliksi — voi kapitalismin mahdottomuutta ja moraalista konkurssia tarkastella libertaristien teorioissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Traveller kirjoitti 10.10.2008 kello 14:05

    Narkomaanit ja huumeet muodostavat minunkin mielestäni todella kuvaavan analogian valtiontalouden ja finanssipolitiikan välille! Poliitikot hakevat hyviä fiiliksiä itselleen ja asioista mitään ymmärtämättömille äänestäjilleen ottamalla kulutukseen holtittomasti lainoja kuten nyt USAssa ja monissa EU maissa on tehty. Aivan viattomia eivät ole suomalaisetkaan poliitikot vaikka velkaa hieman lyhenettiinkin niin olisi pitänyt lyhentää paljon enemmän, mieluiten kaikki.

    Valtaisalla velalla on saatu hämärrettyä yksinkertaisten kansalaisten mielistä aivan perusasiatkin. Käytännössä kaikki poliitikot jakavat hövelisti rahaa mihin tahansa mielettömään hankkeeseen ostaakseen moraalisäteilypisteitä ja varmistellaakseen näin oman uudelleenvalintansa tai rahakkaan suojatyöpaikan itselleen. Jos poliitikot joutusivat tekemään todellisia valintoja, kuten kaikki reaalitaloudessa elävät joutuvat, olisivat päätökset paljon järkevämpiä tai ainakin sitten kansalaisten aidosti hyväksymiä.

    Minkäänlainen libertarismi, tai vielä vähemmän kommunismi, ei tule toimimaan koskaan koska keskivertokansalainen on niin tyhmä että jopa hänen oman elämänsä hallinta onnistuu vain vaivoin ja otollisissa olosuhteissa.

    Kansa valitsee johtoon aina sen liikkeen / henkilöt jotka näkyvät eniten mediassa. Konsulttien huolella preppaama hyvin rahoitettu tyylikäs kuminaama tai entinen missi ohittaa aina tosiasioita esittävän poliitikon. Tämä on tietenkin demokratian hinta, vähintä mitä pitäisi tehdä olisi säätää perustuslakiin valtion ja kuntien lainanoton yksiselitteisesti estävä laki. Siten edes lapsemme olisivat vapaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Traveller kirjoitti 10.10.2008 kello 14:47

    Tulipa lukaistua nuo liberaalivuodatuksetkin. Älkää ihmeessä kiistelkö asiasta josta on selvät todisteet silmienne edessä! Aivan kuten kommunismiakin, pitää libertaarisysteemeitä arvioida tulosten mukaan. Taatusti maailman libertaristismmat yhteiskunnat löytyvät Afrikasta. Sieltä löytyy lukuisia seutuja joiden libertariudesta on mahdoton pistää enää paremmaksi, ei tarvitse maksaa veroja eikä tarvitse ylipäätään huolehtia mistään. Turvallisuuskin on taattu jos on varaa hankkia pyssymiesjoukko sitä turvaamaan. Mutta mitenkäs siellä menee? Tähän kelpo libilaari sanoo tietenkin että siellä on kaikki paskaa koska siellä asuu itsestään uusintavia sortorakenteita tms. mutta niin on pian täälläkin, hetimiten kun vapautta rajoittavan poliisin palkanmaksu lakkaa.

    Missä sitten menee hyvin taloudellisesti mitattuna? Missä muodostuu ylijäämiä joita poliitikkomme voivat lainailla ja käyttää esim. pöhöhallintoon? Nopeinta talouskasvua ja niitä ylijäämiä on löytynyt mm. Kiinasta ja Vietnamista joita molempia voidaan pitää lähinnä fasistisina poliisivaltioina.. Tai Singapore sitten..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Arho Toikka kirjoitti 10.10.2008 kello 15:26

    “Minulle on hiukan epäselvää mitä apua rationaalisuuden käsitteestä, jonka mukaan epärationaalista toimintaa ole olemassa, on.”

    Ei siinä mitään, kunhan annat taloustieteilijöiden käyttää sitä, jos heille on siitä apua, etkä väitä että heillä on joku ultrarationaalisuus salaa käytössä koska sinullakin on.

    ” Et siis mitenkään voi mallintaa ihmisten ymmärrystä vain informaation puutteena, joka korjaantuu lisäämällä informaatiota. ”

    Äh, vielä kerran: informaatio ei lisäänny heittelemällä ihmisiä kirjoilla. Informaatio lisääntyy ainoastaan lisäämällä ymmärrystä. Miten rajataan jollain oleva ei-ymmärretty informaatio? Kun jollekin on kerrottu jotain, niin sitten se on hallussa? Entä jos se on lukenut lehdessä, jota ihminen tilaa? Riittääkö että se lukee internetissä? Tuollainen informaation käsite on tyhjä.

    ” Ei, vaan että suurin osa ihmisistä _haluaa_ jonkun yhdessä valitun instituution arvioimaan informaatiota yhteiseksi eduksi”

    Suurin osa ihmisistä haluaa vaikka mitä, mikä ei oikeuta heitä maksattamaan niitä asioita muilla. Demokratia ilman rajoja on enemmistön tyranniaa.

    ”Tuosta vain oletat että informaation (ja ennen kaikkea ymmärryksen) markkinat olisivat täydelliset.”

    Pahoittelen jos viestistäni sai sen käsityksen että näin olettaisin; en oleta. Oletan, että markkinavirhe olisi pienempi kuin valtion virhe.

    ” joku haluaa käyttää tyhmempää hyväkseen, ja selittämisen jälkeenkään tyhmempi ei tajua tulevansa hyväksikäytetyksi, vaan kokee tekevänsä elämänsä kaupat?”

    Olisiko tilanne erilainen, jos tyhmä ei koskaan saa tietää? Ts. onko paternalismi rajattu tapauksiin, joissa tyhmän ajatellaan ymmärtävän myöhemmin, vai onko se pop myös silloin, vaikka oltaisiin varmoja, että tyhmä menee hautaan asti harmitellen kaupan menetystä? Tai vielä toisin: onko tyhmillä mitään käsitystä siitä mikä on hyvää, vai onko se vain valtiolla?

    ” Nimittäin libertaristit (kuten jossain määrin muutkin “äärioikeistolaiset”) “

    Libertaristit tosiaan katosivat heti kun jätit viestit lukematta, mutta jos nyt sen verran korjaan, että libertarismi ei ole minkäänlaista oikeistolaisuutta. No, ehkä sentään siinä tilanteessa, jossa SDP naulataan janan pääksi vasemmalle ja siitä sitten aletaan tiputtelemaan eri mieltä olevia eri matkojen päähän oikealle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 10.10.2008 kello 16:55

    Traveller: Afrikassa on useita valtioita, joissa ei paljoo kerätä veroja, mutta niistä puuttuukin se olennainen, eli itsemääräämisoikeus ja omistusoikeus. Siksi ne ei oo lähellekkään “maailman libertaristisimpia yhteiskuntia”.

    Noista sortorakenteista en oo kyllä ikinä kuullu puhuttavan libertaarien yhteydessä. Enemmänkin ne kuuluu vasemmiston puheenparteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Traveller kirjoitti 10.10.2008 kello 18:17

    mutta niistä puuttuukin se olennainen, eli itsemääräämisoikeus ja omistusoikeus.

    Edelleen: ..jos on varaa hankkia pyssymiesjoukko sitä turvaamaan..

    Ei kai kunnon lipilaari nyt edes menisi itkemään asioitaan jollekin pakkoverotetuin varoin ylläpidetylle poliisille? Ja miksi ihmeessä esimerkiksi minun pitäisi kustantaa sinulle ja sinun Yksityisomaisuudellesi suojelua?

    Tottapuhuen, aivan oikeasti Afrikasta löytyy todellista libertarismia, minarkismia, anarkokapitalismia jne jne. mutta tuloksista päätellen ne eivät näköjään vain häävisti toimi. Pienyrittelijäisyyttä Afrikasta kyllä löytyy, ja kuulemani mukaan myös todella kekseliästä sellaista, mutta libertaristinen yhteiskunta ruokkii ihmiselle tyypillistä lyhytnäköistä taipumusta ryöstää lähistölle kertynyt vauraus. Se on aivan loogista koska silloin esim. isokokoinen mies pystyy hankkimaan ko. vaurauden itselleen paljon helpommin ja nopeammin kuin työskentemällä.

    Sinun kannattaa muistaa että kivikaudella vallitsi äärimmäinen libertarismi ja siitä ollaan sitten useimpien mielestä kehitytty. Monet ihmiset, kuten vaikkapa P. Linkola, varmaan pitäisivätkin tästä yhteiskunnasta paljon enemmän kuin nykyisestä, mutta luultavasti harvempi libertaristi/anarkokapitalisti ja mitä niitä nyt onkaan. Kivikaudella muuten tekniikan kehitys oli aikas hidasta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Arho Toikka kirjoitti 11.10.2008 kello 0:09

    “Ei kai kunnon lipilaari nyt edes menisi itkemään asioitaan jollekin pakkoverotetuin varoin ylläpidetylle poliisille?”

    Vaikka kieltämättä hassusti väärin kirjoitetut käsitteet tekevät kritiikistä aina pistämätöntä, niin on tämä nyt vähän väsynyttä. Libertarismi sanoo että valtion oikeutettu tehtävä on itsemääräämisoikeuden ja omistusoikeuden suojeleminen. Kovimmatkin anarkokapitalistit lähtevät siitä, että konkreettinen yhteiskuntasopimus takaa nonaggressioperiaatteen noudattamisen.

    Libertarismia vastaan voi esittää oikein perusteltua arvostelua. Se ei vielä oikein riitä, että ilmoittaa että kivikaudella ja Afrikassa ihmisoikeuksien kunnioitus on ollut huipussaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tcrown kirjoitti 12.10.2008 kello 11:24

    Arho, kun näyttää siltä, että toistuvasti en yksinkertaisesti pysy ajatuksenkulkusi perässä ja nämä ketjut venyvät muille ihmisille liian pitkiksi, niin joudun asettamaan (tai ainakin yritän) itselleni porttikiellon viestiesi kommentointiin jatkossa. Pahoittelut Osmolle ja blogin lukijoille aivan liian pitkästä viestistä.

    “Ei siinä mitään, kunhan annat taloustieteilijöiden käyttää sitä, jos heille on siitä apua, etkä väitä että heillä on joku ultrarationaalisuus salaa käytössä koska sinullakin on.”

    Kyllä minä annan tloustieteilijöiden käyttää rationaalisuuden käsitettä yksilön päätöksenteon mallinnuksessa. Ongelmia tulee, kun nämä taloustieteilijät alkavat kuvittelemaan, että vain sen takia, että he pystyvät sovittamaan jonkin mielivaltaisen hyötyfunktion mihin tahansa ihmien tekemään hölmöyteen, niin ihmiset olisivat järkeviä otuksia ja aina tietävät itse oman parhaansa.

    Siis toisin: Hyötyfunktionsa kaikkialla maksimoiva otus voi olla hyödyllinen normatiivinen malli, joka kertoo, miten rationaalisen ihmisen kannattaisi toimia, mutta positiivisena sosiologisena mallina, joka kertoo miten ihmiset toimivat ja jonka perusteella pohditaan minkälainen yhteiskuntajärjestys olisi sopiva jotta ihmisten onnellisuus maksimoitaisiin, tuo malli on vähintäänkin puutteellinen.

    “Äh, vielä kerran: informaatio ei lisäänny heittelemällä ihmisiä kirjoilla. Informaatio lisääntyy ainoastaan lisäämällä ymmärrystä. Miten rajataan jollain oleva ei-ymmärretty informaatio? Kun jollekin on kerrottu jotain, niin sitten se on hallussa? Entä jos se on lukenut lehdessä, jota ihminen tilaa? Riittääkö että se lukee internetissä? Tuollainen informaation käsite on tyhjä.

    Lainaan alkuperäistä väitettäsi:

    “Itse sanoisin, että vapaa debatti aggregoi informaatiota paremmin kuin valtio,”

    Minä yritin vastata tuohon, että vapaa debatti sen enempää kuin valtiokaan ei kykene muuttamaan kaikkea informaatiota kaikkien ihmisten ymmärrykseksi, (valtio tosin voi pakottaa tomimaan ikään kuin ymmärtäisi) ja nyt sinä yrität opettaa minulle, että informaatiota ei voi vain työntää, vaan vastaanottajan pitää ymmärtääkin se. Olen pahoillani, mutta en todellakaan pysy ajatuksenjuoksussasi kärryillä, vaan lähinnä tuntuu siltä että minun pitäisi osata arvata sinun määritelmiäsi sanoille. Ainakin toistaiseksi minä olen kuvitellut, että informaatio on aivan yleisessä kielenkäytössä oleva sana ja aivan yleisesti se tarkoittaa tietoa joka on olemassa riippumatta siitä onko se ymmärretty vai ei ja kuka sen on ymmärtänyt tai ollut ymmärtämättä. Jos tuo käsite on mielestäsi tyhjä, niin tuo on taas sinun ongelmasi, mutta varmaan annat muiden käyttää käsitettä niin kuin sitä yleensä käytetään?

    “Suurin osa ihmisistä haluaa vaikka mitä, mikä ei oikeuta heitä maksattamaan niitä asioita muilla. Demokratia ilman rajoja on enemmistön tyranniaa.”

    Se, että sinä olet jostakin kummasta saanut jumalallisen ilmoituksen mikä on oikeutettua ja mikä ei, ei vielä tarkoita, että kaikki muut tuon ilmoituksen olisivat saaneet ja hyväksyneet. Voit pomppia tasajalkaa ja väittää, että enemmistöllä ei ole oikeutta maksattaa haluamiaan asioita muilla, mutta face the fact: saat pomppia vain ja ainoastan koska enemmistö suuressa viisaudessaan on (tällä hetkellä) sitä mieltä, että vähemmistölläkin oikeus ilmaista mielipiteensä. Ei ole olemassa mitään muuta oikeutuksen käsitettä kuin enemmistön oikeututus. En tiedä oletko imarreltu, mutta minulle tulee kaksi tahoa mieleen, jotka yrittävät kiistää tuon, paavi ja libertaarit. En ota kantaa sihen onko enemmistön oikeutus oikein vai väärin, se vain on noin, ja sen kanssa kannattaa opetella elämään.

    “Pahoittelen jos viestistäni sai sen käsityksen että näin olettaisin; en oleta. Oletan, että markkinavirhe olisi pienempi kuin valtion virhe.”

    Onko sinulla tarjota tähän jotain kvantitatiivista analyysiä, vai perustatko tämän uskosi vain ihmisen malliin, jonka mukaan kaikki ihmiset aina jokaista päätöstä tehdessään kylmän viileästi arvioivat hyötyfunktionsa kaikissa skenaarioissa ja maksimoivat hyötyfunktionsa?

    “Olisiko tilanne erilainen, jos tyhmä ei koskaan saa tietää? Ts. onko paternalismi rajattu tapauksiin, joissa tyhmän ajatellaan ymmärtävän myöhemmin, vai onko se pop myös silloin, vaikka oltaisiin varmoja, että tyhmä menee hautaan asti harmitellen kaupan menetystä? Tai vielä toisin: onko tyhmillä mitään käsitystä siitä mikä on hyvää, vai onko se vain valtiolla?”

    Miksi sorrut tuollaiseen olkiukkoiluun? En minä ole koskaan väittänyt, että yksilö ei tietäisi mitään paremmin kuin valtio. Olen väittänyt, että joskus näin on. Useimpien ihmisten mielestä jopa olen osoittanut, että näin on, mutta sinä olet tullut kertomaan, että kaikki narkkarit ovat aina tarkan pohdinnan tuloksena päätyneet siihen, että ovat kokonaisuudessaan onnellisempia jos ottavat vielä sen seuraavan piikin.

    Useissa tapauksissa määritelmän mukaan jos kokee tehneensä elämänsä kaupat hautaan saakka, niin on tehnyt elämänsä kaupat. Mutta jos se tyhmä ei ymmärrä kaupan seurauksia, niin voi olla, että harmittelee kaupan epäonnistumista hautaan saakka, vaikka todellisuudessa kaupan meneminen ohi suun oli hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Arho Toikka kirjoitti 12.10.2008 kello 12:56

    No vastataan nyt sitten vielä; saanpahan viimeisen sanan.

    “ihmiset olisivat järkeviä otuksia ja aina tietävät itse oman parhaansa.”

    No tulihan se järkevyys sieltä.

    “Hyötyfunktionsa kaikkialla maksimoiva otus voi olla hyödyllinen normatiivinen malli, joka kertoo, miten rationaalisen ihmisen kannattaisi toimia”

    En nyt ilmeisesti koskaan saa tietää onko normatiivinen osuus transitiivisuus vai täydellisyys. Malli ei tietenkään kerro mitään preferenssien sisällöstä. Siitähän koko ajatus lähti: ei ole mitään yleismaailmallista ihmisen tavoitetta, vaan pitää vain todeta, että ihmisillä on omat tavoitteensa.

    [informaatiosta]

    Hyvä pointti informaation käsitteestä: ajatukseni oli, että on olemassa olevaa informaatiota ja yksilöillä olevaa informaatiota eli ymmärrystä.

    “Se, että sinä olet jostakin kummasta saanut jumalallisen ilmoituksen mikä on oikeutettua ”

    En kirjoittanut jumalasta mitään, ja tiedät sen kyllä ihan hyvin.

    “Ei ole olemassa mitään muuta oikeutuksen käsitettä kuin enemmistön oikeututus.”

    Tästä ovat kyllä eri mieltä mm. kaikkien olemassa olevien demokraattisten valtioiden lait. Perustuslaeissa on aina määritelty vähintään proseduraaliset säännöt, mutta lisäksi sisällöllisiä sääntöjä: asioita, joihin enemmistö ei päde. Jotain ihmisoikeuksia on esimerkiksi ollut tapana sisällyttää. Absoluuttinen majoritarismi olisi kyllä ihan mielenkiintoinen ajatusleikki, mutta sitä ei ole vielä kokeiltu.

    Oikeutuksen käsite on aina välttämättä normatiivinen. Minun normini ovat ihmisoikeudet, sinun enemmistön mielipide. Emme saa koskaan vastausta, mutta perusteluja voimme esittää.

    “Miksi sorrut tuollaiseen olkiukkoiluun? ”

    No viimeinen lause oli kyllä typerä, mutta sain kuitenkin haluamani vastauksen: kyse ei ollut siitä, että tyhmää voitaisiin opettaa, vaan siitä, että tyhmä vaan on tyhmä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 15.10.2008 kello 9:38

    Pitkän pohdinnan jälkeen ajattelin vielä kokeilla, josko se, että yrittäisin rajoittaa kommenttini koskemaan tiukasti rajattuja aiheita (eikä omaa vapaata tajunnanvirtaani) helpottaisi pitämään kommentteja kompakteina ja ymmärryksen mukana. Kokeillaan varovasti kahdella aiheella, Tyhmyyden olemassa olo ja oikeutuksen perusta.

    “sain kuitenkin haluamani vastauksen: kyse ei ollut siitä, että tyhmää voitaisiin opettaa, vaan siitä, että tyhmä vaan on tyhmä.”

    Tuota minä olen alusta asti yrittänyt argumentoida, mutta ilmeisesti et hyväksy tuota.

    Kun nyt olemme samaa mieltä terminologiasta, niin sinä yrität ymmärtääkseni väittää, että kaikki tyhmyys on yksinkertaisesti informaation puutetta (vaikka toisaalla myönnät, että ymmärrys ei lisäänny kirjoja päähän heittelemällä?) Tätä voisi kutsua vaikka epätietoisuudeksi, tyhmyys tiedon puutteena.

    Vähintään yhtä oleellinen tyhmyyden käsite liittyy prosessiin, jolla informaatiota muutetaan ymmärrykseksi (tyhmyys älyn puutteena). Helposti tulee mieleen kaksi kategoriaa:

    Ensinnäkin toiset ihmiset ovat nopeampia muuttamaan informaatiota omaksi ymmärryksekseen.

    Toiseksi on informaatiota, jota osa ihmisistä ei yksinkertaisesti kykene ymmärtämään.

    Ensimmäistä tietysti voidaan harjoituttaa, mutta eroja jää silti ihmisten välille. Jos epäilet jälkimmäistä, niin kuten totesin, tuon sinulle muutaman ihmisen kadulta, niin voit kokeilla miten saat nämä ymmärtämään osittaisdifferentiaaliyhtälöitä.

    Kun minun mielessäni nämä ovat aika itsestäänselvästi tosia väitteitä, niin osaatko jotenkin perustella, miksi nuo eivät pätisi?

    “Oikeutuksen käsite on aina välttämättä normatiivinen. Minun normini ovat ihmisoikeudet, sinun enemmistön mielipide.”

    Pointtini on, että tuo sinun normisi, ihmisoikeudet, ei perustu mihinkään muuhun kuin enemmistön mielipiteeseen. En nyt tarkoita enemmistöllä absoluuttisen enemmistön määritelmää, vaan tarkempi termi voisi olla “melkein kaikki”, “selvä enemmistö” tai vaikka “niin moni, että muut eivät halua, uskalla tai pysty näyttämään erimielisyyttään ilman, että erimielisyys vaiennetaan (ehkä väkivalloin)”.

    Viittaukseni jumalalliseen oli kielikuva, joka viittasi siihen, että otat nuo ihmisoikeudet jotenkin “ylhäältä annettuna”, ilman, että ne perustuisivat enemmistön mielipiteeseen. Paavi rehellisesti kiistää relativismin, ja kertoo, että hänellä on Jumala, joka kertoo mikä on oikeutettua, mutta mistä tuo sinun absoluuttinen totuutesi tulee? Tosielämässä jos enemmistö on sitä mieltä, että mustilla ei ole ihmisoikeuksia, niin – arvasit oikein – mustilla ei ole ihmisoikeuksia, vaan mustia voidaan pitää orjina ja kauppatavarana.

    Viittaamasi lait eri maissa, jossa vähemmistöille on annettu oikeuksia on säädetty koska enemmistö on niin halunnut. Ei siksi, että olisi olemassa joku korkeampi absoluuttinen totuus, joka niin käskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Artturi Björk kirjoitti 15.10.2008 kello 11:03

    tcrown: Ymmärsinkö oikein, että väität, että ei ole olemassa maita, jossa lait on säädetty vähemmistön toimesta ja joissa joko annetaan tai ei anneta enemmistölle jotain oikeuksia?

    Miksi minun käsitys oikeutuksesta ei voisi perustua omaan harkintaan ja kokemukseen? Miksi se on jotenkin huonompi peruste kuin enemmistön mielipide? Jos minä menisin vierailemaan Afganistaniin, niin muuttuisiko minun käsitykseni oikeutuksesta? En ymmärrä tätä ajatusta enemmistön mielipiteestä oikeutuksen lähteenä oikein ollenkaan…

    Tosielämässä muuten jos enemmistö päättäisi, että mustilla ei ole ihmisoikeuksia, niin niillä tasan varmasti olisi ne silloin kun olisivat tekemisissä minun kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. tcrown kirjoitti 15.10.2008 kello 11:28

    ” Ymmärsinkö oikein, että väität, että ei ole olemassa maita, jossa lait on säädetty vähemmistön toimesta ja joissa joko annetaan tai ei anneta enemmistölle jotain oikeuksia?”

    En. Mistä moisen sait päähäsi? Arho sanoi, että demokraattisissa maissa on lakeja, jotka antavat vähemmistölle oikeuksia. Sanoin, että nuo lait ovat olemassa vain, koska enemmistö on niin halunnut.

    “Miksi se on jotenkin huonompi peruste kuin enemmistön mielipide? ”

    Tässä kiteytyy ongelma. Minä en sano, että enemmistön mielipide olisi parempi, huonompi, oikeampi tai väärempi kuin sinun mielipiteesi. Se vain sattuu olemaan niin, että sinun pitää sitä enemmistön mielipidettä noudattaa, halusit tai et. Välillä se voi olla väärin, välillä oikein, mutta se on nyt irrelevanttia. Tuo on positiivinen fakta, ei normatiivinen väite.

    “Tosielämässä muuten jos enemmistö päättäisi, että mustilla ei ole ihmisoikeuksia, niin niillä tasan varmasti olisi ne silloin kun olisivat tekemisissä minun kanssa.”

    Kuten myös. Jos olisin sattunut käymään sata vuotta sitten hdysvaltojen etelässä, niin olisin voinut yrittää (jos olisin ollut valkoinen) kertoa ihmisille, että tuo on väärin. Mutta jos (kun) minua ei olisi uskottu, niin ei ne mustien ihmisoikeudet olisi mistään ilmestyneet, vaan siihen tarvittiin se, että enemmistö ne hyväksyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Arho Toikka kirjoitti 15.10.2008 kello 22:57

    “Tosielämässä jos enemmistö on sitä mieltä, että mustilla ei ole ihmisoikeuksia, niin – arvasit oikein – mustilla ei ole ihmisoikeuksia”

    Jep. Sinulle tämä on oikeutettua, minulle ei. Fair enough. Miten tämä kannattamasi enemmistön oikeutus eroaa vahvimman oikeudesta? Ehkä moraali on mahdotonta. Mutta ei silloin enemmistö ole yhtään kummempi periaate kuin mikään muukaan.

    “Tuota minä olen alusta asti yrittänyt argumentoida, mutta ilmeisesti et hyväksy tuota.”

    Sinulta jää nyt yksi minun vaiheistani väliin. Minulle “ihmisten kognitiiviset kyvyt ovat erilaisia” ja “korkeammat kognitiiviset kyvyt oikeuttavat tekemään päätökset tyhmien puolesta” ovat kaksi eri asiaa. Jo älykkyyden määritteleminen on liian vaikeaa, ilman että aletaan edes miettiä sitä kuinka tyhmät saavat itse toimia. Se mistä olin epävarma oli se, yritätkö sanoa, että tyhmiä voidaan opettaa (koska usein paternalismia näin perustellaan), ja tämän sain selville tässä kohtaa.

    Tuntuu että näiden kahden asian, “enemmistö saa päättää kaikkien asioista” ja “älykkäämpi saa päättää tyhmemmän asioista”, välillä olisi vähän ristiriitaakin. Miksei älykkäin saisi sitten yksin päättää kaikkien muiden menemisistä? Mitä enemmistöllä siihen on sanomista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Arho Toikka kirjoitti 15.10.2008 kello 23:02

    “Tuo on positiivinen fakta, ei normatiivinen väite.”

    En nähnyt tätä ennen edellistä viestiäni. Oikeutus on normatiivinen käsite. Voit toki sanoa, että superenemmistön mielipiteistä tulee laki, mutta aluksi sanoit, että enemmistön mielipide on oikeutettu.

    En edes usko empiirisenä väitteenä siihen, että demokratioissa laki on vähemmistön väkivallalta puolustautumaan pystyvän enemmistön mielipide.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. tcrown kirjoitti 16.10.2008 kello 14:06

    Vähän pelkäsinkin että viestini ei ole mennut jostain syystä oikein perille. Superenemmistö kuulostaa hyvältä sanalta, käytän sitä jatkossa niin ei tule epäselvyyksiä.

    “aluksi sanoit, että enemmistön mielipide on oikeutettu.”

    Jos todella olen joskus noin sanonut, niin olen pahoillani virheestä. Olen yrittänyt parhaani mukaan sanoa, että “superenemmistön mielipide määrittää mikä on oikeutettua” (positiivinen väite), ei “superenemmistön mielipide on oikeutettu” (normatiivinen väite).

    “korkeammat kognitiiviset kyvyt oikeuttavat tekemään päätökset tyhmien puolesta”

    Minä en ollut päässyt ihan vielä näin pitkälle argumentissani. Mutta kun nyt olemme päässeet yksimielisyyteen siitä, että ihmisten kognitiivisissa kyvyissä todella on eroja ja superenemmistö todellisuudessa määrää mikä on oikein ja väärin, niin ehkä uskallan jatkaa argumenttiani.

    Jatkan analyysiä tiukan positiivisesti, en ota normatiivista kantaa vielä tässä vaiheessa.

    Ensin, hahmottelet yhteiskuntaa, jossa ihmisillä ei ole enää oikeutta missään olosuhteissa muuttaa ihmisoikeuden käsitettä, vaan tuo on kiveen hakattu pysyvä määritelmä. (normaalisti tuollaista yhteiskuntaa kutsutaan totalitaristiseksi, mutta jostain syystä libertaarit ovat sitä mieltä, että kun lait ovat heidän haluamiaan, niin demokratian puute ei olekaan totalitarismia). Tuollaisessa yhteiskunnassa on sellainen ongelma, että se on fundamentaalisti epästabiili. Jos superenemmistön näkemys ihmisoikeuksista sattuu muuttumaan, niin tuolla jännitteellä ei ole muuta purkautumistietä kuin (väkivaltainen?) vallankumous.

    Toiseksi, kun hyväksytään, että ihmisten kognitiivisissa kyvyissä on eroja, niin on vain ajan kysymys kunnes lahjakkaammat yksilöt ovat kehittäneet transaktioita, jotka aiheuttavat varallisuuden siirtoa vähemmän lahjakkailta näille lahjakkaille täysin vapaaehtoisesti, mutta ilman, että lahjakkaat tuottavat vastaavaa hyötyä tyhmemmille. (kasinot, pyramidikuviot ja asuntovelkapaperit esimerkkejä, joista noita instrumentteja alettaisiin kehittämään.) Voi olla, että tyhmemmät tajuaisivat tulleensa huijatuiksi myöhemmin tai ei, mutta lopputulos on sama, varallisuus vahvasti keskittynyt pienelle vähemmistölle. Historia osoittaa, että useimmat ihmiset eivät tuollaista pidä oikeutettuna, joilloin on selvästi nollasta poikkeava todennäköisyys sille, että syntyy superenemmistö, joka haluaa moisesta epäoikeudenmukaisuudesta eroon.

    Tähän saakka kaikki analyysini on ollut positiivista. Seuraavaksi omia normatiivisia näkemyksiäni:

    Fundamentaalisti epästabiilista yhteiskuntasopimuksesta haaveilu on mielestäni jokseenkin typerää. Sopimus ei kuitenkaan pysy kasassa, joten miksi vaivautua? Lisäksi vallankumoukset ja muut kummallisuudet ovat mielestäni ei-toivottavia ilmiöitä.

    Tyhmiä pitää suojella itseltään ensinnäkin siksi, että minusta toisten hyväksikäyttö on väärin, ja lisäksi siksi, että tyhmien hyväksikäyttö epästabiloi yhteiskuntaa ja minä mieluummin elän vakaassa yhteiskunnassa.

    Olen täysin valmis maksamaan tuosta aiheutuvat kustannukset (ja itseasiassa uskon, että tyhmien suojelematta jättämisen kustannukset ovat suuremmat)

    Minun ei tarvitse tietää milä kaikilla tavoin tyhmiä pitää suojella, siihen on olemassa aivan mainio itsesäätelevä mekansimi jota kutsutaan demokratiaksi.

    “En edes usko empiirisenä väitteenä siihen, että demokratioissa laki on vähemmistön väkivallalta puolustautumaan pystyvän enemmistön mielipide.”

    Mikä se sitten on? Enemmistön, joka ei pysty puolustautumaan, melipide? Vähemmistön, joka pystyy puolustautumaan? Vähemmistön, joka ei pysty puolustautumaan? (Laki on juuri se työkalu, jolla enemmistö puolustautuu vähemmistön väkivallalta)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi Björk kirjoitti 16.10.2008 kello 16:18

    tcrown: totalitarismilla tarkoitetaan yleensä sitä, että valtio puuttuu kansalaisten yksityiselämään. Totalitarismia ei ole esim. perustuslaillinen demokratia tai liberaali demokratia, vaikka niissä enemmistö ei saakkaan muutella perustuslakia miten haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. tcrown kirjoitti 16.10.2008 kello 17:34

    Aina oppii uutta. Olisi näköjään pitänyt käyttää autoritääristä totalitäärisen sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Arho Toikka kirjoitti 16.10.2008 kello 19:30

    Ok, tulkitsin tätä sitten väärin: “Ei ole olemassa mitään muuta oikeutuksen käsitettä kuin enemmistön oikeututus.” Oikeutus kuulostaa minun korvaani kovasti normatiiviselta. Esimerkiksi lause “mustien orjuus Yhdysvalloissa oli oikein” voi tietysti olla positiivinen väite siitä, että enemmistö sitä kannatti, mutta selkeämpää olisi puhua säännöistä.

    Yhteiskuntasopimus on siis mahdoton, koska vahvemman oikeus sen ylittää joka tapauksessa. Joka tapauksessa ainakin ihmisoikeuskäsityksen leviäminen enemmistöön on saanut historiallisesti yksilön vapauksia laajennettua, joten tässäkin tapauksessa niistä kannattaa puhua. Näyttäisi myös siltä, että enemmistön (näennäinen) sitoutuminen perustuslakiin edes hidastaisi vähemmistön polkemista, joka on sekin plussaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. tcrown kirjoitti 16.10.2008 kello 21:09

    “Yhteiskuntasopimus on siis mahdoton, koska vahvemman oikeus sen ylittää joka tapauksessa.”

    En ymmärrä. Superenemmistö on saanut sellaisen yhteiskuntasopimuksen kuin on halunnut, ja kyllä tämä ainakin minun silmissäni näyttää mahdolliselta.

    “yksilön vapauksia laajennettua, joten tässäkin tapauksessa niistä kannattaa puhua. ”

    Kannatatko, että yksilön vapaudet laitetaan yhteiskunnan vakaudenkin edelle?

    “Näyttäisi myös siltä, että enemmistön (näennäinen) sitoutuminen perustuslakiin edes hidastaisi vähemmistön polkemista, joka on sekin plussaa.”

    No, superenemmistöhän on saanut sellaisen perustuslain kun on halunnut, joten en näe miksi ei sitoutuisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Arho Toikka kirjoitti 16.10.2008 kello 22:49

    jatketaan:

    toiseksi. En käsittänyt missään keskustelevani siitä, onko ihmisten välillä eroja. Nyt ollaan samalla aaltopituudella joka tapauksessa.

    Minustakin heikompien hyväksikäyttö on normatiivisesti väärin, ja empiirisesti sitä tapahtuu kaiken aikaa.

    Eroamme kuitenkin ratkaisumalleissamme. Minä ajattelen, että tyhmyys on pääasiallisesti keinoihin, ei tavoitteisiin liittyvää. Simple man’s simple pleasures. Kyllä tänne monenlaisia mahtuu.

    Tärkeämpi ero on se, että minä en usko, että ihmiset valtiona muuttuvat mitenkään erityisesti jalommiksi. Valtion pitäisi suoriutua hyvin tehtävästään omistusoikeuksien suojelijana, jolloin nokkelimmat eivät voi napsia yhteisiä herkkuja itselleen. Toistaiseksi on toimittu toisin, ja vahingossa ja tahallaan annettu esimerkiksi teollisuudelle resursseja korvaamatta niitä tyhmille. Ihmisoikeudet kaikille kyselemättä takaava järjestelmä suojelisi tyhmiäkin parhaiten. (Petoshan olisi edelleen rikos, tai oikeastaan petoksesta tyhmiä kohtaan tulisi rikos – nyt valtio suojelee kyllä omiaan.)

    Utilitaristisia eroja isommat ovat vielä eettiset erot, eli ajatuksemme ihmisen koskemattomuudesta. Tästä en nyt osaa kirjoittaa, koska en osaa jäsennellä, mitä tarkoittaa se, että periaatteesta luopuminen enemmistöpäätöksellä on oikein mutta ei moraalisesti oikein. Moraali perustuu aina johonkin mielivaltaisesti valittuun, eikä sitä voida johtaa tosiasioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. tcrown kirjoitti 17.10.2008 kello 9:43

    Tuntuu siltä, että alat taas vetämään (minulle)käsittämättömiä johtopäätöksiä minun ajatuksistani. Voisitko jatkossa jäsennellä nuo johtopäätöksesi jotenkin niin, että alussa on jokin sanomani, ja sen jälkeen perustelu miksi siitä loogisesti seuraa kuvitelmasi minun ajatuksistani?

    “Minustakin heikompien hyväksikäyttö on normatiivisesti väärin, ja empiirisesti sitä tapahtuu kaiken aikaa.

    Eroamme kuitenkin ratkaisumalleissamme.”

    Kyllä, ero on aika fundamentaalinen. Minä haluaisin estää tuon jollakin tavalla (vaikka sillä saattaisikin olla kustannuksia, moraalisia ja taloudellisia), sinä haluat antaa vapaat kädet huijauksille, kunhan ne huijaukset on tehty niin, että huijatut eivät ymmärrä tulevansa huijatuksi.

    “Minä ajattelen, että tyhmyys on pääasiallisesti keinoihin, ei tavoitteisiin liittyvää. ”

    Mistä ihmeestä sait päähäsi, että minä kokisin tyhmyyden päämääriin eikä keinoihin liittyväksi? Ja mikä tuohon liittyvä ratkaisumalli on? Että vapaat markkinat poistavat tyhmyyden? (Tuskin, mutta siltä tuo rivien välissä kulostaa.)

    “Tärkeämpi ero on se, että minä en usko, että ihmiset valtiona muuttuvat mitenkään erityisesti jalommiksi. ”

    Seuraava kummallinen väite. Minkä perusteella kuvittelet, että minä ajattelisin, että ihmiset valtiona muuttuvat jalommiksi?

    “Toistaiseksi on toimittu toisin, ja vahingossa ja tahallaan annettu esimerkiksi teollisuudelle resursseja korvaamatta niitä tyhmille. ”

    Tottakai. Siihen lääke on demokratian kehittäminen ja avoimuuden lisääminen. Ei demokratian muuttaminen autoritariaksi.

    “Ihmisoikeudet kaikille kyselemättä takaava järjestelmä suojelisi tyhmiäkin parhaiten.”

    Voitko jotenkin kuvailla, mikä on tuo mekanismi, joka suojelee tyhmiä?

    “(Petoshan olisi edelleen rikos, tai oikeastaan petoksesta tyhmiä kohtaan tulisi rikos – nyt valtio suojelee kyllä omiaan.)”

    En minä ole petoksista puhunut. Tai ainakaan ymmärtääkseni kyseessä ei ole petos, jos kummallakin osapuolella on vapaasti saatavilla kaikki oleellinen informaatio.

    “Moraali perustuu aina johonkin mielivaltaisesti valittuun, eikä sitä voida johtaa tosiasioista.”

    Tottakai. En minä voi sanoa, että sinun moraalikäsityksesi “periaatteesta luopuminen enemmistöpäätöksellä on moraalisesti väärin” tai jonkun moraalikäsitys “mustilla ei ole ihmisoikeuksia” olisi objektiivisesti väärin. Voin olla sitä mieltä, että nuo ovat ristiriidassa oman moraalikäsitykseni kanssa, siis subjektiivisesti väärin.

    Sen sijaan voin tehdä positiivista analyysiä mihin mikäkin moraalikäsitys laajasti toteutettuna johtaa. Moraalikäsitys “mustilla ei ole ihmisoikeuksia” johtaa mustien orjuuttamiseen. Moraalikäsitys “periaatteesta luopuminen enemmistöpäätöksellä on moraalisesti väärin” (jos periaate on yksilön vapaus) johtaa tyhmempien ja heikompien hyväksikäyttöön. Ja jos joku moraalikäsitys johtaa johonkin, joka on mielestäni väärin, niin silloin kyseinen moraalikäsitys on ristiriidassa oman moraalikäsitykseni kanssa. Tämä ei tietenkään välttämättä päde sinuun, koska vaikuttaa siltä, että sinulle on täysin luonnollista, että moraalikäsityksesi johtaa johonkin, joka on mielestäsi väärin, mutta silti moraalikäsityksesi on mielestäsi oikein.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi Björk kirjoitti 18.10.2008 kello 15:13

    tcrown: Luulen, että Arho yrittää sanoa, että hänen mielestään yksilön vapaus ei johda tyhmien hyväksikäyttöön. Tai siis, että se on mahdollista silloinkin, mutta hankalampaa kuin jos yksilön vapautta ei kunnioiteta.
    (Minä oon ainakin tätä mieltä…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tcrown kirjoitti 18.10.2008 kello 17:14

    Siis väität, että systeemissä, jossa yksilön vapautta huijata ei rajoiteta, huijaaminen on vaikeampaa kuin systeemissä, jossa yksilön vapautta huijata rajoitetaan? Kuulostaa hiukan oudolta logiikalta.

    Jos olet sitä mieltä, että esittämässäni analyysissä, joka osoittaa yksilön vapauden johtavan hyväksikäyttöön, on jotain vikaa, niin varmaan osoitat, missä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Arho Toikka kirjoitti 20.10.2008 kello 12:35

    “En ymmärrä. Superenemmistö on saanut sellaisen yhteiskuntasopimuksen kuin on halunnut, ja kyllä tämä ainakin minun silmissäni näyttää mahdolliselta.”

    Yhteiskuntasopimuksella tarkoitetaan abstraktia sopimusta, jossa yksilöt sopivat luopuvansa jostain oikeuksistaan tai ainakin amoraalisen luonnontilan mahdollisuuksistaan. Jos mistään ei ole luovuttu, vaan sopimuksen voimassaolon takaa ainoastaan enemmistön väkivallan mahdollisuus, ei kyseessä ole yhteiskuntasopimus, vaan ainoastaan vahvimman oikeuden hyväksymisen seuraus.

    “Minä haluaisin estää tuon jollakin tavalla (vaikka sillä saattaisikin olla kustannuksia, moraalisia ja taloudellisia), sinä haluat antaa vapaat kädet huijauksille, kunhan ne huijaukset on tehty niin, että huijatut eivät ymmärrä tulevansa huijatuksi.”

    Haluamme molemmat estää huijaukset. Minä en vain ole niin valmis tuomitsemaan muiden tavoitteita kuin sinä.

    “Minkä perusteella kuvittelet, että minä ajattelisin, että ihmiset valtiona muuttuvat jalommiksi?”
    “Siis väität, että systeemissä, jossa yksilön vapautta huijata ei rajoiteta, huijaaminen on vaikeampaa kuin systeemissä, jossa yksilön vapautta huijata rajoitetaan? Kuulostaa hiukan oudolta logiikalta.”
    “Voitko jotenkin kuvailla, mikä on tuo mekanismi, joka suojelee tyhmiä?”

    Näissä kommenteissa näkyy ainakin kaksi eroa välillämme. Ensiksi, tämä valtion rooli. Käsittääkseni ajattelet, että demokraattinen prosessi on paras tapa kerätä tämä informaatio huijauksista ja siitä miten niitä voidaan rajoittaa. Minä ajattelen, että demokraattinen prosessi kärsii vapaamatkustamisesta, rent-seekingistä, ja muista ongelmista joita legitiimin väkivallan antaminen inhimillisille toimijoille aiheuttaa.

    Avoimuudesta olemme samaa mieltä. Siksi mielestäni sen sijaan, että manageroidaan sitä, kuka saa myydä mitä kenelle milloin ja minkälaisilla ehdoilla, pitäisi määritellä yksinkertaiset pelisäännöt.

    Toiseksi, tyhmien toivottomuus on erilaista. Minä uskon, että informaatio hyödyttää tyhmiäkin – voin ostaa tietokoneen ymmärtämättä miten se toimii, ja uskon, että voin vapaasti levitetyn informaation tilanteessa saada paremman koneen kuin sellaisessa, joissa valtio valitsee virallisen tietokoneen, enkä saa ostaa muita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Arho Toikka kirjoitti 20.10.2008 kello 13:40

    “Tottakai. Siihen lääke on demokratian kehittäminen ja avoimuuden lisääminen. Ei demokratian muuttaminen autoritariaksi.”

    Autoritäärinenkään ei oikeastaan ole oikea käsite tässä, vaan se viittaa keskitettyyn valtaan tietyillä henkilöillä ilman edustuksellisuutta. Liberaali demokratia on osuvampi: Wikipediasta A ”

    “Liberal democracy is a representative democracy in which the ability of the elected representatives to exercise decision-making power is subject to the rule of law, and usually moderated by a constitution that emphasizes the protection of the rights and freedoms of individuals, and which places constraints on the leaders and on the extent to which the will of the majority can be exercised against the rights of minorities”

    Sen sijaan tavoittelemaasi rajoittamattoman enemmistöpäätöksenteon mallia on kutsuttu kilpailevaksi autoritarismiksi. Venezuela on hyvä esimerkki tällaisesta mallista: Chavez on demokraattisesti valittu, mutta on toimillaan tehnyt opposition toiminnan niin hankalaksi, että varsinaiseksi demokratiaksi tilannetta ei voi kutsua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. tomppeli kirjoitti 20.10.2008 kello 14:41

    Onko se yllättävää muistakin, että Osmo Soininvaara perustelee kapitalistien tarvetta vaurauden luomisella? Siis sama henkilö, joka toisessa yhteydessä tässä blogissa on vaatinut, että laskemme elintasoamme. Puhumattkaan nuoremmasta Soininvaarasta, joka jopa hiukan myötäili Linkolaa muistaakseni.

    Ajankohtaiseksi ja mielenkiintoiseksi ristiriidan tekee sekin, että EU:ssa moni on nyt talouskriisin kourissa luopumassa ilmastotavoitteista.

    Olen yrittänyt selvittää vihreiden kantaa: pitääkö sitä vaurautta nyt kasvattaa vai eikö pidä? Perusvastaus on “kestävä kehitys”, mutta se on hiukan liian epämääräinen näkökulma aiheeseen. “Pääideologi” Soininvaaralla — tai ainakin näkyvimmällä ideologilla — tuntuu olevan vielä hämärämpi eli ristiriitainen mielipide.

    No, ei tästä sen enempää, kun tämä ketju on jo kuollut … jos ei sitten jostain perverssistä syystä arvosta loppumatonta vänkäämistä markkinafundamentalismin ylivertaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Arho Toikka kirjoitti 20.10.2008 kello 21:23

    “Olen yrittänyt selvittää vihreiden kantaa: pitääkö sitä vaurautta nyt kasvattaa vai eikö pidä?”

    Ympäristön ystävän kanta olisi se, että vaurautta saa kasvattaa, jos maksaa muille siitä luonnolle jne. koituneet haitat. Ympäristöongelma on pääasiassa yhteisresurssien tragedia. Tämä tavoite ei ole helposti ole sovitettavissa yhteen ihmisten elämän kontrollin kanssa, mikä tuottaa ongelmia ns. punavihreän siiven suhteen.

    Markkinafundamentalisti ei siis ota kantaa siihen, pitääkö vaurautta kasvattaa. Ne jotka haluavat maksavat viulut, ne jotka eivät halua nauttivat elämästään muilla tavoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. tcrown kirjoitti 20.10.2008 kello 22:27

    Otetaan taas välillä pieni tarkistus että puhutaanko ollenkaan samasta asiasta.

    “Autoritäärinenkään ei oikeastaan ole oikea käsite tässä, vaan se viittaa keskitettyyn valtaan tietyillä henkilöillä ilman edustuksellisuutta. Liberaali demokratia on osuvampi: ”

    Tässä on nyt nähdäkseni tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko minä olen hakannut vahingossa rakentamaani olkiukkoa, tai sitten käytät niin orwellilaista terminologiaa, että pitäisi hävettää. Tarkistetaan kumpi on kyseessä:

    Tässä sinun “liberaalissa demokratiassa”, niin onko jonkin kokoisella enemmistöllä mahdollisuus muuttaa perustuslaki juuri niin epäliberaaliksi kuin haluaa? Vai ovatko markkinatalouden ylipapit luoneet jumalan sanaan verrattavissa olevan dokumentin, jota ei voi muuttaa?

    Esimerkki: “Liberaalin demokratian” asukkaista 99% on jotenkin käsittämättömästi saanut päähänsä, että mustilla ei ole ihmisoikeuksia, vaan haluavat oikeuden orjuuttaa mustat. Mitä perustuslaille tapahtuu, kun nämä 99% ovat vaaleissa saaneet edustuslaitoksensa 200 edustajapaikasta 198?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Arho Toikka kirjoitti 21.10.2008 kello 11:08

    “Tässä sinun “liberaalissa demokratiassa”, niin onko jonkin kokoisella enemmistöllä mahdollisuus muuttaa perustuslaki juuri niin epäliberaaliksi kuin haluaa? Vai ovatko markkinatalouden ylipapit luoneet jumalan sanaan verrattavissa olevan dokumentin, jota ei voi muuttaa?”

    Kuten minkä tahansa moraalikoodin, liberaalin demokratian voi lakkauttaa väkivalloin, jos on tarpeeksi voimaa takana. Enemmistö voi silti sitoutua tiettyihin periaatteisiin järjestelmän ylläpitämiseksi – viidakon laki ei ole hyvä voittajallekaan.

    Muuten en jaksa enää näihin uskontoheittoihin ottaa kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. tcrown kirjoitti 21.10.2008 kello 14:23

    No, sallinet kuitenkin että kokoan tiiviiksi paketiksi pitkän keskustelun oleellisen sisällön:

    -Kannatat “liberaalia demokratiaa” joka poikkeaa demokratiasta siten, että kansalla ei ole oikeutta muuttaa perustuslakia muuten kuin väkivaltaisella vallankumouksella (mitäpä muutakaan “liberaali” voisi tarkoittaa).

    -Uskot, että demokraattinen prosessi kärsii “ongelmista joita legitiimin väkivallan antaminen inhimillisille toimijoille aiheuttaa”, mutta “liberaalin demokratian” tahot, jotka tulkitsevat perustuslakia, eivätkä siis ole millään tavalla vastuussa kansalle, vaan perustuslaille, ovat näiden ongelmien yläpuolella, tai ainakin kärsivät niistä vähemmän kuin demokratian kansalle vastuussa olevat tahot.

    -Uskot, että ihmisten hyväksikäyttö vähenee, kun hyväksikäyttö sallitaan, mutta vain muodossa, johon hyväksikäytettävä vapaaehtoisesti suostuu

    Ilmeisesti sitten voimme “agree to disagree”. Nuo kun taitavat olla uskonasioita, kun niiden analysoiminen logiikalla ja todistaminen vääräksi tai oikeaksi on vaikeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Arho Toikka kirjoitti 22.10.2008 kello 12:33

    “Ilmeisesti sitten voimme “agree to disagree”. Nuo kun taitavat olla uskonasioita”

    No, ei nyt ihan.

    “-Kannatat “liberaalia demokratiaa””

    Liberaali demokratia ei poikkea demokratiasta: se on yksi, yleisin, demokratian muoto. Vallankumouksen ei sinänsä tarvitse olla väkivaltainen. Tulkitsen tämän nyt niin, että kannatat sen vastakohtaa: demokratiaa ainoastaan vaaleina (tai ehkä suorana demokratiana?). Sananvapaudesta, poliittisesta järjestäytymisoikeudesta ja äänioikeudestakin voidaan luopua, jos vaaleilla niin päätetään.

    Jossain vaiheessa vastaan tulevat tietysti arvoerot, mutta kyllä tässäkin kohtaa ihan hyvää väittelyä voi saada aikaan. Onko Putinin Venäjä demokraattisempi kuin Suomi, koska siellä vaaleilla valittu johtaja voi lopettaa oppositiolehdistön?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Arho Toikka kirjoitti 22.10.2008 kello 13:54

    “-Uskot, että demokraattinen prosessi kärsii”

    Näiden enemmistön valtaa ja edustuksellista demokratiaa rajoittavien perusperiaatteiden tarkoituksena on nimenomaan estää enemmistön tyrannia ja muut demokratian ongelmat. Enemmistöltä otetaan pois lynkkausoikeus yleisesti, vaikka se ehkä sitä yksittäisessä tapauksessa kannattaisikin. Se, onko tämä hyvä vai huono asia on tietysti arvokysymys.

    Empiirisesti olisi ihan mielenkiintoista pohtia esimerkiksi väitettäsi siitä, että vallan rajoitteet epävakauttavat yhteiskuntaa. En ainakaan suoralta kädeltä usko näin olevan.

    “-Uskot, että ihmisten hyväksikäyttö vähenee”

    Uskon, että demokraattisesti valittu Paras Ostos ei välttämättä osu keskimäärin paremmin eikä edes huonot kaupat tehneen hännän osalta yleisesti paremmin kuin yksityisesti tehty.

    Tämä ei ole uskon asia. Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita, voimme määritellä jotain politiikan takana olevia perusteluja, esimerkiksi turvallisuuden, ja katsoa kuinka hyvin valtio saa asian hoidettua. Pitää siis arvioida, kuinka usein valtion turvattoman tuotteen myyntikielto on parantanut tilannetta siihen verrattuna, että riski avoimesti kerrotaan, ja kuinka usein myyntikielto on vain tukenut jotain muita tavoitteita tai tahoja.

    (Minä sanon Chevrolet Corvair näin alkuun.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tcrown kirjoitti 23.10.2008 kello 10:02

    Putosin taas kärryiltä. Siis onko kannattamassasi yhtiskuntamallissa olemassa demokraattinen mekanismi (mikä?), jolla perustuslakia voidaan muokata rajattomasti, vai onko perustuslain liberaalius kansan tahtoa ylempänä oleva asia? Jos jälkimmäinen, niin jatkokysymys on, kuka tai mikä tai miten tuota liberaaliuden noudattamista valvoo?

    “Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita”

    Kuulostaa kovasti olkiukolta. Mistä sanomastani tuo seuraa?

    “Enemmistöltä otetaan pois lynkkausoikeus yleisesti”

    Kirjoitit tämän sitten passiiviin. Mikä tarkkaan ottaen on se vähemmistö joka on tuon vasten enemmistön tahtoa ottanut pois?

    “vallan rajoitteet epävakauttavat yhteiskuntaa”

    Kuten todettu, voi olla, että olen hakannut olkiukkoa. Väitteeni on, että (vähemmistön) rajoittamaton valta epävakauttaa yhteiskuntaa. Rajoittamaton valta taas väistämättä seuraa siitä, että perustavaa laatua oleva kohta yhteiskuntasopimuksessa todetaan olevan kansan tahdon yläpuolella. Sillä, joka tuon kohdan noudattamista valvoo, on de facto rajoittamaton valta. Tuohon kategoriaan kuuluu niin kommunistisen puolueen johto kuin islamistipapit, jotka molemmat valvovat ideologian puhtautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Arho Toikka kirjoitti 23.10.2008 kello 17:29

    “onko perustuslain liberaalius kansan tahtoa ylempänä oleva asia?”

    On. Esimerkiksi 99% äänestäjistä ei voi poistaa äänioikeutta viimeiseltä prosentilta.

    “kuka tai mikä tai miten tuota liberaaliuden noudattamista valvoo?”
    “Sillä, joka tuon kohdan noudattamista valvoo, on de facto rajoittamaton valta.”

    Perustuslaki määrittää myös tästä. Länsimaissa on yleensä lähdetty vallan kolmijaosta lakisäätävään, toimeenpanevaan ja tuomioita jakavaan instituutioon sekä yleisyysperiaatteesta, jonka mukaan lain pitää olla kaikille sama. Tämä on minusta ihan hyvä lähestymistapa.

    “Mikä tarkkaan ottaen on se vähemmistö joka on tuon vasten enemmistön tahtoa ottanut pois?”

    Yhteiskuntasopimus on kieltämättä abstrakti, mutta sitä voi ajatella esimerkiksi niin että jokainen – ennen enemmistön olemassaoloa – sitoutuu siihen, mitkä asiat ovat enemmistöpäätöksenteon piirissä. Riittävä enemmistö voi tästä luopua ja palauttaa yhteiskunnan anarkian tilaan.

    “väitteeni on, että (vähemmistön) rajoittamaton valta epävakauttaa yhteiskuntaa. ”

    No ehkä vähän kommunikaatio-ongelmaa – minun väitteeni on, että rajoittamaton valta epävakauttaa.

    ““Vaikka et hyväksy ihmisten omia tavoitteita”
    “Kuulostaa kovasti olkiukolta. Mistä sanomastani tuo seuraa?””

    Enemmistö osaa päättää paremmin siitä, mitä tyhmät (kai enemmistön määrittämät?) saavat tehdä kuin tyhmät itse. Täytyyhän tähän sisältyä se, että tyhmien tavoitteissa on jotain vikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. tcrown kirjoitti 25.10.2008 kello 10:20

    “Esimerkiksi 99% äänestäjistä ei voi poistaa äänioikeutta viimeiseltä prosentilta.”

    Jos tämän on tarkoitus kuvata nykyistä tilannetta maassamme, niin käsityksesi on vähintäänkin kummallinen. Suosittelen tutustumaan esimerkiksi wikipedian artikkeliin Suomen perustuslaista. Viisi kuudesosaa kansanedustajista riittää muuttaman perustuslakia kiireellisenä niin, että äänioikeus otetaan pois HIV-positiivisilta, suomenruotsalaisilta, vasenkätisiltä tai vaikka niiltä, jotka ovat syntyneet maanantaipäivänä.

    Nuo kertomasi organisaatiot vastaavat siitä, että lakeja noudatetaan, ei siitä, että lait noudattaisivat jotain korkeampaa sääntöä.

    “mutta sitä voi ajatella esimerkiksi niin että jokainen – ennen enemmistön olemassaoloa – sitoutuu siihen, mitkä asiat ovat enemmistöpäätöksenteon piirissä.”

    Jos menet kertomaan jollekin vanhemmalle ihmiselle, että tämä nykyinen yhteiskuntasopimuksemme on syntynyt noin, niin ainakin jotkut punaisten läheiset saattavat pahastua. Joku historioitsija taas todennäköisesti syyttää pahasta historian vääristelystä.
    Et vastannut konkreettiseen kysymyksen: Kuka on ottanut enemmistöltä oikeuden sortaa vähemmistöjä suomessa vasten enemmistön tahtoa?

    “No ehkä vähän kommunikaatio-ongelmaa – minun väitteeni on, että rajoittamaton valta epävakauttaa.”

    Meillä näyttää olevan kaksi eri rajoittamatonta valtaa. Minun superenemmistöni rajoittamaton valta, joka on positiivinen fakta. Jos väität, että tuo valta epästabiloi, niin on hiukan kummallista, että ainoastaan ne valtiot, jotka eivät yritä tuota valtaa rajoittaa, ovat tänä päivänä edes etäisesti stabiileja.
    Se toinen rajoittamaton valta on hiukan monimutkaisempi käsite, joka syntyy siitä, että jollekin pienelle vähemmistölle annetaan oikeus rajoittaa superenemmistön haluja, ja tuo rajoittamaton valta epästabiloi. Orwell on kirjoittanut tästä rajoittamattoman vallan muodosta mainiosti teoksessaan Eläinten vallankumous.

    “Enemmistö osaa päättää paremmin siitä, mitä tyhmät (kai enemmistön määrittämät?) saavat tehdä kuin tyhmät itse. Täytyyhän tähän sisältyä se, että tyhmien tavoitteissa on jotain vikaa?”

    Kummallista logiikkaa. Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset haluavat korkeaa tuottoa pääomalleen, mutta silti wincapitat pitää kieltää. Minulle on sinänsä aivan sama mitä tyhmät (ja fiksut) tavoittelevat, mutta haluan rajoittaa niitä keinoja, joilla fiksut käyttävät hyväkseen noita tavoitteita.

    Laitan loppuun on tärkeimmän pointtini tässä viestissä. (Ehkä hiukan toistoa mutta menköön.)

    Jos haluat, että demokraattisen perustuslain yläpuolella on jotakin (esim. yleinen äänioikeus), jota ei saa edes demokraattisella päätöksellä muuttaa, niin täytyy olla jokin taho, joka valvoo tuota, ja jolla on valta estää tuon rikkomukset. Ongelma on, että tuolla taholla välttämättä on valta tehdä tulkinta, että yleinen äänioikeus ei tietenkään tarkoita äidinkielenään muuta kuin suomea puhuvia. (Orwell: kaikki ovat tasa-arvoisia, mutta toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset). Jos tuota tulkintavaltaa ei ole, niin tuota perustuslain yläpuolella olevaa vaatimustakaan ei käytännössä ole. Nyky-Suomessa tuollaista valtaa ei ole kellään (muulla kuin yli 2/3 enemmistöllä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Arho Toikka kirjoitti 27.10.2008 kello 13:05

    “Jos tämän on tarkoitus kuvata nykyistä tilannetta maassamme, niin käsityksesi on vähintäänkin kummallinen.”

    Lause oli vastaus kysymykseen kannattamastani yhteiskuntamallista, eli normatiivinen väite. Käytännössä luulen kyllä, että esimerkkisi tapaiset muutokset riittäisivät käytännössä lakkauttamaan perustuslain.

    Yhteiskuntasopimuksen syntyä ei ole tapana ajatella historiallisena tapahtumana, vaan abstraktina yhteiskuntafilosofian oikeutuksena. Konkreettiseen kysymykseesi yritin vastata, vaikka joudun vähän tanssahtelemaan tässä positiivisen ja normatiivisen välillä. Vastaus ei siis ollut mikään vähemmistö, eikä edes olemassaolevan enemmistön tahdon vastainen.

    “Minun superenemmistöni rajoittamaton valta, joka on positiivinen fakta.”

    Kokeillaan vähän toisesta kulmasta: ajattele yhteiskuntasopimusta peliteoreettisesti. Enemmistöllekin anarkia olisi huono, koska vaikka se saisi päätöksensä läpi, väkivallan kustannukset olisivat liian isot. Siksi isonkin enemmistön kannattaa tehdä sellainen yhteiskuntasopimus, johon jokainen voi sitoutua. Tämä rajaa osan päätöksistä pois enemmistöpäätöksenteon piiristä, mitä olen tässä yrittänyt sanoa.

    “Jos väität, että tuo valta epästabiloi, niin on hiukan kummallista, että ainoastaan ne valtiot, jotka eivät yritä tuota valtaa rajoittaa, ovat tänä päivänä edes etäisesti stabiileja.”

    Jos perustuslailliset vallan rajoitukset eivät ole rajoituksia, koska enemmistö on itse ne itselleen säätänyt, debatti menee jo vaikeaksi. Miksi sitten autoritäärinen järjestelmä ei ole samanlainen, superenemmistön itselleen määrittämä vallan rajoitus? Perustuslaki on muutakin kuin savuverho.

    “Ei siinä ole mitään vikaa, että ihmiset haluavat korkeaa tuottoa pääomalleen, mutta silti wincapitat pitää kieltää.”

    Wincapita oli petos, ja yritin jo aikaisemmin sanoa, että petos olisi edelleen rikos.

    Orwell on hauska esimerkki valita tähän: absoluuttinen valta korruptoi, joten sitä pitää olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. tcrown kirjoitti 27.10.2008 kello 21:19

    “Yhteiskuntasopimuksen syntyä ei ole tapana ajatella historiallisena tapahtumana, vaan abstraktina yhteiskuntafilosofian oikeutuksena.”

    Minä kun olen maallikko enkä yhteiskuntafilosofi, niin minua kiinnostaa paljon enemmän se, mitä neuvostoliitossa tapahtui ihmisille oikeasti kun Marxin yhteiskuntafilosofiaa yritettiin soveltaa käytännössä, kuin Marxin yhteiskuntafilosofian teoreettiset puolet.

    “Siksi isonkin enemmistön kannattaa tehdä sellainen yhteiskuntasopimus, johon jokainen voi sitoutua.”

    Mutta kun yhteenkään yhteiskuntasopimukseen tietääkseni koskaan kaikki eivät ole suostuneet, vaan osa on jouduttu pakottamaan, niin en näe tällaisen käsitekikkailun relevanssia.

    “Tämä rajaa osan päätöksistä pois enemmistöpäätöksenteon piiristä, mitä olen tässä yrittänyt sanoa.”

    En ymmärrä. Voitko selittää tarkemmin miksi noin tapahtuisi?

    “Jos perustuslailliset vallan rajoitukset eivät ole rajoituksia, koska enemmistö on itse ne itselleen säätänyt, debatti menee jo vaikeaksi.”

    Ei, vaan ne eivät ole rajoituksia koska enemmistö voi koska tahansa ne rajoitukset poistaa. Onko se oikeasti rajoitus jos päätän, että lauantai on karkkipäivä enkä syö karkkia muina päivinä? Jonkun määritelmän mukaan tietysti kyllä, mutta ei kovin mielekästä väittää, että minä en voi syödä karkkia perjantaina. Minä olen vain päättänyt, että en halua syödä karkkia perjantaisin.

    “Miksi sitten autoritäärinen järjestelmä ei ole samanlainen, superenemmistön itselleen määrittämä vallan rajoitus? ”

    Totta kai on. Juuri niin kauan, kun autoritarian takana todella on niin vahva väkivaltakoneisto, että sitä voidaan kutsua superenemmistöksi. Jos tuo superenemmistö on kovin pieni (esim Pohjois-Korea), niin se vaatii aika virheetöntä toimintaa väkivaltakoneistolta, että se 99% enemmistö ei pääse tajuamaan, että oikeasti se prosentti ei voi mitään tuolle enemmistölle.

    “Wincapita oli petos, ja yritin jo aikaisemmin sanoa, että petos olisi edelleen rikos.”

    Ja minä yritin jo aiemmin sanoa, että siinä ei mene kuin hetki kun wincapitan puuhamiehet askartelevat kuvion, joka ei täytä petoksen tunnusmerkkejä, jos kaikki vapaaehtoiset transaktiot, joissa kaikki oleellinen informaatio on osapuolien saatavilla, sallitaan. On todella naivia kuvitella mitään muuta.

    “Orwell on hauska esimerkki valita tähän: absoluuttinen valta korruptoi, joten sitä pitää olla?”

    Ilmeisesti minulla on suuria vaikeuksia ilmaista, mikä ekstissäni on positiivista ja mikä normatiivista. Positiivinen väite: superenemmistöllä on absoluuttinen valta. Normatiivinen väite: Edellinen on järkevää ottaa huomioon yhteiskuntasopimusta suunnitellessa. Orwell kertoo mihin vähemmistölle myönnetty absoluuttinen valta johtaa.

    Kokeillaan uudelleen koota yhteen mistä olemme samaa ja mistä eri mieltä:

    -Ilmeisesti nyt kuitenkin olemme samaa mieltä siitä, että demokratia on toistaiseksi keksityistä yhteiskuntasopimuksista se vähiten huono.
    -Edelleen, ilmeisesti olemme samaa mieltä siitä, että perustuslain yläpuolelle emme halua rakentaa epädemokraattista instituutiota, joka määrittää mikä on hyväksyttävää ja mikä ei. (Et nyt ole tätä eksplisiittisesti suostunut hyväksymään, mutta jos oikein tulkitsen, niin hyväksyt tämän)
    -Minun ihmiskuvani on paljon raadollisempi kuin sinun. Sinä tunnut uskovan, että yhteiskuntasopimus on vapaaehtoisen pohdinnan tulos, minä uskon, että enemmistö on huomannut, että sovussa elämällä kaikilla on mukavampaa, joten pakotetaan kaikki elämään sovussa uhkaamalla väkivallalla. (Historialliset tapahtumat tietysti tukevat selvästi enemmän minun tulkintaani) Loppujen lopuksi mielestäni elämme anarkiassa. Valtioiden välillä tuo anarkia näkyy edelleen, valtioiden sisällä enemmistön yhteenliittymä on tukahduttanut vastaan laittavat voimat.
    -Sinun mielestäsi yksilön oikeus tehdä haluamiaan sopimuksia on tärkeämpää kuin yhteiskunnan vakaus. Aina. Minä haluan asettaa tuohon pienen varauksen, että jotkin enemmistön yleisesti liian epäreiluina pitämät sopimukset kielletään.
    -Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päättäminen aiheuttaa suurempia virheitä kuin markkinoiden aiheuttamat virheet. Aina? Minä olen sitä mieltä, että merkittävästi nykyistä vähemmän asioita pitäisi päättää yhdessä, mutta on tiettyjä asioita, joissa yhdessä päättämisen virheet ovat pienempiä ja vaikka olisivat euromäärissä suurempia, niin luonteeltaan miellyttävämpiä (markkinoiden virheet ovat yksilötasolla havaittavia ja tuhoisia, yhdessä päättämisen virheet usein tehottomuutta, joka näkyy lähinnä aggregaattitasolla talouden heikentymisenä, yksilötasolla niin, että minulla onkin varaa isompaan televisioon vasta ensi viikolla.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Arho Toikka kirjoitti 29.10.2008 kello 11:45

    “Marxin yhteiskuntafilosofia”

    Toisaalta näinkin, mutta filosofinen tarkastelu olisi ollut hyvä tehdä etukäteen, ja todeta, että filosofia on ihan paska, ei olisi tarvinnut testata.

    Yhteiskuntasopimuksesta ja anarkiasta:
    Vaikka lähtisimme oletuksesta, että nykytila on kaikkien sota kaikkia vastaan, siitä ei seuraa, että superenemmistö voi tehdä minkä tahansa haluamansa muutoksen. Väkivalta on kallista, ja enemmistön ja vähemmistön ja jokaisen etuna on luopua jostain luonnontilan mahdollisuuksistaan säästääkseen näissä kustannuksissa, vaikka olisikin sen kokoinen porukka, että lopulta saisi tahtonsa läpi.

    “Historialliset tapahtumat tietysti tukevat selvästi enemmän minun tulkintaani”

    En ihan rehellisesti keksi mitä tapahtumia nyt ajattelit. Laki on lähtenyt monarkin tavoitteista, ei enemmistön. Vallankumoukset?

    “demokratia”

    Jep, demokratia on ylivoimaisesti paras tapa päättää yhteisistä asioista, mutta huono tapa päättää yksityisistä..

    “perustuslaki”
    .. ja tästä johtuen joitain asioita ei päätetä minkään kokoisella enemmistöllä. Perustuslain tulisi olla sellainen, ettei sitä ole tarve jatkuvasti viilailla, vaan sen tulisi tyytyä määrittelemään ihmisoikeudet ja instituutiot, ja sen lakkauttaminen palauttaisi anarkian.

    “-Sinun mielestäsi yksilön oikeus tehdä haluamiaan sopimuksia on tärkeämpää kuin yhteiskunnan vakaus.”

    Minä sanon, että yhteiskunnan vakautta pitää lähinnä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuksia. Väkivalta toimii aikansa, mutta tulee Pohjois-Koreakin joko romahtamaan tai antamaan ihmisoikeuksia. Jotain vakauteen liittyviä kommunikaatiovaikeuksia tässä vielä silti on. Yhdysvalloissa enemmistö on päättänyt huumekaupan olevan kovien rangaistusten arvoinen sopimus. Voit kai sanoa, että poliittinen koneisto olisi järkkynyt ilman tätä päätöstä, mutta en usko että nyt ihan vallankumousta olisi tullut. Vähemmistön elämää tämä nyt ei varsinaisesti ole vakauttanut, päin vastoin.

    “Sinä olet sitä mieltä, että asioista yhdessä päättäminen aiheuttaa suurempia virheitä kuin markkinoiden aiheuttamat virheet. Aina?”

    Ei välttämättä täsmälleen jokainen kerta, mutta keskimäärin ja useimmiten. Noiden yksilötason tuhoisien virheiden kannalta ongelma on se, että yksilöt onnistuvat ne usein tekemään demokratian varjeluksesta huolimatta.

    “siinä ei mene kuin hetki kun wincapitan puuhamiehet askartelevat kuvion, joka ei täytä petoksen tunnusmerkkejä”

    Mutta itse wincapita on siis irrelevantti, koska se olisi joka tapauksessa laiton? Esimerkki on vain mukana, koska samat tyypit haluaisivat huijata vaikka joku tähän huijaukseen liittymätön asia laillistettaisiin? Pyramidihuijaus siis toimisi, vaikka pitäisi kertoa sijoituksen odotettu tuotto, joka olisi negatiivinen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. tcrown kirjoitti 29.10.2008 kello 21:03

    “Toisaalta näinkin, mutta filosofinen tarkastelu olisi ollut hyvä tehdä etukäteen, ja todeta, että filosofia on ihan paska, ei olisi tarvinnut testata.”

    Viittasin tuolla lähinnä siihen, että selitit minä yhteiskuntasopimusta jossain yhteiskuntafilosofisissa keskusteluissa pidetään. Minua kinnostaa se, miten yhteiskuntasopimukset ovat oikeasti syntyneet ja mihin ne oikeasti johtavat. Marxin filosofia sinänsä on erinomaisen hieno, sen pilaa vain ihmiset, jotka eivät oikein noudata sen oletuksia. (joka mielestäni pitää paikkansa myös täysin vapaan markkinatalouden suhteen)

    “En ihan rehellisesti keksi mitä tapahtumia nyt ajattelit. Laki on lähtenyt monarkin tavoitteista, ei enemmistön. Vallankumoukset?”

    No kaikki yhteiskuntasopimukset jotka minulle tulevat mieleen ovat syntyneet enemmän tai vähemmän veristen taistelujen jälkeen ja useat ovat matkan varrella joutuneet puolustautumaan verisesti. Kerro ihmeessä, jos tiedät jonkun valtion, mikä on syntynyt niin, että ihmiset ovat rauhanomaisesti istuneet alas pohtimaan sopivaa yhteiskuntamallia ja lopputuloksen kaikki ovat hyväksyneet.

    “Minä sanon, että yhteiskunnan vakautta pitää lähinnä yllä yksilön vapaus tehdä sopimuksia. ”

    Kyllä, mutta vain siksi, että ylivoimainen enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että yksilöllä pitää olla vapaus tehdä sopimuksia. Mikä tuossa on niin vaikeaa hyväksyä ja/tai ymmärtää?

    “Ei välttämättä täsmälleen jokainen kerta, mutta keskimäärin ja useimmiten. ”

    Tuosta voin olla samaa mieltä. Näkemyseromme ilmeisesti on, että minun mielestäni noita poikkeustapauksia pitää etsiä ja korjata yhdessä, mutta sinun mielestäsi ei.

    “Noiden yksilötason tuhoisien virheiden kannalta ongelma on se, että yksilöt onnistuvat ne usein tekemään demokratian varjeluksesta huolimatta.”

    Kun siis terveydenhuolto on täällä demokratian suojeluksessa, niin miten tarkkaan ottaen siitä huolimatta täällä vakuutusyhtiöiden kummalliset vakuutusrajaukset onnistuvat pudottamaan ihmisiä terveydenhuollon ulkopuolelle?

    “Pyramidihuijaus siis toimisi, vaikka pitäisi kertoa sijoituksen odotettu tuotto, joka olisi negatiivinen?”

    Ei kai sinun sopimusvapauden käsitteeseesi kuulu se, että tuollaista pitää kertoa? Eikö se riitä, että sopimuksen oleelliset säännöt kerrotaan rehellisesti? On erittäin helppo konstruoida tappiollisia pelejä, joissa suuri osa ihmisistä vielä tappiollisuuden selittämisen jälkeenkin uskoo olevansa voitolla. ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall_problem “Even when given a completely unambiguous statement of the Monty Hall problem, explanations, simulations, and formal mathematical proofs, many people still meet the correct answer with disbelief.” Ja tuon pelin säännöt mahtuvat muutamalle riville. Wincapitan kaverit todennäköisesti käyttäisivät sivutolkulla tilaa kuvionsa selittämiseen ja lain rajoissa hämärtämiseen. (Ja sivuhuomio: monet ihmiset pelaavat pelejä, vaikka tietävät, että odotusarvo on negatiivinen.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus