Menikö asuntokuplan pumppaaminen jotenkin näin?

30.9.2008 · Aihe: _ 

Minä olen ymmärtänyt, että tämä roskaluottopeli oli suunniteltu niin, että jokseenkin tulottomalla ja varattomalle asunnon ostajalle annettiin laina, joka oli aluksi matalakorkoinen, mutta nousi vähän ajan kuluttua korkeakorkoiseksi. Tässä vaiheessa oli tietysti ilmeistä, ettei velallinen selviäisi tästä. Sen piti olla selvää sekä pankille, että velalliselle itselleen.

Velalliselle lainaehtojen kohtuuttomuuden ei pitänyt olla mikään ongelma, sillä lainan vakuutena oli todellakin vain se asunto. Viemällä avaimet pankin konttoriin oli lainoista vapaa ja oli saanut asua mukavassa asunnossa halvalla pari vuotta.

Ei sen pitänyt olla ongelma pankillekaan, koska asuntojen hinnat nousivat koko ajan. Pankki myi vakuutena olleen asunnon ja pani voitot taskuunsa. Tai siis aikoi myydä. Kaikki meni pieleen, kun asuntojen hinnat kääntyivät laskuun. Kun oma pääoma oli todella vain 1,5 prosenttia, ei asuntojen hintojen tarvitse laskea paljonkaan, kun tämä päätyy konkurssiin.

Alkuperäiselle yrittäjälle ei konkurssikaan ole kovin paha asia, koska hän voi menettää vain sen 1,5 prosenttia ja tässä välissä on saattanut panna taskuihinsa voittoina paljon enemmän. Jollekin se kuitenkin on ongelma. Luoton myöntäneelle pankille asia ei ollut ongelma,koska nämä lainat oli paketoitu ja myyty eteenpäin tahoille, jotka eivät pystyneet kunnolla tarkastamaan, mitä ovat ostaneet.

Minun on aina ollut vaikea ymmärtää niiden ajatuksenjuoksua, jotka sortuvat pyramidihuijaukseen, mutta en voi ymmärtää logiikkaa siinäkään ajatuksessa, että jotain kannattaa ostaa, koska se arvo nousee. Silloin sen voi aikanaan myydä korkeammalla hinnalla, koska jonkun toisen kannattaa ostaa se, koska sen arvo nousee. Täytyyhän tämän ketjun joskus katketa. Hannu Raittilan kirjassa <i>Pamisoksen purkaus</i> parodioidaan tätä järjettömyyttä erinomaisesti.

Nyt Yhdysvalloissa ollaan asuntojen kanssa päinvastaisessa kierteessä. Niitä kannattaa myydä, koska niiden arvo laske, eikä niitä siis missään tapauksessa kannata ostaa, koska niiden arvo laskee. Ja niinpä asuntojen hinnat laskevat vauhdilla.

Kommentit

52 Vastausta artikkeliin “Menikö asuntokuplan pumppaaminen jotenkin näin?”

  1. tcrown kirjoitti 30.9.2008 kello 21:22

    “Tässä vaiheessa oli tietysti ilmeistä, ettei velallinen selviäisi tästä. Sen piti olla selvää sekä pankille, että velalliselle itselleen.”

    Ei selviäisi, mutta kukaan ei ajatellut, että velallinen menisi konkurssiin ja joutuisi luopumaan asunnostaan, vaan ajatus oli, että velallinen hommaisi vain uuden lainan sitten parin vuoden päästä kun teaser rate loppuu ja korko nousee. (Ponzi, anyone?) Tämä lysti tietysti loppui tunnetuin seurauksin reilu vuosi sitten kun kukaan ei enää halunnutkaan ostaa niitä paketoituja asuntoluottoja.

    Ja tuo jingle mail ei ole aivan niin helppo juttu kuin annetaan ymmärtää, ensinnäkin vaikka velasta vapautuu, niin se ei tarkoita, etteikö credit score heikkenisi, jolloin uusien luottojen saaminen vaikeutuu. Toiseksi tuo ei toimi kaikissa osavaltioissa (en tiedä kuinka suuressa osassa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tpyyluoma kirjoitti 30.9.2008 kello 21:59

    Suurin piirtein noin minäkin olen tämän ymmärtänyt, mutta tätä kohtaa on liioiteltu, osittain siksi että siitä saa meheviä otsikoita (pankit jopa maksavat asukkaille siitä, että he eivät sotke lunastettavaa asuntoa): “Velalliselle lainaehtojen kohtuuttomuuden ei pitänyt olla mikään ongelma, sillä lainan vakuutena oli todellakin vain se asunto. Viemällä avaimet pankin konttoriin oli lainoista vapaa ja oli saanut asua mukavassa asunnossa halvalla pari vuotta.”

    Pikemminkin tämä meni niin, että korot lisättiin lainoihin. No problem, niin kauan kuin asuntojen hinnat nousee. Tätä ei suomessa suosikkiviranomaiseni RATA sentään anna tehdä, suomessa voi saada lyhennysvapaa mutta ei korkovapaata.

    Asukkaat eivät myöskään hevin luovu kodeistaan, vaan mielummin käyttävät vaikka (vielä kalliimpaa) luottokorttia korkojen maksuun. Joku totesi osuvasti, että ekonomistien mielestä ihmiset ovat hulluja kun eivät myy laskevilla markkinoilla asuntoa halvemmalla kuin se ostivat, ja ihmisten mielestä juuri tällaisista syistä ekonomistit ovat hulluja.

    Osa ostajista oli pienituloisia, joille usein tarjottiin kovakorkoista sub-prime luottoa, vaikka heillä olisi ollut edellytykset paremman luottoluokituksen lainoihin. Keinoina oli sisäänostotarjoukset, korko oli aluksi todella pieni. Taustalla tässä se yleinen yhteiskunnallinen ongelma johon on tarjottu sosiaalista luototusta ratkaisuksi, köyhät saavat rahaa vain todella kalliilla ja riistoehdoilla.

    Ihan normaali keskiluokkakin on käyttänyt taloaan pankkiautomaattina, eli ottanut kulutuslainaa kohonnutta kiinteistön arvoa vastaan. Toinen suosittu harrastus on ollut ostaa velaksi asuntoja odottamaan arvonnousua. Ongelma ei enää missään tapauksessa rajoitu pienituloisimpiin.

    Perimmäinen syy miksi näitä lainoja ylipäänsä tarjottiin oli löysä raha ja asuntolainojen nollariskiluokitus. Teoria meni jotenkin niin, että koska asuntojen hinnat heittelevät vain paikallisesti, niin valtakunnallisesti hajautetussa asuntoluottosalkussa riski on lähes nolla. Toisaalta nämä arvopaperit, korkeista sub-primekoroista johtuen, kuitenkin tuottivat hyvin. Varsinkin vipurahastot suosivat näitä, käteiseen verrattava vakuusarvo ja hyvä tuotto.

    Löysän raha lähde taas oli, ja on osittain vieläkin, kehittyvät taloudet ja öljyntuottajamaat (BRICS eli Brazil, Russia, India, China niin kuin Brad Setser näitä kutsuu, herran blogi on paras lähde tässä). Eritoten Kiina. Nämä pyrkivät pitämään oman valuuttansa kurssin alhaalla suhteessa dollarin kaupan ylijäämästä huolimatta, eli kaatavat rahaa amerikkalaisiin joukkovelkakirjoihin. Orastavia merkkejä on siitä, että Kiina on siirtämässä kaupan ylijäämänsä Eurooppaan, ja ranskalaiset ovat kerrankin oikeassa vastustaessaan.

    Asuntojen hintojen lasku ei ole pysähtynyt, mainio Calculated Risk blogi on tässä suhteessa paras tietolähde: http://calculatedrisk.blogspot.com/search/label/House%20Prices
    Asuntojen hintojen Yhdysvalloissa pitäisi tulla alas vielä noin kolmannes että oltaisiin historiallisella reaalihintatasolla, kts. esim. Krugmanin esitys http://econ.princeton.edu/news/crisis-panel.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tomppeli kirjoitti 30.9.2008 kello 22:25

    Greenspanin USA:n talous (okei, saa kai vähän liioitella) tuotti lähinnä hyviä kuluttajia lainarahalla. Nyt vain sattui niin, että homma kaatui asuntolainoihin — no niinhän kuplataloduet tuppaavat tekemään. Ikuisesti jenkit eivät olisi voinneet kulutusjuhlia jatkaa kuitenkaan.

    Nyt jenkit alkavat puuhastella reaalitalouden kanssa ainakin pikkasen enemmän kuin tähän mennessä. Saa nähdä, miten pitkälle rittää omat voimat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Samuli kirjoitti 30.9.2008 kello 22:49

    Sitten se järjetön tapa, että aina kämpän arvon noustessa mentiin pankkiin ja otettiin lisää kulutusluottoa kohonnutta vakuutta vastaan. Koko ajan maksimimäärä velkaa päällä.

    Minun hermot eivät kestäisi moista elämäntapaa.
    No, amerikkalaisilla taitaa olla parempi riskiensietokyky.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jokumies kirjoitti 30.9.2008 kello 23:12

    “mutta en voi ymmärtää logiikkaa siinäkään ajatuksessa, että jotain kannattaa ostaa, koska se arvo nousee. Silloin sen voi aikanaan myydä korkeammalla hinnalla, koska jonkun toisen kannattaa ostaa se, koska sen arvo nousee. Täytyyhän tämän ketjun joskus katketa.”

    Niin kauan kuin tuottavuus ja maailman ihmismäärä kasvaa, minkä ansiosta luonnollisesti maailman rahamäärä kasvaa niin ei ymmärtääkseni ole mitään syytä minkätakia ton ketjun pitäisi katketa… eli tuskinpa sellaista ihan lähinäköpiirissä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Riccardo kirjoitti 30.9.2008 kello 23:29

    “Minun on aina ollut vaikea ymmärtää niiden ajatuksenjuoksua, jotka sortuvat pyramidihuijaukseen, mutta en voi ymmärtää logiikkaa siinäkään ajatuksessa, että jotain kannattaa ostaa, koska se arvo nousee. Silloin sen voi aikanaan myydä korkeammalla hinnalla, koska jonkun toisen kannattaa ostaa se, koska sen arvo nousee. Täytyyhän tämän ketjun joskus katketa.”

    Muistan joskus lukeneeni Michael Lewisin kirjasta Valehtelija pokeri teoriasta nimeltä “The Bigger Fool Theory of Investment”. Eli karkeasti, ‘ostanpa minä mitä tahansa, millä hinnalla tahansa, aina löytyy joku minua tyhmempi, joka ostaa sen minulta vielä kalliimmalla’. Jo siihen aikaan ajattelutapa oli tämä. Kyse ei ole verkostomarkkinonnista vaan uskosta omaan kaikkivoipaisuuteen ja kyvykkyyteen. Henkilö oli töissä Salomon Brothersillä, eli toiminnan sisällä. Voisi ajatella, että niissä piireissä ei heikko itsetunto vaivaa. Aina löytyy joku tyhmempi. No, se ajattelu silloin johti pörssiromahdukseen vuonna 1987. Kuka sellaisia enää muistaa. Johdannaiskauppa on vain lisääntynyt ja monimutkaistunut noista ajoista. Sitä paitsi teoria on hyvä, eikö meistä suurin osa ajattele noin?
    Kukahan tästä roskapankista muuten hyötyy? Miksi pitää olla sillä tavalla pessimistinen ja ajatella, että suuri osa niistä tukimiljardeista menee omistajille, siis ikkunan kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Vekku kirjoitti 30.9.2008 kello 23:43

    Minkä sille laman jälkeen tavallinen pulliainen teki, kun entiset perinteiset suomalaisten omistuksessa olleet pankit 1990-luvun laman jäljiltä myytiin esim. Ruotsiin (Nordea).

    Eihän nyt ole oletettavissa tavallisen pulliaisen kannalta mitään uhkaa suomalaisten pankkien kautta, kun “valtaosa suomalaisista ei talleta eikä ota velkaa supisuomalaisista pankeista”.

    Että kun Ruotsin Nordea alkaa vapisemaan nykyisen dominopelin myötä, niin mitenkä Ruotsin Nordea alkaa “kauttalaskuttamaan” suomalaisia tavallisia tallettajia ja lainanottajia niin, että taas tavallinen kansan mies maksaakin ison maailiman miesten vekkuilut suomalaisella puhtaalla, läpiputsatulla raha-perseellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Markku J. kirjoitti 1.10.2008 kello 2:10

    Kiinalaiset kuluttakoon roinansa ihan itse. Me emme tänne sitä tarvitse tuhoamaan vakavaraisuuttamme ja moraaliamme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. aivansama kirjoitti 1.10.2008 kello 5:04

    Löysän raha lähde ei käsittääkseni ollut arabit tai BRICS-maat, vaan Greenspanin Fed, joka tarjosi rahaa pitkän aikaa 1 % korolla (joka oli inflaatiota pienempi) (Lienee joku ideologinen juttu, väitetään että McCain on sanonut että asuntolainojen korkojen pitäisi olla 0 %.) Joka kerta talouden hiipuessa Fed pumppasi markkinoille lisää rahaa, joka ei kumma kyllä nostanut inflaatiota, vaan se meni osakkeiden ja asuntojen hintojen nousuun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Antti kirjoitti 1.10.2008 kello 8:47

    “Tässä vaiheessa oli tietysti ilmeistä, ettei velallinen selviäisi tästä. Sen piti olla selvää sekä pankille, että velalliselle itselleen.”

    Moom sen tietysti olisi pitänyt olla, mutta kuin ei ollut. Suurelle joukolle amerikkalaisia kodin menettäminen on tullut täytenä yllätyksenä, ja siinä on tämän koko homman inhmillinen tragedia, joka on ollut käynnissä jo ainakin pari vuotta. Jatkuvasti on saanut amerikkalaisista lehdistä lukea ja tv:stä kuulla nyyhkytarinoita ihmisistä, jotka luulivat ostaneensa asunnon johon on varaa ja joka on vara pitää, mutta joutuivatkin muuttamaan pois kotoaan. Siinä on pitkälti omaa vikaa, kun ei osata selvittää millaisia lainan ehdot ovat. Mutta ovat siinä pankitkin aika vastuuttomasti toimineet kun ovat vakuutelleet asiakkailleen että kaikki menee hienosti, vaikka ovat hyvin tienneet mitä siitä seuraa jos lainaa hoidetaan niin, että velan määrä vain koko ajan kasvaa.

    Moni amerikkalainen asuntovelallinen ei ole oikeasti edes tiennyt olevansa tällaisessa tilanteessa. Edelleen, olisi varmasti pitänyt tietää, mutta eivät pankit tässä ole heitä ollenkaan auttaneet. Asiakkaille on medioissa olleiden tarinoiden mukaan jopa aivan suoraan valehdeltu. Edes jotakin lainan otosta ymmärtävä olisi valheen toki heti huomannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi Björk kirjoitti 1.10.2008 kello 9:47

    tpyyluoma: “Taustalla tässä se yleinen yhteiskunnallinen ongelma johon on tarjottu sosiaalista luototusta ratkaisuksi, köyhät saavat rahaa vain todella kalliilla ja riistoehdoilla.”

    Miten tämä on yhteiskunnallinen ongelma, että niille joiden ei pitäisi ottaa lainaa, lainan ottaminen kallista? Sehän se vasta olisikin ongelma, jos rahaa lainattaisiin ihmisille, joilla ei ole edellytyksiä maksaa sitä takaisin ilman, että tämä riski olisi otettu huomioon. (vink vink)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Velaton kirjoitti 1.10.2008 kello 10:31

    Antti says: “Jatkuvasti on saanut amerikkalaisista lehdistä lukea ja tv:stä kuulla nyyhkytarinoita ihmisistä, jotka luulivat ostaneensa asunnon johon on varaa ja joka on vara pitää, mutta joutuivatkin muuttamaan pois kotoaan.”

    Jotenkin kuitenkin tuntuu että tuo amerikkalainen systeemi on nyyhkytyksestä huolimatta parempi. Suomalaisessa systeemissähän menettää asunnon tai omakotitalon, mutta kaupanpäälle saa lisäksi hillittömästi velkaa, jota maksetaan kodista jota ei enää ole. Veloilla käydään lisäksi häikäilemätöntä kauppaa ja ulosottoyritykset ovat todistetusti rahastaneet erilaisilla paperinpyöritysmaksuilla jo ennestään velkaantunutta maksajaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. cele kirjoitti 1.10.2008 kello 10:36

    tpyyluoma: “Asuntojen hintojen Yhdysvalloissa pitäisi tulla alas vielä noin kolmannes että oltaisiin historiallisella reaalihintatasolla, kts. esim. Krugmanin esitys http://econ.princeton.edu/news/crisis-panel.html

    Meillähän on Suomessa tilastokeskuksen ylläpitämänä vastaava reaalihintakäppyrä: http://www.stat.fi/til/ashi/2008/02/ashi_2008_02_2008-07-30_tie_001.html

    Samalla logiikalla siis Suomessa asuntojen hintojen pitäisi laskea 40-50% että oltaisiin historiallisella reaalihintatasolla…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. tcrown kirjoitti 1.10.2008 kello 10:49

    Piti vielä sanomani, että muistaakseni noila vltion suojelemilla Freddie Macilla ja Fannie Maella oli erioikeus tuohon kertoimeen 40, muilla tyypillisemmmät luvut taisivat olla 25 paikkeilla. Tämäkään tietysti ei tarkoita enempää kuin 4% oman pääoman osuutta saatavista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. tpyyluoma kirjoitti 1.10.2008 kello 12:05

    Cele, juuri niin ja toivottavasti niinpäin että tulot nousevat… Valloissa asiaan liittyy myös se että reaalitulot eivät ole juurikaan nousseet.

    AB, en ole oikeastaan eri mieltä, en vaadi että luotonantolaitosten tulisi harrastaa sosiaalityötä. Käytännössä se vaan menee usein niin, että kun rahat on loppu niin haetaan mahdollisimman kallista kulutuslainaa, tyylin todelliset vuosikorot 30%. Sanotaan nyt vaikka niin että pienituloisuus korreloi kyvyttömyyden kanssa ymmärtää prosenttilaskua. Lainojen koroilla pitäisi olla joka yleinen korkokatto, sellaisia lainoja joidenka riskit edellyttää suurempaa korkoa kuin esim. EKP + 8% ei pitäisi myöntää lainkaan. Vaihtoehto pientuloisilla ja luottokelvottomilla tulisi olla sosiaalinen luototus johon liittyy myös muuta talouden ja elämänhallinnan apua sekä mahdollisesti sosiaalitukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 1.10.2008 kello 12:22

    Niin voihan se tosissaan olla niin, että ihmiset ovat tyhmiä.

    On kuitenkin mahdollista, että jos joltakin loppuu rahat, niin hänelle on parempi vaihtoehto saada lainaa 30% vuosikorolla, kuin ei ollenkaan. En oo siis varma, että hyvinvointi lisääntyis, jos tällaiset luotot kiellettäisiin.

    Ihmisillähän voi olla huomattavasti erilainen tuo “aikavakio” eli kuinka paljon enemmän he arvostavat hyödykettä nyt kuin tulevaisuudessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sylvesteri kirjoitti 1.10.2008 kello 13:36

    “Jotenkin kuitenkin tuntuu että tuo amerikkalainen systeemi on nyyhkytyksestä huolimatta parempi. ”

    Amerikkalainen systeemihän oikein suosii kuplia.

    Ota lainaa niin paljon kuin saat. Jos hinnat nousee myy -> $$$$. Jos hinnat laskee, kävele pois ja jätä talo pankille. Tuossa skenaariossa on hyvät mahkut isoihin voittoihin ja tappiokin on rajattu siihen alkupääomaan. Tuohan suorastaan houkuttelee keinottelemaan mahdollisimman suurella asunnolla ilman alkupääomaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Velaton kirjoitti 1.10.2008 kello 15:16

    Miten ihmisillä on sellainen käsitys – varsinkin tässä blogissa – että asunto tai talo on vain ja ainoastaan sijoituskohde, jonka arvoa tarkkaillaan kuin pörssikurssia.

    Tosielämässä asunto on ihmiselle koti, jossa ollaan siksi että halutaan olla, alueen asuntojen hintanoususta huolimatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. MJN kirjoitti 1.10.2008 kello 16:35

    “en voi ymmärtää logiikkaa siinäkään ajatuksessa, että jotain kannattaa ostaa, koska se arvo nousee. Silloin sen voi aikanaan myydä korkeammalla hinnalla, koska jonkun toisen kannattaa ostaa se, koska sen arvo nousee.”

    Taidat olla melko köyhä mies, ainakin tuloihin nähden, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Mikko H kirjoitti 1.10.2008 kello 18:16

    Jossain muualla netissä esitettiin semmoistakin, että osasyy romahduksen liikkeelle lähtemiseen on energian hinta. Monet näillä lainoilla ostetuista taloista on uusissa ‘ex-urbeissa’ (liekö suomeksi kaukio, jos suburb on lähiö) kaukana työpaikoista ja palveluista. Siis vielä kauempana kuin Yhdysvalloissa on tyypillistä. Noussut autoilun ja lämmittämisen hinta – rakennelmat kun eivät todellakaan ole mitään energiapihejä – katkaisi velallisten selän yhdessä alkuvaiheen jälkeen nousseiden lyhennyserien kanssa.

    Itse en usko, että polttoaineiden hinnoilla olisi ollut muuta kuin korkeintaan pieni liikkeelle sysäävä vaikutus. Romahdus olisi tullut joka tapauksessa, siinä määrin kestämätön velkatilanne oli.

    Osmon väittämää, että velalliset tiesivät mihin ryhtyivät, en ihan kaikilta osin niele. Velkaa syötettiin mm. maahanmuuttajille, jotka eivät välttämättä pystyneet selvittämään itselleen englanninkielisiä lainapapereita, ja remonttilainaa vanhoihin taloihin mm. liki syyntakeettomille vanhuksille, jotka eivät vielä häädön tullessakaan ymmärtäneet, mistä on kyse. Nämä tapaukset ovat vähemmistö, mutta ‘predatory lending’ ei ilmiönä ole Amerikassa uusi. Sitä on harrastettu myös taloudellisesti vakaampina aikoina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. T Aulukko kirjoitti 1.10.2008 kello 19:50

    Jenkkilässä aikoinaan tietokoneiden alkuvaiheessa saatiin niiden myyntiä lisättyä taulukkolaskentaohjelmaesimerkillä mikä laski autolainan lainan lyhennyksien määrän tietyllä lainamuodolla ja korolla. Esimerkki olisi varmaan soveltunut myös asuntolainan yhteyteen. Esimerkki ei kuitenkaan ottanut huomioon sitä, että lainan korkoprosentti saattaa muuttua kesken lainakauden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arho Toikka kirjoitti 1.10.2008 kello 22:05

    “Luoton myöntäneelle pankille asia ei ollut ongelma,koska nämä lainat oli paketoitu ja myyty eteenpäin”

    Juu. Lainanantajien ja myös lainanottajien toiminta saattoi olla moraalitonta ja joskus jopa petoksen tunnusmerkit täyttävää, mutta koko kuvion toteuttamiseen tarvittiin ostaja lainoille. Innokas ostaja löytyi, kun Fannie ja Freddie alkoivat 2004 poliittisen paineen alla ostamaan, niputtamaan ja myymään edelleen subprime-lainoja. http://online.wsj.com/article/SB122212948811465427.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 2.10.2008 kello 9:56

    http://www.economist.com/finance/displaystory.cfm?story_id=9587533

    Economistissa referoitiin taannoin tutkimusta (ks. yllä, vaatii tosin tilauksen), jonka mukaan korkeakorkoiset pikalainat köyhille nostivat näiden elintasoa keskimäärin ja vaikutus ulottui pitkälle sen yli, kun laina oli korkoineen maksettu takaisin. Syynä oli se, että köyhillä on yleensä hyvinkin tuottoisia sijoituskohteita elämässään, mutta pääomasta on pulaa.

    Esimerkiksi köyhällä voi olla vanha autonromu, jota ei ole ollut varaa korjata, mutta joka on välttämätön joidenkin keikkatöiden tekemiseen. Pikalaina voi mahdollistaa auton korjaamisen ja lisätä tuloja merkittävästi. Tällaisen investoinnin tuotto voi olla yksilölle monta sataa prosenttia, siinä 30 prosentin – tai vaikka 100 prosentin, ei väliä – korko on mitätön hinta.

    En ymmärrä, miksi korkeariskisiä lainoja ei pitäisi ollenkaan myöntää. Jos riskipreemio on oikein mitoitettu, niin transaktio hyödyttää mahdollisesti molempia. Eri asia on sitten se, että Suomessa näitä luottoja nostetaan kulutusta, ei investointeja varten. Asuntolainoissahan tuollaisista koroista ei puhuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Arho Toikka kirjoitti 2.10.2008 kello 12:25

    Yhdyn Tiedemiehen kommenttiin. Kaikista selviten tämä korkeakorkoisten pienlainojen hyöty tulee esille kehitysmaissa. Näiden mikroluottojen perusteella voidaan pohtia myös sosiaalisen luototuksen merkitystä. Taannoin meksikolainen sosiaalinen luotottaja siirtyi markkinahintaisiin korkoihin. Syynä oli se, että näin voidaan eniten auttaa köyhiä ryhmänä, kun yksittäisen lainanottajan hyöty lainasta on silti roimasti isompi kuin korot, ja tuotot voidaan taas lainata seuraaville. Tämä siis koskien korkotasoa – neuvonta ja muu tuki voi olla hyvin järjestettynä oikein järkevää.

    Sosiaalinen asuntolainaluototus tuskin on järkevää millään järjestelyllä. Vuokralla asuminen ei ole niin huono asia kuin usein esitetään, ja asunnon omistamisen tukeminen siten, että ei-tarkoitetut vaikutukset eivät ole suurempia kuin hyödyt on varmaan melkein mahdotonta. Case in point: koko meneillään oleva talouskriisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tcrown kirjoitti 2.10.2008 kello 12:55

    Tiedemies, noiden mikrolainojen autuaallisuus on kyllä kaikkea muuta kuin kritiikittömästi osoitettu. (ks. vaikka Thomas Dichter: What’s wrong with microfinance)

    Joitakin ongelmia:

    -Tyypillisesti köyhät elävät korkean riskin ympäristössä. Tällöin velkavivun mukanaan tuoma lisäriski ei mitenkään välttämättä paranna tilannetta, tai ainakaan köyhät eivät välttämättä tuota riskiä vapaaehtoisesti halua.

    -Mikrolainoista ei ole helppoa tietä ylöspäin isompiin lainoihin, joten lainanottajat jämähtävät pieneen torikaupankäyntiin sen sijaan, että pystyisivät parantamaan elintasoaan merkittävästi koulutuksen tai isompien investointien myötä (Esimerkkinä muistaakseni on mainittu Bosnia-Hertzegovina, joka 90-luvulla oli itäblokin jäljiltä teollistunutta aluetta, yritettiin saada toipumaan mikrolainaohjelmilla. Lopputuloksena lähes kaiken teollisuuden karkaaminen lueelta)

    -Mikrolainat ovat sosiaalisesti aika haastavasti toteutettu. Vai miltä tuntuisi jos joutuisit lainaa saadaksesi keräämään kymmenen kaveria, jotka kaikki takaavat toisensa ristiin?

    Todellisuudessa maailman köyhien parissa olisi enemmän tarvetta vakuutus- ja säästämispalveluille. Nuo vain ovat vaikeampia myydä länsimalselle hyväntekijälle. Usealle ajatus siitä, että ottaisi vakuutusmaksua köyhältä afrikkalaiselta kuulostaa paljon vaikeammalta, kuin lainan antaminen sille afrikkalaiselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arho Toikka kirjoitti 2.10.2008 kello 14:51

    Mikrolainoissakin on ongelmia – voidaan hyvin miettiä oliko idea nyt ihan nobelin arvoinen, mutta on se ongelmineenkin ainakin niin hyvä, että korkeiden korkojen lainojen kieltäminen olisi köyhiltä pois. Varsinkin vähiten kehittyneissä maissa luotettavat rahayksiköt ja peruspankkipalvelut pitäisi kuitenkin saada myös toimimaan. Hyväntekeväisyyteen lahjoittavan kannalta näihin ei oikein tunnu olevan yhtä helppoja ratkaisuja kuin mikrolainoihin.

    Otsikosta nyt tietysti eksyttiin jo aika kauas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 2.10.2008 kello 15:23

    Tcrown; ainoa kohta noista esittämistäsi, jolla on jotain tekemistä asian kanssa on tuo velkavipu-argumentti. Toki velkavipu lisää riskiä, mutta keskimäärin velkaa ottaneet ovat pärjänneet paremmin kuin ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta tätä velkaa saada.

    On jotenkin nurinkurista vastustaa järjestelyä, joka mahdollistaa siirtymisen omavaraistaloudesta tai kerjäläisyydestä torikauppiaaksi sillä perusteella, että torikauppiaasta etenemiseen ei ole keinoja. Elintaso nousee joka tapauksessa verrattuna vaihtoehtoon.

    Credit on suomeksi myös luottamus. Näiden järjestelyjen ideana on juuri se, että voidaan luoda luottamusta. Luottamus- ja pääomapula on ehkä pahin yksittäinen kasvun este monissa köyhissä maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Traveller kirjoitti 2.10.2008 kello 18:19

    Syynä oli se, että köyhillä on yleensä hyvinkin tuottoisia sijoituskohteita elämässään, mutta pääomasta on pulaa.

    Just juu kyllä.. Vaikia vaan köyhien valita mihen kalliskorkoiset pikavipit investoi vipuisasti vetämään 😀 Tässäkään teoria käytäntö ei vain taida oikein kohdata. Jos puhutaan USA:n tai EU alueen köyhistä niin he si_oittavat välittömästi hallintaansa saaman rahan: viinaan, huumeisiin, savukkeisiin, eniten mainostettuun kolajuomaan tai mihin tahansa nopeasti mielihyvää tuottavaan aineeseen TAI sitten he pelaavat sen jollain tavalla, työntävät johonkin pölöille tehtyyn automaattiin tai vaikka verkostomarkkinoinnin aloituspakkaukseen TAI sitten he parantavat omaa elämänlaatuaan pidemmän tähtäimen investoinnilla esim. tauluteevee, uusi kännykkä tai OHO lehden määräaikaistilaus, riipuen pelimerkkien määrästä.

    Oikein lyhyesti: köyhät ovat köyhiä koska he aina lykkäävät rahansa johonkin typerään heti kun he sitä jostain saavat. Jos he kykenevät tekemään oikeita valintoja ja toimimaan pitkäjäänteisesti he eivät ole vähän myöhemmin enää olekaan niin köyhiä koska he ostavat esimerkiksi bussilipun ja sitten vähän myöhemmin korjaavat autonsa käteisellä maksamatta noille inhoille koronkiskureille centtiäkään.. Yleisesti ottaen tätä törsäämisen ja väärien valintojen siis köyhyyden kierrettä ei pystytä katkaisemaan millään punavihreällä kaikille lisää rahaa 5 % – politiikalla. Hämmästyksekseni olen ollut huomaavinani että esim. Osmo ymmärtää tämän asian..

    Vielä korostan että tämä ei tietenkään päde 3. maailman köyhiin enkä myöskään tunne aivan kaikkia väliinputoojaryhmiä etenkään USA:sta ym.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. tpyyluoma kirjoitti 2.10.2008 kello 18:41

    Tiedemies, muistaakseni luin tuon artikkelin aikoinaan ja etupäässä nyökkäilin… Mutta lyhyesti, ensinnäkin korkeakorkoinen luottokin voi olla järkevä jos se on investointi. Tuo autoesimerkki on tosin huono, sitä autoa voisi sitten käyttää vakuutena jolloin työttömällekin laina pitäisi hoitua jotenkin järkevin ehdoin. Mutta ajatellaan että se on joku immateriaalinen investointi vaikka omaan terveyteen tai osaamiseen, joka tosin pitäisi jenkeissäkin hoitua yhteiskunnan tuella, mutta kuitenkin.

    Toiseksi, varsinainen kysymys on että jos rahan lainaaminen pienituloisille ja luottokelvottomille on niin hyvä asia sekä yksilön että yhteiskunnan kannalta korkeillakin koroilla, niin eikö niitä lainoja kannattaisi subventoida, jolloin korko olisi pienempi eli niitä otettaisiin enemmän? Eli tässä sekoitetaan kaksi asiaa, riistoa lähestyvät ehdot ja lainojen hyödyllisyys yleensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.10.2008 kello 19:26

    Tiedemies voi olla oikeassa osasta korkeakorkoisia pienlainoja. Suomessa nämä tuhannen prosentin vuosikorolla kulkevat pikavipit ovat kaikkea muuta kuin kannattavia. Nehän voi saada tekstiviestillä vaikka keskellä yötä. Yleensä investointikohde tuohon aikaan vuorokaudesta on ns. “real liquid asset”, joka voi nostaa hakijan utiliteettia hetkeksi suurestikin, mutta vaikutus on haihtunut paljon ennen kuin lainanmaksuaika koittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 2.10.2008 kello 20:30

    En ala tähän koko kirjaa tiivistämään (ellet halua kirjaa ostaa, mutta haluat vilkaista, niin pääkaupunkiseudulta saat sen lainaan osoitteesta tcrown at luukku piste com), mutta ongelma on, että suurin osa lainoista ei mene kerjäläisten nostamiseksi torikauppiaaksi, vaan torikauppiaan kulutushyödykkeen ostoon. Mikä maksetun korkean koron vuoksi luonnollisesti pidemmällä aikavälillä laskee torikauppiaan elintasoa.

    Siis kyllä, teoriassa mikrolaina mahdollistaa kerjäläisen nousun torikauppiaaksi, mutta käytännössä se ei sitä yleensä sitä tee. Enkä vastusta mikroluottoja, vaan väitän, että ne eivät ole niin hyödyllisiä kuin yleensä uskotaan, ja että säästämispalvelut ja vakuutuspalvelut olisivat selvästi tarpeellisempia kuin mikrolainat. (säästäminen ja vakuuttaminen muuten vaativat/luovat sitä mainitsemaasi luottoa selvästi enemmän kuin se, että joku länsimaalainen “hyvän”tekeväisyysorganisaatio tulee tunkemaan käteistä taskuun hirveällä korolla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi Björk kirjoitti 2.10.2008 kello 21:50

    tpyyluoma: Miks yhteiskunnan pitäs mennä sotkeutumaan. Eihän mikä tahansa määrä luottoja tietenkään ole hyvä asia, eli ei mikroluottokaan ole sen saajasta ja antajasta riippumatta hyvä. Kun vaihtokauppa on vapaaehtoinen, niin silloin se hyödyttää molempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 2.10.2008 kello 22:18

    Tiedemies: Se on vissiin tämä paperi? Credit Elasticities in Less Developed Countries: Implications for Microfinance (June 2008) American Economic Review, 98(3), pp. 1040–68, joint with Jonathan Zinman.

    tcrown: kiistät siis tämän paperin, joka osoittaa, että mikrolaina nimen omaan käytännössä parantaa lainan ottajan asemaa? Onko sulla jotain infoo miks tuo sinun kirja olis parempi? Tiedemies kritisoi sinun pointteja ansiokkaasti, joten jotta sinun mielipiteen vois hyväksyä niin tähän kritiikkiin pitäs pystyä vastaamaan muutenkin kuin sanomalla, että lukekaa kirja…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tcrown kirjoitti 3.10.2008 kello 7:46

    En ole kiistänyt, etteikö mikrolaina voisi käytännössä parantaa lainanottajan asemaa.

    Artturi, ainakaan siinä paperissa, jonka tuolla nimellä löysin googlesta ei abstractissa väitetty paperin tuollaista osoittavan. Jos tuollainen osoitus sieltä löytyy, niin varmaan voit ohjata minut tarkempaan kohtaan. En jaksa koko paperia kahlata läpi jos edes abstractista ei mainintaa asiasta löydy.

    Lähtökohtaisesti erilaisten kehitysaputoimenpiteiden vaikutusten arviointi on erittäin vaikeaa. Datan kerääminen on vaikeaa ja epätarkkaa, vertailudata ryhmän aiemmasta taloudellisesta tilanteesta on usein lähes olematonta, vertailuryhmien luominen ja seuraaminen on vaikeaa.

    Lisäksi pitää muistaa lähdekritiikki. Ihmiset, jotka tutkivat mikrolainoja, tekevät yleensä uraa mikrolainojen parissa. Jos palkkasi, maineesi ja kunniasi on kiinni mikrolainojen menestyksestä, niin eikö sinulla ole kohtuullinen insentiivi julkaista positiivisia tuloksia?

    Ja jos se mikrolaina olisi se graalin malja köyhien nostamisessa kukoistukseen mikä usein annetaan ymmärtää, niin miksi Bangladesh, jossa on ollut jo 30 vuotta suhteellisen laajaa mikrolainatoimintaa on edelleen yksi maailman köyhimmistä maista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 3.10.2008 kello 8:34

    “Onko sulla jotain infoo miks tuo sinun kirja olis parempi? Tiedemies kritisoi sinun pointteja ansiokkaasti, joten jotta sinun mielipiteen vois hyväksyä niin tähän kritiikkiin pitäs pystyä vastaamaan muutenkin kuin sanomalla, että lukekaa kirja…”

    Näihin piti tietsti vielä vastata. Kirja oli lähdeviite joillekin väitteilleni (esim. että mikrolaina on usein kulutusluotto eikä sijoitusluotto). Teidän lähdeviitteenne ovat toistaiseksi olleet economistin artikkeli johon en pääse käsiksi ja artikkeli, jonka abstractissa ei lue mitä annat ymärtää.

    tiedemiehellä oli kolme kritiikkiä/väitettä:

    -keskimäärin velkaa ottaneet ovat pärjänneet paremmin kuin ne, joilla ei ole ollut mahdollisuutta tätä velkaa saada. Tälle ei ole muuta perustetta kuin Tiedemiehen sana, joten miten voin argumentoida tätä vastaan? Varmasti on ihmisiä, jotka ovat päässeet uuden elämän alkuun kun ovat saaneet ostettua ompelukoneen mikrolainalla, ja aivan yhtä varmasti on ihmisiä, jotka velkavipu on vienyt perikatoon. En ole nähnyt tutkimuksia, jotka osoittaisivat mikrolainojen haitallisuuden, mutta toiseenkin suuntaan olevat tutkimukset ovat metodologialtaan usein kyseenalaisia. Olen erittäin kiinnostunut tutustumaan uskottaviin tutkimuksiin mikrolainojen vaikutuksista.

    -Toiseksi tiedemies väitti minun vastustaneen mikrolainoja, jota en ole tehnyt. Itseasiassa uskon, että tiedemiehen ensimmäinen väite voi pitää paikkansa. Ei ehkä välttämättä lainojen vuoksi, vaan mahdollisesti myös sen takia, että lainaavat instituutiot usein pyrkivät parantamaan oloja muutenkin kuin lainaamalla rahaa. Kausaliteetti on iso kysymys, enkä ole nähnyt tutkimusta, joka uskottavasti osoittaisi kausaliteetin menevän juuri niin päin, että velkaa ottamalla maailma paranee. Ja sanoin, että enemmän hyötyä olisi säästämisestä ja vakuutuksesta kuin lainoista.

    -Viimeinen väite oli, että mikrolainat kasvattavat yhteisön luottamusta. tähän vastaukseni oli, että säästäminen ja vakuuttaminen ovat tähän parempia työkaluja kuin lainaaminen.

    Minun mielestäni en siis vastannut kritiikkiin käskemällä lukemaan kirjan. Päinvastoin, minullepäin tulleet argumentit ovat olleet käytännössä ilman viitteitä heitettyjä yleisiä mielikuvia mikrolainoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tiedemies kirjoitti 3.10.2008 kello 8:39

    Ehkä tässä on vähän mennyt puurot ja vellit sekaisin.

    En siis missään nimessä ole sitä mieltä, että jotkin tekstiviesti-pikavipit olisivat hyviä rahoitustuotteita. Enkä usko, että juopuneet ihmiset ajattelevat yleensä kello 02 aamuyöstä kovin rationaalisesti. Mutta ajatus, että kaikki luotonanto, jossa korko on yli X prosenttia olisi automaattisesti riistoa tai tehotonta, ei kestä vettä.

    Minusta argumentit ovat olleet peräti täysin ristiriitaisia, tyyliin ensin kirotaan luottoja, joita myönnetään liian helposti ja sitten samoja luottoja haukutaan siitä, että niitä tarvitsevat eivät saa liian tiukkojen ehtojen vuoksi.

    Kun kirjoitin aiemmin, tarkoitin lainoitusta lähinnä abstraktisti ja minusta väite, että korkea korko tekee lainasta aina automaattisesti kiskontaa, on typerä. Lainasopimukseen kuuluu aina luottotappion mahdollisuus. Täällä on sellainen ajatus, ettei kiskuri koskaan kärsi luottotappioita ja että se vain riistää köyhältä kauheat prosentit. Jos se olisi näin helppoa, niin kilpailijat lainaisivat takuulla muutaman “pointsin” halvemmalla.

    Minusta lainanannossa on hyvä tehdä molemminpuolinen tarkastelu ja analyysi lainantarpeesta ja sijoituksen hyödyllisyydestä, siis sekä lainanantajan että ottajan näkökulmasta. Se, että jotkut lainoittajat eivät tätä edellytä, vaan ottavat vain vähän isompaa korkoa, on toki ongelma, mutta jos ei luita katkota ja itketä luottotappioiden sattuessa valtiota apuun, niin kaikin mokomin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi Björk kirjoitti 3.10.2008 kello 8:42

    tcrown: Luitko sinä tuon Tiedemiehen linkin!?!? Minä kysyin siltä, viitataanko tuossa Economistin artikkelissa tuohon paperiin. (Jos Tiedemies olis vaikka sattunut sen tietämään…)

    “Siis kyllä, teoriassa mikrolaina mahdollistaa kerjäläisen nousun torikauppiaaksi, mutta käytännössä se ei sitä yleensä sitä tee.”

    “En ole kiistänyt, etteikö mikrolaina voisi käytännössä parantaa lainanottajan asemaa.”

    mitä helv…!?!?!?

    Tuossa Economistin artikkelissa kuvataan miten data kerättiin ja miten kontrolloitiin. Kirjoittajan motiiveista minulla eikä sinulla ole mitään tietoa, joten suosittelen, että kritisoit metodia etkä kirjoittajaa.

    Entä jos Bangladesh onkin köyhä ihan muusta syystä? Entä jos ilman mikrolainoja se olis vielä huomattavasti köyhempi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 3.10.2008 kello 8:51

    http://research.yale.edu/karlan/downloads/Karlan&Zinman_ExpandingCreditAccess_jan2008.pdf

    tuossa on ilmeisesti se oikea paperi, mistä tuo Economistin juttu on kirjoitettu. Tämä on vasta korjattu ja uudelleen lähetetty Review of Financial Studiesiin, joten tätä ei oo varmaan vertaisarvioitu mitenkään kattavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tcrown kirjoitti 3.10.2008 kello 11:58

    En lukenut kun en ole economistin tilaaja niin en pääse artikkeliin käsiksi.
    Nyt kun ilmeisesti sain arikkelin niin luen ja kommentoin sitä myöhemmin viikonlopun aikana. Abstractin perusteella näyttää lupaavalta.

    “mitä helv…!?!?!?”

    On kaksi täysin eri asiaa onko olemassa tapauksia, jotka ovat hyötyneet mikrolainoista ja ovatko mikrolainasysteemit edesauttaneet yhteisön taloudellista kehitystä yleensä. Ensimmäinen on täysin selvää, toinen on ainakin ollut kyseenalaisempaa.

    “Entä jos Bangladesh onkin köyhä ihan muusta syystä? Entä jos ilman mikrolainoja se olis vielä huomattavasti köyhempi?”

    Hyviä kysymyksiä. Onko sinulla vastauksia? Minä en ole väittänyt mitään muuta kuin että mikrolainojen vaiktukset eivät ole niin itsestään selviä kuin yleensä uskotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 3.10.2008 kello 12:22

    Yllä mainittu (A.B.) paperi ainakin näyttäisi olevan se, mistä Economistissa puhuttiin (kummassakin oli kyse Etelä-Afrikasta). Autoesimerkki oli itseasiassa peräisin (tai muunneltu, alkuperäisen yksityiskohtia en muista) juuri siitä Economistin jutusta.

    Mutta siis: ymmärsit varmaan luottamus-argumentin väärin. Ensiksikin, lainaa ei voi olla, jos ei ole säästöä. Siis jonkun pitää säästää, että voi lainata – tämä lienee itsestäänselvyys. On totta, että paikallisesti luottamusta voi syntyä vain, jos edes osa lainasta on rahoitettu paikallisten säästöillä.

    Sivuutan tässä nyt sen, että lainoista merkittävä osa laitetaan kulutukseen, en väitä, ettei se ole joskus tai jopa usein ongelma.

    Paikallisten ei kuitenkaan kannata vakuuttaa tai säästää omilla rahoillaan, jos pääomasta on pulaa. Jos pääsee käsiksi ulkopuoliseen pääomaan korolla, joka alittaa paikallisten investointien riskikorjatun tuoton reilusti, ei omia säästöjään kannata lainata eteenpäin, vaan investoida kaikki omat rahat ja ottaa vielä päälle lainaa sen, mitä pystyy.

    Se, mistä luulen ongelmien johtuvan, on luottamuksen puute, eli se, että riskit ovat (tai ne ainakin koetaan) niin suuriksi, että investointeja ei tehdä. Luottamuksen lisääntyminen ei ole itsestäänselvästi asia, joka voi syntyä jostain tietyistä transaktioista. Myös säästäminen vaatii luottamusta; kukaan ei säästä, jos ei voi luottaa saavansa säästöilleen jotain tuottoa. Joku lehmä omavaraistalouden tarpeisiin voi hyvin olla köyhissä maissa paras sijoituskohde suhteessa koettuun riskiin. Jos luottamus on keskiössä, ei ole mitään ilmeistä tapaa lisätä luottamusta.

    Tähän liittyy myös se, että jos paikallinen ajattelu ja suhde säästämiseen on lyhynäköistä (= korkea reaalikorko), niin paikalliset lainaajat tulisivat todennäköisesti pelkistä omista säästöistään lainatessaan tai vakuuttaessaan vaatineeksi paljon korkeampaa korkoa kuin (ainakin osin) ulkopuolisesti rahoitettu lainaus.

    Ja luottamus on kuitenkin itseään ruokkiva prosessi. Jos jotkut tekevät (onnistuneita) investointeja, niin se lisää uskoa siihen, että niitä voi turvallisesti tehdä. Ja koska on evidenssiä siitä, että tiettyjen ehtojen vallitessa marginaalinen lainanannon lisääminen lisää onnistuneita investointeja niin, että keskimäärin saadaan nettohyöty, niin lainanantoa kannattaa lisätä, kunhan ne ehdot täyttyvät.

    Itse en ole mikään mikrolainafani, enkä usko niiden tekevän kaikkea maagisesti hyväksi köyhille. En kuitenkaan usko, että rahahanojen tukkiminen tekee muuta kuin haittaa. Nämä “pikavipillä heroiinia suoneen”- jutut, joita täälläkin viljellään, ovat kyllä aika lailla eri maailmasta kuin se, mistä minä tässä puhun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Arho Toikka kirjoitti 3.10.2008 kello 14:06

    Nyt puhutaan taas toisten ohi kuin blogikommenteissa ikään.

    Dichterin argumentti siitä, että mikrolainojen vaikutus tuskin on niin iso kuin kuvitellaan, on mielestäni vakuuttava. Samoin Dichterin argumentit peruspankkitoimintojen isommasta vaikutuksesta. Samoin on Karlan&Zinmanin argumentti (joka referoitiin Economistissa, johon viitattiin jo paljon ennen kuin tcrown valitti, että muita perusteita ei ole kuin Tiedemiehen sana) siitä, että mikrolainoilla on positiivinen vaikutus ottajien elämässä, vaikka ne olisivat kulutusluottojakin.

    Dichterin argumentti siitä, että länsimaissakaan mikrolainoilla ei ollut historiallisesti merkitystä on minusta heikompi.

    Käsittääkseni kaikki ovat sitä mieltä, että mikrolainat kehitysmaissa ovat köyhille positiivinen, vaikkei täydellinen asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 3.10.2008 kello 21:34

    Lukaisin tuon artikkelin läpi. Siinä on pystytty ratkaisemaan useita ongelmia mikrolainojen vaikutusten tutkimisessa, mutta pari kysymystä jäi. Artikkelin mukaan selvästi suurin käyttökohde lainoille oli muiden lainojen maksu. Lienee turvallista olettaa, että tyypillisesti nämä muut lainat ovat kalliimpia, muutenhan niitä ei olisi järkeä maksaa. Nyt siis ilmeisesti kontrolliryhmä maksaa edelleen korkeita korkoja kun tutkittavat maksavat vähemmän korkoja. Kuulostaisi melko kummalliselta, jos kontrolliryhmällä menisi yhtä hyvin. En ainakaan huomannut, että tämä ongelma olisi käsitelty. Päinvastoin kirjoittajat totesivat, että vaikutukset ovat todennäköisesti yliarvioitu, koska ihmisillä on taipumus olla kertomatta (kalliista)epävirallisista lainoista.

    Toinen (ehkä sivuseikka) on, että tämä(kään) ei varsinaisesti koskenut niitä kaikkein köyhimpiä, vaan esim. työpaikka oli edellytys lainalle.

    “Paikallisten ei kuitenkaan kannata vakuuttaa tai säästää omilla rahoillaan, jos pääomasta on pulaa. Jos pääsee käsiksi ulkopuoliseen pääomaan korolla, joka alittaa paikallisten investointien riskikorjatun tuoton reilusti, ei omia säästöjään kannata lainata eteenpäin, vaan investoida kaikki omat rahat ja ottaa vielä päälle lainaa sen, mitä pystyy.”

    Tässä on nyt jotain hassua. Tarkoitatko säästämisellä kirjaimellisesti setelien laittamista patjaan? Jos niitä säästämispalveluita on tarjolla, niin omat säästöt lähes määritelmänomaisesti menevät investointeihin?

    “Dichterin argumentti siitä, että länsimaissakaan mikrolainoilla ei ollut historiallisesti merkitystä on minusta heikompi.”

    Minä kun olen elänyt luulossa, että tavallisten ihmisten lainat merkittävässä määrin ovat vasta viime vuosisadan tuotoksia. Aiemmin laina oli ennemmin poikkeus kuin sääntö. voin tietysti olla väärässä, kun tämä on vain epämääräinen mielikuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Arho Toikka kirjoitti 5.10.2008 kello 23:52

    “Minä kun olen elänyt luulossa, että tavallisten ihmisten lainat merkittävässä määrin ovat vasta viime vuosisadan tuotoksia. Aiemmin laina oli ennemmin poikkeus kuin sääntö.”

    Juu, kirjoitin ajatukseni tuossa huonosti. Lainoja ei tosiaan ollut olemassa. Argumentti mikrolainojen puolesta on se, että mikrolainat auttavat köyhiä rikastumaan, ei se, että ainoastaan mikrolainat auttavat köyhiä rikastumaan. Jos Dichter haluaisi historiallisella esimerkillä ottaa tähän kantaa, niin pitäisi etsiä tilanne, jossa mikrolainoja on ollut, eikä ole auttanut. Nyt emme tiedä kuinka nopeasti eurooppalaisten elintaso olisi noussut jos lainoja olisikin ollut.

    Olen siis edelleen samaa mieltä siitä, että luotettavat rahayksiköt ja säästämismahdollisuudet olisivat vielä tärkeämpiä kuin mikrolainat, mutta esimerkiksi yksityinen hyväntekeväisyysjärjestö joutuisi niitä tukiessaan huonoa hallintokoneistoa vastaan, mikä on paljon vaikeampaa kuin lainoitus.

    “En siis missään nimessä ole sitä mieltä, että jotkin tekstiviesti-pikavipit olisivat hyviä rahoitustuotteita. Enkä usko, että juopuneet ihmiset ajattelevat yleensä kello 02 aamuyöstä kovin rationaalisesti.”
    “Nämä “pikavipillä heroiinia suoneen”- jutut, joita täälläkin viljellään, ovat kyllä aika lailla eri maailmasta kuin se, mistä minä tässä puhun.”

    No, myönnetään että ovat, mutta välillä samaa retoriikkaa tulee kuitenkin läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. tcrown kirjoitti 6.10.2008 kello 9:29

    “Jos Dichter haluaisi historiallisella esimerkillä ottaa tähän kantaa, niin pitäisi etsiä tilanne, jossa mikrolainoja on ollut, eikä ole auttanut.”

    Bosniassa mikrolainat olivat ymärtääkseni erittäin tärkeässä asemassa kun yritettiin saada maan talous kuntoon 90-luvulla. Seuraavassa yksi näkemys tämän pidempiaikaisista vaikutuksista.

    http://www.cipe.org/pdf/publications/fs/esi.pdf

    “Now that the reconstruction era is drawing to an end, the real story has become clear. Bosnia is going through a process of de-industrialization on a devastating scale. From the large industrial centers like Tuzla and Zenica to smaller or medium-sized towns like Novi Travnik, Capljina and Modrica, we have found the same story: 70 to 80 percent of the old industrial jobs have already disappeared, and many of the remaining enterprises are unlikely to survive. The new private sector is dominated by micro-enterprises in trade and basic services, generating very little employment. Bosnia seems to be developing backwards: where once it manufactured jet aircraft, it now exports aluminium; where once it exported furniture and finished wood products, it now sells only raw timber. Outside the larger cities, many Bosnians are abandoning the towns and returning to the land their families left a generation ago. Forced out of the formal economy, they scrape together a living through some combination of casual labor, informal trade and subsistence agriculture.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Arho Toikka kirjoitti 6.10.2008 kello 12:35

    Tuota.. ei tuossa dokumentissa edes mainita mikrolainoja, vaan annetaan teollisuuden romahdukselle ihan muut syyt (teollisuus oli lähinnä Jugoslavian byrokraattista aseteollisuutta)? Bosniassa mikrolainat tosiaan olivat selvästi isommassa roolissa kuin muissa Balkanin jälleenrakennusmaissa, mikä tekee siitä mielenkiintoisen vertailun kohteen. En nyt kovin syvällisesti tutustunut, mutta esimerkiksi täällä http://www3.interscience.wiley.com/journal/107641985/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    kirjoitetaan seuraavasti
    “This paper claims that micro-enterprise credit in BiH stimulated household reconstruction as it provided an efficient and long lasting coping mechanism for households after the war. For most clients micro-enterprise credit helped at least to sustain their household self-employment activities. Income generated from micro-enterprises was perceived during the research as the most efficient coping mechanism among households affected by conflict so as to fill some of their most important needs over the reconstruction period. […] A thorough analysis of household needs informs that in BiH there was a significant need for other credit and business development services.”

    Eli mikrolainat olivat hyvä juttu, mutta muut palvelut olisivat tärkeitä. Sitten pitäisi arvioida kuinka voimakkaasti mikrolainojen tarjoaminen syrjäyttää muita palveluita.

    Kävin muuten kesällä Bosnia-Hertsegovinassa. Kaunis maa, mutta kyllä sodan arvet ovat vielä aika pahasti näkyvissä. Pelkäänpä, että etniset konfliktit nousevat vielä pintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tcrown kirjoitti 6.10.2008 kello 15:14

    Ei mainittu ei, mutta siinä kerrottiin mitä tapahtui maassa, jossa yritettiin käyttää mikrolainoja suuressa määrin.

    Eli tuolla(kaan) mikrolaina ei ole ollut se taikasauva, jolla talous olisi noussut kukoistukseen. Jotta voisin uskoa, että mikrolainat olisivat pidemmällä aikavälillä hyvä asia, niin mielestäni ei ole kohtuutonta odottaa edes yhtä esimerkkiä, missä laaja mikrolainoitus ja talouden nousu länsimaiselle tasolle olisi tapahtunut samoihin aikoihin.

    Laitetaan vielä loppuun kahden maan talouskehityksen vertailu, Etelä-Korea ja Bangladesh. Ensimmäinen on harrastanut vahvasti protektionistista politiikkaa pitkään sotien jälkeen jä jälkimmäisessä on yksi laajimalle levinneistä mikrolainoitusmarkkinoista.

    Etelä-Korea:
    1950: 876
    1973: 2 840
    Viimeisin tieto: 25 000 USD

    Bangladesh:

    1950: 551 USD
    1973: 478 USD
    Viimeisin tieto:336.87 USD

    Anekdoottejahan nämä tietysti ovat. Mutta jos niitä anekdootteja alkaa olemaan enemmän, niin ehkä teoriaa pitäisi tarkastella uudestaan.

    (Nationmaster ja cia factbook)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Arho Toikka kirjoitti 7.10.2008 kello 12:34

    “Jotta voisin uskoa, että mikrolainat olisivat pidemmällä aikavälillä hyvä asia, niin mielestäni ei ole kohtuutonta odottaa edes yhtä esimerkkiä, missä laaja mikrolainoitus ja talouden nousu länsimaiselle tasolle olisi tapahtunut samoihin aikoihin.”

    No kyllä se itse asiassa on kohtuutonta. Maalin asettelu on typerä: jos on mahdollista katsoa mikrolainojen vaikutuksia mikrotasolla, niiden ottajien elämässä, miksi ihmeessä tarkastelu kannattaisi tehdä valtion talouden tasolla? Valtiontalouteen vaikuttavat muutkin asiat.

    Ajallisesti kysymys on myös typerä. Modernin mikrolainoituksen kehittämisen jälkeen länsimaiselle tasolle on noussut kourallinen kehittyviä talouksia Välimereltä ja Itä-Aasiasta. Mikrolainoilla ei olisi ollut aikaakaan kehittää talouksia länsimaiselle tasolle.

    Wikipedian microfinance-sivu sanoo seuraavaa “Some proponents of microfinance have asserted, without offering credible evidence, that microfinance has the power to single-handedly defeat poverty.[dubious – discuss]”. Wikipediaankaan ei siis löydy linkkiä niihin jotka näin ovat väittäneet – eikä taida näitä väittäjiä löytyä tästäkään keskustelusta.

    Sen sijaan väite siitä, että mikrolainoilla ja laajemmin mikrofinanssilla olisi positiivisia vaikutuksia niitä ottavien köyhien henkilöiden elämässä on tehty monesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 7.10.2008 kello 14:13

    tcrown: Arho on tosiaankin oikeassa. Miten voit edes vängätä vastaan, jos kerta hyväksyt, että mikrolainoilla on positiivisia vaikutuksia niitä ottavien ihmisten elämässä. Mille mekanismilla tämä positiivinen vaikutus jotenkin kääntyisi negatiiviseksi, kun tarkastelujoukko on riittävän suuri tai aikajänne riittävän pitkä?

    Nuo sinun “anekdoottitodisteet” on TÄYSIN asian vierestä. Vähän sama, kun sanoisi, että joo kommunismi on varmasti paljon parempi järjestelmä kuin kapitalismi, koska Itä-Saksa oli rikkaampi valtio kuin xxxxxxx.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 8.10.2008 kello 12:33

    Tämä taitaa kiertää samaa rataa ja näkemyserot ovat kuitenkin sen verran pieniä, että jollei kovin merkittäviä uusia argumentteja tule, niin tämä saa jäädä tällä erää viimeiseksi kommentikseni tähän keskusteluun.

    “No kyllä se itse asiassa on kohtuutonta. Maalin asettelu on typerä: jos on mahdollista katsoa mikrolainojen vaikutuksia mikrotasolla, niiden ottajien elämässä, miksi ihmeessä tarkastelu kannattaisi tehdä valtion talouden tasolla? Valtiontalouteen vaikuttavat muutkin asiat.”

    Vaikkapa siksi, että mikrolainojen väitetään olevan tärkeä työkalu laajamittaisessa köyhyyden poistamisessa. Yhtä lailla voidaan argumentoida, että mikä tahansa kehitysapu parantaa yksittäisen ihmisen asemaa, joten on turha miettiä auttaako kehitysapu laajemmassa mittakaavassa. (Kehitysapuun muuten pätee sama kuin mikrolainoihin. Miljardeja toisensa perään on kaadettu kehitysapuun viimeisten vuosikymmenien aikana ilman minkäänlaisia merkittäviä tuloksia.)

    “Ajallisesti kysymys on myös typerä. Modernin mikrolainoituksen kehittämisen jälkeen länsimaiselle tasolle on noussut kourallinen kehittyviä talouksia Välimereltä ja Itä-Aasiasta. Mikrolainoilla ei olisi ollut aikaakaan kehittää talouksia länsimaiselle tasolle.”

    Samassa ajassa kuitenkin Etelä-Korea on onnistunut kymmenkertaistamaan BKT:nsä?

    “Wikipediaankaan ei siis löydy linkkiä niihin jotka näin ovat väittäneet – eikä taida näitä väittäjiä löytyä tästäkään keskustelusta. ”

    Voi olla, että kukaan ei ole väittänyt mikrolainoja riittäväksi ehdoksi, mutta välttämättömäksi ehdoksi esim. Nobel-palkintokomitea:

    http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2006/press.html

    “Yunus’s long-term vision is to eliminate poverty in the world. That vision can not be realised by means of micro-credit alone. But Muhammad Yunus and Grameen Bank have shown that, in the continuing efforts to achieve it, micro-credit must play a major part.”

    “Vähän sama, kun sanoisi, että joo kommunismi on varmasti paljon parempi järjestelmä kuin kapitalismi, koska Itä-Saksa oli rikkaampi valtio kuin xxxxxxx.”

    Siinä on se ero, että keksin monta tapausta, jossa Itä-saksa oli köyhempi kuin kapitalistisempi maa. En keksi yhtään tapausta, jossa laaja mikroluototus olisi edeltänyt laajaa talousnousua.

    Minun mielestäni taas tuntuu, että te yritätte kovasti sanoa, että vaikka kommunismi ei vielä ole missään tuottanut hyviä laajoja tuloksia, niin koska se kuitenkin joillekin ihmisille on tuottanut hyviä tuloksia, niin pitäisi vain harjoittaa enemmän kommunismia jotta kommmunismin vaikutukset pääsisivät laajemmalle.

    Vielä loppukevennys. Väitetään, että köyhillä on erittäin tuottoisia sijoituskohteita, joiden veloista voidaan maksaa kymmenien prosenttien korkoa. Jos leikitään, että pääoman tuotto tuolloin olisi vaikka 100%, niin sen ensimmäisen bangladeshilaisen mikroluottoasiakkaan, joka lainasi 100 dollaria 30 vuotta sitten pitäisi sitten nykyään hallinnoida n. 54 Miljardin dollarin varallisuutta…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Artturi Björk kirjoitti 8.10.2008 kello 13:02

    Näissä mikrolainoissahan on se ero kehitysapuun, että niissä sekä antaja, että ottaja hyötyvät toisin kuin kehitysavussa. Sama on kommunismin kanssa. Tottakai ryöstäjä näkee oman varallisuutensa kasvavan, mutta jos ryöstön “ulkoisvaikutukset” otetaan huomioon nähdäänkin, että se on parhaimmillaankin nollasummapeliä.

    Markkinat eroavat ryöstöstä siinä suhteessa, että ne eivät ole nollasummapeliä vaan molemmat vaihtokaupan osapuolet hyötyvät. Mikrolainalla ei oletettavasti ole negatiivisia ulkoisvaikutuksia.

    Siksi voidaan sanoa, että jos mikrolainat ovat hyväksi ottajilleen ja antajilleen niin ne ovat hyväksi myös kokonaisuudelle.

    Oletan, että tuo Nobel-palkintokomitea tarkoitti, että jos yritämme todellisessa maailmassa vähentää kyöhyyttä, niin se ei voi nojautua pelkkään hyväntekeväisyyteen, vaikka olisikin teoriassa mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Arho Toikka kirjoitti 8.10.2008 kello 22:28

    “Tämä taitaa kiertää samaa rataa ja näkemyserot ovat kuitenkin sen verran pieniä”

    Joo. Tuon Nobel-komitean nimeämispuheen suhteen olet oikeassa; olin tosin alunperinkin sitä mieltä, että Nobel oli liioiteltu. Mikrolainat eivät ole tärkein tekijä kehittyvien maiden talouden rakennemuutoksissa .

    Ne auttavat maailman köyhimpien ihmisten asemaa (no, sanotaan toisen globaalin tulodesiilin). Mielestäni on mautonta sanoa, että tällä ei ole arvoa, koska muutkin asiat vaikuttavat talouteen, ja siksi olen tätä vänkäämistä jatkanut, vaikka mitään suuria eroja ei ole.

    “Samassa ajassa kuitenkin Etelä-Korea on onnistunut kymmenkertaistamaan BKT:nsä?”

    Niin. Etelä-Korea aloitti sodan jälkeisen jälleenrakentamisen 50-luvulla. Bangladeshissa oli 70-luvulla vielä sota, hurrikaani ja nälänhätä. Jos Bangladesh ei kymmenkertaista BKT:aan 20 vuodessa, niin sitten tuo Nobel-palkintopuhe on turhanpäiväistä höpinää. Vielä pitäisi todistaa se, että mikrolainojen hyödyistä tuli haittoja eikä kyse ollut muista tekijöistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. tcrown kirjoitti 9.10.2008 kello 10:35

    En nyt kuitenkaan malta olla vastaamatta vielä kerran. Mielestäni mikrolainojen (ja muun kehitysavun) merkittävimmät haitat tulevat vaihtoehtoiskustannusten muodossa. Kun näihin kehitysavun muotoihin käytetään hirveät määrät resursseja ja tulokseksi saadaan lähinnä pyöristysvirheitä, niin noiden resurssien hukkaaminen tuonne on väärin. Jos olisi edes sitä anekdotaalista todistusaineistoa, että kehitysavulla tai mikrolainoilla päästäisiin köyhyydestä laajemmassa mittakaavassa eroon, pohdinta olisi mielekkäämpää, mutta kun toistaiseksi ei ole sitä ensimmäistäkään esimerkkiä.

    “sekä antaja, että ottaja hyötyvät toisin kuin kehitysavussa.”

    Paitsi että suurin osa mikrolainoituksesta ei ole taloudellisesti kannattavaa vaan pyörii länsimaisen avun turvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus