Taloustieteet ja taide-elämykset

Joku sanoi aiem­mis­sa viestiketjuis­sa, ettei talous­te­o­reet­ti­nen tarkastelu sovi taide­poli­ti­ikkaan lainkaan. Kult­tuuripoli­ti­ikkaa ei var­maankaan kan­na­ta suun­nitel­la talous­te­o­ri­oista käsin, mut­ta kyl­lä sitä voi tarkastel­la. Fysi­ik­ka ei pysty selit­tämään kimalaisen lentoa, mut­ta se ei ole syy tode­ta, että kimalaisen lento kuu­luu toiseen todel­lisu­u­teen. Päin­vas­toin, se, että kimalainen kuitenkin lentää, tekee asi­as­ta mielenkiintoisen .

Talous­teo­ria nimit­täin pystyy selit­tämään melkein kaiken inhimil­lisen. Sen takia sen avul­la ei toisaal­ta voi ratkaista oikein mitään, kos­ka melkein mitä mielipi­det­tä hyvän­sä voi perustel­la talous­te­o­ri­oil­la. On hyvää aivovoimis­telua yrit­tää perustel­la omat mielip­i­teet edes itselleen. 

Se, että talous­teo­ri­at ovat synkässä ja kult­tuu­rit­tomas­sa maineessa, johtuu siitä, että kovista “talousasiantun­ti­joista”  monel­lakaan ei ole mitään talous­te­o­reet­tista koulu­tus­ta. Yri­tys­talouso­pit eivät ole kansan­taloustiedet­tä. Kaikel­la kun­ni­al­la, täl­läkin blogilla näkyy ajoittain,että vahvim­min markki­noiden kaikkivoipaisu­u­teen luot­ta­vat ne, joil­la ei ole alan koulutusta.

Ulkois­vaiku­tuk­sista kult­tuurin tukemisen perus­teet löy­tyvät. Meri­it­ti­hyödykkei­den käsitet­täkin voi käyt­tää, vaik­ka se ei oikein tai­da talous­te­o­reet­ti­nen ollakaan, pikem­minkin sosi­aalipoli­itikko­jen keksin­töä.  Osana ulkois­vaiku­tuk­sia kan­nat­taa kat­sel­la myös tuo­ta kulut­ta­jan yli­jäämää, joka on merkit­tävä sil­loin jonkin hyödyk­keen levit­tämisen rajakus­tan­nuk­set ovat lähel­lä nollaa.

Mielestäni tuo minkki­turkki­avus­tusar­gu­ment­ti on myös hyvin yleinen, mut­ta se ON  talous­te­o­ri­oiden vas­tainen eikä minus­ta yleen­säkään hyvöäksyt­tävis­sä.  Muitakin mielip­iteitä ehkä esi­in­tyy, mut­ta kuulisin mielel­läni perusteet.

Tasiteel­la on ilmeisiä ulkois­vaiku­tuk­sia. Elämä köy­hty­isi huo­mat­tavasti, jos klassi­nen musi­ik­ki pois­tu­isi koko elämän­pi­iristämme. Sitähän on kaikkial­la, eloku­va­musi­ikki­na esimerkik­si. Jos (sub­ven­toitu­ja) sin­fo­niaorkestere­i­ta ei olisi, ei olisi musiikkiakaan.

Kan­nat­taa lukea tuo kulut­ta­jan yli­jäämäes­imerk­ki. Huo­mat­ta­va osa musi­ikin tuot­tamis­es­ta on sel­l­aista, että sen tuot­ta­mas­ta hyödys­tä saadaan tal­teen vain pieni osa. Suuris­sa mais­sa täl­l­lä pienel­läkin osal­la voidaan tuot­taa kelpo musi­ikkia, mut­ta Suomes­sa se jää liian pieneksi.

Oop­per­al­la on saman­laisia ulkois­vaiku­tuk­sia kuin sin­fo­niaorkestereil­la, mut­ta väit­täisin, että ne ovat pienem­mät. Oop­per­aväel­lä ei myöskään ole ollut kovin suur­ta intoa levit­tää oop­per­a­nautin­toa kansan kesku­u­teen. Samal­la oop­per­an sub­ven­tio on moninker­taista teat­teri­in tai orkester­imusi­ikki­in ver­rat­tuna. Täl­läkin blokil­la käyte­tyt perus­teet oop­per­an tukemisen puoles­ta oli­vat minus­ta usein tuo­ta minkki­turkki­avus­tustyyp­piä.  Oop­per­at­a­lo on raken­net­tu eikä pro­jek­tia kan­na­ta lopet­taa, mut­ta en ole var­ma, että oli koko kult­tuuripoli­ti­ikan kannal­ta järkevää leika­ta huo­mat­tavaa raha­sum­maa muil­ta taide­muodoil­ta ja antaa oop­per­alle. Ei sitä rahaa nimit­täin keskoskaapeista otet­tu, vaan kult­tuuribud­jetin sisäis­inä siir­toina se tapahtui.

43 vastausta artikkeliin “Taloustieteet ja taide-elämykset”

  1. Fysi­ik­ka ei pysty selit­tämään kimalaisen lentoa, mut­ta se ei ole syy tode­ta, että kimalaisen lento kuu­luu toiseen todel­lisu­u­teen.

    Kimalaisen lentämisessä ei ole mitään mys­tistä tai fysi­ikan vas­taista, tämä on vain yleinen harhalu­u­lo ja väärinkäsi­tys erään tutk­i­jan sanomis­es­ta vuosikym­meniä sit­ten. Eikä tämä todel­lakaan ole ain­oa erheelli­nen “tieto” jota levitetään riemukkaasti koko medi­an voimin.. 

    Osmo se tuos­sa meille ker­toi että klassi­nen musi­ik­ki ja var­maan muukin taide lop­puu siihen paikkaan kun julki­nen tuki lop­puu jne. Mik­si min­ul­la on sel­l­ainen käsi­tys että klassi­nen musi­ik­ki on pääasi­as­sa tuotet­tu aikana jol­loin nyky­sen kaltais­es­ta älymys­töstä, siis pie­nilukuis­es­ta mark­si­laisjoukos­ta, koos­t­u­vaa tuki­ap­pa­raat­tia ei edes ollut olemassa?

    Tai rene­sanssi­a­jan taide. Tai sit­ten vaik­ka luo­la­maalauk­set jos por­varien muo­toku­vat ovat liian kau­pal­lista.. Jaet­ti­inko sil­loin taiteil­i­joille veron­mak­sajien rahaa kaveri / puna-aatepo­h­jal­ta kuten nyky­isin tehdään? Toki Kias­maan 100% verovaroin han­ki­tut kissantappo/runkkausvideot ja val­ta­vat muo­viv­i­tut ovat taiteel­lisu­udessaan ylit­tämät­tömiä taan­tu­muk­sel­lisen maail­man tuo­tok­si­in ver­rat­tuna, eikä nämä teok­set valin­nut­ta älymys­töä pidä arvostele­man. Ei siihen var­maan olisi edes oikein oikeut­takaan sil­lä eihän se nyt mitään mak­sa­jalle kuu­lu. Mak­sa­jan kuu­luu vain mak­saa, eihän se muuten mikään mak­sa­ja olisikaan.

    Ei sitä rahaa nimit­täin keskoskaapeista otet­tu, vaan kult­tuuribud­jetin sisäis­inä siir­toina se tapahtui. 

    Osmokin on näköjään jo löytänyt nämä poli­itikko­jen kuu­luisat muut rahat… Siis nämä leg­en­daariset varat jot­ka eivät ole pois mis­tään muual­ta.. Har­mi vain kun näitä mui­ta raho­ja ei voi koskaan käyt­tää esim. tei­den paran­nuk­seen tai vero­jen alennukseen…

  2. “Tasiteel­la on ilmeisiä ulkois­vaiku­tuk­sia. Elämä köy­hty­isi huo­mat­tavasti, jos klassi­nen musi­ik­ki pois­tu­isi koko elämän­pi­iristämme. Sitähän on kaikkial­la, eloku­va­musi­ikki­na esimerkik­si. Jos (sub­ven­toitu­ja) sin­fo­niaorkestere­i­ta ei olisi, ei olisi musiikkiakaan.”

    Eihän Beethovenin musi­ik­ki mihinkään häviäisi jos sub­ven­toitu­ja sin­fo­niaorkestere­i­ta ei olisi. Taide ja kult­tuuri ovat asioi­ta, joi­ta ihmiset ovat tehneet omak­si ilok­seen his­to­ri­an alkuhämäristä asti. Sub­ven­tiot lopet­ta­mal­la taide muut­tuisi hiukan erinäköisek­si, mut­ta ei se mihinkään häviäisi. Ja on ole­mas­sa aika vah­vat peruste­lut sille, että se taide muut­tuisi suun­taan, jos­ta suurem­pi osa ihmi­sistä naut­tisi, nythän tue­tut taiteil­i­jat tekevät taidet­ta, jota juuri kukaan ei halua nähdä. Ja eiköhän niinkin fanaat­tisia soit­ta­jia löy­ty­isi, jot­ka halu­aisi­vat soit­taa Beethove­nia sin­fo­ni­as­sa ihan omak­si ilokseen.

  3. Trav­eller, renes­sanssi­a­jan Ital­ian taiteil­i­joiden suurin rahoit­ta­ja oli var­masti Vatikaani, joka pyöri veroil­la tai muuten kansalta kerä­ty­il­lä varoil­la. Klassi­nen musi­ikkikin on tyyp­il­lis­es­ti syn­tynyt eri­lais­ten julkises­ti rahoitet­tu­jen muusikoiden kynästä. Yleis­es­ti­hän san­o­taan Sak­san johta­van ase­man län­si­maisen taide­musi­ikin his­to­ri­as­sa johtu­van maan pitkään jatkuneesta poli­it­tis­es­ta hajaan­nuk­ses­ta, jon­ka vuok­si siel­lä oli tusi­noit­tain pikku­ruhti­nai­ta omine hov­ei­neen ja hovimuusikoineen.

    Nykyisen taiteen ongel­ma ei ole verora­hoit­teisu­us vaan rahoit­ta­jien huono maku.

  4. Osmo: Miten perustelet kult­tuurin lop­pumisen meille, jot­ka nau­timme suurim­mak­si osak­si kult­tuurista jota val­tio ei ole tukenut? Paranisiko vai huonon­isiko mei­dän kulttuuritarjonta?

    Ei kyse ole siitä, että joku klassi­nen musi­ik­ki lop­puisi yms. vaan että kult­tuurin kent­tä jakau­tu­isi parem­min sen mukaan mitä kulut­ta­jat halu­aisi­vat. Sin­un mielestä maail­ma voi olla köy­hempi jos sin­fo­niaorkestere­i­ta on vähem­män, mut­ta mikä oikeus sin­ul­la on vaalia omaa kult­tuur­inäke­mys­täsi mei­dän muiden rahoilla?

  5. Vaik­ka juuri päätin, että nyt lop­puu Soin­in­vaaran blogi­in kir­joit­telu ainakin tois­taisek­si — juu, olkaa hyvä — ihan pakko on tätä vielä kom­men­toi­da. Selitä nyt muuten tuokin, mik­si täy­tyy. Taloustieteellä.

    Luin tuos­sa joku aika sit­ten kir­jan Sway: The Irre­sistible Pull of Irra­tional Behav­ior. Siihen oli kerät­ty mie­lenki­in­toisia tutkimus­tu­lok­sia, jois­sa ihmiset käyt­täy­tyvät irrationaalisesti. 

    Mik­si selvä enem­mistö ihmi­sistä (län­si­maalai­sista ainakin) esimerkik­si sään­nön­mukaises­ti val­it­se­vat tietyis­sä olo­suhteis­sa altru­is­tisen vai­h­toe­hdon, vaik­ka se tuo heille vähem­män henkilöko­htaista hyö­tyä, vaikka­pa rahaa? Kir­jan mukaan kyseessä on (luul­tavasti syn­nyn­näi­nen) psykologi­nen mekanis­mi, jon­ka tapah­tuma­paik­ka aivois­sa on pystyt­ty paikantamaan.

    Tämä ei tun­nu ole­van sopu­soin­nus­sa talousti­eteen perus­lähtöko­hdan kanssa, siis sen väit­teen, että ihmi­nen on ratio­naa­li­nen oman edun maksimoija. 

    Tosin tässäkin voi tehdä sen kor­jaus­li­ik­keen, joka talousti­eteessä usein tehdään, että määritel­läänkin ratio­naalisek­si oman edun mak­si­moin­niksi kaik­ki, mitä ihmiset tekevät tai ainakin keskiver­to ihmi­nen tilas­tol­lis­es­ti tekee. Tai sit­ten siir­retään tutkimusko­hde yksilöstä geenei­hin, jol­loin altru­is­mi on gee­nien oman edun mak­si­moin­tia niiden lev­iämisen kannalta.

    Voi tietysti olla, että en hiukan hitaana vain hok­saa, mut­ta minus­ta tuon kaltaiset tutkimus­tu­lok­set (kir­jas­sa oli siis toki monia muitakin) kuitenkin rapaut­ta­vat talousti­eteen kovak­si kuvitel­tua tai ainakin väitet­tyä perus­taa. Oikeasi ihmi­nen taitaakin olla vähän sitä ja tätä, joskus näin ja sit­ten taas noin. 

    His­to­ri­oit­si­jalle tämä ei tietenkään olisi yllä­tys, mut­ta välil­lä tun­tuu, ekon­o­mis­teille se on niin liian kova pala pur­tavak­si. Vähän­lais­es­ti näistä puhutaan, jos ei niitä sit­ten kiivaasti kiel­letä. Tosin onhan niitäkin, jot­ka eivät väitä, että talousti­eteel­lä voi selit­tää melkein kaikkea ja pitäy­tyvät sel­l­ais­ten asioiden tutkimises­sa, jois­sa ihmiset toden tot­ta ratio­naalis­es­ti mak­si­moi­vat omaa etu­aan, sel­l­aisia asiois­sa kuin vaikka­pa päivittäistavarakaupassa.

    Ehkä pitäisikin väit­tää hiukan varovaisem­min vaikka­pa niin, että talousti­eteel­lä voidaan tulki­ta melkein mitä tahansa, ava­ta näkökulma?

  6. Se koira älähtää johon kalik­ka kalahtaa:

    Tarkoititko muuten kir­joit­taa: Vail­la mitään kun­nioi­tus­ta, täl­läkin blogilla näkyy ajoittain,että vahvim­min markki­noiden kaikkivoipaisu­u­teen luot­ta­vat ne, joil­la ei ole alan koulutusta.

    Ei kyse ole markki­noiden kaikkivoipaisu­ud­es­ta. Kysymys on siitä kumpi on parem­pi val­tio vai markki­nat? Sin­ul­ta pyy­de­tään usein perustelui­ta joiden varas­sa ole­tat, että val­tio sääte­lyl­lään onnis­tu­isi parem­min kuin markki­nat. Vas­tauk­set ovat jääneet uupumaan.

    Jos sinus­ta on hyvää aivovoimis­telua perustel­la mielip­i­teen­sä, niin eikö olisi aika kohtu­u­ton­ta, että jokaisen pitäisi opiskel­la (Keyn­siläistä) taloustiedet­tä yliopis­tossa, että ei jou­tu­isi kuule­maan nälvimistäsi.

    Jos sin­ul­la on valit­tamista argu­menteista, niin se on arvokas­ta kri­ti­ikkiä ja siitä kan­nat­taa keskustella.

  7. Talous­teo­ria pystyy selit­tämään melkein kaiken inhimil­lisen, Osmo kirjoittaa.
    Onko mitään väliä sil­lä, mikä/ minkälainen talous­teo­ria? Marx­i­lainen nyt on ainakin yrit­tänyt — ja taitaa edelleen olla ainakin jonkin­lainen apu­vä­line selityksille?!?

  8. Trav­eller, renes­sanssi­a­jan Ital­ian taiteil­i­joiden suurin rahoit­ta­ja oli var­masti Vatikaani, joka pyöri veroil­la tai muuten kansalta kerä­ty­il­lä varoilla. 

    Saat­toipa ollakin suurin mut­ta kuin­ka suuri se osu­us sit­ten olikaan, riip­puu tietysti mikä las­ke­taan vatikaaniksi. Se ei tietysti olekaan asi­as­sa edes olen­naista kos­ka kaik­ki rahat, siis rikkaiden yksi­ty­ishenkilöi­den ja ruhti­naiden sun muiden kuninkaiden, oli­vat peräisin kansalta. Arvasin että joku tart­tuu tähän, olisi pitänyt pysytel­lä luo­la­maalauk­sis­sa 😀 esim. Ran­s­ka 32 000 eaa tai Afrik­ka 2008 jaa.

    Tot­ta­puhuen en ole edes taiteen julkisen rahoituk­sen kiivas vas­tus­ta­ja vaan suh­tau­den, kuten moni muukin ihmi­nen, varauk­sel­lis­es­ti siihen joukkoon joka päät­tää rahoituk­ses­ta. Ongelma­han ei ole mitenkään eri­tyis­es­ti suo­ma­lainen vaan saman tyyp­pisiä ongelmia näyt­tää löy­tyvän muualtakin. 

    Suomes­sa taiteil­i­ja on olta­va julk­ista tukea saadak­seen kom­mu­nisti, toisaal­ta esim. Sak­sas­sa voi ns. taiteena pystyt­tää hehtaarin kokoisen alueen pysyvästi täy­teen betoni­por­sai­ta maan pääkaupun­gin keskus­taan mikäli muis­taa ilmen­tää teok­sis­saan tietyn jopa laeil­la erik­seen suo­jel­lun käsi­tyk­sen eräästä his­to­ri­an yksi­tyisko­hdan kulusta. 

    Ehkä apu olisi jonkin­lainen pro­jek­ti­tyyp­pinen rahoi­tus ilman mono­li­it­tista appa­raat­tia verkos­toi­neen. Vähin­tään osa tues­ta pitäisi alis­taa suo­raan kansan päätet­täväk­si esim. äänestyk­sil­lä jne. Saat­taisi­vat museoiden ja teat­te­rien kävi­jämäärätkin jopa nous­ta! Ylipäätään rahoituk­sen tasos­ta voisi sanoa omana mielip­i­teenäni teat­terin ja oop­per­an kohdal­la sen ver­ran että luulisi että kun yhteiskun­ta kus­tan­taa ilmaisek­si raken­nuk­sen ja sen ylläpi­don ja ehkäpä vielä muu­ta­man palkatun työn­tek­i­jänkin niin luulisi lip­pu- ja spon­sorit­u­lo­jen jo riit­tävän toimin­nan pyöri­tyk­seen ainakin verovapaana.

  9. KIMALAISEN LENTO ON SELITETTY

    Tar­i­nat esi­in­tyvät vähän eri muodois­sa: Helikopterin kek­si­jälle selitet­ti­in 30-luvul­la, että aero­dy­nami­ikan lakien mukaan helikopteri ei voi lentää. Hän vas­tasi: “Aero­dy­nami­ikan lakien mukaan kimalainen ei voi lentää, mut­ta kimalainen itse ei tiedä näistä laeista mitään, ja sik­si se lentää vaan.”

    Niin. Kimalaisen paino, siivenisku­jen tiheys ja siip­i­en pin­ta-ala voiti­in mita­ta, eikä kimalisen olisi pitänyt teroain mukaan voi­da lentää. Seli­tys oli lennon aikaan esi­in­tule­vat kar­vat, “lisäi­ivek­keet”, jot­ka antoi­vat siiville riit­täävän kan­tovoiman. Tämä havait­ti­in jo 70-luvun alus­sa ja havain­to selitetet­ti­in mm. Tekni­ikan Maailmassa.

    Kansan­talousti­eteil­i­jän olisi ter­veel­listä pitää mielessään, että fysi­ik­ka oli tällekin tieteelle esiku­vana, ja että fysi­ik­ka on koke­mus­peräi­nen tiede.

  10. Tomi: Sinä oot just men­ny tohon Osmon kuvaile­maan harhaan siitä mitä taloustiede on. Se ei ole­ta, että ihmiset ovat tietyn­laisia, se ei ker­ro mitään ihmis­ten tavoit­teista, eikä arvota niitä.

    Taloustiede tutkii sitä miten ihmiset pyrkivät päämääriinsä.

  11. “Kysymys on siitä kumpi on parem­pi val­tio vai markki­nat? Sin­ul­ta pyy­de­tään usein perustelui­ta joiden varas­sa ole­tat, että val­tio sääte­lyl­lään onnis­tu­isi parem­min kuin markki­nat. Vas­tauk­set ovat jääneet uupumaan.”

    Siel­lä mis­sä menee hyvin, val­tiot ovat olleet mukana hom­maa rak­en­ta­mas­sa. Tämä pätee Suomeen tai Jenkkei­hin tai Etelä-Kore­aan. Näyt­töjä siitä, että val­tion sääte­lyn vähen­tämi­nen johtaisi aina onnel­lisu­u­den kannal­ta parem­paan, ei ole. Ja tietysti joskus on liikaa sääte­lyä, mut­ta se ei tarkoi­ta, että kaiken sääte­lyn pois­t­a­mi­nen olisi hyvä juttu.

    Mitään sel­l­aista kuin vapaa markki­na­t­alous ilman sääte­lyä ei ole ole­mas­sa. Aina on sääte­lyä, puhumme vain sen sääte­lyn laadus­ta. Olemme näh­neet luke­mat­to­mia ker­to­ja, kuin­ka markki­noiden “vapaut­ta­mi­nen” on vaat­in­ut aivan hur­jia val­ti­ol­lisia interventioita.

    Pitäisi siis kysyä, mil­laista sääte­lyä ja kenen toimes­ta halu­taan mis­säkin asiassa.

  12. Tapio Laak­so: “Näyt­töjä siitä, että val­tion sääte­lyn vähen­tämi­nen johtaisi aina onnel­lisu­u­den kannal­ta parem­paan, ei ole.”

    Tämä on taas tätä kaikkivoipaisu­u­den kaipu­u­ta. Mikään jär­jestelmä ei joh­da täy­del­lisyy­teen. Ei val­tion sääte­ly, eikä vapaat markki­nat. Täl­laisia näyt­töjä ei tarvi­ta. Meil­lä on selkeitä näyt­töjä siitä, että val­tion sääte­ly kor­rel­loi negati­ivis­es­ti inhimil­lisen kehi­tyk­sen kanssa.

    Tot­takai siel­lä mis­sä menee hyvin niin val­tiot on olleet mukana hom­maa rak­en­ta­mas­sa, kos­ka vai­h­toe­hto ei ole ollut, että val­tio on antanut markki­noiden toimia vaan se, että val­tio on ollut mukana aiheut­taen tuhoa. 

    Me ymmär­rämme sanan sääte­ly eri taval­la. Minus­ta markki­noi­ta ei säädel­lä sil­loin kun val­tio tur­vaa itsemääräämisoikeu­den, omis­tu­soikeu­den ja sopimu­soikeu­den. Mitä tarkoi­tat näil­lä hur­jil­la val­ti­ol­lisil­la interventioilla?

  13. “talousti­eteen kovak­si kuvitel­tua tai ainakin väitet­tyä perus­taa. Oikeasi ihmi­nen taitaakin olla vähän sitä ja tätä, joskus näin ja sit­ten taas noin.”

    Min­un on jo pitkän aikaa pitänyt kaivaa esille joku mikro­teo­ri­aa syväl­lisem­min tun­te­va, kun mielestäni ne mikro­teo­ri­an kaikkein fun­da­men­taaleim­matkin ole­tuk­set tun­tu­vat tosielämässä aika huterilta.

    Rauta­lankaes­imerk­ki, mitä epätäy­delli­nen infor­maa­tio aiheut­taa ole­tuk­selle jos a>b ja b>c niin a>c (a>b tarkoit­taa, että prefer­oin a:n b:n edelle)

    Min­un tarvit­see ostaa kone, joka tekee hilav­itkut­timia. Min­ul­la on kolme vai­h­toe­htoa, joista jokainen tarvit­see hilav­itkut­timien valmis­tamiseen kolmea arvokas­ta raa­ka-ainet­ta, maa­ta, vet­tä ja ilmaa En kuitenkaan tiedä mitä ne maksavat. 

    Kone a käyt­tää yhteen hilav­itkut­timeen ton­nin maa­ta ja ton­nin vet­tä. Ilman kulu­tus­ta ei tiedetä.

    Kone b taas tarvit­see 500 kg vet­tä ja ton­nin ilmaa. Maan kulu­tus­ta ei tiedetä.

    a ja b mak­sa­vat saman ver­ran, kumpaa prefer­oit? Ain­oa jota minä pystyn ver­taa­maan on veden kulu­tus, joten prefer­oin b>a

    Kone c tarvit­see 500 kg ilmaa ja 1500 kg maa­ta. Veden kulu­tus­ta ei tiedetä. 

    b vai c? c kulut­taa vain 500 kg ilmaa, joten c>b

    eli meil­lä on c>b ja b>a, joten mikro­teo­ria väit­tää, että min­un pitäisi c>a. Mut­ta kun a käyt­tää vähem­män maa­ta kuin c, niin oikeasti a>c.

    Eli vaik­ka pidän itseäni suh­teel­lisen ratio­naalise­na ihmisenä, niin olen onnis­tunut rikko­maan(?) yhtä mikro­teo­ri­an perus­tavim­mista ole­tuk­sista. Edelli­nen ketju myös kyseenalais­taa ole­tuk­sen, että aina pitää olla joko a>b, b>a tai b=a. Voidaan tietysti ajatel­la, että en tiedä on sama asia kuin en väl­itä, mut­ta mielestäni kyseessä on kak­si fun­da­men­taal­isti eri kon­sep­tia (jälkim­mäiseen sisäl­tyy paljon enem­män infor­maa­tio­ta), ja on kum­mallista, että mikro­teo­ria ei noi­ta mitenkään erota.

  14. siis het­ki­nen… oletko tcrown nyt sama henkilö joka neu­voi min­ua muu­ta­ma päivä sit­ten otta­maan jonkun mikro­talousti­eteen kir­jan ja lukaise­maan läpi!?!?

  15. Mitä kaikkea val­tion sään­te­lyä Björk nyt tarkoit­taa. Liiken­nesään­nöt? Sään­töjä yri­tys­ten kir­jan­pidos­ta ja tulok­sen ilmoit­tamis­es­ta? Kartellin kiel­to? Asevelvol­lisu­us? Eläkejärjestelmä?

  16. Eipä tuos­ta löy­dä mikro­teo­ri­aa, mut­ta ennus­tamis­es­ta olete­taan usein, ettei toim­i­jat tee sys­temaat­tis­es­ti virhet­tä -> vaik­ka kukaan ei arvaa täysin oikein, arvausten sum­ma osuu tarpeek­si lähelle todellisuutta

    (tiedemies voinee kor­ja­ta detaljitasolla)

  17. Kyl­lä. Vaik­ka minä olen joskus tuol­laisen opuk­sen selail­lut läpi, niin ei se tarkoi­ta, että minä olisin aivan kaikkea siitä ymmärtänyt tai hyväksynyt. Saat­taa kuu­lostaa kum­malliselta, mut­ta minä yritän hyväksyä sen, että en ymmär­rä kaikkea, ja yritän olla usko­mat­ta yksinker­taisi­in totuuk­si­in kuin jumalan sanaan ainakaan ilman jonkun­laista omaa pohd­in­taa ja ennen kaikkea kyseenalais­tamista, kos­ka olen huo­man­nut, että usein asi­at ovat mon­imutkaisem­pia kuin miltä ne aluk­si näyt­tävät. Tietysti epäon­nis­tun liian usein näis­sä molem­mis­sa tavoitteissani. 

    Yhtä lail­la, vaik­ka suosit­telin sin­ua luke­maan jonkun mikro­talouskir­jan, niin ei se tarkoi­ta että odotan, että sinus­ta tulisi täy­delli­nen markki­naskep­tikko, vaan että ymmärtäisit parem­min sin­ulle esitet­tyjä argu­ment­te­ja, ja voisit itse rak­en­taa muitakin argu­ment­te­ja kuin vain papukai­janomais­es­ti tois­taa, että vapaa kil­pailu on parem­pi kuin ei-vapaa ja val­tio on pahasta.

    Jos taas tarkoitit, että esit­tämäni ongel­ma on tyh­mä, triv­i­aali tai muuten jol­lain taval­la mieletön, niin mielel­läni otan seli­tyk­sen vastaan.

  18. ‘renes­sanssi­a­jan Ital­ian taiteil­i­joiden suurin rahoit­ta­ja oli var­masti Vatikaani, joka pyöri veroil­la tai muuten kansalta kerä­ty­il­lä varoilla’
    Rene­sanssi­a­jal­la taiteil­i­ja oli pienyrit­täjä täy­del­lä yrit­täjäriskil­lä. Joku stara saat­toi päästä maalaa­maan Pietarinkirkkoon fresko­ja, pääosa taiteil­i­joista jou­tui myymään tuot­teen­sa yksitellen paljon Vatikaa­nia pienem­mille asi­akkaille. Asi­akas oli kuningas. Tulok­se­na oli taidet­ta, jota viit­sii kat­sel­la nykyäänkin.

  19. Tiedemies: Pikainen google­haku antoi seu­raa­van linkin. Olet­taisin, että kyseessä on helsin­gin yliopis­ton mikro­teo­ri­an syven­tävän kurssin ensim­mäiset luen­to­muis­ti­in­pan­ot tai jotain muu­ta vastaavaa.

    http://www.valt.helsinki.fi/blogs/kkultti/maikro1.pdf

    Heti ensim­mäisel­lä sivulla:

    “1.3 Pref­er­enssit
    Kos­ka pref­er­ens­seistä tiede­tään niin vähän on tapana pos­tu­loi­da joitakin
    vaa­timuk­sia tai aksiomia, jot­ka pref­er­enssien täy­tyy toteut­taa. Preferenssejä
    kuvataan binäärire­laa­tion P avul­la. Pref­er­enssire­laa­tion tarkoi­tus on kertoa
    miten kulut­ta­ja arvioi eri­laisia kulu­tusjoukon alkioi­ta: xP y tulk­i­taan ’ x on
    vähin­tään yhtä hyvä kuin y’. Pain­o­tan, että kyse on tulkin­nas­ta, sil­lä tässä
    vai­heessa emme tiedä P :stä mitään muu­ta kuin että se on binäärire­laa­tio. Kun
    vaadimme, että se toteut­taa joitakin aksiomia meil­lä on binäärire­laa­tio, joka
    toteut­taa ne aksiomat (tai tyhjä joukko). Vas­ta sit­ten kun annamme relaatiolle
    tulkin­nan puhumme aikaisem­mil­ta kurs­seil­ta tutu­ista pref­er­ens­seistä. Relaatiolle
    voidaan tietysti antaa muitakin tulk­in­to­ja, mut­ta mikään näistä ei ole
    mallin sisäi­nen ominaisuus.
    A1. Täydellisyys
    Kaikille x, y ∈ X pätee joko xP y tai yP x.
    A2. Transitiivisyys
    Kaikille x, y, z ∈ X pätee jos xP y ja yP z niin xP z.”

    En oikein ymmär­rä, että miten mikro­teo­ri­an syven­tävän kurssin ensim­mäisel­lä sivul­la puhutaan asioista, joil­la ei ole mitään tekemistä mikro­teo­ri­an kanssa? Min­ulle on jäänyt mieliku­va, että nuo ovat ne kaikkein fun­da­men­taaleim­mat ole­tuk­set, johon nykyi­nen mikro­teo­ria perustuu.

    Pystyn hel­posti myön­tämään, että en ole mikään mikro­teo­ri­an asiantun­ti­ja, tuo on vain asia, joka on joskus jäänyt kaiva­maan, mikä tarkoit­ta­nee, että en ole ymmärtänyt jotakin.

  20. “Mitä kaikkea val­tion sään­te­lyä Björk nyt tarkoittaa. ”

    No, nois­takin sään­te­ly­muodoista joitain voitaisi­in kyseenalais­taa, mut­ta lähde­tään nyt vähän eri­laiselta tasol­ta liik­keelle: raken­nusten käyt­tö­tarkoituk­set? Kul­je­tus­palve­lut? Tele­vi­sion ohjelmis­to? Maat­alous? Pain­oin­dek­sit? Alue­poli­ti­ik­ka? Entäs ne majakat?

  21. Sovi­tit väärää mallia ongel­maasi. Ongel­masi ei ollut pref­er­enssin, vaan tiedon puut­teen mallintaminen. 

    Syk­liset pref­er­enssit (siis niin, että a > b > c > a) ovat toki mah­dol­lisia, varsinkin ns. pal­jaste­tut pref­er­enssit useinkin käyt­täy­tyvät näin, mut­ta jos a > b > c > a pätee yksilölle, niin kauhean suur­ta eroa nois­sa pref­er­ens­seis­sä ei ole, joten teo­ria ei mene pahasti rik­ki, jos yksilö tässä olete­taan indif­fer­en­tik­si. Pahempi ongel­ma ovat epäkon­vek­sit pref­er­enssit, jot­ka johta­vat siihen, että kah­den “hyvän” tulok­sen keskiar­vo onkin huonom­pi kuin kumpikaan. 

    Se, mitä kuvaat, on epätäy­delli­nen infor­maa­tio, ja sen prob­lemati­ik­ka on ihan omansa. Teo­ri­an toim­imiseen siel­lä päässä riit­tää käsit­tääk­seni se, mitä Sylt­ty sanoi, eli että pop­u­laa­tios­sa ei ole sys­temaat­tista harhaa arvioissa. 

    Mikro ei ole mitään kovin eksak­tia tiedet­tä. Nykyään taitaa uus­in­ta huu­toa olla nämä neu­ro- ja sisäer­i­tyspo­h­jaisia ja behav­ior­is­tisia malle­ja käyt­tävät mikro­teo­ri­at. Niis­säkään ei kauheasti poike­ta homo eco­nom­i­cus-ole­tuk­ses­ta, eikä ko. ole­tuk­ses­ta poikkeami­nen itseasi­as­sa kauheasti riko useimpia teo­ri­oi­ta. Niil­lä selitetään eri­laisia epäsym­metri­oi­ta, kuten ris­ki- ja tap­pioaver­sio­ta, ulti­ma­tum-peliä (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game), eli tilantei­ta, jois­sa yksilön käytös poikkeaa merkit­tävästi teo­ri­an ennusteesta. 

    Nim­itin aiem­mas­sa keskustelus­sa “sumu­tuk­sek­si” sel­l­aista argu­men­toin­tia, jos­sa vede­tään hihas­ta jokin “arvo”, joka ei kuitenkaan ole kenenkään yksit­täisen ihmisen koke­ma hyö­ty, vaan jotain “yleväm­pää”. Tästä ero­tuk­se­na voidaan toki mallintaa eri­laisia verkos­to­hyö­tyjä, eli sitä, miten hyö­dyn kokem­i­nen riip­puu pait­si omas­ta koke­muk­ses­ta, myös siitä, miten muut kokevat.

    Taiteessa päte­nee samankaltainen ilmiö kuin huvipuis­tois­sa: tyhjässä huvipuis­tossa saa toki mieli­hyvän niis­sä kojeis­sa kulkemis­es­ta, mut­ta huvipuis­tokoke­muk­seen kuu­luu se, että siel­lä on muitakin. Kuitenkin, kun väkeä on liikaa, muut­tuu huvipuis­tossakäyn­ti kur­jak­si, kun kaikkialle on kauheat jonot jne. Tämän­tyyp­piset mallit toden­näköis­es­ti selit­täi­sivät tehokkaim­min sen, miten eri taidesu­un­tauk­set jne. saa­vat omat “kan­nat­ta­ja­joukkon­sa”. Osas­sa niistä tehokku­usar­gu­ment­ti toden­näköis­es­ti puoltaisi jonkin­laista subventiota.

  22. Sinä oot just men­ny tohon Osmon kuvaile­maan harhaan siitä mitä taloustiede on. Se ei ole­ta, että ihmiset ovat tietynlaisia,

    Nyt en oikein tiedä uskoisinko sin­ua vai talousti­eteen oppikir­jo­ja. Ei vaineskaan, leik­ki leikkinä. 

    Äkkiä kuuk­laa­mal­la löytyi
    http://www.teolinst.fi/luennot/files/mh040303.html#_Toc66089786
    jos­ta voi käy­dä sivistämässä itseään aiheesta “talous­teo­ri­an ihmiskuva”.

    Palaut­telin mieleen mainit­se­mas­tani Sway-kir­jas­ta erään esimerkin, joka ei tee hyvää talousti­eteen peruskäp­pyröille. Muis­taak­seni se meni näin: 

    Sveit­sis­sä etsit­ti­in ydin­jät­teen lop­pusi­joi­tu­s­paikkaa. Vira­nomaiset val­it­si­vat kak­si strate­giaa. Joidenkin kun­tien asukkaille tar­jot­ti­in kor­vaus, jos he suos­tu­i­v­at otta­maan ydin­jätet­tä naa­puri­in, tois­t­en kun­tien asukkaille taas ei tar­jot­tu vaan pyy­det­ti­in suos­tu­maan ilmaisek­si. Asi­aan tietysti kuu­luu, että jälkim­mäiset suh­tau­tu­i­v­at vira­nomais­ten kyse­lyyn myönteisemmin.

    Yrit­tämät­tä “selit­tää”, mik­si näin kävi, ihmette­len vain, minkälainen kysyn­tä-tar­jon­ta-käp­pyrä tuol­lais­es­ta syn­ty­isi ja miten se poikkeaisi ekon­o­mistin ennus­tuk­ses­ta, jos­sa tar­jon­ta kau­ni­isti kas­vaisi hin­nan noustessa.

    Kuka se oli se poli­itikko, joka sanoi, että kansan­talous ei ole tiedet­tä vaan taidetta? 

    Ja noi­ta esimerkke­jä kir­jas­sa siis riit­ti. On mm. käynyt ilmi, että län­si­maiset ihmiset arvosta­vat reilu­ut­ta omaa hyö­tyä enem­män, esim. sel­l­aises­sa tilanteessa, jos­sa ilmaisek­si saatu raha pitää jakaa kah­den koe­henkilön kesken. Ama­zo­ni­as­ta tutk­i­ja ei onnis­tunut täl­laista käyt­tämistä löytämään. 

    Ihmisen käyt­täy­tymi­nen siis vai­htelee ajas­sa ja paikas­sa. Ratio­naa­li­nen hyö­dyn mak­si­moin­ti on yleistä, mut­ta vain tietyis­sä tapauk­sis­sa. Pohjo­is­mainen yhteiskun­ta­malli ei olekaan paina­jais­mainen rikos ihmis­lu­on­toa vastaan. 😉

    Ai niin, eka vies­ti­ni taisi olla tavanomais­takin kryp­tisem­pi. Uno­hdin nimit­täin lait­ta alku­un sen ajatuk­sen jota kom­men­toin. Siis tämän: “Talous­teo­ria nimit­täin pystyy selit­tämään melkein kaiken inhimillisen.”

    Pari sanaa vielä yhteenve­dok­si. Sit­ten kun talousti­eteen ihmisku­va vas­taa todel­lisu­ut­ta parem­min niin ehkä sit­ten “selit­tämi­nen” onnis­tuu parem­min. Ikävä kyl­lä ihmisyys ei perus­tu kovin vankalle luon­nol­liselle perustalle — ihmisen­hän voi nimeno­maa määritel­lä eläimek­si, joka on kult­tuurin avul­la nous­sut luon­non yläpuolelle sym­bol­ien maail­maan. Sik­si talousti­eteen kohtalona ei olekaan kan­taa urheasti kovien tietei­den lip­pua hörhöti­etei­den alueel­la, vaan pikem­min pehmen­tyä yhdek­si sosi­aal­i­ti­eteek­si muiden joukkoon.

  23. Pahoit­te­len, että tämä karkasi näin kauas alku­peräis­es­tä aiheesta.

    “Sovi­tit väärää mallia ongel­maasi. Ongel­masi ei ollut pref­er­enssin, vaan tiedon puut­teen mallintaminen. 

    Syk­liset pref­er­enssit (siis niin, että a > b > c > a) ovat toki mah­dol­lisia, varsinkin ns. pal­jaste­tut pref­er­enssit useinkin käyt­täy­tyvät näin, mut­ta jos a > b > c > a pätee yksilölle, niin kauhean suur­ta eroa nois­sa pref­er­ens­seis­sä ei ole, joten teo­ria ei mene pahasti rik­ki, jos yksilö tässä olete­taan indifferentiksi. ”

    Koen edelleen ongel­mani ole­van pref­er­enssien mallintamises­sa. Yleen­sä nämä syk­liset pref­er­enssit on mikro­teo­ri­as­sa pyyhkäisty sivu­un harv­inaisi­na pien­inä epära­tionaal­isi­na ilmiöinä. Omas­ta mielestäni pystyin gen­eroimaan ratio­naaliset syk­liset pref­er­enssit, mikä näin maal­likon kor­vaan kuu­lostaa hiukan isom­mal­ta ongel­mal­ta. Enkä väitä, että teo­ria menisi suuresti rik­ki (tosin, niin kuin aina, teo­ri­an tulok­si­in täy­tyy suh­tau­tua ter­veel­lä varauk­sel­la), vaan ennem­min, että teo­ria on puut­teelli­nen. Samal­la taval­la kuin kauan sit­ten matem­ati­ikas­ta puut­tui nol­lan käsite, niin eivät sil­loiset tulok­set posi­ti­ivisil­la luon­nol­lisil­la luvuil­la mene rik­ki , jos nol­la ote­taan mukaan. Tietokan­ta­teo­ri­as­sa nol­la ja null ovat kak­si fun­da­men­taal­isti eri käsitet­tä, samoin kuin mielestäni en tiedä ja olen indif­fer­ent­ti pitäisi olla kak­si eri asi­aa, vaik­ka mon­esti johta­vatkin samaan lopputulokseen. 

    “Se, mitä kuvaat, on epätäy­delli­nen infor­maa­tio, ja sen prob­lemati­ik­ka on ihan omansa. Teo­ri­an toim­imiseen siel­lä päässä riit­tää käsit­tääk­seni se, mitä Sylt­ty sanoi, eli että pop­u­laa­tios­sa ei ole sys­temaat­tista harhaa arvioissa. ”

    Kun joskus olen tuo­ta epätäy­del­lisen infor­maa­tion mikro­te­ri­aa yrit­tänyt huikan kaivel­la, niin olen aina tör­män­nyt seinään, joka sanoo, että toden­näköisyys­jakau­mat olete­taan tun­ne­tuik­si. Useim­miten vieläpä niin, että niil­lä jaku­mil­la ei ole edes mitään virhet­tä. Täl­löin nämä olete­tut kau­ni­it pref­er­enssit voidaan taas rak­en­taa. Voi olla, että olen hak­enut vain vääristä paikoista. Todet­takoon, että tuos­sa esimerkissäni sen­tään tiesin mitä en tiedä. Tosielämässä en yleen­sä edes tiedä mitä en tiedä.

    Tuo sys­temaat­ti­nen harha tai varsinkin sen oletet­tu puute monis­sa yhteyk­sis­sä on toinen asia, joka ihme­tyt­tää. Yleen­sä esimerkik­si osake­markki­noil­la olete­taan markki­noiden odotuk­set harhat­tomik­si, mikä voisikin pitää paikkansa, jos hin­ta muo­dos­tu­isi markki­noiden keskimääräi­sistä odotuk­sista, mut­ta kun sen hin­nan määrää se ko. yri­tyk­sen suh­teen opti­mistisin osa markki­noi­ta. Lyhyek­simyyn­ti tietysti hiukan pienen­tää tätä ongel­maa, mut­ta tuskin kokon­aan, kos­ka lyhyek­simyyn­ti on vaikeam­paa ja riskikkääm­pää kuin osakkei­den ost­a­mi­nen. Täysin heuris­tis­es­ti olen itsek­seni ajatel­lut, että tämä voisi olla yksi markki­noil­la havait­tavia kuplia selit­tävä tek­i­jä, mut­ta mitenkään for­maal­isti en tuo­ta ainakaan vielä ole osan­nut muotoilla.

  24. Osmo ker­too ylpeänä omas­ta alastaan: 

    “Talous­teo­ria nimit­täin pystyy selit­tämään melkein kaiken inhimillisen.”

    Var­masti, mut­ta näin sanoo myös evoluu­tio­bi­olo­gi, behav­ior­isti, kult­tuuri­antropolo­gi ja moni muu alastaan. 

    Riip­puu vaan niin näkökul­mas­ta. Talous­te­o­reet­ti­nen ter­mi tehokku­us vain kor­vataan esim. psykolo­gian mieli­hyväpe­ri­aat­tel­la. Mut­ta aina­han se oman alan käsit­teistö ja ajat­telumalli tun­tuu omimmalta.

  25. Mis­tä hem­metistä te nyt tääl­lä oikein puhutte? Mä kan­natan puo­li­aal­to­tasasu­un­taus­ta, kos­ka siihen riit­tää yksi dio­di. Mak­salaatikko ilman rusi­noi­ta. Ei ilmaista joukkoli­iken­net­tä. Mat­ti Kas­si­la > Aku Louhimies. Väri väri­in ja lop­ut saman ruu­vin alle.

  26. Tässä nyt menee mon­ta lin­jaa yhtä aikaa. Ote­taan tämä yksi, eli syk­liset pref­er­enssit, ilman tätä informaatio-ongelmaa.(informaatio-ongelma ote­taan mukaan riskin tms. muo­dos­sa ja sille on toimi­va teo­ri­ansa myös sil­loin kun kyse on riski­aver­sios­ta tms.)

    Syk­liset pref­er­enssit voidaan gen­eroi­da hel­postikin ja niitä hel­posti empi­iris­es­ti havaitaankin, mut­ta en ole ainakaan koskaan kuul­lut, että syk­liset pref­er­enssit oli­si­vat rahal­lis­es­ti suuria. Tarkoi­tan tätä, että jos meil­lä on a > b > c > a ja val­in­ta “kuor­rute­taan” rahamääril­lä x, y ja z siten, että a+x > b+y > c+z, niin x:n y:n ja z:n suh­teel­liset erot eivät voi olla mitään kauhean suuria. 

    Tot­takai mikrossa tapah­tuu paljon kehi­tys­tä ja juuri nämä psykolo­giaa ja neu­rotiedet­tä ammen­ta­vat yksilö­mallit ovat nyt suur­in­ta huu­toa. Niis­sä voidaan ottaa huomioon kaiken­laisia patolo­gioi­ta, mut­ta perus­tu­lok­set säi­lyvät silti. 

    Infor­maa­tion suh­teen taas peli­teo­ria selit­tää aika hyvin esimerkik­si mainit­se­masi kuplat. Siinä taval­laan pelataan jatku­vaa peliä, jos­sa kul­lakin on oma käsi­tys siitä, mil­loin muut alka­vat myy­dä, kun kaik­ki näkevät, että fun­da­men­tit ovat pielessä. Kuplas­sa ei taval­laan ole mitään ihmeel­listä, sen ain­oa ongel­ma on, ettei sitä voi var­mak­si tode­ta ennen kuin se on puh­jen­nut. Aito kupla­han on kyseessä vain sil­loin kun kukaan ei enää oikeasti usko muuhun kuin siihen, että rom­ah­dus on tulos­sa, mut­ta hin­nat nou­se­vat silti, kos­ka usko­vat että muut ovat höynäytettävissä.

  27. Tomi: Siis joo… taloustiedet­tä voi tehdä sel­l­ais­es­ta per­spek­ti­ivistä, jos­sa ihmisen ei olete­ta mak­si­moivan mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia. Sitä voidaan var­maan myös tehdä sel­l­ais­es­ta per­spek­ti­ivistä, että olete­taan, että ihmiset maksimoivat.

    Minus­ta on hyvin selvää, että näistä ensim­mäi­nen vai­h­toe­hto selit­tää ihmisen toim­intaa huo­mat­tavasti toista tarkem­min vaik­ka ei olekaan sovel­let­tavis­sa läh­eskään yhtä laa­jalle. Ovatko nämä epä­tarkat tulok­set sit­ten käyt­tökelpoisia ihmis­ten todel­lisen käyt­täy­tymisen mallintamises­sa onkin toinen juttu.

    ks. esim. Mis­es: Human Action

    Tuos­ta sosi­aalis­es­ta paineesta ver­rat­tuna rahal­liseen kor­vauk­seen ks. Freakonomics

    tcrown: njoo… olin kärkäs, mut­ta mun mielestä jos sä rupeet nälvimään muille siitä, että et viit­ti keskustel­la niiden kanssa, ku ne ei oo lukenu jotain kir­jo­ja ja sit­ten oot itte niin pihal­la, niin ansait­setkin nälvimistä. Toisaal­ta taas jos suh­taudut kun­nioituk­sel­la ja annat argu­ment­tien puhua niin ansait­set parempaa.

  28. Siis ihan oikeasti… 

    Olen ollut 2 päivää ihan kiin­ni palavereis­sa, matkus­tamises­sa, jne. raatamises­sa tien­aa­mas­sa itsel­leni ja per­heel­leni toimeen­tu­loa ja yhteiskun­nalle veroeu­ro­ja. Jos­sain aikaisem­mis­sa viesteis­säni esitin vienon toiveen/mielipiteen ettei minus­ta ole oikein että kaiken tämän vaivan­näköni seu­rauk­se­na hom­maami­ani vero­ja käytet­täisi Oop­per­aan sun muuhun taval­liselle kansalle yhtä tyhjän­päiväiseen toimintaan.

    Nyt kun tulen takaisin huo­maan että min­ua isketään päähän kansan­talousti­eteen pitkäl­lä oppimääräl­lä jol­la yritetään tieteel­lis­es­ti perustel­la että jotenkin kum­masti vaalean­punaises­sa balet­timekos­sa hyp­pivä mies hyödyt­tää min­u­akin välil­lis­es­ti… Vas­taavasti jos mie­leni tek­isi tämän­hetkisessä äärimäisessä väsymyk­sessäni mieli tyh­jen­tää pääni stres­sistä men­emäl­lä räiskimään ysimil­lisel­lä läheisen pöpe­likön ampumaradalle teksin yhteiskun­nan kannal­ta jotain sel­l­aista jota min­ua ei koskaan saa päästää tekemään.

    Joku sanoi min­ua joskus inho­re­al­is­tik­si. Toinen vai­h­toe­hto on tiet­ty että olen tyh­mä, sil­lä en yksinker­tais­es­ti vain ymmärrä…

  29. En ymmär­rä kult­tuuripoli­ti­ikas­ta yhtään mitään. Tarken­netaan: Ymmär­rän kyl­lä sen että kult­tuu­ri­toim­intaa tue­taan verovaroista, kuten muukin verora­hoi­tus tämä on yksinker­tais­es­ti mak­su­jär­jeste­ly, ja sel­l­aise­na pidän sen herät­tämiä into­hi­mo­ja suhteettomina.

    Ymmär­rän myös sen että joku asiantun­te­va päät­tää siitä miten verovaro­ja käytetään. jos minä pää­sisin suun­nit­tele­maan Helsin­gin kaupung­inteat­terin ohjelmis­ton niin seu­raus olisi mitä luul­tavam­min taiteelli­nen ja taloudelli­nen katas­trofi. Ei sik­si että en ymmärtäisi teat­ter­ista mitään, mut­ta elämän­sä teat­ter­ille omis­tanut ymmärtää paljon enem­män. Siis hänel­lä on parem­pi maku, ja sik­si hän tuot­taa parem­paa teat­te­ria. Samas­ta syys­tä tasokkaan rav­in­tolan listal­la ei ole fantasia-pitsaa.

    Se mitä en ymmär­rä on että kun kult­tuuripoli­itikol­la on val­in­ta kah­den kult­tuuri­hankkeen välil­lä, annetaanko rahaa kir­jail­i­ja-apu­ra­hoi­hin vai sin­fo­niaorkesterin kesäkau­teen, niin mil­lä perus­teel­la se val­in­ta tehdään?

  30. “(infor­maa­tio-ongel­ma ote­taan mukaan riskin tms. muo­dos­sa ja sille on toimi­va teo­ri­ansa myös sil­loin kun kyse on riski­aver­sios­ta tms.)”

    Jos sin­ul­la on joku viite (tai edes haku­sana googleen), jos­sa voisin tutus­tua siihen, miten mikro­te­o­reetikot käsit­televät (valinta)tilannetta, jos­sa edes muut­tu­jan toden­näköisyys­jakau­maa ei tun­neta, niin olisin aidosti kiinnostunut. 

    “Syk­liset pref­er­enssit voidaan gen­eroi­da helpostikin ”

    Niin taitaa olla joidenkin artikke­lien abstrak­tien perus­teel­la. Olisi kai jo aikaisem­min kun täl­laisia aloin pohti­maan pitänyt selvitel­lä mitä muut kuin oma kir­jahyl­lyni asi­as­ta sanoo.

    “x:n y:n ja z:n suh­teel­liset erot eivät voi olla mitään kauhean suuria.” 

    Pait­si jos x:ää, y:tä tai z:aa ei yksinker­tais­es­ti tun­neta. No, joku Bayes lie­nee jonkin­lainen vas­taus täl­laiseen ongelmaan. 

    “sit­ten oot itte niin pihal­la, niin ansait­setkin nälvimistä. Toisaal­ta taas jos suh­taudut kun­nioituk­sel­la ja annat argu­ment­tien puhua niin ansait­set parempaa.”

    Voitko tarken­taa, miten olin “niin pihal­la”? Olen aikaisem­minkin kuul­lut, että kir­joi­tustyyli­ni saat­taa olla jol­lain taval­la jyrkkä joidenkin mielestä, yritän kuitenkin parhaani, että kir­joituk­seni oli­si­vat asial­lisia, eikä nälvimi­nen ole tarkoituk­sel­lista. Pyy­dän anteek­si jos täl­lainen vaikutel­ma on syntynyt.

  31. tcrown: No ok, mä annan nyt sit­ten vinkin siitä miten kir­joituk­sesi oli­si­vat asial­lisem­pia. Jos oot eri mieltä jostain, niin osoi­ta toisen argu­ment­ti vääräk­si. Älä hyökkää argu­mentin esit­täjän henkilöä vastaan. 

    Tuo­hon sin­un “mikro­teo­riaon­gel­maan”: asioi­ta joi­ta ei tun­neta ei voi ver­tail­la. Tämä ei tarkoi­ta, että epä­var­muut­ta ei voisi mallintaa. Esim. jos on kolme henkilöä joista A:lla on kädessään 50 sent­tiä, B:llä euro ja C:llä kak­si euroa. Jokaisel­la on taskus­saan rahaa. Kenel­lä on kokon­aisu­udessaan eniten rahaa? Kenel­lä vähiten? Onko A<Bb, kos­ka sin­ul­la ei ole riit­tävästi informaatiota.

    Voitko Tiedemies tai tcrown selit­tää noista syk­li­sistä pref­er­ens­seistä jos on a>b>c>a, niin mitä tapah­tuu, jos pitää vali­ta a:n, b:n ja c:n väliltä? Eli jos val­i­taan esim. a, niin eikö a>b ja a>c? Jos ei pysty val­it­se­maan niin eikö a=b=c? tai a=b>c

    Eikö tuo a>b>c>a ole logi­ikan vas­tainen? Eikös tuo ole mah­dol­lista vain jos jätämme huomiotta jotain val­in­taan liit­tyvää, eli emme todel­lisu­udessa onnis­tu mallinta­maan val­in­taa. Mitä nämä täl­laiset syk­liset pref­er­enssit voisi­vat olla? Vai men­näänkö tässä nyt kvant­ti­ta­solle ja olete­taan, että päätök­set ovat jos­sain määrin sattumanvaraisia?

  32. äh… tuos­ta hävis nyt pätkä:

    Tuo­hon sin­un “mikro­teo­riaon­gel­maan”: asioi­ta joi­ta ei tun­neta ei voi ver­tail­la. Tämä ei tarkoi­ta, että epä­var­muut­ta ei voisi mallintaa. Esim. jos on kolme henkilöä joista A:lla on kädessään 50 sent­tiä, B:llä euro ja C:llä kak­si euroa. Jokaisel­la on taskus­saan rahaa. Kenel­lä on kokon­aisu­udessaan eniten rahaa? Kenel­lä vähiten? Onko A<Bb, kos­ka sin­ul­la ei ole riit­tävästi informaatiota.

  33. jeps… minä en näköjään osaa käyt­tää näitä suurem­pikuin merkke­jä niin, että en tulisi hävit­täneek­si osaa tekstistäni.

    Point­ti on nyt kuitenkin, että tun­tem­at­to­mia asioi­ta ei voi ver­ra­ta, eli et voi sanoa, että esimerkissäsi c>b.

  34. Art­turi, käytä joko vain pienem­pi tai vain suurem­pi ‑merkke­jä, niin blo­gisof­ta ei kuvit­tele, että halu­aisit tehdä muotoiluja.

    “Älä hyökkää argu­mentin esit­täjän henkilöä vastaan.”

    Kuten todet­tu, tarkoituk­seni ei ole ollut hyökätä henkilö vas­taan, vaan ker­toa, että uskoisin, että ymmärtämäl­lä markki­noiden teo­ri­aa parem­min voisit osa­ta argu­men­toi­da parem­min (ja ymmärtää parem­min sin­ulle esitet­tyjä argu­ment­te­ja). Olen pahoil­lani, jos ver­baa­li­nen lah­jakkuuteni ei riitä tuon esit­tämiseen ilman että se kuu­lostaa hyökkäykseltä.

    “Tuo­hon sin­un “mikro­teo­riaon­gel­maan”: asioi­ta joi­ta ei tun­neta ei voi vertailla.”

    Ei, mut­ta tun­net­tu­ja voi. Juuri sen vuok­si tuos­sa esimerkissä mielestäni syn­tyy syk­liset preferenssit.

    “Tämä ei tarkoi­ta, että epä­var­muut­ta ei voisi mallintaa. ”

    Min­un koko point­ti­ni on, että epä­var­muus ja “epäti­etous” ovat kak­si eri asi­aa. Epä­var­muut­ta voi tosi­aan mallintaa vaik­ka minkänäköisil­lä toden­näköisyys­jakau­mil­la, mut­ta jos oikeasti et tiedä, niin mikä tahansa malli antaa yhtä hyvän tulok­sen kuin kolikon heitto.

    “Point­ti on nyt kuitenkin, että tun­tem­at­to­mia asioi­ta ei voi ver­ra­ta, eli et voi sanoa, että esimerkissäsi c>b”

    En tarkoi­ta, että c olisi parem­pi kuin b. Tarkoi­tan, että annetul­la infor­maa­ti­ol­la ostaisin c:n mielu­um­min kuin b:n. Vai oletko eri mieltä? Jos, niin mik­si ostaisit mielu­um­min b:n?

    “Voitko Tiedemies tai tcrown selit­tää noista syk­li­sistä pref­er­ens­seistä jos on a>b>c>a, niin mitä tapah­tuu, jos pitää vali­ta a:n, b:n ja c:n väliltä? Eli jos val­i­taan esim. a, niin eikö a>b ja a>c? Jos ei pysty val­it­se­maan niin eikö a=b=c? tai a=b>c”

    Käytän­nössä ihmiset ovat erit­täin hyviä luo­maan kau­ni­isti toimivia pref­er­ensse­jä, vaik­ka infor­maa­tio­ta ei olisi tarpeek­si. Nähdäk­seni tuol­laises­sa tilanteessa ihmi­nen vain yleen­sä kek­sii jonkin syyn vali­ta joku. Parem­man väri­nen, tun­tuu hyvältä tai jotain muu­ta vas­taavaa. Koko dilem­man ydin tuos­sa on juuri kuvaa­masi, että toisaal­ta ei ole mitään väliä (eli a=b), mut­ta toisaal­ta a>b.

  35. tcrown: tun­netul­la infor­maa­ti­ol­la on ihan sama kum­man ostaisin b:n tai c:n, kos­ka min­ul­la ei ole käytän­nössä mitään infor­maa­tio­ta kum­mas­takaan tuot­teesta. En yhtään epäile, etteikö joku saat­taisi luul­la, että hänel­lä on riit­tävästi infor­maa­tio­ta ja näin ollen hän val­it­sisi toki c:n mielu­um­min kuin b:n.

    Ihan samal­la taval­la kuin tuos­sa esimerkissäni. Ei sil­lä jol­la on 2 euroa kädessä ole mitenkään toden­näköisem­min enem­män rahaa kuin sil­lä jol­la on kädessään 50 sent­tiä. Tätä ei voi arvioi­da, kos­ka ei tiede­tä kuin­ka paljon rahaa heil­lä on taskussaan.

    Jos ajat­telet tätä silleen perusk­oulun matem­ati­ikan­tun­nil­ta, että on 1+x ja 2+y niin eihän näitä voi lait­taa mihinkään järjestyk­seen, jos x ja y on tun­tem­at­to­mia ja olisi absur­dia ajatel­la, että kyl­lä 2+y>1+x, kos­ka 2>1.

    En ymmär­rä. Jos esim. tuot­teen väri vaikut­taa siihen, että esim. jos a on mus­ta niin se on parem­pi kuin valkoinen b, mut­ta jos taas b on mus­ta niin se on parem­pi kuin valkoinen a niin ei siitä seu­raa että a>b ja b>a vaan että Ma>Vb ja Mb>Va. Eli minus­ta näyt­täis siltä, että sitä val­in­taa ei vaan oo osat­tu mallintaa tarkasti jos näyt­täis siltä, että a>b>c>a.

  36. “Ihan samal­la taval­la kuin tuos­sa esimerkissäni. Ei sil­lä jol­la on 2 euroa kädessä ole mitenkään toden­näköisem­min enem­män rahaa kuin sil­lä jol­la on kädessään 50 sent­tiä. Tätä ei voi arvioi­da, kos­ka ei tiede­tä kuin­ka paljon rahaa heil­lä on taskussaan.”

    Sin­ulle luvataan, että saat kaiken rahan mitä toisel­la noista on. Otatko sen rahat, jol­la tiedät, että on ainakin 2 euroa, vai sen, jol­la on ainakin 50 sent­tiä? Vaiko etkö todel­lakaan väl­itä? Entä jos toisel­la on tuhat euroa kädessä ja toisel­la 50 sent­tiä? (tietysti kyseessä ovat ident­tiset kak­soset samal­la taval­la puettuna)

  37. joo en välitä. 

    Entäs vähän muokat­tu skenaario:

    A:lla on kädessä 2 euroa B:llä 50 sent­tiä. Molem­mil­la on taskus­sa tun­tem­aton määrä rahaa ja/tai vek­se­leitä. Onko A>B?

  38. Täy­tyy sanoa, että pref­er­enssisi vaikut­ta­vat vähin­täänkin kum­mallisil­ta maail­mas­sa, jos­sa joutuu jatku­vasti tekemään päätök­siä vajaan infor­maa­tion perusteella. 

    Jos tuos­sa esimerkissäsi on pakko vali­ta, niin tietysti val­it­sen a:n. (en voi olet­taa muu­ta, kuin että noil­la piilos­sa olevil­la sum­mil­la on keskenään sama toden­näköisyys­jakau­ma. Jo tämä riit­tää siihen, että a:lla on suurem­pi odotusar­vo ja pienem­pi var­i­anssi, joten on ratio­naal­ista prefer­oi­da a:ta) Jos ei ole pakko vali­ta, niin jätän uhkapelin väliin.

  39. Joo siis ei me nyt päästä tästä näköjään oikein puus­ta pitkälle, mut­ta min­ua vähän ihme­tyt­tää, että miten niin et voi olet­taa muu­ta kuin että noil­la piilos­sa olevil­la sum­mil­la on keskenään sama toden­näköisyys­jakau­ma. Eihän tämä infor­maa­tio sisäl­ly esimerkkiin.
    Tuo var­i­anssi on sinän­sä kyl­lä ihan ok point­ti, kun nämä esimerk­it on kuitenkin jos­sain määrin todel­lis­es­ta maail­mas­ta eikä vai­htelu­väli oo 2 € — ääretön ja 50 c — ääretön. Täl­löin­hän molem­mis­sa olis sama var­i­anssi… Tossa viimeisim­mässä muo­toilus­sa­han var­i­anssi on kans sama molemmilla.

  40. uups perun puheeni sitä, että tuo var­i­anssi olis ok point­ti. Ei meil­lä oo siitäkään mitään informaatiota.

  41. Halu­an vielä ker­ran varis­taa, että puhumme samas­ta asi­as­ta. Minä puhun pref­er­ens­seistä (siis suur­in­pi­irtein kysymyk­ses­tä, että jos min­ut pakote­taan val­it­se­maan, niin otanko a:n vai b:n). Sil­lä ei suo­raan ole tekemistä sen kanssa onko raha­sum­ma a tosi­asi­as­sa suurem­pi kuin b. 

    Tosi­asi­as­sa emme voi sanoa, että kumpikaan esimerkin kokon­ais­sum­mista olisi toista suurem­pi. Tai edes, että “todel­li­nen” odotusar­vo toisel­la olisi suurem­pi. Menee hiukan filosofi­an puolelle, mut­ta koko toden­näkösyy­den käsite voidaan mielestäni ajatel­la puut­teel­lisek­si infor­maa­tiok­si. (jos tiedät kum­min­päin kolikko läh­tee kädestä, sen alku­peräisen pyörim­isnopeu­den ja lähtönopeu­den sekä ilman­vas­tuk­sen ja maan vetovoiman riit­tävän tarkasti, voit laskea tuleeko kru­u­na vai klaa­va. Niin, ja tietysti käden liik­keen heiton aikana) Kuten toteat, jos ongel­maa tarkastel­laan puh­taan loogises­sa mielessä (ja olet­taen, että toden­näköisyys­jakau­ma “on ole­mas­sa” jos­sakin muus­sa mielessä kuin infor­maa­tion vähäisyytenä), niin annetul­la infor­maa­ti­ol­la emme voi tehdä johtopäätöstä, että toisen odotusar­vo on suurem­pi kuin toisen. Jos kuitenkin hyväksytään näkökul­ma toden­näköisyy­destä epätäy­del­lisenä infor­maa­tiona, niin min­un näkökul­mas­tani noil­la täy­tyy olla keskenään sama toden­näköisyys­jakau­ma. Vaik­ka todel­lisu­udessa piilos­sa ole­vat sum­mat oli­si­vat kiin­teitä tai valin­nan tehtyäni a arpoisi piilos­sa ole­van sum­man jol­lakin etukä­teen päät­tämäl­lään jakau­mal­la joka on eri kuin b:llä.

    Ja noin useim­mat ihmiset tilanteeseen suh­tau­tu­vat. Tai ainakin minä omis­sa val­in­tati­lanteis­sani usein teen implisi­it­tisen ole­tuk­sen että en tiedä = en tiedä, vaik­ka se onkin taval­laan täysin väärin. Koko tämä on tietysti alku­peräisen dilem­mani pohjalla.

  42. Niin siis minä en oikein ymmär­rä, että mikä ero tuol­la pref­er­enssil­lä tai “loogises­sa mielessä” on, kun ole­tan, että tässä esimerkissä val­in­ta nyt tehdään logi­ikan perusteella.

    Toden­näköisyys voidaan mieltää puut­teel­lisek­si infor­maa­tiok­si. En kuitenkaan sanoisi, että puut­teelli­nen infor­maa­tio voidaan mieltää toden­näköisyy­dek­si. Ehkä sik­si en ymmär­rä tätä:“Jos kuitenkin hyväksytään näkökul­ma toden­näköisyy­destä epätäy­del­lisenä infor­maa­tiona, niin min­un näkökul­mas­tani noil­la täy­tyy olla keskenään sama todennäköisyysjakauma.”

    Minus­ta sinä näytät tämän keskustelun perus­teel­la enem­mänkin tekevän ole­tuk­sen en tiedä =/ en tiedä ja se on mielestäni taval­laan täysin väärin.

Vastaa käyttäjälle Arho Toikka Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.