USA:n politiikka populismin vankina

30.9.2008 · Aihe: _ 

Yhdysvaltain poliittisen päätöksenteon välitön riippuvuus kansan mielipiteestä ja ymmärryksestä ja keskiverto äänestäjän valistumattomuus ja tietämättömyys eurooppalaisen silmin katsottuna on vaarallinen yhdistelmä. Se realisoitui taas kerran eilisessa roskapankkiäänestyksessä, josta voi olla tuhoisat seuraukset paitsi Yhdysvalloille itselleen myös muulle maailmalle.

Minä en oikein ymmärrä mitä tapahtuu seuraavaksi. Käykö siinä niin, että amerikkalaisia pankkeja joutuu aika paljon valtion haltuun?

Jotain amerikkalaisesta riskinottokulttuurista kertoo myös se, että 72-vuotiaan miehen todennäköisyys kuolla seuraavien neljän vuoden aikana on noin 19 prosenttia. Silloinhan varapresidentti astuu remmiin.

Kommentit

66 Vastausta artikkeliin “USA:n politiikka populismin vankina”

  1. eagles fly singly kirjoitti 30.9.2008 kello 7:45

    On siellä valitsijoilla todella kovat paikat. Voidaan valita vain vähiten huono yhdistelmä.

    Ei kai enää kukaan osaa edes arvata mitä tästä seuraa. Olisiko Bushin nyt syytä aloittaa sota Irania vastaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tcrown kirjoitti 30.9.2008 kello 7:50

    “Käykö siinä niin, että amerikkalaisia pankkeja joutuu aika paljon valtion haltuun?”

    Kyllä, mutta nyt FED & co. joutuvat miettimään tapaukset yksi kerrallaan. Tuo oli yritys ratkaista ongelmat kerralla.

    Ja tämä ei tietenkään rajoitu Amerikkaan, vaan myös Euroopassa pankit järjestellään uusiksi kiihtyvällä vauhdilla. Eilen( yhdessä päivässä!) neljä (4) Eurooppalaista pankkia pääsi/joutui jonkunlaiseen valtion pelastusoperaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 8:37

    USA:n liittovaltiolla ei taida nyt olla paukkuja aloittaa oikein mitään. Edustajainhuone ei paljon uskalla äänestellä kiistanalaisista asioista, kun vaalit ovat muutaman viikon päästä (presidentinvaalin lisäksi on edustajainhuoneen vaalit). Tätä on kai pidetty syynä roskapankkilain kaatumiselle.

    Roskapankin suurin hyöty on psykologinen. Tällä hetkellä ainakin korkomarkkinoilla tunnutaan uskovan, että joku kokonaispaketti syntyy piakkoin. Kuukauden ja kolmen kuukauden korot nousivat vielä eilen, mutta vuoden korko jopa putosi Euroopassa. Se voi indikoida, että joko sovun syntyyn uskotaan tai että EKP:n uskotaan pudottavan ohjauskorkoaan. Öljyn hintakin putosi, joten inflaationkaan ei enää uskota kiihtyvän.

    Kuuntelin radiosta taannoin keskusteluohjelmaa, jossa puhuttiin inflaatiosta ikäänkuin se olisi kaikkien ongelmien keskipisteessä. Tosin yksi puhujista tuntui käyttävän “inflaatio”-sanaa yleiskäsitteenä ikäänkuin mikä tahansa talousvaikeus olisi “inflaatiota”. Ensin ajattelin, että ompas typerää, mutta tavallaanhan se oli ihan totta. Asuntojen hintakuplahan oli nimenomaan inflaatiota. Se ei ole näkynyt CPI:ssä tai vastaavassa, koska asumiskustannukset otetaan huomioon pääoma- ja vuokrakustannuksina, ei asunnon hankintahintana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Traveller kirjoitti 30.9.2008 kello 8:46

    Ei kannattaisi kovin paljon suomalaisena puhua kansan valistumattomuudesta ja tietämättömyydestä, juuri eilenhän uutisoitiin että 75% suomalaisista ei tiedä edes mitä puolueita on hallituksessa tai tiedä mitä eroa on oikeistolla ja vasemmistolla..

    Tai no jaa, tuo jälkimmäinen riippuu tietysti kysymyksenasettelusta enkä itsekään näe niillä nykyisin mitään eroa. Tosiasia on myös se että suomalainen pankkikriisi hoidettiin rikkaita (konnia) palkiten ja (rehellisiä) köyhiä tappaen. Ehkä amerikkalaiset ovat sittenkin vain viisaampia, mutta kohtapa sen näemme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 9:07

    Ootko Osmo sitä mieltä, että jos tilanne olis käänteinen ja suurin osa kansasta kannattais tukipakettia ja kongressi olis hyväksyny sen, niin silloin olis myös kyse populismista?

    Mihin perustat väitteesi, että roskapankkilain hylkääminen oli virhe?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 9:11

    Tiedemies: Sehän on ainakin itävaltalaisen koulukunnan “mielipide” että nämä talousvaikeudet johtuu inflaatiosta. On niitä varmaan muitakin, jotka on samoilla linjoilla.

    “Se voi indikoida, että joko sovun syntyyn uskotaan tai että EKP:n uskotaan pudottavan ohjauskorkoaan.”

    Tästä on kyllä vielä aika paha mennä sanomaan, että markkinat uskoo sovun syntyvän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 9:25

    Joo, kyllä tämä ptisäisi opettaa jo peruskoulussa:
    Hallitukseen kuuluvat keskusta, kokoomus ja vihreät, minkä lisäksi valtioneuvoston työskentelyyn osallistuvat oikeuskansleri, Helsingin yliopiston edustaja ja RKP.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Ano Nyymi kirjoitti 30.9.2008 kello 10:07

    “Hallitukseen kuuluvat keskusta, kokoomus ja vihreät, minkä lisäksi valtioneuvoston työskentelyyn osallistuvat oikeuskansleri, Helsingin yliopiston edustaja ja RKP.”

    🙂

    RKP on vähän liioittelua: voidaan ainakin teoriassa muodostaa sellainen muun hallituspohjan ja hallitusohjelman yhdistelmä, että RKP ei olisi mukana.

    “Käykö siinä niin, että amerikkalaisia pankkeja joutuu aika paljon valtion haltuun?

    Niinpä, onko muuta mahdollisuutta, jos niitä ei ruokita “kotiinsa”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 10:09

    Inflaatio ei ole syy, se on seuraus. Monetaristisen opin mukaan se on yksinomaan seuraus siitä, että rahan määrää on kasvatettu liikaa ja liian nopeasti. Olen jokseenkin samaa mieltä kyllä yleisesti.

    Mutta tiukan monetaristinen analyysi nykytilanteesta ei kestä lähempää tarkastelua. Ensiksikin, varmasti liian löysä rahapolitiikka on ollut aiheuttamassa ongelmia, siitä ei ole epäilystä. Mutta, inflaatio ei ole lähtenyt laukkaamaan kaikkialla, vaan suhteelliset hinnat ovat muuttuneet. Tällä on ollut merkittäviä reaalisia vaikutuksia. Eli toisin kuin tiukan monetaristinen analyysi väittäisi, reaalipuolella on tapahtunut jotain, seuraus ei ole ollut pelkkä inflaatio.

    Toisin kuin nykyisin monet libertaareiksi itseään nimittävät väittävät, se ei ole inflaatiota, että öljyn hinta nousee. Öljyn hinnannousua on syytetty löysästä rahapolitiikasta, mutta löysän rahapolitiikan pitäisi aiheuttaa inflaatiota paljon tasaisemmin. Öljyn hinnannousu ei ole manifestoitunut oikein mihinkään. Asuntokupla puolestaan varmasti on johtunut liian matalista reaalikoroista, joita on keinotekoisesti pidetty yllä, mutta tässäkään ei ole nähty yleistä inflaatiota.

    Analyysi on väärä myös siksi, että ruoan hinnannousu tapahtui täysin väärään aikaan ja väärässä paikassa, jotta se olisi voinut johtua (USA:n) löysästä rahapolitiikasta. Ruoan hinta nousi myös – voidaan jopa väittää että etenkin – maissa, joiden valuutalla ei ollut vahvaa dollarikytköstä ja siten USA:sta kopioitua rahapolitiikkaa. Jos kyse olisi oikeasti puhtaasta monetaristisesta inflaatiosta, rahan arvo olisi muuttunut kautta linjan.

    Maailmantaloudessa tapahtui viimeisen kymmenen vuoden aikana nähdäkseni muutama asia. USA:n matalat korot johtivat siihen, että siellä säästämisaste painui pakkaselle. Kaukoidässä haluttiin, että vienti USA:han vetää, joten valuutat pidettiin dollarin kyljessä. Näin inflaatio ei lähtenyt USA:ssa laukkaamaan, vaikka löysän rahan oloissa periaatteessa olisi pitänytkin – aasialaiset imuroivat löysät dollarit omiin keskuspankkeihin ja lainasivat/sijoittivat ne sitten takaisin USA:han. Tämä lisäsi rahan tarjontaa entisestään. Raha piti saada lainattua jollekin, ja luottojen kriteerejä höllättiin koko ajan.

    Toisaalta Intia ja Kiina pitävät keinotekoisesti öljyn hintaa ylhäällä subventoimalla kotimaan öljynkulutusta. Kulutus pääsi kasvamaan nopeammin kuin se olisi vapailla markkinoilla kasvanut ja se nosti hintaa.

    Se, mitä en ymmärrä on, miksi öljyn kohonnut hinta ei manifestoitunut nopeammin länsimaisiin kuluttajahintoihin (siis muihin kuin polttoaineisiin). Ehkä talouden riippuvuus öljystä todella on vähentynyt. En myöskään ymmärrä, miksi kaukoidän maat suostuivat tähän diiliin niinkin pitkäksi aikaa – ja miksi ne edelleen haaveilevat diilin jatkamisesta, päätellen dollarin tukiostoista.

    No, USA:ssa on edelleen paljon teollisuutta ja isot markkinat, toimiva konkurssilainsäädäntö ja paljon yritteliäitä ja ahkeria ihmisiä. Sen talous voi joutua pahaankin taantumaan, mutta ei se siitä todennäköisesti mihinkään romahda.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. uus´maalainen kirjoitti 30.9.2008 kello 10:18

    Osmo, kun olet tilastotieteilijä. Paljonko per veronmaksaja tuo suunniteltu roskapankkivelka (kymmenkertaisesti valtion budjettimme?) tulisi USA:ssa olemaan ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Lakosi kirjoitti 30.9.2008 kello 10:30

    Tämä hymyilytti på svenska “Joo, kyllä tämä pitäisi opettaa jo peruskoulussa:Hallitukseen kuuluvat keskusta, kokoomus ja vihreät, minkä lisäksi valtioneuvoston työskentelyyn osallistuvat oikeuskansleri, Helsingin yliopiston edustaja ja RKP.”

    Mutta tuo Helsingin yliopiston edustaja taitaa olla vanhaa tietoa. Kanslerilla taisi olla aikaisemmin oikeus osallistua VN:n istuntoihin, mutta se taidettiin poistaa uudessa perustuslaissa. Tosin huippuyliopistolla voi olla valekaapuinen edustaja läsnä, vaikkapa ministerinä.

    Mikäli annoin edellä virheellistä tietoa, luotan netin takaisinkytkentäsilmukkaan, saa oikaista! Olkaa hyvä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 10:45

    Tiedemies: Oon tuosta analyysistä samaa mieltä. Sehän on tietty ihan selvää, että inflaatio näkyy pitkällä aikavälillä tasaisesti kaikessa mitä rahalla ostetaan. Minä en tiedä enkä oo lukenu mitään hyvää tekstiä siitä miten inflaatio vaikuttaa lyhyellä aikavälillä. Mun käsityksen mukaan ihan viimeisien vuosien aikana moneysupply on kasvanut oikeastaan eksponentiaalisesti. Onko mahdollista, että tämä rahan määrän kasvattaminen näkyy ekana joissakin hinnoissa ja sitten leviää siitä pikku hiljaa koko talouteen. Se lisärahahan ei ainakaan ole kuluttajien taskussa ihan hetkessä. Tämä ei siis oo missään nimessä kritiikki tuohon sinun analyysiin, mutta minua kiinnostaa, jos sinulla olis tästä jotain hyvää viitettä tai omia mielipiteitä.

    Kai öljyn hinnan nousu nyt on ainakin siinä määrin inflaatiota, kun se vaikuttaa yleisesti rahalla ostettavien asioiden hintaan. Eli vaikka “inflaatiokorissa” olevien asioiden hintojen suhteet muuttuvat, niin jos kokonaiskustannus nousee, niin onhan se silti inflaatioo, vaikka ei toki niin, että öljyn hinnan noustessa 100% inflaatio olis 100%.

    (Myös eikös löysä rahapolitiikka, alhaiset korot ja inflaatio ole saman asian eri nimityksiä?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 11:07

    Öljyn hinnannousu on minusta kyllä suhteellisten hintojen muutosta ja markkinamekanismin toimintaa. Inflaatiohan tulee sanasta inflate, esimerkiksi fillarin renkaassa lukee, kuinka kovaan paineeseen se pitää “inflatoida”. Kun lasketaan liikkelle liikaa rahaa, puhalletaan kumplaan ilmaa, mutta kun jokin hyödyke (öljy) käy niukaksi, sen hinnan nousu ei johdu ilman puhaltamisesta.

    Mutta tämä on tietysti semantiikkaa. Jos inflaatiota mitataan kuluttajahintojen muutoksella, asuntojen hintojen nousu löysän luotonannon seurauksena ei ole inflaatiota ja öljyn hinnannousu on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 11:08

    Kyllä sekä RKP että Helsingin Yliopiston kansleri istuvat edelleen valtioneuvostossa, kansleri tosin vain, kun käsitellään yliopistoon liittyviä asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 11:11

    Tuo roskapankkisuunnitelma maksaa suurimmillaan veronmaksajille vähän yli 2000 $/nenä. Ei tähän kyllä tilastotieteen osaamista tarvitaan, peruskoulussa jo opetetaan jakolaskua.

    Toinen vaihtoehto – tietyssä mielessä parempi – on että valtio ottaa haltuunsa korkurssiin menevät pankit ja omistajat menettävät omistuksena. Millainen dominopalikkakierre tästä seuraa, en tiedä, koska en tunne pankkien omistusrakennetta ja paljonko omistuksesta on velalla raoitettua.

    Kolmas vaihtoehto on, että pankkien asiakkaat menettävät säästönsä. Sen seuruakset olisivat mielenkiintoisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Lakosi kirjoitti 30.9.2008 kello 11:35

    Jeps, etsin väärästä paikasta tietoa, kohta olikin yliopistolaissa.

    6 luku
    Erityissäännökset Helsingin yliopistosta
    20 §
    Kanslerin puhevalta valtioneuvostossa

    Helsingin yliopiston kanslerilla on oikeus olla läsnä ja käyttää puhevaltaa valtioneuvostossa käsiteltäessä Helsingin yliopistoa koskevia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 11:35

    Eiks kolmas vaihtoehto oo, että pankeille rahansa lainanneet menettävät rahansa, mutta pankkeihin talletuksensa laittaneet saavat rahansa takaisin talletuksentakausjärjestelmästä? (Siis toki tiettyyn rajaan saakka.) Eli siis pankkien annettaisiin vaan kaatua eikä valtio ottais niitä haltuunsa. Tässäkin vaihtoehdossa omistajat kyllä menettävät omaisuutensa. Tuo sinun kuvailema kolmas vaihtoehto ei kai ole mahdollinen ilman jotain täysin härskiä lainmuutosta, jossa osakkeenomistajat saisivat likvidoida tallettajien rahat itselleen.

    Luulis, että pankkien olis annettava kaatua, että lainanantajat ottavat riskit huomioon antaessaan lainaa. Muutenhan talous ei toimi tehokkaasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 11:38

    Osmo: Jos öljyn hinnan nousu ei olis inflaatioo joidenkin muiden hintojen pitäis vastaavasti laskea, niin että hyödykkeiden hinnat pysyis kokonaisuutena paikallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Mikko H kirjoitti 30.9.2008 kello 12:18

    Osmo: “Jotain amerikkalaisesta riskinottokulttuurista kertoo myös se, että 72-vuotiaan miehen todennäköisyys kuolla seuraavien neljän vuoden aikana on noin 19 prosenttia.”

    Itse asiassa prosentti on yli 60, sillä ko. 72-vuotias on selvinnyt muutaman kerran uusineesta aggressiivisesta melanoomasta. McCainilla on viime aikoina ollut julkisuudessa muutama hetki, jolloin hän on vaikuttanut silminnähden sekavalta (ja tämä ei nyt tarkoita tavallista politikointia). Melanooma metastasoituu tyypillisesti aivoihin ja useakin ulkopuolinen lääkäri on kommentoinut, että jos kyse olisi heidän potilaastaan, passitus aivokuvauksiin tulisi heti.

    Seurasin joku päivä sitten erään amerikkalaisen blogin kommenteissa oikeistolaisesti suuntautuneen joukon keskustelua kuvernööri Palinin ansioista. Keskustelijat olivat huippuälykkäitä ja -koulutettuja ja tuntuva osuus heistä oli ateisteja. Palin tuntui olevan suuressa suosiossa siitä yksinkertaisesta syystä, että hän oli joutunut amerikkalaisen vasemmiston tyrmäämäksi ja pilkkaamaksi. Porukka asettui lähes automaattisesti oikeistolaisen altavastaajan puolelle. Riemun aihe oli se, että Palin onnistui sekoittamaan demokraattien pakan ja sai Obaman väittelemään sioista ja huulipunasta. En tiedä, ovatko viime päivät muuttaneet tämän joukon käsityksiä, Palinin meno kun näkyy olevan yhtä kömmähdystä. Eurooppalaisesta näkövinkkelistä oli hieman vaikea hahmottaa republikaanien kannattajia, jotka ovat lukeneita, älyllisesti suuntautuneita, ateisteja, vastustavat demokraatteja periaatteesta ja asettuvat oikeistolaisen ehdokkaan taakse oli tämä minkälainen mäntti tai uskonnollinen hihhuli tahansa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 12:27

    Asuminen otetaan mukaan kuluttajahintoihin pääomakustannusten ja vuokrien kautta. Voi olla, että nyttemmin on luovuttu tuosta pääomakustannuksen osasta. Jos korot laskevat ja asuntojen hinnat nousevat, nämä ilmiöt jossain määrin kumoavat toisensa.

    Rahashokkeihin, siis rahan määrän odottamattomiin muutoksiin, on erilaisia teorioita. Perus karvalakkimalli, joka makron perusteissa on käytössä on ns. IS-LM-malli, joka yrittää lyhyellä aikavälillä esittää, miten rahan määrän muutokset vaikuttavat, mutta puhtaana makromallina se ei kerro mitään hintojen muutoksesta.

    Inflaatio itsessään ei ole reaalipuolen asia; teoreettisesti se on vain mittatikun asteikon muutosta. Vähän pidemmälle menevässä makrossa on teorioita siitä, miten esimerkiksi odotukset inflaatiosta vaikuttavat hintojen asettamiseen, epätäydellinen informaatio liikkeelläolevan rahan määrästä sotkee tiedon siitä, onko kyse suhteellisesta muutoksesta vai inflaatiosta jne. Mutta missään minun tuntemassani mallissa ei kauhean hyvin ole onnistuttu selittämään sitä, miksi inflaatio manifestoituisi hyvin rajoitetusti johonkin tiettyyn asiaan. Asuntojen hinnannousun ymmärtää sitä kautta, että ihmiset ajattelevat vain pääomakustannusta ja siten katsovat vain korkomenoja; tämän vuoksi asuntojen hinnoilla ja koroilla on vahva yhteys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 12:28

    Kirjallisuusviitteeksi sopinee vaikka Romer: Advanced Macroeconomics. Sekään ei ole täydellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arho Toikka kirjoitti 30.9.2008 kello 12:33

    Aika helpolla on Paulsonin argumentti nielty Suomessakin. Taitavasti sitä on kyllä tyrkytettykin: ohjelman sisällöllä ei oikeastaan ole merkitystä, tärkeää on se, että se hyväksytään. Amerikkalaiset on tyhmiä –meemi on kyllä vähän väsynyt. Laitetaan nyt vaikka ohjelmaa vastustaneiden taloustieteilijöiden kirje esimerkiksi siitä, että ihan kaikki eivät usko siihen, että juuri tämä ohjelma on pakko hyväksyä juuri tänään.
    http://faculty.chicagogsb.edu/john.cochrane/research/Papers/mortgage_protest.htm

    Roskapankin suurin hyöty on psykologinen.

    Juurikin näin. Epävarmuus on osakemarkkinoiden pahin vihollinen. Riittävän iso hintalappu ja koko yhteiskunnan romahtamisen retoriikka melkein onnistui saamaan politiikan panttivangiksi, mutta nyt poliitikot pistivät stopin. Lyhyellä tähtäimellä on kai parasta hyväksyä joku ohjelma, mutta tässä äänestyksen hävinneessä on liian monta pitkän tähtäimen ongelmaa.

    Kolmas vaihtoehto on, että pankkien asiakkaat menettävät säästönsä. Sen seuruakset olisivat mielenkiintoisia.

    Tästä ollaan kyllä vielä todella kaukana. Jos toistelemalla saadaan ihmiset uskomaan, että näin on käymässä, niin se voi kuitenkin toteutuakin!

    Inflaatiosta: Ruoan ja öljyn hintojen nousut eivät tosiaan ole inflaatiota. Sen sijaan rahan tarjonnan lisääntyminen kanavoitui ensimmäisenä amerikkalaisiin asuntoihin, kun rahan saaneet pankit halusivat lainata sitä eteenpäin, ja asuntolainat olivat hyvä väylä, sekä yksityisten että julkisten typeryyksien johdosta. Käsittääkseni tällainen monetaristisen inflaation aikaviive on teoreettisesti ihan mahdollinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Sinivihreä kirjoitti 30.9.2008 kello 13:06

    Aika paljon amerikkalaisten suhtautumisesta kertoo tosiaan se, että maan ykkösvirkaa voi vakavasti tavoitella syövän sairastanut 72-vuotias. Pidämme Suomea kovin mielellämme tasa-arvoisena ja humaanina maana, mutta väitän, että käytännöntasolla em. ikä- ja terveyslähtökohdista ei yksikään suomalainen puolue kelpuuttaisi vastaavaa henkilöä ehdokkaakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 13:50

    En ymmärrä myöskään sitä, miksi lehdistö tuijottaa niin paljon pörssikursseihin. Pörssikurssit eivät ole reaalitalouden kannalta mitenkään kovin merkittäviä. Niidenkin suurin merkitys on psykologinen. Esimerkiksi mikään firma ei mene nurin sen vuoksi, että sen oma pörssikurssi romahtaa.

    Tilastollisesta analyysistä voisi tosin päätellä, että näin olisi, koska firman nurin menoa edeltää pörssikurssin romahdus. Mutta tämä on vähän sama juttu kuin päättelisi, että jos sytkärillä lämmittää pihan lämpömittaria, niin järvestä sulavat jäät. Tämä on sikälikin älytön juttu, että pörssi ei ole firmoille itselleen edes mikään merkittävä rahoituksen lähde. Osakeannit järjestetään käytännössä aina välikäsien kautta, ei niin, että firma pudottaisi pörssiin omia osakkeitaan myytäväksi.

    En minä ainakaan usko, että USA:ssa juuri se ohjelma pitäisi juuri nyt hyväksyä. Mutta kyllä joku ohjelma olisi aika hyvä saada aikaan aika pian, koska psykologisista syistä voi syntyä bank-run:eja niin kauan kun epävarmuus on tarpeeksi kova. Minua ei henkilökohtaisesti kiinnosta se, kuinka paljon USA:n veronmaksajat joutuvat maksamaan pelastuspaketista. Minua kiinnostaa se, ettei eurooppalaisia pankkeja ala mennä nurin ja tämän seurauksena markkinakorot kipua pilviin. Jokainen päivä kun epävarmuus jatkuu, korot nousevat vähän. Minun asuntolainani on sidottu pankin prime-korkoon, ja nykytilanteessa pankilla on kova paine nostaa sitä. Mitä pikemmin tilanne normalisoituu tai ainakin vähän rauhoittuu, sitä todennäköisemmin koronnostoa ei tapahdu.

    Jos pankki ehtii nostaa prime-korkonsa, se nostaa sen todennäköisesti kerralla luokkaa 0.4 prosenttiyksikköä. Se tekee tavalliselle asuntovelalliselle viitisen kymppiä kuussa. Pankki pitää sen korkealla sitten puolisen vuotta, joten hinta on luokkaa 300 euroa. Ei se mahdoton ole, mutta en minä sellaista summaa halua maksaa. Siksi minä toivon, että joku ratkaisu tulee nopeasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Henri Weijo kirjoitti 30.9.2008 kello 14:21

    “Kolmas vaihtoehto on, että pankkien asiakkaat menettävät säästönsä. Sen seuruakset olisivat mielenkiintoisia.”

    Yhdysvalloissa valtio takaa ihmisten säästöt sataan tonniin asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 14:22

    “Toinen vaihtoehto – tietyssä mielessä parempi – on että valtio ottaa haltuunsa korkurssiin menevät pankit ja omistajat menettävät omistuksena. Millainen dominopalikkakierre tästä seuraa, en tiedä, koska en tunne pankkien omistusrakennetta ja paljonko omistuksesta on velalla raoitettua.”

    Muistan lukeeneeni että ainakin Yhdysvalloissa pankkien pääoma suhteessa luottoihin on noin 1:14.

    Krugman tai joku tokaisi, että periaatteessa koko rahoitusjärjestelmän voi antaa mennä nurin. Tappiot kirjataan, ja aikanaan syntyy uusia pankkeja. Tähän vain menee kymmenisen vuotta, ja se on pelkkää taantumaa. Keynes taisi sanoa tällaisesta ajattelumallista jotain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 14:22

    Tiedemies: Niin. Mutta onhan se nyt aika eri lähtökohta keskustella tästä roskapankkilaista sillä perusteella, että mitä kannattaisi tehdä, jotta yhteiskunta pyörisi tulevaisuudessa tehokkaasti kuin, että haluaa itselleen jenkkiveronmaksajien rahat.

    Siis tavallaan oon samaa mieltä, että mulle ihan sama mitä jenkit tekevät omilla rahoillaan, mutta voi siitä silti keskustella, että käytetäänkö ne typerästi ja tuhoaako ne samalla oman finanssialansa ja altistaako nyt käytetyt keinot rahoitusmarkkinat tulevaisuudessa ongelmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tomppeli kirjoitti 30.9.2008 kello 15:03

    Clinton, vai oliko se jo Bush, otti aikamoisen riskin, kun nimitti Ayn Radin kaverin kaverin keskuspankin johtoon. Pitkään se kyllä toimi, osittain toki sen takia, että Greenspanilla oli tiukat suitset. Bushin hallinto löysäsi otetta, mutta hämmästyttävää kyllä liian liberaalisn talouspolitiikan haaksirikko tapahtui vasta viime vuonna.

    Kuulun nimittäin siihen koulukuntaan, jonka mukaan edes amerikkalaiset eivät voi elää aivan tolkuttomasti yli varojensa ulkomaanvaluuttoja siirtelevässä virtuaalitaloudessa. Siinä ei auta vaikka kuinka yuaneja paketoidaan mitä kauniimpiin pakettaihin, kun luotto loppuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 15:06

    No, kuten tpyyluoma kirjoitti (Krugmanin sanoneen), että kyllähän pankkijärjestelmän voi antaa kaatua.

    Jos pankit (siis koko järjestelmässä) menevät nurin, niin ne vievät merkittävältä osalta ihmisistä asunnon alta riippumatta siitä, onko velallisella maksukykyä pitkällä aikavälillä. Ja kun lainamarkkinat ovat jumissa, ei niiden arvo ole mitään. Tämä johtaa mittaviin omaisuuden uudelleenjärjestelyihin, joita libertaarit voivat toki pitää “oikeutettuina”. Toisaalta luulen, ettei demokraattinen valtio anna sellaisen uudelleenjärjestelyn tapahtua. 1990-luvun lamakin koettiin olevan siinä rajalla, että onko yhteiskuntasopimus enää voimassa. Systeeminen romahdus rikkoisi sen varmasti ja sitten olisi jäljellä vain viidakon laki. Tämäkin varmaan on monelle ultralibertaarille vain mieleen. Ainakin Amerikassa ne jemmaavat aseita ja polttoöljyä jonnekin metsämökkeihin ja ihan oikeasti varautuvat näihin juttuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Arho Toikka kirjoitti 30.9.2008 kello 15:31

    “En minä ainakaan usko, että USA:ssa juuri se ohjelma pitäisi juuri nyt hyväksyä. Mutta kyllä joku ohjelma olisi aika hyvä saada aikaan aika pian, koska psykologisista syistä voi syntyä bank-run:eja niin kauan kun epävarmuus on tarpeeksi kova.”

    Lyhyesti ja ytimekkäästi tämä kriisi selitettynä. Se vielä, että pankit pitävät vielä roskaluottojen arvot piilossa eivätkä myy niitä yksityisesti halvalla, koska toivo elää, että valtio maksaa niistä hyvän hinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 15:51

    Tiedemies: Kun jenkeissä kuitenkin on ne talot rakennettuina, niin ei kai ne nyt kovin pitkiksi ajoiksi jää tyhjilleen, jos markkinat uskoo, että valtio ei ala jakamaan tukiaisia. Miksi muuten talot menis keneltäkään alta, jos pankkijärjestelmä romahtais? (Siis yhtään sen enempää kuin ihmisiltä menis leipä suusta tai renkaat alta…)
    Minä en osaa sanoa mitään tuosta miten todennäköistä olis, että koko kansainvälinen pankkijärjestelmä romahtais tai mitkä seuraukset tällä olis. Minu uskon, että suuri osa, jotka tästä pauhaa ei myöskään tiedä näitä todennäköisyyksiä tai seurauksia.

    Miksi muuten luulet, että jos markkinoiden annetaan tasapainottua itse, niin seuraukset olis jotenkin erityisen huonot tavalliselle kansalle? Tappiothan tulee niille osakkeenomistajille ja lainojen antajille. Jos joku on ostanut ylihintaisen asunnon velaksi laittamatta itse juurikaan omaa pääomaa kiinni, niin hänen tilanteensa ei muutu juurikaan, jos pankki ottaa asunnon haltuun. Asuntokin siirtyy jollekin muulle sitä tarvitsevalle, jolla on paremmat edellytykset omistaa asunto.
    Luuletko, että maailman raharikkaat alkaa perustamaan jotain yksityisarmeijoita tämän estämiseksi vai mitä sinä taas sillä yhteiskuntasopimuksella pelottelet?
    Mihin perustat, että 1990-luvun lamassa koettiin olevan sillä rajalla, että onko yhteiskuntasopimus voimassa?

    Jaan kyllä sinun kyynisyyden siinä, että demokraattinen valtio ei anna rikkaiden sijoittajien tyhmien sijoitusten kustannusten jakautua “oikeudenmukaisesti” vaan poliitikot suojelevat tätä rikkaiden “omaisuutta” kansan kustannuksella.
    Tämän voisin uskoakin vaikuttavan siihen miten oikeutettuna kansa näkee yhteiskuntamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Arho Toikka kirjoitti 30.9.2008 kello 16:31

    heh tänään tää on tosi vaikeeta kun aina kun ehdin kommentoimaan tiedemiehen fiksua postausta on sieltä ehtinyt tulla jo uusi ihan käsittämätön kommentti!

    “1990-luvun lamakin koettiin olevan siinä rajalla, että onko yhteiskuntasopimus enää voimassa.”

    joo vaikea tietysti sanoa mitä ihmiset kokivat, mutta todellisuudessa mikään yhteiskunnan romahdus ei tietenkään ollut edes lähellä. Tämä menee ihan samaan sarjaan Paulsonin koiranruoka-argumenttien ja Krugmanin “nojoo annetaan kaatua mutta sitten kaikki on kadulla kymmenen vuotta” -juttujen kanssa.

    Amerikasta löytyy foliohattuja, jotka kutsuvat itseään libertaareiksi. Niillä porukoilla on tämän keskustelun kanssa yhtä paljon tekemistä kuin suomalaisen valtiokirkon jäsenillä Westboron baptistien kanssa.

    Eipä tämä nyt välttämättä niin keskeistä, mutta Suomessa status quon meidän kanssamme tai meidän vihollistemme kanssa -logiikka on niin voimakas, että jos sanoo, että vapaat markkinat tekevät jotain hyvin, joutuu puolustamaan a) kaikkea mitä Bush on tehnyt b) kaikkea mitä Kiinan valtio on tehnyt (?) c) kaikkea mitä yksityiset henkilöt ovat tehneet.

    Pankkijärjestelmän kaatuminen olisi huono asia, mutta aivan eri koko luokan kriisi kuin mitä nyt setvitään.

    Osakemarkkinoista sen sijaan hyviä kommentteja. Nytkin uutisoinnissa pistää silmään Dowin historian isoin pudotus – pisteissä. Prosenteissa ei mahdu edes kymmenen suurimman joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. uus´maalainen kirjoitti 30.9.2008 kello 16:39

    Siitä velan määrästä vielä. Maksaako ne kaikki 300 milj. jenkkiä veroja ? Vauvatkin ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 17:00

    Tiedemies, en ole varma oliko tuo Krugmanin suusta, saattoi olla deLong, menee nuo amerikkalaiset usein sekaisin… mutta kuitenkin.

    Rahoitusjärjestelmän halvaantumisella olisi paljon vakavampiakin seurauksia kuin asuntovelalisten ongelmat. Reaalitalouden puolella kulutuksen ja investointien hyytyminen, joka johtaisi työttymyyteen kun yritykset supistaa kapasiteettiaan, mikä taas hyydyttäisi kulutusta lisää… lyhyesti lamaan.

    Daniel Gros ja Stefano Micossi kysyivät FT:ssä hyvin vakavia kysymyksiä eurooppalaisesta pankkivalvonnasta. Isot eurooppalaiset pankit eivät ole ainoastaan liian isoja kaatumaan, vaan myös liian isoja pelastettaviksi:

    “For example, the total liabilities of Deutsche Bank (leverage ratio over 50!) amount to about €2,000bn (more than Fannie Mae) or more than 80 per cent of the gross domestic product of Germany. This is simply too much for the Bundesbank or even the German state… Similarly, the total liabilities of Barclays of around £1,300bn (leverage ratio 60!) are roughly equivalent to the GDP of the UK. Fortis bank has a leverage ratio of “only” 33, but its liabilities are three times the GDP of its home country of Belgium.”

    Ainoa mahdollinen ratkaisu on EKP:
    “Given that solutions for the largest institutions can no longer be found at the national level it is apparent that the European Central Bank will need to be put in charge as it is the only institution that can issue unlimited amounts of a global reserve currency. The authorities in the UK and Switzerland – which cannot rely on the ECB – can only pray that no accident happens to the giants they have in their own garden.”
    http://www.ft.com/cms/s/0/41960e1c-8972-11dd-8371-0000779fd18c.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 17:09

    Kun sanoin, että ohjelman hylkääminen oli populismia, tarkoitin niitä perusteita, joilla se (julki lausuen) tehtiin.Itse en kuulu niihin, joiden mielestä tämä roskapankkimalli on oikein. Parempi olisi, että valtio tukisi pankkeja osakepääomalla, mikä samalla tarkoittaisi, että pankit tulisivat valtion haltuun.Myöhemmin valtio voisi myydä ne ja yrittää saada edes jotain takaisin. Tätä eivät vastaan äänestäneen republikaanit suinkaan tarkoittaneet, koska sehän olisi sosialismia. Takana näytti olevan pelko ymmärtämättömien äänestäjien pelosta ennen vaaleja – Yhdysvalloissa ei näytetä käytettävän paljonkaan energiaa siihen, että äänestäjät ymmärtäisivät, miten asiat ovat vaan poliitikon on otettava huomioon, miltä asiat näyttävät. (Tämä asenne on valitettavasti tunkemassa Suomeenkin)

    Roskapankki tarkoittaa lahjoitusta pankeille. Ostetaan laina, jonka arvo on 30 % sadan prosentin hinnalla. Sehän tarkoittaa, että erotus lahjoitetaan pankille ja sen osakkeenomistajille.

    Olen vähän yllättynyt, jos tallettajan suoja ulottuu Yhdysvalloissa 100 000 dollariin. Ymmärtääkseni tämä koskee kuitenkin vain yksityisiä kansalaisia, ei yritysten rahoja. Tai sitten tarkoittaa. Tuosta valtion takuusta saattaisi tulla liittovaltiolle paljon suurempi lasku, jos se alkaisi realisoitua.

    Roskalainojen ohella roskapankkiin päätyvät myös koko jutun alkuna olleet asunnot. Nyt kannattaa käteistä omistavan mennä Yhdysvaltoihin tekemään edullisia asuntokauppoja. Roskapankki varmaankin myy ne huutokaupalla. jos muilla ei ole rahaa, ison talon voi saada halvalla. Näin kävi Suomessakin.

    Suomessa pankit pelastettiin myös roskapankilla, eivätkä omistajan menettäneet omaisuuttaan, ainakaan kokonaan. Tätä voi perustella sillä, ettei pankkien ongelmien syynä olleet niiden omat virheet (paitsi säästöpankeissa) vaan Suomen Pankin jokseenkin päätön rahapolitiikka, joka nosti korot 20 prosenttiin ja ajautui kuitenkin pakkodevalvaatioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.9.2008 kello 17:11

    Oliko se kysymys henkeä veronmaksajaa kohden? Silloin on helpompi laskea kotitaloutta kohden. Viitisen tonnia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 17:23

    Osmo: “Itse en kuulu niihin, joiden mielestä tämä roskapankkimalli on oikein. Parempi olisi, että valtio tukisi pankkeja osakepääomalla, mikä samalla tarkoittaisi, että pankit tulisivat valtion haltuun.”

    Jenkkiekonomisteja kun lukee, niin yleensä järkevinä pitämäni ovat ryhmittyneet niin sanottuun Nenästä kiinni ja kyllä -leiriin, eli esimerkiksi kansallistaminen olisi parempi ratkaisu, mutta ei poliittisesti realistinen, joten roskapankkimalli on parempi kuin ei mitään. Pitkähkö yhteenveto eri näkemyksistä: http://www.dailykos.com/story/2008/9/29/115536/128

    Ja kun nyt innostuin linkkaamaan, Buiter FT:ssä:
    “Opposition to the proposal came from two different sources. A few remaining libertarians and believers in unfettered free enterprise voted against. Even when they recognise the risk that a calamitous collapse in economic activity may result, they view this as a form of creative destruction that is an integral part of a Darwinian market economy… Those who genuinely hold these views are mad, but honest and principled. I wish them a good depression.

    “A larger body of nay-voters consists of populist rabble-rousers or, worse, politicians who know better but follow the whims, fancies and passions of their constituents, even when this means that before long the real economy risks falling off a cliff… The dedicated followers of constituency fashion reckon that the date of the election is likely to be before the full impact of the financial collapse made likely by this vote will hit their constituents’ jobs and businesses… I wish them a rather nasty depression.”
    http://blogs.ft.com/maverecon/2008/09/those-whom-the-gods-would-destroy-they-first-make-mad/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 17:45

    Tämä monen ekonomistin hellimä ajatus, että lamaa ei tule, vaikka taloudessa virheet on jo tehty on ihan fantasiaa. Riskit arvioitiin väärin, rakennettiin liikaa taloja yms. Näitä ei saa tekemättömäksi enää mitenkään. Ainoa mitä on jäljellä on näiden virheiden korjaaminen eli resurssien ohjaaminen jälleen tehokkaaseen käyttöön = lama.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 18:22

    AB, Krugman kutsuu esittämääsi krapulateoriaksi, perusongelma: “nobody has managed to explain why bad investments in the past require the unemployment of good workers in the present” http://www.pkarchive.org/cranks/hangover.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Ano Nyymi kirjoitti 30.9.2008 kello 19:19

    “Olen vähän yllättynyt, jos tallettajan suoja ulottuu Yhdysvalloissa 100 000 dollariin. Ymmärtääkseni tämä koskee kuitenkin vain yksityisiä kansalaisia, ei yritysten rahoja.”

    Obama ehdotti nostamista 250 000 taalaan. Liekö ollut samalla kertaa sekä vaalipuhetta että uskon lisäämistä pankkijärjestelmään.

    Tuo parin tonnin tuki (roska)pankeille ei taida riittää. Aluksi pankit puuhasivat keskenään 70 miljardin rahaston, josta yksi sai vipata jopa 70%. Nyt tarve olisi 700 miljardia.

    (Hurjimmat ovat puhuneet 10 000 miljardin kokoisesta kuplasta. Se olisi sitten laatuaan lähes USA:n BTK:n kokoinen, uskoisinkohan.)

    Kumminkin jos tuo 700 miljardia jyvitetään 200 000 taalan lainoiksi, eikös siitä silloin riitä laina joka sadannelle jenkille. Tai vajaalle parille prossalle perheistä? Taitaa vastata sitä asuntokuplaa osapuilleen. Muut velat, jotka alkavat kaatua niskaan talouden hyytyessä ja firmojen lainakanta tähän päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tomppeli kirjoitti 30.9.2008 kello 20:08

    “Ainoa mitä on jäljellä on näiden virheiden korjaaminen eli resurssien ohjaaminen jälleen tehokkaaseen käyttöön = lama.”

    Kuten jopa melkein republikaanit ymmärtävät, nyt pitää palauttaa usko dollariin. Se onnistuu vain, jos valtiot lupaavat seisoa dollarin takana no matter what. Kyse ei nimittäin ole mistään banaanivaltiosta, jonka valuutta saa oireilla miten sattuu. Näin ollen, kyllä ne talot jäävät jenkkien hyödyksi. Kohta niissä asuu iloinen uusi asukas meikäläisten tukirahalla.

    Mutta jos hyvin käy, tämä jää viimeiseksi bailoutiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. uus´maalainen kirjoitti 30.9.2008 kello 20:15

    Pankinjohtaja Sinikka Salo sanoi tänään radiossa, että nää subprime-asuntovelalliset selviävät veloistaan viemällä talonsa avaimet pankkiin; velat raukeavat. Kuinkahan on ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. tcrown kirjoitti 30.9.2008 kello 20:32

    “Lyhyesti ja ytimekkäästi tämä kriisi selitettynä. Se vielä, että pankit pitävät vielä roskaluottojen arvot piilossa eivätkä myy niitä yksityisesti halvalla, koska toivo elää, että valtio maksaa niistä hyvän hinnan.”

    Luulisin, että kyse on ennemmin siitä, että pankit eivät yksinkertaisesti pysty realisoimaan niin suuria tappioita kuin noiden asuntolainojen myyminen tarkoittaisi. Useat pankit ovat erittäin vivutettuja laitoksia, muistelen jonkun maininneen Fannie Maen ja Freddie Macin yhteydessä jopa kertoimista 40 paikkeilla. Tämä tarkottaisi, että omaa pääomaa olisi noin 1,5% saatavien määrästä. Eli jos pankin saatavien markkina-arvo putoaa sen 1,5%, niin koko pankin oma pääoma on hävinnyt, ja pankki menee konkurssiin. Tällaisessa tapauksessa kun lainojen arvot ovat pudonneet rajusti, niin pankki ei voi kuin istua hiljaa ja toivoa, että velalliset jotenkin loppujen lopuksi kykenisivät maksamaan velkansa pankille, ja että siinä välillä pankin rahoittajat uskovat pankin pysyvän pystyssä. Viime aikoina ongelmia on ollut nimenomaan jälkimmäisessä, ja kun niitä papereita ei voida realisoida hinnalla, joka takaisi pankin pystyssä pysymisen, niin valtio joutuu hommiin.

    “Mutta missään minun tuntemassani mallissa ei kauhean hyvin ole onnistuttu selittämään sitä, miksi inflaatio manifestoituisi hyvin rajoitetusti johonkin tiettyyn asiaan.”

    Kokeillaan maallikkologiikalla, case asunnot. Näkisin kaksi merkittävää asuntojen hintoja rajoittavaa tekijää, pankkien vakavaraisuusvaatimukset ja korkotaso. Vakavaraisuusvaatimukset on onnistuttu kiertämään arvopaperistamalla asuntoluotot, joten kun normaalisti vakavaraisuusvaatimukset rajoittavat money multiplieriä, niin nyt asuntoveloissa syntyvällä rahalla ei olekaan tuollaista rajoitetta ollut, vaan rahan määrä on voinut kasvaa lähes rajattomasti, kunhan se on pysynyt asuntosektorilla. Korkotasolla oltaisiin myös voitu hillitä “asuntorahan” syntymistä, mutta keskuspankkien tietoinen valinta on ollut jättää asset inflaatio huomiotta, niin asuntojen hinnat ovat voineet nousta täysin rauhassa ilman, että keskuspankit olisivat reagoineet siihen mitenkään.

    Taisit tuossa kuitenkin enemmän viitata inflaatioon vain öljyssä, ilman, että se olisi siirtynyt muuhun talouteen. Mielestäni kyseessä on öljyn lisäksi muiden hyödykkeiden samanaikainen hinnannousu, ja olen (edelleen) sitä mieltä, että on erikoinen sattuma, että tuo hintojen nousu on ajoittunut juuri siihen samaan aikaan, kun asuntoluottoihin sijoittaneet ovat alkaneet etsimään suuressa määrin uusia sijoituskohteita. Vielä, kun likviditeettiongelmat ovat alkaneet tosissaan ilmaantua, niin hyödykkeiden hinnat ovat palanneet lähemmäs aiempia tasojaan. Ja miksi öljyn hinta ei näy muualla? Mitä ilmeisemmin energia on vielä niin halpaa, että sen osuus vähänkään jalostetummissa tuotteissa on häviävän pieni, jonka seurauksena öljyn hinnan vaikutus kokonaistalouteen on paljon pienempi kuin mitä ihmiset tähän asti ovat kuvitelleet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ano Nyymi kirjoitti 30.9.2008 kello 20:36

    “Kohta niissä asuu iloinen uusi asukas meikäläisten tukirahalla.”

    Siis sikäli kuin meikäläiset pankit ovat soppaan sotkeutuneet. Jenkit tosin lupasivat yhdessä vaiheessa, että myös ulkomaiset pankit pääsevät osalliseksi tukipaketista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Tiedemies kirjoitti 30.9.2008 kello 20:45

    Tottakai ne talot fyysisesti siellä ovat. Oletetaan kaveri, jolla on asunnosta 100 000 lainaa. Tämä on ostanut asuntonsa aikanaan hintaan 200000, hyvässä uskossa, siis luottaen siihen että kunhan maksaa lainansa sovitussa aikataulussa, niin on sanotaan 20 vuoden päästä velaton. Nyt pankki menee nurin ja pykälä, jonka mukaan velat pitää maksaa heti kokonaan, otetaan käyttöön. Koska pankkeja kaatuu kuin kärpäsiä, kenelläkään ei ole varaa osta asuntoa mihinkään järkevään hintaan; niinpä sen ostaa joku, jolla on vähän ylimääräistä rahaa, vaikka hintaan 20000.

    Jos tämä kuulostaa uskomattomalta, niin kannattaa miettiä uudelleen. Lama-aikaan meni monilla pienyrittäjillä tilanne näin. Asunnot eivät sentään menneet, mutta muuten terveen yrityksen lainat irtisanottiin tähän tapaan ja konkurssi tuli. Jos prosessi ulottuu tavallisten kotitalouksien asuntoihin, niin luottamus yhteiskuntasopimukseen menee alta kokonaan. Näitä kauhajoki-juttuja alkavat tehdä ihan tavalliset ihmiset, siitä voi olla varma.

    Siksi pankkien ei kannata antaa kaatua isossa mittakaavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 21:10

    tpyyluoma: En ole taloustieteilijä, mutta voin yrittää:

    Huono resurssien allokointi johtaa siihen, että työvoimaa on koulutettu/työssä aloilla, joissa sitä ei tarvita. Kun tämän alan toimeliaisuus vähenee ja resursseja siirretään tuottavampaan käyttöön kuluu aikaa, kun ihmisiä koulutetaan uusiin töihin ja investoidaan tuotantolaitoksiin. Lääke ei missään nimessä ole näiden ihmisten pitäminen tuottamattomissa töissä.

    tomppeli: “Mutta jos hyvin käy, tämä jää viimeiseksi bailoutiksi.” Kai sulla on tässä takana ajatus, että kun säätely saadaan vaan kuntoon, niin tällaista ei voi enää ikinä tapahtua, vai sittenkin aimo annos tervettä sarkasmia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Ano Nyymi kirjoitti 30.9.2008 kello 21:17

    Linkin alla yleistajuinen ja hyvinkirjoitettu esitys tästä kulpasta. Julkaistu alun perin le Monde Diplomatiquessa eli Diplossa.

    http://www.maailmantalous.net/?q=fi/node/260

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 30.9.2008 kello 21:18

    Tiedemies: Onko muuten jenkeissä tuollainen pykälä, että pankki saa irtisanoa lainan?

    “Koska pankkeja kaatuu kuin kärpäsiä, kenelläkään ei ole varaa osta asuntoa mihinkään järkevään hintaan; niinpä sen ostaa joku, jolla on vähän ylimääräistä rahaa, vaikka hintaan 20000.”

    Kyllä ne asunnonostajat varmaan kilpailee edelleen niistä asunnoista. Jos lainaa ei saa niin tottakai hinnat laskevat hyvin alas, mutta miksi nämä uudet hinnat olis jotenkin huonompia kuin entiset, joissa riskit ovat olleet väärin arvioidut? Miksi se uusi asunnon ostaja ansaitsee asunnon jotenkin vähemmän kuin se entinen?

    Miksi sinä aina otat jonkun väkivaltafantasian näiden juttujen perusteluksi. Tuntuu, että menee ihan överiksi nämä keskustelut. Tyyliin, jos oot väärää mieltä, nii oot ensimmäinen saunan takana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 21:23

    uus’maalainen ja tcrown, google-sana on jingle mail ja apua tarjoaa esim. http://youwalkaway.com/ Amerikassa tosin lobattiin rahoitusalan toimesta pari vuotta sitten läpi tiukemmat henk. koht. konkurssiehdot, mutta ei ne vieläkään niin sadistisia ole kuin suomessa.

    Tomppeli, nettiä kiertävä termi on ydinaseistettu banaanivaltio: http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/29/ok-we-are-a-banana-republic/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 22:17

    AB, lue se linkki jonka laitoin, ei se ole kuin reilun sivun mittainen ja suht yleistajuinen. Liittyen työvoiman siirtymiseen sektorilta toiselle työttömyyden selityksenä.

    “As a matter of simple arithmetic, total spending in the economy is necessarily equal to total income (every sale is also a purchase, and vice versa). So if people decide to spend less on investment goods, doesn’t that mean that they must be deciding to spend more on consumption goods–implying that an investment slump should always be accompanied by a corresponding consumption boom? And if so why should there be a rise in unemployment?

    “Most modern hangover theorists probably don’t even realize this is a problem for their story. Nor did those supposedly deep Austrian theorists answer the riddle. The best that von Hayek or Schumpeter could come up with was the vague suggestion that unemployment was a frictional problem created as the economy transferred workers from a bloated investment goods sector back to the production of consumer goods. (Hence their opposition to any attempt to increase demand: This would leave “part of the work of depression undone,” since mass unemployment was part of the process of “adapting the structure of production.”) But in that case, why doesn’t the investment boom–which presumably requires a transfer of workers in the opposite direction–also generate mass unemployment? And anyway, this story bears little resemblance to what actually happens in a recession, when every industry–not just the investment sector–normally contracts.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Traveller kirjoitti 30.9.2008 kello 22:18

    Tämä tarkottaisi, että omaa pääomaa olisi noin 1,5% saatavien määrästä.

    Mikäli tilanne on tosiaan tuo kertoo se koko järjestelmän mädännäisyydestä. Samaan aikaan kun pankit ovat lappaneet rahaa osakkeenomistajille, jotka siis ovat tosiasiassa omistaneet ainoastaan pikkuruisen siivun pankista, pankit tai tarkemmin sanoen tietenkin niiden ylipalkatut johtajat ovat ottaneet mielettömiä riskejä jotka nyt tulevat kansan maksettaviksi.

    Tietenkin pitäisi perustaa “roskapankki”, mitä nimeä siitä sitten halutaankin käyttää, mutta sen tulisi toimia aivan toisin kuin täällä aikoinaan toimittiin ja ehkä lähitulevaisuudessa taas toimittaneen. Ensimmäiseksi tulisi nollata osakkeiden arvo pankin omistuksen siirtyessä roskapankille. Sen jälkeen kaikki lainasopimukset jatkuvat kuten on alunperinkin sovittu ja sopivan ajan kuluttua, siis laman jälkeen, luotot ja muu omaisuus myydään markkinoilla ja tallettajat saavat talletustensa suhteessa rahaa takaisin. Syytteet ja vahingonkorvausvaatimukset syyllisille. Tämä olisi halvinta ja taatusti oikeudenmukaisinta kaikille osapuolille.

    Eipä ole kauaankaan kun täällä Suomessakin yleisesti horistiin “uudesta taloudesta” 😀 taisi siis mennä hiukan ns. reisille tämäkin poliitikkojen ihastelema, pierunpidättäjävirkamiehistön tukema yliopistojen norsunluutorniväen hieno teoria ikuisesta velanottokuplatalouden kasvusta..

    Suomen Hypoteekkiyhdistys on hyvä esimerkki esimerkillisestä pankkitoiminnasta, toimintaa joka on kestänyt meidän historiassamme jo ainutlaatuiset n. 150 vuotta. Ei siinä mitään mystiikkaa tarvita vaan vastuullinen ja ammattaitoinen johto riittää, siis ei isopäisiä savolaispoikia ja “paremminpuhuvia” uppsalan ekonoomeja ameriikan raitille rahasäkin kanssa vähän si_oittelemaassa niinkuin noilla meidän varsinaisilla pankeilla on ollut tapana toimia. Niiden omilla toimilla kun ei ole suomalaisessa kapitalismissa mitään väliä, koska valtio pelastaa ne aina kuitenkin. Siis niiden johtajat, “konsulentit” ja muut keinottelijat, kansa saa tietysti hypätä vaikka jojoksi, eihän se muuten mitään kansaa olisikaan, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Ville M kirjoitti 30.9.2008 kello 23:26

    Tiedemies sanoo
    “Nyt pankki menee nurin ja pykälä, jonka mukaan velat pitää maksaa heti kokonaan, otetaan käyttöön.”
    Tallaista pykälää ei ole eikä tule.
    Mistä olet kuullut tälläisestä mitä tulee näihin “morgage securities”? Niitä voidaan kyllä konkurssissa tai muuten myydä eteenpäin yms, mutta mitään margin call:ia niissä ei ole mitä asunnonomistajaan tulee minun tietääkseni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. spottu kirjoitti 1.10.2008 kello 3:12

    Osaisiko joku selittää kansantaloudesta mitään ymmärtämättömälle mistä tässä roskapankkipaketissa ja siihen liittyvässä laissa on oikein kysymys ?

    Tarkoitus ei varmaankaan ole ostaa kaikkia ongelmaluottoja täyteen hintaan johonkin tarkoitusta varten perustettuun rahoituslaitokseen koska eihän siihen tuollainen $2000 /nenä riitä laskevilla markkinoilla jos oletetaan että asuntojen osalta ollaan peräti 50% yli historiallisen reaalihintatason.

    Toisaalta ei liene tarkoitus ostaa luottoja lähellekään markkinahintaa koska massiiviset alaskirjaukset syövät tuollaisen vivutetun laitoksen vakavaraisuuden hetkessä, sen toimintaedellytykset katoavat eikä mitään saavuteta.

    Mistä on tarkoitus saada rahat roskapankin rahoittamiseen jos vakuudet ovat mitä ovat ? Lisäämällä valtion velanottoa käyttämällä valtion uskottavuutta vakuutena ? Eikö ongelma leviä tällöin globaaliksi vai onko ideana juuri se että suurempi joukko kantaa riskin ?

    Miten tuollainen roskapankki toimisi ? Pyrkiikö se minimoimaan oman riskinsä toimimalla todennäköisimmin toteutuvan skenaarion perusteella vai onko tavoitteena minimoida vahingot kansantaloudelle, jolloin varmaankin vakuuksien pakkorealisointeja yritetään välttää ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 1.10.2008 kello 6:27

    Siis mitä ihmettä? Jos pankki menee nurin, niin sen lainat irtisanotaan, tämä on ihan normaalia toimintaa. Jos tulee systeeminen romahdus, irtisanotaan kaikki asuntolainat, yrityslainat jne. ja tapahtuu mittava omaisuuden uudelleenjärjestely. Rahamäärä supistuu ja seuraa kaiken investointivarallisuuden mittava deflaatio, omaisuus keskittyy entistä harvempiin käsiin.

    Tätä ei tietenkään sallita demokratiassa. Tavalla tai toisella valtiot puuttuvat peliin ennen systeemistä romahdusta, koska kukaan ei halua, että yhteiskunta romahtaa. Jos merkittävältä osalta ihmisistä lähtee kaikki omaisuus, osa turvautuisi väkivaltaan eikä enää kunnoittaisi juuri mitään lakeja. Kaikki ymmärtävät, miksi näin ei voi antaa tapahtua.

    Tässä on isoja aste-eroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 1.10.2008 kello 6:28

    Niin, tahdon vielä lisätä, että näissä amerikkalaisissa velkapapereissa ei tietenkään ole tällaista riskiä lainanottajalla, vaan paperissa sanotaan vain paljonko pitää maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 1.10.2008 kello 7:12

    “Mutta jos hyvin käy, tämä jää viimeiseksi bailoutiksi.”

    Tästä voisin lyödä vetoa lähes kuinka paljon tahansa. tämän sotkun seurauksena on entistä sofistikoituneempia rajoitteita rahoitussektorille, josta seuraa entistä enemmän resurssien käyttämistä noiden rajoitteiden kiertämiseen, ja jos jossain pankkiirit ovat hyviä, niin rajoitteiden kiertämisessä. Eli lopputuloksena on jälleen kerran entistä hienommilla instrumenteilla aikaansaatu katastrofi kymmenen vuoden päästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. tcrown kirjoitti 1.10.2008 kello 7:19

    “Siis mitä ihmettä? Jos pankki menee nurin, niin sen lainat irtisanotaan, tämä on ihan normaalia toimintaa. ”

    Jos normaalilla tarkoitat yleistä, niin ei ole. Yleensä konkurssipesä (aivan oikein) ajattelee saavansa lainoista paremman hinnan myymällä ne jollekin toiselle pankille kuin irtisanomalla ne. Juridisesti tuo tietysti lienee aina mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 1.10.2008 kello 8:22

    Kyllä tavallisessa lainasopimuksessa sanotaan, että laina voidaan irtisanoa. En muista nyt tarkkaa sanamuotoa, mutta tilanne jossa pykälää voidaan soveltaa, on juuri sellainen, jossa pankki on menossa nurin.

    Tämä ei ole mitään akateemista pohdiskelua. Pankit tekivät näitä yrityksille viimeksi laman aikana, siis ilman mitään maksuhäiriötä lainoja irtisanottiin ja vaadittiin vakuudet myyntiin heti. Osa pankin johtoväestä teki tämän tarkoituksella.

    Homma meni suunnilleen niin, että oli vaikka pienteollisuuskiinteistö, joka oli yrityksen omistuksessa. Joku halusi ostaa kiinteistön, mutta yrittäjä ei halunnut myydä. Ostaja kääntyi sen pankin puoleen, jossa firmalla oli lainat. Koska pankki oli maksuvaikeuksissa, sillä oli lain mukaan oikeus irtisanoa lainat. Pankissa laskeskeltiin, että nurin ollaan todennäköisesti menossa, joten tästä diilistä saatava raha kannattaa ottaa nyt eikä odottaa, jos vaikka yrittäjä maksaisi lainansa joskus takaisin. Laina irtisanottiin ja vakuus laitettiin pakkohuutokauppaan, lähtöhinnaksi tämän ostajaehdokin tarjous. Huutajia ei yleensä ollut muita.

    Olen kuullut kahdesta tapauksesta yrittäjiltä, jossa näin kävi. Toisessa ostaja oli pankinjohtajan lankomies tms. Tietysti voin luottaa tässä vain yrittäjien itsensä sanaan, mutta ei minulla mitään sen isompaa syytä ole epäillä. Ja huomatkaa, näissä ei rikottu mitään lakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Antti kirjoitti 1.10.2008 kello 8:55

    Sanoisin että on vähän liioittelua sanoa, että USA:ssa keskiverto äänestäjä olisi merkittävästi valistumattomampia ja tietämättömämpiä kuin Suomessa. Enemmän tässä on kyse siitä, että USA:ssa on suuri joukko äänestäjiä, jotka vastustavat periaatteellisista syistä kaikkea verorahojen käyttöä. Heillä järki sumenee heti, kun ehdotetaan että verorahoja käytetään johonkin. Mikään järkipuhe ei tehoa, sitä ei suostuta edes yrittämään ymmärtää.

    Lisäksi tähän liittyy se, että USA:ssa rikkaisiin kohdistuva kateus ja epäluulo on paljon suurempaa kuin Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi Björk kirjoitti 1.10.2008 kello 9:32

    tpyyluoma: Tuleeko tästä nyt sinun ja minun välinen Keynes vs. Itävaltalaiset väittely, jota käydään muiden teksteillä? Osaat varmaan ittekin googlata noita Krugmanin kritiikkejä, mutta tässä nyt pari linkkiä:

    https://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=53

    http://www.auburn.edu/~garriro/krugman.htm

    molemmat vähän tuota Krugmanin kirjoitusta lyhyempiä…

    “As a matter of simple arithmetic, total spending in the economy is necessarily equal to total income (every sale is also a purchase, and vice versa). So if people decide to spend less on investment goods, doesn’t that mean that they must be deciding to spend more on consumption goods–implying that an investment slump should always be accompanied by a corresponding consumption boom? And if so why should there be a rise in unemployment?”

    Tässä kappaleessa ei ole oikeastaan mitään järkeä. Tottakai kun joku ostaa niin joku myy. Ei se kuitenkaan tarkoita, että aina ostetaan yhtä paljon kuin joskus muulloin. Se tarkoittaa ainoastaan, että aina myydään yhtä paljon kuin ostetaan.

    Sen lisäksi taloudessa on suuri merkitys sillä mihin rahat käytetään. Se että minä ostaisin ikkunoita ja rikkoisin niitä huvikseni ei kasvata varallisuutta toisin kuin se, että ostan ikkunoita ja rakennan niistä taloja.

    Krugman ei myöskään selittänyt miksi tuo työntekijöiden ja tuotantokapasiteetin siirtäminen ei kestäisi ja aiheuttaisi työttömyyttä. Työttömyyden leviäminen muillekin aloille kuin niille, jossa kupla on puhjennut on kai suht triviaalia. Kun kysyntä markkinoilla pienenee, niin hinnat laskevat, eli osa tuotannosta ei ole enää kannattavaa.

    Tiedemies: Millä perusteella pankkien kaatuessa rahat siirtyvät rikkaille? Osakkenomistajat ja pankkien velkojathan menettävät varansa. Pankille lainaa olevat menettävät ainoastaan hyödykkeen ostohinnan ja pakkohuutokauppahinnan välisen erotuksen ja ainoastaan siinä tapauksessa, että eivät saa uutta lainaa tai pankki ei saa myydyksi lainaa eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 1.10.2008 kello 9:36

    “Kyllä tavallisessa lainasopimuksessa sanotaan, että laina voidaan irtisanoa. En muista nyt tarkkaa sanamuotoa, mutta tilanne jossa pykälää voidaan soveltaa, on juuri sellainen, jossa pankki on menossa nurin.”

    Niinhän minä sanoin. Mutta noin ei silti _yleensä_ tehdä siitä yksinkertaisesta syystä että myymällä lainat saadaan pankille/pesälle yleensä enemmän rahaa kuin pakkohuutokauppaamalla vakuudet ja ajamalla asiakkat konkurssiin. Joissain olosuhteissa (systeeminen kriisi tai valtio päättää maksaa luottotappiot) voi olla, että myymällä lainat eteenpäin saadaan vähemmän rahaa kuin irtisanomalla lainat. Tällöin voi olla, että pesä irtisanoo lainat.

    Viime viikkojen aikana on useita pankkeja siirtynyt tavalla tai toisella valtion kontrolliin eri maissa, ja lähes poikkeuksetta asiat on järjestetty niin, että vain pankin osakkeenomistajat kärsivät, ei pankin asiakkaat tai rahoittajat. Lehman Brothers on poikkeus, se päästettiin oikeasti konkurssiin. Mutta edes Lehmanin saatavia ei tietääkseni ole irtisanottu ja laitettu välittömästi maksuun, vaan niitä on myyty eteenpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. HG kirjoitti 1.10.2008 kello 10:14

    Jos ja kun informaation on sama kuin raha (arvo, merkitykset) niin sitten informaatio on
    kaapattu eli patoudettu angloamerikkalaiseen maailmaan kielen voimakkuuden kautta.
    Kieli toimii kielipelissä parhaiten suhteessa muihin kieliin (vertaa miten paljon maailman
    omaisuudesta onkaan Pohjois-Amerikassa, Euroopassa ja Australiassa). Ovat pähittäneet
    muut alueet olemalla “more fluent, perfect and competitive” kuin muut alueet sillä raha
    on struktuuri joka seuraa kieltä kielen struktuureissa silloin kun sana on sanaa vasten.

    Jos tieto patoutuu (oikeastaan se ei ole tieto vaan informaatio, jota on liikaa ja siksi sitä
    on vaikea seuloa) sen kyky hallita muita alueita on aina lähtökohtaisesti parempi koska
    vakuutusopit, uuden tiedon sensorit ja kaikenlainen mediointi mihin lasken myös pörssit,
    käyvät nopeammin, ketterämmin ja siksi kannattavammin juuri heiltä. Jos on entuudestaan marginaaleja millä pelata peliä niin todennäköisyys voittamiseen kasvaa.
    Tämän näemme Afrikasta ja muista kehitysmaista; jos ei mitään ole ei mitään enää saa.
    Kurjuus syö lopulta itseään ja Mugabe on siihen kävelevä merkki.

    Rahaa ei voi irrottaa medioinnin merkityksestä. Raha ilman tukea on kuin piirretty voileipä nälkäiselle; voi kolmannelle osapuolelle tarkoittaa jotain mutta kohteelle se on yhtä kuin nolla.

    Huomiotalous on kaiken synti; huomio menee koko ajan pois ihmisyydestä sillä väsynyt porukka elää jo toisten elämää kun ei jaksa elää omaansa. Filmit käyvät kaupan ja kaikki muu joka lohduttaa; lohtu luo lisää ostotapahtumia ja konsumerismi kukoistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2008 kello 13:31

    AB, tämä ei ole oikea foorumi ja suoraan sanoen minulla ei riitä into. Tartuin vain siihen, kun sanoit että ainoa ratkaisu on lama ja perustelut eivät vakuuttaneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tiedemies kirjoitti 1.10.2008 kello 14:27

    Systeemisessä romahduksessa “rahat” eivät siirry mihinkään, vaan “raha” menettää perinteisen merkityksensä. Omaisuus järjestellään uusin sellaisin perustein, jotka eivät ole yleisen oikeustajun mukaisia. Esimerkiksi joku, jolla on kultaa tms. kovaa valuuttaa jemmassa suhteellisen pieniäkin määriä (siis verrattuna sen esim. tämän hetken arvoon), saattaa kyetä vaihtamaan sitä erittäinkin arvokkaaseen reaaliseen omaisuuteen, kun luottamus rahaan jne. on hyvin alhainen.

    Vaikka rahajärjestelmä sinänsä ei romahtaisi, vaan fiat-raha säilyttäisi arvonsa, voi käydä niin, että merkittävä osa asuntovelallisia ja yrityksiä joutuu myymään käypää omaisuutta päivän hintaan, joka ei tällaisessa markkinatilanteessa ole korkea. Markkinafundamentalistit väittävät mielellään, että tässä on vain kyse siitä, että markkinakorot ovat korkeat (luokkaa tuhansia prosentteja) ja siten kuuluu diskontata niin, että puolen vuoden päässä oleva nykyarvo on pyöreästi nolla, ja että se nyt vain on niin ja että se, että tällaisessa tilanteessa omaisuus järjestellään uudelleen niille, joilla on “pelimerkkejä” (olivat ne sitten mitä hyvänsä), on vain normaalia markkinoiden toimintaa, johon puuttuminen on “ihmisoikeuksiin” puuttumista.

    Katsokaa miten Venäjällä kävi Neuvostoliiton romahdettua. Vertailukohteena se ei ole kauhean hyvä, koska omistusoikeudet eivät olleet ennen romahdusta kovin hyvin määriteltyjä, mutta jos määritelmät venytetään äärimmilleen sellaisiksi, ettei suurin osa niitä tunnista, niin järjestelyissä ei ole mitään todellista legitimiteettiä, ne ovat vain seurauksia siitä, että peli nyt menee tässä tilanteessa näin ja että tätä eivät kaikki olleet heti hoksanneet.

    Jos kuvittelette, ettei näin voi käydä, niin katsokaa uutisvideoita viikon takaa ja lukekaa Paulsonin ruumiinkieltä (joku antoi tämän vinkin minulle, kun epäilin ettei romahdus ole ollut lähellä). Mies oli kauhusta kankeana, hän näytti ihan oikeasti siltä, että tosissaan uskoo viidakon lain tulevan, jos pankkeja alkaa todella kaatua kuin kärpäsiä. Systeeminen romahdus kyllä leviäisi tännekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. BRG kirjoitti 4.10.2008 kello 5:41

    “Esimerkiksi joku, jolla on kultaa tms. kovaa valuuttaa”

    Voisitko täsmentää kuinka kulta eroaa käteisestä, sitä ei voi syödä kuten ei rahaakaan. Mihin sen arvo perustuu muuhun kuin uskomukseen/luottamukseen, kuten rahankin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Tiedemies kirjoitti 4.10.2008 kello 20:16

    Kullan arvo perustuu siihen, että sitä on vähän. Kulta oli arvokasta esimerkiksi 700-luvulla. Jos elintaso putoaisi tuolle tasolle, kulta olisi edelleen arvokasta. Ihmishenki ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus