Tukeeko ilmainen koulutus rikkaita?

13.9.2008 · Aihe: _ 

Akateemiusten opintojen elitistisyyttä koskeneessa viestiketjusta nousi esille väite, että koulutuksen ilmaisuus on tulonsiirto köyhiltä rikkaille, koska korkeaswti koulutetut tulevat rikkaista perheistä ja koska heistä itsestään tulee rikkaita.

Argumentti, jonka mukaan koulutus takaa hyvät tulot ei pidä paikkaansa sosiaalityöntekijöiden eikä kirjastonhoitajien keskuudessa, mutta poistakaamme nämä ryhmät tarkjastelusta ja tutkikaamme, lisääkö oikeustieteiden, kauppatieteiden ja insinööritieteiden ilmainen opetus tuloeroja.

Taaksepäin katsoen näin ei ole. Koulutuksen ilmaisuus on tehnyt köyhistä oloista nousseillekin mahdolliseksi päästä osallisesksi yhteiskunnallisesta noususta.  Ilman sitä moni Nokian johtaja paistaisi nyt pizzoja kirkonkylänsä pizzeriassa. Koulutuksen ilmaisuus on johtanut Suomessa nopeaan säätykiertoon, paljon nopeampaan kuin Yhdysvalloissa, jonka piti olla mahdollisuuksian maa.

Nyt kuitenkin säätykierto on selvästi hidastunut ja korkeasta koulutuyksesta on tullut – tai ainakin niin väitetään . entistä periytyvämpää.

 (Entinen tilastotieteilijä epäilee taas kerran niitä tunnuslukuja, joilla tätä miutataan. Jotkut julkaistguista tunnusluvista ovat olleet sellaisia, että niiden  mukaan koulutus muuttuu automaattisesti periytyvämmäksi, kun yleinen koulutustaso nousee. En ole tarkistanut tilastoja)

Se, että koultus muuttuu periytyvämmäksi, sopii erinomaisesti meritokraattiseen  malliin. Nopean säätykierron yhteiskunta poimii lahjakkuudet köyhemmistä väestökerroksista ja sysää vaurfaistakin vanhemmista syntyneet tomppelit köyhyyteen. Kun tämä valikointi on tehty, hyväosaisuus alkaa taaas periytyä yhtä voimakkaana kuin lahjakkuus periytyy.

Jos koultus periytyy, ilmainen koulutus on tulonsiirto köyhiltä rikkaille. Tätä on avoimesti pidetty argumenttina opintotuen nostamista vastaan. Maassa, jossa verotus on progressiivista, korkeasti koulutettujen sduuret tulot koituvat kuitenkin kaikkien hyödyksi, mikä puoltaa koulutuksen subventointia. Korkeasti koulutetut maksavat kyllä koulutuksensa takaisin – jos pysyvät Suomessa.

Opintoja tuetaan avokatisimmin Tanskassa ja Suomessa, joissa molemmissa myös tuloerot ovat vähäisimmät. Tämä ei oloe ihan sattuma. Jos opijntoja vastaan pitää ottaa tolkuttomasti velkaa, on luonnollista, että investoinnin on tuotettava hyvin; se on jopa oikeudenmukaista. Nämä kaksi asiaa kulkevat käsi kädessä.

Jos meillä akateeminen eliitti vaatii Suomeen amerikkalaisia tuloeroja, se tulee samalla vahingossa vaatineeksi amerikkalaista omavastuuta koulutusinvestoinneista. Suurten tuloerojen ja tasaveron  politiikkaan kuuluu opintojen maksullisuus. Sitä puoltaa myös se, jos koulutettu väki alkaa harjoittaa sosiaalista pujottelua, ottaa ilmaisen koulutuksen Suomesta, muttaa työikäisinä veroparatiisiin ja palaa Suomeen nauttimaan verovaroin tuetuista vanhuspalveluista.

Kommentit

62 Vastausta artikkeliin “Tukeeko ilmainen koulutus rikkaita?”

  1. Poikkeuksellisesti anonyyminä kirjoitti 13.9.2008 kello 9:27

    Olen huomannut, että koulutus tuo helposti mukanaan ansaitsematontakin ylemmyydentunnetta, joka sivusta seuraavana hieman sekä huvittaa että ärsyttää. 🙂

    Ammatinvalinnantestauksessa minut todettiin poikkeuksellisen lahjakkaaksi jopa korkeakouluopiskelijoihin verrattuna. En kuitenkaan nuorena kyennyt hankkimaan kunnon koulutusta muun muassa erittäin rikkinäisen kotitaustastani vuoksi (en mene tässä yksityiskohtiin). Kuulun siis niin sanottuihin alisuoriutujiin.

    Mielestäni koulutusjärjestelmän pitäisi kyetä poimimaan myöhemmässä vaiheessa sellaisia lahjakkuuksia, jotka eivät ole nuorina joko perhetaustan ja/tai itse tehtyjen virheiden takia kyenneet aikanaan suorittamaan perusopintoja, kuten lukiota, loppuun. Heille tulisi tarjota nykyistä paljon joustavammin mahdollisuuksia päästä kiinni korkeampaan koulutukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 13.9.2008 kello 9:30

    Osmo: Niin siis tämä on nyt vähän käsien heiluttelua. Siis samaa mihin itse syyllistyin siinä edellisessä ketjussa. Eihän pelkkä progressiivinen verotus takaa, että ilmainen koulutus ei olisi tulonsiirto köyhiltä rikkaille.

    “Koulutuksen ilmaisuus on tehnyt köyhistä oloista nousseillekin mahdolliseksi päästä osallisesksi yhteiskunnallisesta noususta.”
    Tämäkään ei tietenkään kerro vielä mitään siitä oliko ilmainen koulutus tulonsiirto menneisyydessä. Ensinnäkin onko ilmainen koulutus parantanut köyhistä oloista nousemisen mahdollisuutta? Onko tämä mahdollisuus tullut köyhille kalliimmaksi kuin jos tätä mahdollisuutta ei olisi tarjottu? On hyvin mahdollista, että ilmaisella koulutuksella ja nopealla säätykierrolla on syy-seuraus yhteys, mutta ei sitä nyt voi yhdestä esimerkistä päätellä. Toisaalta onko nopea säätykierto itse tarkoitus vai jonkun toisen tavoitteen sivutuote?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Traveller kirjoitti 13.9.2008 kello 10:07

    Ilmainen koulutus tukee tietenkin köyhiä ja myös yrityksiä, tämän luulisi olevan aivan selvää. Suomeen palaavat tai muuten vain muuttavat sosiaalietujen ja tuettujen palvelujen käyttämisen huippuosaajat sen sijaan painavat alaspäin kaikkia. Tämänkin luulisi olevan päivän selvää kaikille. Kuten senkin tosiasian ettei täällä ole enää varaa toimia koko maailman sosiaalitoimistona.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi Björk kirjoitti 13.9.2008 kello 10:35

    heh… se ei kyllä ole ainakaan mulle päivänselvää. Selvennä ihmeessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Juhana Harju kirjoitti 13.9.2008 kello 10:40

    Traveller kirjoitti:

    “Ilmainen koulutus tukee tietenkin köyhiä… tämän luulisi olevan aivan selvää.”

    Se ei ole ollenkaan selvää. Vähäisen säätykierron vallitessa korkeakoulutuksen saavat lähinnä varakkaiden lapset. Siten ilmainen koulutus höydyttää ennen kaikkea varakkaita ja heidän lapsiaan. Kymmenien tuhansien eurojen tulonsiirto valtiolta jokaiselle korkeakoulutetulle, jotka siis ovat pääasiassa hyvin toimeentulevista perheistä kotoisin.

    Tilanne ei tietenkään olisi parempi, jos koulutus olisi maksullista, sillä se vähentäisi säätykierron mahdollisuutta vielä entisestään.

    Miten siis parantaa köyhien perheiden lasten tosiasiallisia mahdollisuuksia korkeampaan koulutukseen? Pitäisikö esimerkiksi maksulliset preppauskurssit kieltää, koska ne lisäävät koulutuksen epätasa-arvoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Juanito kirjoitti 13.9.2008 kello 11:04

    Oma kokemukseni on aivan selvä, ainakin itselleni. Päädyin suomeen nuorena poikana aivan sattumalta, ja kun huomasin opiskelumahdollisuudet, sinne lähdin. Perhetaustani oli kaikki paitsi akateeminen. Tein työtä vuosia samalla kun opiskelin, ja lisäksi nautin siitä.

    Kiitos minulle tarjotulle opiskelumahdollisuuksille, nykyään olen mielyttävässä työssä, ansaitsen kohtuullisesti ja edelleen opiskelen yliopistossa. Tämä, aikanaan potentiaalinen köyhä, on hyvin onnellinen, kiitollinen ja onnekas tästä.

    Olisi kiva tietää monet niistä jotka väittävät koulutuksen maksullisuuden puolesta ovat köyhä/rikas alkuperää. On helppo puhua köyhyydestä ja kaventaa heidän menestymis mahdollisuuksia jos itse ei kuulu tai ole kuullunut tähän ryhmään.

    Ilmainen koulutus pitäs olla ihmisoikeus, todennäköisesti maailmaan synnytään oppimaan, ja siten ei voi KAIKKEA mitata rahalla, kun siitä saa paljon enemmän kun mitä rahallisesti pystytään mittaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Jos vaikka väittelis kohta kirjoitti 13.9.2008 kello 11:41

    “Mielestäni koulutusjärjestelmän pitäisi kyetä poimimaan myöhemmässä vaiheessa sellaisia lahjakkuuksia, jotka eivät ole nuorina joko perhetaustan ja/tai itse tehtyjen virheiden takia kyenneet aikanaan suorittamaan perusopintoja, kuten lukiota, loppuun.”

    Oikeastaan pistää ihmettelemään, että mistä näitä tietämättömiä kitisiä-jäppisiä tulee. Suomessa on järjestelmä, joka takaa kaikille mahdollisuuden opiskella niin pitkälle kuin haluaa, aina tohtoriksi saakka, aloittaen siitä että suorittaa käymättömän peruskoulun loppuun ja jatkaa johdonmukaisesti eteenpäin. Aikaa ja omistautumistahan se vaatii, mutta mitään estettä asialle ei ole, jos vai _kykyjä_ on. Onkohan tuo ensimmäinen kommentoija edes tutustunut opetustarjontaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Mikko kirjoitti 13.9.2008 kello 12:35

    Olen opiskellut aikoinani sekä insinööri- että kauppatieteitä (mikäli kauppatiede voidaan lukea tieteeksi) ja alla irrallisia ajatuksia otsikon vierestäkin.

    Meritokraattinen malli on minusta uskottavin teoria koulutuksen periytyvyyteen. Kuten poikkeuksellisesti anonyymi toteaa, poikkeuksiakin on, joiden saaminen koulutuksen piiriin vaatii vielä työtä.

    Nykyisellä verotuksella, opiskeluajoilla, ja opiskelijamäärillä oikeus-, kauppa-, tai insinöörikoulutus ei ole automaatio hyviin tuloihin. Väittäisin, tosin ilman tietoa, että hyvät käsityöammattilaiset kuten puusepät, sähkömiehet, putkimiehet jne, pääsevät paremmille palkoille kuin keskinkertaisesti menestyneet korkeakoulutetut, kun lasketaan tulot koko elinajalta. Hyvin menestyneet huiput ja yrittäjät ovat asia erikseen, ja sellaisia “suomen unelmia” täytyy ollakin kannustamassa nuoria.

    Koulutus ei takaa hyvää asemaa. Paperit ovat pakollinen ehto jotta pääsee mukaan “kisaan” huippupaikoista. Eli koulutus on eräänlainen esikarsinta. Huippupaikoille pääsemisen ratkaisevat ennemminkin sosiaaliset taidot, pelisilmä, maalaisjärki, työnteko, sattuma, yms eikä niinkään koulussa opittu kolmas derivaatta tai jokin teoriarakenne. Suuri osa näistä henkilöistä olisi varmaan huipulla myös paimentolais tms yhteiskunnissa – poislukien tietenkin “perityt tehtävät” kuten “kuninkuus”, jne.

    Säätykierron nopeuttaminen tai perittyjen tehtävien määrän minimoiminen on mielestäni onnistunut Suomessa hyvin. Luulen että meidän yhteiskunnassa vähät resurssit käytetään erittäin optimaalisesti. Eli lahjakkuudet pääsevät heille ominaisimpiin tehtäviin. Se tietenkin kasvattaa kakkua, mutta mielestäni Suomessa sen jakokin lienee hyvin tasaista verrattuna melkenpä mihin maahan tahansa.

    Jos haluaisin ainoastaan maksimoida elinaikaiset käteen jäävät tuloni en hakeutuisi korkeakouluopiskelijaksi, ellen pitäisi itseäni erittäin lahjakkaana. Mutta silloinkin käytännön ammatti ja yrittäjyys on todennäköisesti varmempi keino rikastua.

    Pitkän tarinan lopuksi vielä yksi omakohtainen kokemus. Opiskelu oli maksutonta, kiinnostavaa, hauskaa, ja siellä vallitsi akateeminen vapaus. Etenkin kun olin vielä vähän lahjakas niin minun ei koskaan tarvinnut tehdä tosissaan töitä. Työnteon opinkin paradoksaalisesti vasta ulkomaankomennuksella erään tiukan ja vanhanaikaisen johtajan alaisuudessa – maassa josta me suomalaiset kuvittelemme tulevan vain laiskottelijoita. Kiitos sattumalle ja hänelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Traveller kirjoitti 13.9.2008 kello 13:22

    Juhana ja Artturi?? Kyllähän tuon nyt luulisi olevan päivän selvää että lähes kaikki ilmainen tarjonta hyödyntää nimen omaan köyhiä. Samapa se nyt jollekin Greenpeacen tuotepäällikölle, ilmaston huippututkijalle tai muulle rikastavalle huippuosaajalle on mitä kakaroiden koulutus maksaa.. Toista se on meikäläisille, köyhälle työkansalle.

    Mikä helvetin säätykierto? Olemmeko me siirtyneet todellakin jo jonkinlaiseen sääty-yhteiskuntaan jossa punavihreä papisto pysyy vallassa lupaamalla kaikille oikeauskoisille loputtomasti mannaa taikaseinästä ja toisaalta pelottelee kansaa hirveällä rassissmilla jota tosin kukaan ei ole nähnyt mutta sellainen voi tulla jos liturgiasta vähänkin poiketaan..

    Kuka sitten on soturiluokka tässä yhteiskunnassa? Kävelykaduilla ihmisiä ahdisteleva rapalanaamainen “feissari”-joukkoko? Vai ne oikein sisätöihin veronmaksajien rahoilla kustannetut elättäjiään äärettömästi vihaavat kuhnurit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Seppa Oksanen kirjoitti 13.9.2008 kello 15:00

    Nokian äsken ostaman Trolltechin työtekijöistä moni on käsittääkseni opiskellu MITissä valtion varoilla. Tässä on ero Suomen ja Norjan välillä. Norjan opintotukea jaetaan vaikka maailman tappiin, muuta vain jos löytyy hyvä syy. Suomessa jaetaan rahaa tasasen köyhästi kaikille ja juuri ne joiden opiskelua kannattaisi ennemälti tukea, joutuu sitte kerjäämään rahat itse.

    Norjassa ei siis aiota perustaa mitään “huippuyliopistoa”, jonne pitäisi houkutella “huippuosaajia” ulkomailta. Ihan varmana ulkomaille lähettäminen tulee halvemmaksi, etenkin kun varsin moni palaa takas Norjaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Artturi Björk kirjoitti 13.9.2008 kello 15:57

    Juanito: Kaikkea pystyy mittaamaan rahalla. Jos halutaan tietää, että haluaako köyhät maksaa rikkaiden opiskelun, niin ei kannata kysyä niiltä köyhiltä, jotka ei maksa rikkaiden opiskelua vaan niiltä jotka maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 13.9.2008 kello 15:59

    Traveller: häh? Eihän ilmaiset palvelut joita köyhät ei käytä mitenkään paranna köyhien asemaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Jari V kirjoitti 13.9.2008 kello 18:39

    Viime aikoina julkisessa keskustelussa ja tämänkin blogin kommenttiosastolla on käytetty paljon termejä ‘hyvätuloinen’, ‘keskituloinen’ ja ‘pienituloinen’ ja jopa ‘köyhä’ ja ‘rikas’.

    Onko näille mitään virallisia määritelmiä tai rajoja? Jos edes ko. termien käyttäjä ei voi tai halua määritellä niitä täsmällisesti, mielipiteet jäävät vähän retorikan tasolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Arawn kirjoitti 13.9.2008 kello 19:06

    Yliopistoon pääsee kyllä, vaikkei olisi “säädetyn ikäisenä” käynyt lukiota tai vaikka peruskoulukin olisi jäänyt kesken. Monissa kansanopistoissa (ja varmaan työväenopistoissa yms.) voi lukea peruskoulun loppuun ja iltalukiossa voi suorittaa lukion. Sen jälkeen se on vain pääsykokeista kiinni. Tämä tietysti vaatii yksilöltä omaa vaivannäköä, joten jos tarkoitus olisi, että jotenkin vain onnistutaan tunnistamaan lahjakkaat yksilöt (mikä lienee helposti tehty, jos peruskoulukin on kesken…) ja napataan heidät muitta mutkitta yliopistoon, kyseinen tie ei tietenkään ratkaise mitään. Ts. yksilön olisi itsekin nykyjärjestelmässä tehtävä jotain sen sijaan, että odottaisi jonkun tunnistavan hänen lahjakkuutensa ja tekevän asialle jotain.

    Opistoon voi lisäksi päästä jopa ilman lukiota, ainakin tietyille linjoille, lukemalla kyllin pitkälle avoimessa yliopistossa. Kylliksi pääaineessa opintopisteitä suorittanut otetaan lukemaan kyseistä ainetta ilman pääsykoetta – ja ilman lukiota. Tämäkin tosin vaatii taas sitä, että ryhtyy itse avoimessa opiskelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Traveller kirjoitti 13.9.2008 kello 19:42

    Traveller: häh? Eihän ilmaiset palvelut joita köyhät ei käytä mitenkään paranna köyhien asemaa.

    Niin, meillä ilmeisesti on / oli erilainen määritelmä köyhälle. Itse luen köyhäksi perheet jotka tienaavat sanotaanko nyt vaikka alle 100 000 e bruttona vuodessa. Sinä ilmeisesti tarkoitit jotain roskapöntössä elävää ja muutenkin täysin yhteiskunnan ulkopuolella olevaa puliukkoa..?

    Todellisuudessa köyhin yhteiskuntaluokka Suomessa on juuri ne opiskelijat, joten eikö se opiskelun ilmaisuus jos mikään ole tulonsiirto köyhille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Päristin kirjoitti 13.9.2008 kello 22:24

    Köyhät mielellään maksanevat siitä, että he tai lapsensa eivät ole tuomittu paskahommiin. Vauraat mielellään maksanevat siitä, että esim. lääkärin tärkein kvalifikaatio ei ole isukin lompakon paksuus.

    Jos kuitenkin olen väärässä, pistetään sitten selvä markkinahinta kaikkeen koulutukseen ja hankitaan lääkärit ja sen sellaiset huippukalliit ulkomailta. Ai niin, ne ei tänne halua.

    Köyhien kouluissa pitäisikin panostaa siihen, että saataisiin suodatettua esiin parhaimmisto, jolle rikkaat maksaisivat koulutuksen, että heidän ei tarvitsisi matkustaa ulkomaille, kun lapselle tulee korvatulehdus.

    Mitäs muuta lahjakkuutta tarvittaisiin? Nykyisissä ammateissa niin tärkeä kauneus lienee helppo siivilöidä esiin. Yhdistetään vain ylioppilaskirjoituksiin missi- ja misterkisat. Voittajille stipendi kauppakorkean markknointipuolelle. Päättäväisyyttä, ahkeruutta ja sen sellaita ei olisi niin helppo siivilöidä esiin, mutta eikös sillä kuviontilahjakkuudella ole jo joku testi?

    Moraalin korkeus olisi helppo mitata ns. maastamuuttopistetyksellä. Jos lähtisi tuollaisesta maasta litomaan saisi täydet pisteet. Eihän sellaisessa nimittäin eläisi kuin moraaliltaan kaikkein epäkelpoimmat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Erkki kirjoitti 13.9.2008 kello 23:27

    Varakkaille on ihan yksi lysti tukeeko järjestelmämme pelkästään varakkaita vaiko vähemmän varakkaita.
    Varakas voi aina palkata vähemmän varakkaan postilleen. Tosin jos varakas olisi huolissaan siitä, että varakkaiden joukosta ei löydy hommansa jatkajaa, niin kääntyykin markkinoiden puoleen.

    Se vaan on niin, että kaikki hyötyvät siitä, että vähemmänkin varakkaat voivat kouluttautua varakkaimpien käytettäviksi.

    Kukapa ei haluasi hyötyä osaamisestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Elina kirjoitti 14.9.2008 kello 6:55

    Erikoinen köyhyyden määritelmä Travellerilla.

    Kun taloudet ryhmitellään tulojen perusteella, niin ylimpään kymmenykseen kuuluvat yli 100 000 euroa vuodessa ansaitsevat. Eli 90 prosenttia suomalaisista talouksista on köyhiä ja Helsingissäkin 80 prosenttia.

    Näiden ja roskiksessa asuvien väliin ja vielä aikamoinen elämänkirjo…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. jouni lundqvist kirjoitti 14.9.2008 kello 10:00

    Lueskelin joskus oden kirjaa, liekö vauraus ja aika, jossa ode pohti rahaa ja onnellisuutta. Se meni suunnilleen niin, että jos olet rikas, älä muuta asumaan rikkaiden asuinalueelle.

    Se siitä onnellisuudesta ja asiaan. Olen akateeminen ja kohtalaisen hyvätuloinen. Tosin kuulun taravellerinluokittelussa köyhiin. Armeijan älykkystessä hyvää keskitasoa.

    Mielestäni yliopistoon Suomessa on valikoitunut ainakin nykyään kansan teoreettinen älymystö. Eräs henkilö, jota pidän älykkäänä sanoi, että yliopistoura ei kiinnosta, äly ei kerta kaikkiaan riitä.

    Olen käden taidoiltani täysin tumpelo, joten arvostan käden taitoja osaavia tosi paljon. Jos duunari saa maisteria parempaa liksaa, minusta se ei ole kateuden aihe. Käden taidot on älylaji siinä kuin teorien ymmärtäminen.

    Minusta hyvä putkimies tai timpuri kuuluvat yhtä laillla eliittiin kuin numeroita ymmärtävä yliopistoihminen. Ja vuodatuksen lopuksi. Suurin älyn lahja on sosiaaliset taidot. Jos olet teoreettisesti älykäs, hyvä käsistäsi ja sosiaalisesti taitava olet totta vie palkkasi ansainnut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Fredi kirjoitti 14.9.2008 kello 10:21

    Minun nähdäkseni suurin väärinkäsitys tässä keskutelussa on se että väitetään että koulutus Suomessa olisi ilmaista. Suomessa mikään ei ole ilmaista kuten ei myöskään missään muualla maailmassa vaan rahoitus on järjestetty progressiivisen verotuksen kautta.

    “Rikkaat” ovat siis Suomessa myös maksaneet tarjolla olevasta koulutuksesta enemmän. Uskoisin että “köyhät” tuntisivat nopeasti olevansa eriarvoisessa asemassa mikäli Suomessa tarjolla oleva koulutus rahoitettaisiin toisella tavalla ja “köyhien” nauttima mahdollisuus rikkaiden tukemaan koulutukseen loppuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. B.J kirjoitti 14.9.2008 kello 10:25

    Arawn on aivan väärässä lukion ja peruskoulun suhteen yliopistoon pääsyssä.

    Kumpaakaan ei tarvitse.

    Kokeeseen pääsee kolme vuotisella tutkinnolla, joka voi olla vaikka nenäkaivuuta oppisopimuksella kesken jääneen peruskoulun jälkeen.

    nimim. ei ylioppilas, vaikka yliopistossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tommi kirjoitti 14.9.2008 kello 10:58

    Teesejä sosiaaliseen liikkuvuuteen:

    1. Jo lähes “syöpämäisesti” levinneisiin yliopiston preppauskurssien maksuihin tulisi olla mahdollisuus saada tarvehankintaista yhteiskunnallista tukea

    2. Yliopiston pääsykokeissa ei tule olla lisäpisteitä juuri kirjoittaneille. Rikkinäisistä perheistä tulleille elämä tuo useita lisävuosia ennen kuin järki alkaa löytyä ja tavoitteet kirkastua

    3. Avoimen yliopiston väylä tulisi olla automaatti – ne jotka suorittavat tosissaan perus- ja aineopintonsa, ovat osoittaneet motivaationsa ja kykynsä akateemisiin opintoihin. Sivistyksestä ei ole kenellekkään haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Mirka kirjoitti 14.9.2008 kello 11:47

    Useimmilla akateemisilla aloilla koulutus ei ole mikään tae työllistymiseen. Jopa päin vastoin, julkisen sektorin supistamisen myötä maisterin töitä ei juuri ole, eikä nk. lattiatason hommiin, joihin opiskelijana vielä pääsi, maistereita huolita. Työttömiä maistereita ja tohtoreita (ja insinöörejä) onkin maassa tuhansittain, monien elinikäinen ansiokertymä ei yllä lähellekään edes parjattuja sairaanhoitajia. Vasta vanhempien sosiaalisten verkostojen avulla saadut harjoittelupaikat ja ensimmäiset työpaikat luovat työkokemusta ja suhdeverkostoja, joiden kautta tutkintoon liittyvää työtä voi uskottavasti hakea.

    Ammatillinen koulutus onkin nostamassa suosiotaan lukion kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Traveller kirjoitti 14.9.2008 kello 12:22

    Erikoinen köyhyyden määritelmä Travellerilla.

    Eipä oikeastaan, se kilo oli vain sopivan pyöreä summa, yhtä hyvin se tietysti voisi olla vaikkapa 88 400 euroa.. Lisään vielä mielipiteenäni että käteen se kilo on jo aika hyvin ja yhdelle ihmiselle oikein hyvin. Kun köyhyydestä on puhe niin olisi hauska tietää kuinka paljon ovat suurimmat yksittäisille perheille maksetut sosiaaliavustukset Suomessa. Epäilempä että menee aikas samoihin kuin tuolla 100 000 bruttona tienaavalla perheellä.. Ja jos perheessä on jotain invaliditeettia, vammaisuutta tms. niin ei se riitäkään. Sosiaaliavustusten saamisen huippuosaajien kun on aivan pakko rikastaa meitä aivan saatanasti jollain mittamattomalla tavalla kun ne niin kalliksi tulevat..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 14.9.2008 kello 12:32

    Vähän aiheen vierestä: Hesarille tuli ilmeisesti yllätyksenä, että julkinen hallinto ei oikein osaa suunnitella opiskelupaikkojen määrää vastaamaan tulevaisuuden markkinoiden vaatimuksia. Lääkkeeksi lehti tarjoaa lisää säätelyä.

    Suunnitelmatalous ei noin yleensä kyllä pysy markkinoiden perässä, ei koulutuksessa eikä kumisaappaissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Arho Toikka kirjoitti 14.9.2008 kello 12:45

    Alun argumentti on se, että ilmainen koulutus on ollut merkittävä tekijä sekä tuloerojen pienentämisessä että sosiaalisen liikkuvuuden tuottamisessa Suomessa, ja vastaavasti maksullisuus tärkeä hidastaja Yhdysvalloissa. Kumpikaan puoli ei ole mielestäni täysin uskottava. Suomessa oltiin vasta siirtymässä maataloudesta teollisuuteen ja palveluihin, mikä kyllä sekoittaa pakkaa joka tapauksessa. Yhdysvallat on valtavien ongelmien maa, jossa kuitenkin on maailman parhaat yliopistot, joihin ainakin Tiedemiehen tilastotietojen mukaan myös köyhillä on mahdollisuus nousta.

    Lopun argumentti on se, että vaikka ilmainen koulutus ei lisäisi sosiaalista liikkuvuutta, se olisi silti hyvä asia. Yksi argumentti on se, että valtio voi sijoittaa köyhien rahat koulutukseen, joka sitten verotuksen kautta saadaan takaisin valtiolle ja köyhille. Tätä voitaisiin soveltaa mihin tahansa bisnekseen. Mielestäni valtiolla ei ole oikeutta verottaa sijoituskäyttöön, vaikka kuinka hyväntahtoisesti voitot käytettäsiin. Toinen argumentti on se, että tulonsiirto ei ole rikkailta köyhille, vaan tyhmiltä lahjakkaille. En pidä tätä yhtään sen parempana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Arawn kirjoitti 14.9.2008 kello 14:04

    BJ: Joo, totta, unohtui mainita muut opintoahjot, joiden kautta pääsee yliopistoon. Mutta nenänkaivuu ei kyllä ole niistä. Kuitenkin, näissäkin tapauksissa täytyy jotain opiskella ja suorittaa, jopa sitten 3 vuoden edestä, ennen kuin yliopiston ovet aukeavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tcrown kirjoitti 14.9.2008 kello 16:05

    “rikkaat käyttää “ilmaista” korkeakoulutusta enemmän kuin köyhät suhteessa maksettuihin veroihin. ”

    Artturi, siirän tämän tähän aiheeseen paremmin sopivaan ketjuun.

    Väitteesi siis oli, että ilmainen koulutus lisää taloudellista epätasa-arvoa. Yritän nyt tässä hiukan hahmotella, mitä oikein yrität sanoa, ilmeisesti jotain seuraavaa:

    Ajatellaan, että yhteiskunta on jakautunut “koulutettuihin rikkaisiin” ja kouluttamattomiin köyhiin”.

    Nyt väitteesi mukaan siis pitää olla, että kouluttamattomat köyhät maksavat veroja enemmän kuin mitä tuosta ryhmästä ilmaisella koulutuksella nousevat saavat tuloja. Jos näin ei olisi, väitteesi ei pitäisi paikkansa, vaan ilmainen koulutus vähentäisi taloudellista epätasa-arvoa.

    Sinä olet väitteen esittänyt, joten jos haluat minun uskovan sen, niin sinun pitää tuo ylläoleva jotenkin osoittamaan todeksi tai edes uskottavaksi. Seuraavassa syitä miksi tuo tuntuu mielestäni uskomattomalta:

    1. (Korkea)koulutus on suomessa laajalle levinnyt kansanhuvi. En tiedä kuinka suuri osa ikäluokasta suorittaa (ammatti)korkeakoulututkinnon, mutta kymmenisen vuotta sitten muistelen jonkun laittaneen tavoitteeksi 70%. Leikitään hetki, että korkea koulutus tarkoittaa korkeita tuloja, ja että vaikka 50% suorittaa jonkun korkeakoulututkinnon. Korkeimmin ansaitsevat 50% maksavat veroista erittäin suuren leijonanosan. Kun vielä ajatellaan, että köyhimmätkin ovat saaneet ilmaisen peruskoulun, niin äkkiseltään tuntuisi siltä, että jotta väitteesi pitäisi paikkansa, käytännössä kukaan köyhä ei saisi nauttia korkeakoulutuksesta (ja sekin epäilyttää tuon peruskoulun vuoksi).

    2. Tosielämässä mallini on aivan liian yksinkertainen. Koulutus ei tällä hetkellä missään tapauksessa takaa hyviä tuloja. (Asia josta puhutaan yläasteiässä aivan liian vähän). Perussinikaulustyöntekijällä menee aivan varmasti taloudellisesti paremmin kuin pätkätyöllistetyllä yliopistotutkijalla. Eli kun tämä paperimies maksaa veroja joilla maksetaan tutkijakoulun palkkaa, niin kyseessä ei todellakaan ole taloudellisen epätasa-arvon kasvaminen paperimiehen kustannuksella.

    3. Paperimies tai putkimies pystyisi maksamaan lapsensa koulutuksen aivan yhtä hyvin kuin se tähtitieteen tutkija yliopistolla. Eli todellinen köyhän ja rikkaan välinen raja tässä epätasa-arvokeskustelussa menee jossain täydellisen syrjäytymisen paikkeilla. Täydellisen syrjäytyneet eivät varmasti maksa senttiäkään nettoveroja, joten jos ilmainen koulutus mahdollistaa yhdenkin syrjäytyneen perheen lapsen koulutksen, niin väitteesi ei pidä paikkaansa. Maksulliseen koulutukseen syrjäytyneiden perheiden lapsilla kun tuskin olisi mitään asiaa. (Tiedän, Yhdysvalloissa köyhät nerot voivat saada jonkinlaisia stipendejä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tuuli Kousa kirjoitti 14.9.2008 kello 19:09

    Juhana Harju kirjoitti:

    “Pitäisikö esimerkiksi maksulliset preppauskurssit kieltää, koska ne lisäävät koulutuksen epätasa-arvoa?”

    Mielestäni kyllä. Kiitän suomalaista peruskoulujärjestelmää, joka takaa samat mahdollisuudet kaikille. Se, että lukioon haetaan keskiarvon perusteella ja että lukio ei maksa mitään, on hieno asia. Yliopistojen pääsykoesysteemi on kuitenkin järjetön.

    Itse pääsin suomalaisella ylioppilastodistuksella suoraan lukiosta (silloin) lähes ilmaiseen huippuyliopistoon Isossa-Britanniassa. Keväisin Suomessa käydessäni pänttäsin ahkerasti lopputentteihin. Samaan aikaan moni ystävistäni luki edelleen yliopiston pääsykokeisiin. Kandidaatin tutkinnon suorittamiseen kului minulta kolme vuotta. Siinä ajassa osa suomalaisista ystävistäni ei vieläkään päässyt opiskelemaan toivomaansa oppilaitokseen saati valmistunut.

    Suomessa tuhraantuu paljon potentiaalisia työvuosia valintakokeisiin valmentautumiseen. Pahimmillaan prosessi vie monta vuotta. Ken kynnelle kykenee, elää säästöillä tai vanhempien rahoilla koko kevätkauden ja osallistuu kalliiseen valmennukseen. Mielestäni maksulliset preppauskurssit ovat vain osa laajempaa ongelmaa. Epäkohta on koko korkeakoulujen pääsykoejärjestelmä, joka on taloudellisesti epätasa-arvoinen ja yksipuolisuudessaan tehoton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sampo Smolander kirjoitti 15.9.2008 kello 0:10

    Tuuli Kousa kirjoitti:
    “Suomessa tuhraantuu paljon potentiaalisia työvuosia valintakokeisiin valmentautumiseen. Pahimmillaan prosessi vie monta vuotta. Ken kynnelle kykenee, elää säästöillä tai vanhempien rahoilla koko kevätkauden ja osallistuu kalliiseen valmennukseen. […] Epäkohta on koko korkeakoulujen pääsykoejärjestelmä, joka on taloudellisesti epätasa-arvoinen ja yksipuolisuudessaan tehoton.”

    Hyvähän se on haukkua, mutta osaatko ehdottaa miten asian voisi korjata? Jos joku on kertakaikkiaan päättänyt ryhtä arkeologiksi tai biologiksi tai oikeustieteilijäksi tai lääkäriksi tms., ja yrittää pyrkiä yliopistoon vuodesta toiseen, miten häntä voi estääkään?

    Lakkautetaan pääsykokeet? Jos sisäänotto tapahtuisi lukion tai ylioppilaskirjoitusten perusteella, niin mikä estäisi noita samoja ihmisiä korottamasta lukiosuorituksiaan vuodesta toiseen, kunnes arvosanat sitten riittävät sisäänpääsyyn? Kylllä siinäkin saisi sen 3 vuotta turhattua.

    Otetaan sisään kaikki halukkaat, ilman pääsykokeita? Tämä voisi jossain mielessä toimia, mutta lääkiksen ja oikiksen ja teatterikorkean jne. peruskurssien opiskelijamäärät kasvaisivat räjähdysmäisesti, ja se aiheuttaisi omat ongelmansa.

    Säädetään että pääsykokeisiin voi osallistua vain yhden kerran? Tämä varmaan toimisi, mutta tuntuisi monien mielestä liian epäreilulta, luulisin.

    Muita ratkaisuehdotuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jyrki J.J. Kasvi kirjoitti 15.9.2008 kello 1:54

    Säätykierto voi tosiaan olla hidastunut, mutta se ole mikään syy heikentää vaan lisätä opintotukea.

    Vielä 80-luvulla opintotuella pystyi opiskelemaan ja moni kouluttamattoman perheen lapsi lähti opiskelemaan. Välillä opintotuen reaaliarvo meni kuitenkin niin alas, että ilman vanhempien tukea tai kovaa työntekoa ei opiskelu ollut mahdollista. Silloin syntyi tämä nykyään vallitseva kulttuuri, jonka mukaan opiskelu kuuluu vain koulutettujen lapsille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi Björk kirjoitti 15.9.2008 kello 9:58

    Jyrki: Kai se riippuu siitä mistä syystä säätykierto on hidastunut, että kannattaako opintotukea nostaa. Tietysti pitäis jotenkin pystyä vielä perustelemaan säätykierto arvona, eli miksi se on päämäärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 15.9.2008 kello 10:55

    Sampo,

    Tarkoitatko, ettei pääsykokeeseen saisi osallistua kuin kerran saman alan osalta.. vai että ei ylipäätään saisi osallistua kuin kerran?

    Jos ensimmäinen olisi malli, niin se tietysti johtaisi vain siihen että suosikkialan jälkeen pyrkisi toiseksi parhaaseen vaihtoehtoon, sitten kolmanteen jne. eikä välivuodet välttämättä vähenisi mihinkään.

    Toinen malli on taas liian julma. Nuorella voi olla elämäntilanteestaan johtuen niin monta estettä menestyä pääsykokeessa, että aika epäoikeudenmukaista olisi, jos tie olisi pystyssä yhden epäonnistumisen jälkeen.

    Aamun Hesarissa oli, että tekniset ja luonnontieteet potevat opiskelijapulaa. Eivätkö ne enää kiinnosta vai onko aloituspaikkoja lisätty ihan liikaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi Björk kirjoitti 15.9.2008 kello 10:58

    tcrown:

    http://www.eva.fi/files/1973_EVA_Analyysi_no_1.pdf s. 8-9

    http://www.oecd.org/dataoecd/51/29/37474463.pdf s. 21 kohta 69.

    http://imf.org/external/pubs/ft/fandd/2005/06/barr.htm

    On tietty vähän hankalaa puhua tässä yhteydessä köyhyydestä ja rikkaudesta. Ehkä olis parempi vaan puhua koulutuksesta tai sen puutteesta. Verovaroista rahoitettu systeemi on siis sellainen, että kouluttamattomat vanhemmat maksavat koulutettujen vanhempien lapsien koulutuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 15.9.2008 kello 14:51

    “On tietty vähän hankalaa puhua tässä yhteydessä köyhyydestä ja rikkaudesta. Ehkä olis parempi vaan puhua koulutuksesta tai sen puutteesta. Verovaroista rahoitettu systeemi on siis sellainen, että kouluttamattomat vanhemmat maksavat koulutettujen vanhempien lapsien koulutuksen.”

    Jos puhut maksuttomasta koulutuksesta taloudellisen epätasa-arvon lähteenä, niin miten ajattelit määritellä taloudellisen tasa-arvon ilman köyhyyden ja rikkauden käsitteitä?

    Viitteessäsi lähinnä todetaan, että koulutus on perityvää. Tuo ei ole uutinen, ja ennen kaikkea sillä ei ole juuri mitään tekemistä sen kanssa, miten koulutuksen maksuttomuus vaikuttaa taloudelliseen epätasa-arvoon. Toisessa viitteessä taidettiin lähinnä pitää “epäreiluna” että joku muu joutuu maksamaan koulutuksesta. Tuo epäreiluus on arvokysymys, ja vielä vähemmän tekemistä taloudellisen epätasa-arvon kanssa.

    Miksi kouluttamattomien sitten kannattaa maksaa koulutettujen koulutusta? Et kai vakavissasi ole sitä mieltä, että suomalaisten putkimiesten asema olisi parempi, jos suomeen ei olisi koulutettu elektroniikkainsinöörejä Nokialle, ja paperi-insinöörejä metsäteollisuudelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Mirka kirjoitti 15.9.2008 kello 17:16

    Tai opettajia opettamaan putkimiehen lapsia tai lääkäreitä hoitamaan putkimiehen sairauksia tai pappeja lohduttamaan putkimiehen kuolevia vanhempia tai psykologeja selvittämään putkimiehen perheriitoja tai arkkitehteja suunnittelemaan putkimehelle työmaita -tai putkimiehelle itselleen se putkimiehen koulutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi Björk kirjoitti 15.9.2008 kello 18:43

    tcrown: ymmärrätkö sanan regressive?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown kirjoitti 15.9.2008 kello 21:19

    Jos viittaat progressiivisen (esim.) verotuksen vastakohtaan, niin ymmärrän. Viimeisestä viitteestäsi ei vain oikein pikaisella lukemisella selvinnyt, että miten artikkelin kirjoittaja on regressiivisyyden tässä yhteydessä määritellyt (siis että onko progressiivinen verotus laskettu tuohon mukaan vai ajatellaanko vain, että koska hyvin toimeentulevat käyttävät palvelua enemmän, niin siitä seuraa regressiivisyys riippumatta verotuksen progressiivisuudesta.)

    “financing of universities in many countries is regressive, since the money comes from general taxation but the major beneficiaries are from better-off backgrounds.”

    Tuo lainaus mielestäni antaisi ymmärtää, että verotuksen progressiivisuutta ei oteta huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Arho Toikka kirjoitti 15.9.2008 kello 22:46

    tcrown: verotuksen progressiivisuudella ei nyt ole merkitystä siihen, onko ilmainen koulutus regressiivistä. Rahat laitetaan samaan pinoon, ja sillä tehdään politiikkaa, joka voi olla tuloeroja pienentävää, kasvattavaa tai neutraalia. Koulutuksen ilmaisuutta on yleensä perusteltu sillä, että se pienentää tuloeroja; nyt tässä keskustellaan siitä, kasvattaako se itse asiassa niitä.

    Jos päädytään siihen, että kasvattaa, niin ilmaista koulutusta on jo hyvin vaikea perustella. Osmon esimerkissä tulonsiirto tumpeloilta lahjakkaille on yksi näistä perusteluista!

    “Nyt väitteesi mukaan siis pitää olla, että kouluttamattomat köyhät maksavat veroja enemmän kuin mitä tuosta ryhmästä ilmaisella koulutuksella nousevat saavat tuloja.”

    Ei pidä paikkaansa. Köyhät maksavat koulutukseen käytettäviä veroja x, rikkaat 9x. Rikkaat saavat noista rahoista 95%, köyhät 5%. Jos kaikki hyötyvät saman verran koulutuksesta, niin riippumatta sen tuotoista se kasvattaa tuloeroja.

    “Paperimies tai putkimies pystyisi maksamaan lapsensa koulutuksen aivan yhtä hyvin kuin se tähtitieteen tutkija yliopistolla.”

    Jep, ei argumentti liity mitenkään ammattinimikkeisiin. Ne, joilla on varaa maksaa lastensa koulutus ovat irrerelevantteja. Argumentti on se, että ne, joilla ei ole varaa, eivät sitä maksuttomassakaan järjestelmässä hyödynnä. Jos jossain maksullisen koulutuksen mallissa esimerkiksi pienemmän verotuksen kautta koulutus tulisi kannattavammaksi, niin voisivat hyödyntää.

    Vaihtoehtona maksuttomalle koulutukselle ei tietenkään ole se, ettei ketään kouluteta, eikä edes se, että lahjakkaat köyhien vanhempien lapset eivät pääse koulutukseen, kuten Amerikan esimerkistä nähdään. Eikä se, että Suomessa ei ole yhtään paperimiestä tai lääkäriä. Koulutuksen rahoituksen järjestämisestä voidaan vielä olla montaa mieltä, mutta hyvä käydä aluksi tätä keskustelua perusoletuksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 15.9.2008 kello 22:58

    tcrown: joo pyydän anteeksi. sun tulkinta on luultavammin oikea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 16.9.2008 kello 10:00

    Arho: Oon samaa mieltä kommentistas, mutta jos keskustellaan siitä onko koulutus regressiivinen niin minusta sitä pitäis verrata tilanteeseen jossa koulutusta ei makseta verovaroista. Ekana pitäis siis päättää miten pienentyvä verotaakka jakautuisi. Hyvä vaihtoehto olisi ehkä olettaa, että jokaisen suhteellinen osuus veroista pysyis samana. Tätä verojen supistumista pitäis sitten verrata siihen summaan, joka kunkin ryhmän koulutukseen kuluu ja näin päätellä onko koulutuksen maksaminen valtion pussista regressiivistä.

    Tätä dataa en oo löytänyt, enkä usko, että sitä on olemassakaan. Tätä vois ehkä arvoida vertaamalla verotulojen progressiota korkeakoulutuksen sosioekonomiseen jakaantumiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 16.9.2008 kello 15:26

    “verotuksen progressiivisuudella ei nyt ole merkitystä siihen, onko ilmainen koulutus regressiivistä. Rahat laitetaan samaan pinoon, ja sillä tehdään politiikkaa, joka voi olla tuloeroja pienentävää, kasvattavaa tai neutraalia. Koulutuksen ilmaisuutta on yleensä perusteltu sillä, että se pienentää tuloeroja; nyt tässä keskustellaan siitä, kasvattaako se itse asiassa niitä. ”

    Jos väitetään, että ilmainen koulutus kasvattaa taloudellista epätasa-arvoa, niin tottakai pitää ottaa huomioon mitä niille rahoille tapahtuu mitkä säästetään kun koulutus muutetaan maksulliseksi. Se, että rahat menisivät verojen alentamiseen suunnilleen maksettujen verojen suhteessa, on itseasiassa väitteenne suhteen optimistinen oletus. Todennäköisesti nykypoliitikot tuntien raha menisi jonkin Enontekiön ideaparkin investointitukiin.

    Yleensä koulutksen ilmaisuutta ei ole perusteltu tuloerojen kaventamisella vaan positiivisilla ulkoisvaikutuksilla. Taloudellisen epätasa-arvon lisääntyminen on vain niin epäintuitiivinen väite, että se vaatii tarkempaa tarkastelua ennen kuin sen voi hyväksyä.

    Ylipäätään, taloudellinen tasa-arvo on niin epämääräisesti määritelty käsite, että jos joku esittää jonkin vaikuttavan taloudelliseen tasa-arvoon, niin olisi suotavaa, että väitteen esittäjä määrittelisi mitä tuolla tasa-arvolla tarkoittaa.

    “Ei pidä paikkaansa. Köyhät maksavat koulutukseen käytettäviä veroja x, rikkaat 9x. Rikkaat saavat noista rahoista 95%, köyhät 5%. Jos kaikki hyötyvät saman verran koulutuksesta, niin riippumatta sen tuotoista se kasvattaa tuloeroja.”

    Hetkinen. Juuri edellä olit sitä mieltä, että verotusta ei pidä sotkea tähän mukaan. Ilmeisesti siis olemme kuitenkin samaa mieltä?

    Ja tuo oli juuri väitteni, että noin pitää olla, jotta väite epätasa-arvon kasvusta pitäisi paikkansa. Että noin olisi, tuntuu uskomattomalta. Kuten totesin, korkea koulutus on suomessa erittäin laajalle levinnyt kansanhuvi, ja koulututetut (ja matalasti koulutetut hyvin tienaavat, jotka ovat hyötyneet muiden koulutuksesta ulkoisvaikutuksen muodoissa) maksavat veroista niin suuren osan (käytännössä kaiken), että en vain voi uskoa, että väitteesi pitää paikkansa.

    “Argumentti on se, että ne, joilla ei ole varaa, eivät sitä maksuttomassakaan järjestelmässä hyödynnä. Jos jossain maksullisen koulutuksen mallissa esimerkiksi pienemmän verotuksen kautta koulutus tulisi kannattavammaksi, niin voisivat hyödyntää.”

    Kun puhutaan niistä, joilla ei todellakaan olisi varaa kouluttaa itseään maksullisessa koulutuksessa, eli pahasti syrjäytyneistä, niin osoittaa melkoista irrallisuutta reaalimaailmasta kuvitella, että syrjäytynyt yhtäkkiä keksisi, että sen päivän kossupullon kokoisen helpotuksen sijaan kannattaakin ottaa iso opintolaina ja kouluttaa itsensä, koska valmistumisen jälkeen viiden vuoden kuluttua veroprosentti on prosenttiyksikön pienempi (noin isoa eroa verotukseen tuskin saadaan yliopiston rahoituksella) kuin silloin kun se opiskelu oli maksutonta.

    Olen samaa mieltä, että suuri osa syrjäytyneistä ei opiskelisi maksoi se mitä tahansa tai ei, mutta eivät nuo syrjäytyneet verojakaan maksa.

    “Vaihtoehtona maksuttomalle koulutukselle ei tietenkään ole se, ettei ketään kouluteta, eikä edes se, että lahjakkaat köyhien vanhempien lapset eivät pääse koulutukseen, kuten Amerikan esimerkistä nähdään. Eikä se, että Suomessa ei ole yhtään paperimiestä tai lääkäriä. ”

    Ei tietenkään. Pointtini oli se, että putkimiehet ovat hyötyneet nokian insinöörien koulutuksesta, joten heidän kannattaa maksaa niiden insinöörien koulutuksesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 16.9.2008 kello 18:17

    tcrown: kyselinkin jos Tiedemieheltä noiden positiivisten ulkoisvaikutusten perään, mutta voit sinäkin toki selittää mitä ne on. Yhdessä noista linkkaamissani raporteissa muuten kirjoitettiin, että koulutuksella on positiivisia ulkoisvaikutuksia, mutta että sen positiiviset vaikutukset kouluttautujalle ovat suuremmat.

    Minusta ajatus, että verorahoja voidaan jakaa rikkaille, koska muuten niitä jaetaan vielä rikkaammille ei ole hyvä perusta tälle keskustelulle, vaikka kieltämättä nihilismissään on varmasti aika realistinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Arho Toikka kirjoitti 16.9.2008 kello 19:24

    “Jos väitetään, että ilmainen koulutus kasvattaa taloudellista epätasa-arvoa, niin tottakai pitää ottaa huomioon mitä niille rahoille tapahtuu mitkä säästetään kun koulutus muutetaan maksulliseksi.”

    Tämä on kyllä sinänsä totta. Mutta jos regressiivisyyden ja progressiviisuuden käsitteissä olisi jotain järkeä, tulee niitä verrata tulotason mukaan neutraaliin tilanteeseen. Maksuton koulutus on kieltämättä vähemmän regressiivinen kuin monet todelliset valtion toimenpiteet.

    “Hetkinen. Juuri edellä olit sitä mieltä, että verotusta ei pidä sotkea tähän mukaan. Ilmeisesti siis olemme kuitenkin samaa mieltä?”

    Ei ihan niinkään. Asetit hypoteettisen skenaarion. Ensiksi kommentoin sitä, että oletukset eivät pidä paikkaansa (verotus ei liity asiaan), sitten sitä, että vaikka oletukset pitäisivät paikkansa, niin lopputulos ei seuraa.

    En myöskään ymmärrä argumentteja korkeakoulutuksen ulkoisvaikutuksista. Mitä ulkoisvaikutuksia putkimiehelle oikein tulee insinöörin koulutuksesta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. tcrown kirjoitti 16.9.2008 kello 21:50

    Tämä keskustelu on edennyt hiukan hämmentävään suuntaan. Yleensä markkinafundamentalistit ovat sitä mieltä, että talouskasvun hedelmät valuvat köyhemmillekin, mutta nyt yhtäkkiä teknologisista innovaatioista ei olekaan mitään hyötyä muille kuin korkeintaan teknologian keksijälle.

    Minusta tuntuu ylipäätään kummalliselta, että joku edes kyseenalaistaa korkeakoulutuksen ja tutkimuksen positiiviset ulkoisvaikutukset. Elektroniikka- metsä- ja metalliteollisuus ei olisi voinut syntyä ja kasvaa suomessa ilman koulutettua ja osaavaa työvoimaa. Nämä taas viime vuosikymmenien aikana ovat tuottaneet niin merkittävän osan suomalaisesta hyvinvoinnista, että se väistämättä näkyy putkimiehen, parturin ja monen muun palveluammatin harjoittajan palkkakuitissa. Ja kaipa nämä ovat ylipäätään tyytyväisiä, että joku joskus keksi keinon rakentaa laitteita, joilla voi kommunikoida mistä tahansa kenen kanssa tahansa.

    “koulutuksella on positiivisia ulkoisvaikutuksia, mutta että sen positiiviset vaikutukset kouluttautujalle ovat suuremmat.”

    Jos tuo olisi toisinpäin, niin sitä kutsuttaisiin työksi, ei opiskeluksi. (Syvällisemmän (perus) tutkimuksen kohdalla noin taitaa ollakin)

    “Tämä on kyllä sinänsä totta. Mutta jos regressiivisyyden ja progressiviisuuden käsitteissä olisi jotain järkeä, tulee niitä verrata tulotason mukaan neutraaliin tilanteeseen.”

    Regressiivisyys ja progressiivisuus eivät käsitteinä ainakaan niin kuin minä asian ymmärrän ole hyvin määriteltyjä taloudellisen tasa-arvon mittareita. Tämä taas johtuu siitä, että ymmärtääkseni taloudellinen tasa-arvo on kaikkea muuta kuin hyvin määritelty. Regressiivinen vero, jossa parempituloiset kuitenkin maksavat vielä enemmän absoluuttisia veroja, pienentää absoluuttisia, mutta kasvattaa suhteellisia tuloeroja.

    “Ei ihan niinkään. Asetit hypoteettisen skenaarion. Ensiksi kommentoin sitä, että oletukset eivät pidä paikkaansa (verotus ei liity asiaan), sitten sitä, että vaikka oletukset pitäisivät paikkansa, niin lopputulos ei seuraa.”

    Putosin kärryiltä täysin. Lainaus:

    “Tämä on kyllä sinänsä totta.” Mutta siis nyt se ei olekaan totta?

    Köyhät maksavat koulutukseen käytettäviä veroja x, rikkaat 9x. Rikkaat saavat noista rahoista 80%, köyhät 20%. Jos kaikki hyötyvät saman verran koulutuksesta, niin riippumatta sen tuotoista se pienentää tuloeroja.

    Et sinä mitenkään osoittanut, että ei seuraa. Valitsit esimerkissäsi mielivaltaisesti luvut, jotka antoivat haluamasi tuloksen. Yllä realistisemmat luvut, perustelut olen joesittänyt useaan kertaan.

    Tai sitten en ollenkaan ymmärtänyt mihin viittasit noilla oletuksilla ja seuraamisilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2008 kello 8:46

    tcrown: Se että joku ansaitsee rahaa ja käyttää sitä palveluihin ei ole rahan ansaitsemisen ulkoisvaikutus.

    Ei kai me nyt olla puhuttu absoluuttisista tuloeroista. Mitä väliä niillä on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. tcrown kirjoitti 17.9.2008 kello 9:16

    “Se että joku ansaitsee rahaa ja käyttää sitä palveluihin ei ole rahan ansaitsemisen ulkoisvaikutus.”

    Miksi ei? (tuohan on koko markkinafundamentalistien suurin uskonkappale. sosiaaliturvaa ei tarvita kun talouskasvun hedelmät valuvat köyhimmillekin)

    Ja tuo ei ollut sitäpaitsi pointtini.

    Kun joku miettii, että kouluttautuuko vai ei (siis tässä tapauksessa että tienaako vai ei enemmän tulevaisuudessa), niin tuolla päätöksellä on vaikutuksia sille putkimiehelle, siis kuinka paljon hän pystyy laskuttamaan tulevaisuudessa. Eli koulutuksella on ulkoisvaikutuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 17.9.2008 kello 9:28

    Tarkaanottaen mikään hyöty, joka kulkeutuu markkinamekanismin välityksellä ei ole ulkoisvaikutus. Eli vaikka kampaajasta on hyötyä insinöörille (verrattuna siihen, että kampaaja olisi vaikka pultsari), ei tätä hyötyä yleensä pidetä “ulkoisvaikutuksena”.

    Mutta koulutuksella on silti myönteisiä ulkoisvaikutuksia. Koulutettu ihminen huolehtii itsestään ja ympäristöstään paremmin (viite puuttuu). Koulutus lisää tuottavuutta parantuneiden työtapojen, innovaatioiden jne. lisääntymisen muodossa.

    Nimitin “kerrannaisvaikutuksiksi” niitä positiivisia asioita, jotka markkinamekanismi välittää. Putkimiehelle on hyötyä siitä, että insinööri tekee työnsä hyvin verrattuna siihen, että insinööri ei olisi insinööri vaan esimerkiksi putkimies, jolloin hän painaisi putkimiehen palkkaa alaspäin. Toki tällä on kääntöpuoli, eli lisäinsinöörit painavat toisten insinöörien palkkoja alaspäin. Mutta tämä ylijäämä ei ole nollasummaista, vaan insinöörien alentuneet palkat hyödyttävät insinöörien työnantajia.

    Jos taloudessa on kahdenlaisia ihmisiä, koulutettuja ja kouluttamattomia ja jos kouluttaminen maksaa X ja kouluttamisesta saatava tuottavuuden lisäys Z(n) (riippuu siitä, kuinka monta koulutetaan), niin kannattaa kouluttaa lisää niin kauan kuin Z(n)-X on nollaa suurempi.

    Jos tuottavuuden lisäys menee suoraan palkkaan ja jos ihmiset ovat riskin välttäjiä tai jos he vaativat koulutukselleen korkeamman tuoton kuin vallitseva korkotaso, “kannattaa” heidän kouluttamistaan subventoida niin, että tuotto vastaa korkoa. Jos markkinat toimivat, niin itseasiassa tuleva työnantaja kyllä subventoi koulutuksen, koska se on hänelle kannattavaa.

    Jos julkinen raha vedettäisiin kokonaan koulutuksesta pois, niin koulutus ei katoaisi mihinkään, mutta siitä saattaisi tulla tehottomampaa ja varmasti myös jäykempää. Jos tuleva työnantaja joutuisi subventoimaan koulutuksen, tehtäisiin sopimuksia, joilla työntekijä sidottaisiin vuosiksi tai vuosikymmeniksi samaan firmaan. Kaikenmaailman juhasiltalat olisivat varmaan mielissään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. tcrown kirjoitti 17.9.2008 kello 11:01

    “Ei kai me nyt olla puhuttu absoluuttisista tuloeroista. Mitä väliä niillä on?”

    Tähän unohtui vastata. Eikö meielestäsi absoluuttiset tuloerot ole minkäänlainen taloudellisen tasa-arvon mittari?

    Ainakaan minä en ole puhunut mistään muusta kuin taloudellisesta tasa-arvosta, ja tuloerot (eri tavoin määriteltynä) ovat yksi tärkeä mittari tuolle.

    “Tarkaanottaen mikään hyöty, joka kulkeutuu markkinamekanismin välityksellä ei ole ulkoisvaikutus.”

    En nyt oikein ymmärrä. Jos teen pätöksen, että koulutan itseni, niin vaikka sen koulutuksen mukanaan tuoma hyöty aikanaa osittain siirtyykin markkinamekanismien kautta putkimiehille, niin tietääkseni ei ole markkinaa, jossa putkimies voisi maksaa tuosta opiskelupäätöksestä?

    “Koulutus lisää tuottavuutta parantuneiden työtapojen, innovaatioiden jne. lisääntymisen muodossa.”

    Tuota noin, nuo hyödythän kulkevat markkinamekanismin välityksellä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Arho Toikka kirjoitti 17.9.2008 kello 11:05

    “Et sinä mitenkään osoittanut, että ei seuraa. Valitsit esimerkissäsi mielivaltaisesti luvut, jotka antoivat haluamasi tuloksen.”

    Olit sitä mieltä, että jotta koulutus voisi kasvattaa tuloeroja, täytyy ajatusleikkisi ehto täyttyä. Valitsin mielivaltaiset luvut, jotka osoittivat, että koulutus voi kasvattaa tuloeroja muutenkin, joten ajatusleikki ei ole kovin mielekäs.

    “Yleensä markkinafundamentalistit ovat sitä mieltä, että talouskasvun hedelmät valuvat köyhemmillekin, mutta nyt yhtäkkiä teknologisista innovaatioista ei olekaan mitään hyötyä muille kuin korkeintaan teknologian keksijälle.”

    Markkinafundamentalistit eivät muuten ole sitä mieltä, että talouskasvun hedelmät valuvat rikkailta köyhille. Eivät vaikka joku amerikkalainen konservatiivi olisi niin joskus sanonutkin. Markkinafundamentalistit ovat sitä mieltä, että talouskasvu yleensä suuntautuu enemmän köyhille kuin rikkaille. Tilastotietoja tästä löytyy esimerkiksi teoksesta Norberg, Johan: Globaalin kapitalismin puolustus.

    Mitä taas teknologisten innovaatioiden hyötyyn tulee, kyse ei ole siitä etteikö sitä olisi, vaan siitä, että tuo hyöty käytännössä kokonaan saadaan sisäistettyä hintoihin. Insinöörin koulutus on kannattava sijoitus, eikä tämän sijoituksen tekemiseen tarvita sitä, että parturi maksaa vähän kanssa.

    “Regressiivisyys ja progressiivisuus eivät käsitteinä ainakaan niin kuin minä asian ymmärrän ole hyvin määriteltyjä taloudellisen tasa-arvon mittareita.”

    Kyllä ne ovat ihan hyvin määriteltyjä valtion toimien tuloerovaikutuksen mittareita. Taloudellinen tasa-arvo taas on asia, johon en halua puuttua; minulle se tarkottaisi yhtäläistä omistusoikeutta ja sopimusvapautta, mutta Suomessa moni tarkoittaa varmaan jotain muuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2008 kello 11:07

    Minusta se tuntuu ihan joustavalta, että osan koulutuksesta maksais firmat ja osan koulutuksen ottajat riippuen siitä miten yksilöt valitsevat. Tässähän voi just olla tämä riskin ottajien ja riskin välttäjien ero, jota nykyinen järjestelmä ei kykene ottamaan huomioon. Kyseenalaistan siis sen, että koulutuksesta tulisi varmasti jäykempää.

    En ymmärrä miten nämä on koulutuksen ulkoisvaikutuksia: “Koulutus lisää tuottavuutta parantuneiden työtapojen, innovaatioiden jne. lisääntymisen muodossa” Nämähän juuri se markkinamekanismilla kulkeutuva hyöty koulutuksesta.

    Nuo muut kuvailemasi ulkoisvaikutuksethan on yhteiskunnan tuotteita, mikä ei toki tarkoita, että niitä ei pitäisi ottaa huomioon. Nuo kuitenkin saattaa olla hyvin pieniä asioita vaakakupissa kun verrataan vaihtokaupan osapuolien kokemiin vaikutuksiin. Ei ole ollenkaan selvää, että nuo ulkoisvaikutukset onnistuvat kompensoimaan markkinamekanismin puutteesta aiheutuvaa resurssien virheellistä sijoittamista ja byrokratian kustannuksia.

    Tuo kerrannaisvaikutuksen kuvaaminen on kyllä minusta ihan älytön. Kaikkien palkan alentaminen hyödyttää muita paitsi niitä joiden palkka alenee. Tästä ei voida päätellä, että kannattaa kouluttaa insinöörejä, mutta ei putkimiehiä.

    En toki kiistä, että kouluttautumisella ei olisi positiivisia vaikutuksia. Vapaaehtoisessa vaihtokaupassa nämä vaikutukset jakaantuvat vaihtokaupan jäsenten välille sekä niille jotka hyötyvät ulkoisvaikutuksista. En hyväksy, että tätä asiaa sekoitetaan jollain “kerrannaisvaikutuksilla” yms. termistöllä, joka kuullostaa vakuuttavalta, mutta ei tarkoita mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2008 kello 11:22

    Piti vielä sanoa, että koulutuksen ulkoisvaikutukset on mahdollista “ottaa lukuun” pienillä transaktiokustannuksilla, eli esim. alumneiden rahalahjoituksilla. Toitottavasti ymmärrät mitä tarkoitan, en oikein osaa kirjoittaa tätä selvästä…

    Siis että ne jotka hyötyvät ulkoisvaikutuksista voivat suht pienillä kustannuksilla kannustaa muita kouluttautumaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2008 kello 11:40

    tcrown: niin siis tottakai tuloeroilla on väliä, mutta vain suhteellisilla, ei absoluuttisilla. Esim. henkilö A saa 2000 € ja henkilö B 4000 €. Jos rahan arvo puolittuu ja palkkojen ostovoima pysyy samana, niin absoluuttisesti tuloero on kasvanut 2000 €:stä 4000 €, mutta henkilöinen taloudellinen arvo on mun mielestä pysyny ennallaan. (Kuten myös suhteelliset tuloerot.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 17.9.2008 kello 14:32

    Tehokkuuden lisääntyminen esimerkiksi siksi, että joku keksii, miten hilavitkutin tehdään viisi senttiä halvemmalla, ei välity markkinamekanismin kautta, koska tietoa ei voi myydä. Pienet parannukset, joita ei voi patentoida ovat määritelmän nojalla ulkoisvaikutuksia.

    Isommista, patentoitavistakin innovaatioista saatava hyöty on enimmäkseen ulkoisvaikutusta, vaikka se yritetäänkin “internalisoida” lisenssimaksuilla ja muilla. Markkinamekanismi nimenomaan ei kykene hinnoittelemaan näitä oikein.

    Markkinamekanismi hinnoittelee asioita ja markkinatasapainon muutos, kun tuotantopäätös siihen vaikuttaa, ei ole “ulkoisvaikutus”, vaan markkinoiden normaalia toimintaa. Eli jos putkimies saa lisää tai vähemmän kilpailijoita, se on osa markkinoiden toimintaa, eikä sitä (jostain syystä) pidetä ulkoisvaikutuksena. Haittaa ja hyötyä hän tietenkin kokee, mutta markkinamekanismin välityksellä.

    Putkimies voisi tietenkin maksaa potentiaaliselle insinöörille pienen korvauksen siitä, että tämä ryhtyy insinööriksi. Siitähän tässä on kait kyse: onko järkevää, että putkimies joutuu näin tekemään, verojen muodossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 17.9.2008 kello 18:45

    Siis tulkitsenko minä nyt oikein, että sinusta Tiedemies nuo hintojen kautta välittyvät vaikutukset pitäs oikeesti olla ulkoisvaikutuksia, kun käytät lainausmerkkejä tuossa ja kirjoitat sulkuihin jostain syystä, vai onko tämä vaan tcrownille suunnattua sarkasmia?

    Jos haistelin oikein ja sä vähän epäilet, että noitten pitäs olla koulutuksen ulkoisvaikutuksia, niin sitten me ollaan niin eri linjoilla, että en tiedä kyllä miten jatkaa. Ihan sama ku väittäs, että kun minä rakennan linnunpöntön ja myyn sen putkimiehelle, niin se että putkimies saa sen linnunpöntön on sen minun rakentamisen ulkoisvaikutus tai kun minä päätän vaihtaa lähikauppaa, niin entinen lähikauppias kokee minun päätöksen ulkoisvaikutuksen. Oikeasti näillä esimerkeillä ei ole yhtään mitään tekemistä ulkoisvaikutusten kanssa.

    Yleensä kun joku keksii miten jotain hilavitkutinta tehdään tehokkaammin niin tämä joku on töissä siinä firmassa, joka maksaa näistä tälle pelle pelottomalle palkkaa. Minusta tuo sinun perustelu on tosi ohut. Niitä tyyppejä, jotka tekee muuten vaan pieniä parannuskeksintöjä ja jakelee niitä ilmaiseksi yrityksille on varmasti häviävän pieni määrä. Ajan kanssa kun muut sitten keksii miten rakentaa tehokkaammin samaa hilavitkutinta, niin jos tähän on vaikuttanut se ekan keksijän esimerkki, niin kyse on ulkoisvaikutuksesta.

    Pienet parannukset joita ei voi patentoida eivät ole määritelmän mukaan koulutuksen ulkoisvaikutuksia, vaikka sinä kuinka sen mustaa valkoisella kirjoitatkin.

    Miks hämäät ja otat tähän nyt ne putkimiehet ja insinöörit mukaan, kun ei se oo yhtään selvää, että ne insinöörin koulutuksen ulkoisvaikutukset tulee mukamas niille kouluttamattomille. Tätä pitäis ekana tutkia ennen kun näin voi väittää. Ainakin nuo koulutuksen terveysvaikutukset ja ympäristön siistinä pitäminen (jotka siis on oikeesti ulkoisvaikutuksia) koskee eniten niitä, jotka maksaa eniten veroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tiedemies kirjoitti 18.9.2008 kello 8:37

    En minä ottanut putkimiehiä ja insinöörejä mukaan, joku muu penäsi, mitä hyötyä insinöörin kouluttamisesta on putkimiehelle. Eikä minun mielestäni pitäisi laskea ulkoisvaikukseksi markkinoiden sopeutumista, järjetöntä se olisikin.

    Otetaan tämä nyt mahdollisimman rautalangasta: Koulutuksen ansiosta työntekijän tuottavuus kasvaa. Tämä ei itsessään ole ulkoisvaikutus. Koulutus lisää innovaatioiden todennäköisyyttä ja innovaatioilla on useimmiten ulkoisvaikutuksia. Parantuneet työtavat leviävät, keksintöjen perusperiaatteita omaksutaan laajemmalti, jne, ja nämä ovat ulkoisvaikutuksia, koska niitä ei myydä eikä osteta, vaan ne vain valuvat muille.

    Koulutus mahdollistaa laajemman erikoistumisen ja tehokkaamman työnjaon. Tätä nyt voisi nimittää ulkoisvaikutukseksi kait, mutta en nimitä, koska sitä ei ole tapana nimittää. Se on sitä, mitä nimitin kerrannaisvaikutukseksi. Työmarkkinoiden toiminta tehostuu, kun ihmisillä on enemmän erityisosaamista ja ihmiset keskittyvät siihen, mitä osaavat: kun putkimiehet tekevät hyviä putkitöitä ja insinöörit hyviä insinööritöitä, tuloksena on enemmän hyvinvointia kuin silloin, jos kaikki tekisivät keskinkertaisia lapiotöitä, tietenkin.

    Nyt: suuri osa siitä hyödystä, jota insinööristä on, tulee hänelle itselleen isomman palkan muodossa. Myös työnantaja hyötyy, kun saa tehokkaamman työntekijän. Jos meillä ei olisi subventoitua koulutusta, markkinoilla työntekijät ja työnantajat molemmat maksaisivat osan koulutuksesta, koska tässä diilissä syntynyttä ylijäämää riittää jaettavaksi. On kuitenkin muitakin hyötyjä, koska kilpailluilla markkinoilla työnantajan myymät tuotteet tehdään nyt tehokkaammin ja niiden ostajat saavat ne halvemmalla tai ne ovat parempia jne. Nämä ovat niitä kerrannaisvaikutuksia, joista puhuin. Myös nämä asiakkaat saattaisivat haluta maksaa vähän siitä, että saataisiin yksi insinööri lisää, koska myös heidän ylijäämänsä kasvaa. Ja niin edelleen. Mitkään näistä eivät ole ulkoisvaikutuksia, vaan markkinat hoitavat nämä toimiessaan.

    En kuitenkaan usko, kuten muutamat täällä, että markkinat koulutuksen kohdalla toimisivat oikein. Koulutus on investointina niin suuri ja ihmiset niin vahvasti riskin välttelijöitä, että potentiaalinen insinööri ei hanki itselleen niin paljoa koulutusta kuin olisi tehokasta. Myöskään työnantajat eivät maksaisi koulutuksesta niin isoa osaa kuin olisi tehokasta, koska työnantajilla olisi kannusteet vapaamatkustamiseen, eli jo valmiiden insinöörien palkkaamiseen.

    Mielestäni tämä riittää perusteluksi sille, että jokin määrä koulutuksen subventointia on paikallaan. Emme tietenkään tiedä mikä se määrä on; valtio ei sitä tiedä sen paremmin kuin yksilötkään. Mutta tällä ei ole väliä, koska summa on varmasti nollaa suurempi. Ongelmana on se, että signaali siitä, että jollakin alalla koulutetaan liikaa, tulee yleensä vähän myöhässä: kun työttömyys lisääntyy tai palkat alenevat jollakin alalla, on jo myöhäistä säätää.

    Mutta tälläkään ei ole väliä, sinänsä, koska markkinat eivät hoida asiaa sen paremmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 18.9.2008 kello 9:30

    Joo. Sinänsä oon samaa mieltä siitä mitä nyt kirjoitit ulkoisvaikutuksista. Nuo kerrannaisvaikutukset on vielä kyllä vähän hämärän peitossa. Onhan silläkin ihan samananlaisia kerrannasivaikutuksia, että ei opiskele vaan tekee töitä. Työn tulosta syntyy enemmän mikä alentaa hintoja. Ei se ole selvää, että koulutus nostaa erikoistumisastetta aina niin paljon, että siihen kulutettu aika ei olisi tehokkaammassa käytössä töitä tehdessä.

    Jos ihmiset välttelisivät riskiä eivätkä kouluttautuisi niin paljon kun on tehokasta markkinat todennäköisestä synnyttäisivät jälkimarkkinat näille riskeille, eli että kouluttautuja voisi myydä riskinsä sijoittajille. Esim. vaikka niille potentiaalisille yrityksille. Jos vapaamatkustamisesta on tulossa ongelma, niin markkinat pystyvät ratkaisemaan myös sen niin, että työvoima jakautuu vapaisiin agentteihin, jotka maksavat itse oman koulutuksensa ja näin voivat valita työpaikkansa vapaasti ja niihin, jotka sitoutuvat yritykseen joka maksaa heidän koulutuksensa. Vapaudesta seuraa myös ratkaisuja, jotka ovat ennakoimattomia.

    Vaikka näin ei tapahtuisikaan ei ole selvää, että jokin määrä (valtion) subventointia on paikallaan, koska tämä subventointi pitää pystyä toteuttamaan siten, että se toimii paremmin kuin vapaat markkinat. Se että teoriassa on olemassa joku subventoinnin määrä, joka on optimaalinen ei tarkoita sitä, että valtio pystyy osumaan lähemmäksi sitä kuin markkinat. Tämä ajatus siitä, että jos subventoinnin määrä on nollaa suurempi, niin valtion pitää puuttua markkinoihin on kyllä perustavanlaatuisesti väärin. Jos esim. optimaalinen subventointi on 2, vapaat markkinat päätyisivät yhteen ja valtio kuuteen, niin miten tällä “Ei ole väliä”? Valtion yrittäessä resursseja tuhoutuu, kun byrokratia vie osansa ja kannusteet verojen takia pienenevät. Miksi markkinat eivät hoitaisi signaalien lähettämistä koulutustarpeesta paremmin kuin valtio? Hoitaahan markkinat paremmin muidenkin taloudellisten resurssien allokoinnin paremmin kuin valtio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Arho Toikka kirjoitti 18.9.2008 kello 12:35

    “En kuitenkaan usko, kuten muutamat täällä, että markkinat koulutuksen kohdalla toimisivat oikein.”

    No, se olisikin aikamoinen sota voitettavaksi. Käymällä yksi kerrallaan läpi maksuttoman koulutuksen perusteluja läpi saadaan ehkä jotkut huomaamaan, ettei se toimi ihan niinkuin on oletettu. Mistä tämä ketju tietysti sai alkunsa.

    “Koulutus on investointina niin suuri ja ihmiset niin vahvasti riskin välttelijöitä, että potentiaalinen insinööri ei hanki itselleen niin paljoa koulutusta kuin olisi tehokasta.”

    Tämä onkin mielenkiintoinen perustelu tulonsiirtovaikutusten ja ulkoisvaikutusten rinnalle. En kyllä ainakaan heti usko, että valtio olisi ainoa tai erityisen hyvä konsti tämän riskin jakamiseksi.

    “Mutta tälläkään ei ole väliä, sinänsä, koska markkinat eivät hoida asiaa sen paremmin.”

    Artturi osuu tässä kyllä naulan kantaan: ei ole mitään syytä olettaa, että government failure on yhtä suuri kuin market failure.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Arho Toikka kirjoitti 18.9.2008 kello 12:37

    “Miksi ei? (tuohan on koko markkinafundamentalistien suurin uskonkappale. sosiaaliturvaa ei tarvita kun talouskasvun hedelmät valuvat köyhimmillekin)”

    Niin, tämähän ei tosiaan ole markkinafundamentalistien perustelu, kuten jo edellisessä viestissäni kirjoitin. Tämä on kuitenkin niin syvässä istuva uskomus, että paras laittaa lisää lähteitä: mielenkiintoinen kirjoitus löytyy esimerkiksi täältä

    http://capmag.com/article.asp?ID=1115

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi Björk kirjoitti 18.9.2008 kello 14:27

    jeee… tää Thomas Sowell on se ihan älyttömän kova tyyppi siinä Free to Choosen keskusteluissa eiks vaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. tcrown kirjoitti 20.9.2008 kello 16:28

    Työkiireiden vuoksi on jäänyt vähän vähemmälle tämä kommentointi, mutta laitetaan vielä hyvin lyhyesti:

    Arho: Yritin lukea numeroesimerkkisi pariin kertaan ajatuksella, mutta joudun toteamaan, että en ymmärrä mitä haluat sanoa. Ilmeisesti puhumme jotenkin eri asioista. (Kiitos Norbergin kirjan muistutuksesta. On ollut ajatuksissa lukea jo vuosia, mutta ei ole kirjakaupassa tullut mieleen.)

    Tiedemies: Täytyy tunnustaa, että en nyt vieläkään oikein ymmärtänyt ulkoisvaikutuksen määritelmääsi. Siis jos rakennutan tontilleni ison tornin, joka varjostaa naapurin omenapuutarhaa niin, että sato pienenee puoleen, niin kyseessä ei ole tornin rakennuttamisen ulkoisvaikutus, jos naapuri sattuu myymään omenansa torilla? Ja jos naapuri syö omenansa itse, niin silloin kyseessä on ulkoisvaikutus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. internet marketing business kirjoitti 16.11.2016 kello 23:56

Jätä vastaus