Taloustieteet ja taide-elämykset

2.9.2008 · Aihe: _ 

Joku sanoi aiemmissa viestiketjuissa, ettei talousteoreettinen tarkastelu sovi taidepolitiikkaan lainkaan. Kulttuuripolitiikkaa ei varmaankaan kannata suunnitella talousteorioista käsin, mutta kyllä sitä voi tarkastella. Fysiikka ei pysty selittämään kimalaisen lentoa, mutta se ei ole syy todeta, että kimalaisen lento kuuluu toiseen todellisuuteen. Päinvastoin, se, että kimalainen kuitenkin lentää, tekee asiasta mielenkiintoisen .

Talousteoria nimittäin pystyy selittämään melkein kaiken inhimillisen. Sen takia sen avulla ei toisaalta voi ratkaista oikein mitään, koska melkein mitä mielipidettä hyvänsä voi perustella talousteorioilla. On hyvää aivovoimistelua yrittää perustella omat mielipiteet edes itselleen.

Se, että talousteoriat ovat synkässä ja kulttuurittomassa maineessa, johtuu siitä, että kovista “talousasiantuntijoista”  monellakaan ei ole mitään talousteoreettista koulutusta. Yritystalousopit eivät ole kansantaloustiedettä. Kaikella kunnialla, tälläkin blogilla näkyy ajoittain,että vahvimmin markkinoiden kaikkivoipaisuuteen luottavat ne, joilla ei ole alan koulutusta.

Ulkoisvaikutuksista kulttuurin tukemisen perusteet löytyvät. Meriittihyödykkeiden käsitettäkin voi käyttää, vaikka se ei oikein taida talousteoreettinen ollakaan, pikemminkin sosiaalipoliitikkojen keksintöä.  Osana ulkoisvaikutuksia kannattaa katsella myös tuota kuluttajan ylijäämää, joka on merkittävä silloin jonkin hyödykkeen levittämisen rajakustannukset ovat lähellä nollaa.

Mielestäni tuo minkkiturkkiavustusargumentti on myös hyvin yleinen, mutta se ON  talousteorioiden vastainen eikä minusta yleensäkään hyvöäksyttävissä.  Muitakin mielipiteitä ehkä esiintyy, mutta kuulisin mielelläni perusteet.

Tasiteella on ilmeisiä ulkoisvaikutuksia. Elämä köyhtyisi huomattavasti, jos klassinen musiikki poistuisi koko elämänpiiristämme. Sitähän on kaikkialla, elokuvamusiikkina esimerkiksi. Jos (subventoituja) sinfoniaorkestereita ei olisi, ei olisi musiikkiakaan.

Kannattaa lukea tuo kuluttajan ylijäämäesimerkki. Huomattava osa musiikin tuottamisesta on sellaista, että sen tuottamasta hyödystä saadaan talteen vain pieni osa. Suurissa maissa tälllä pienelläkin osalla voidaan tuottaa kelpo musiikkia, mutta Suomessa se jää liian pieneksi.

Oopperalla on samanlaisia ulkoisvaikutuksia kuin sinfoniaorkestereilla, mutta väittäisin, että ne ovat pienemmät. Oopperaväellä ei myöskään ole ollut kovin suurta intoa levittää oopperanautintoa kansan keskuuteen. Samalla oopperan subventio on moninkertaista teatteriin tai orkesterimusiikkiin verrattuna. Tälläkin blokilla käytetyt perusteet oopperan tukemisen puolesta olivat minusta usein tuota minkkiturkkiavustustyyppiä.  Oopperatalo on rakennettu eikä projektia kannata lopettaa, mutta en ole varma, että oli koko kulttuuripolitiikan kannalta järkevää leikata huomattavaa rahasummaa muilta taidemuodoilta ja antaa oopperalle. Ei sitä rahaa nimittäin keskoskaapeista otettu, vaan kulttuuribudjetin sisäisinä siirtoina se tapahtui.

Kommentit

43 Vastausta artikkeliin “Taloustieteet ja taide-elämykset”

  1. Traveller kirjoitti 2.9.2008 kello 11:38

    Fysiikka ei pysty selittämään kimalaisen lentoa, mutta se ei ole syy todeta, että kimalaisen lento kuuluu toiseen todellisuuteen.

    Kimalaisen lentämisessä ei ole mitään mystistä tai fysiikan vastaista, tämä on vain yleinen harhaluulo ja väärinkäsitys erään tutkijan sanomisesta vuosikymmeniä sitten. Eikä tämä todellakaan ole ainoa erheellinen “tieto” jota levitetään riemukkaasti koko median voimin..

    Osmo se tuossa meille kertoi että klassinen musiikki ja varmaan muukin taide loppuu siihen paikkaan kun julkinen tuki loppuu jne. Miksi minulla on sellainen käsitys että klassinen musiikki on pääasiassa tuotettu aikana jolloin nykysen kaltaisesta älymystöstä, siis pienilukuisesta marksilaisjoukosta, koostuvaa tukiapparaattia ei edes ollut olemassa?

    Tai renesanssiajan taide. Tai sitten vaikka luolamaalaukset jos porvarien muotokuvat ovat liian kaupallista.. Jaettiinko silloin taiteilijoille veronmaksajien rahaa kaveri / puna-aatepohjalta kuten nykyisin tehdään? Toki Kiasmaan 100% verovaroin hankitut kissantappo/runkkausvideot ja valtavat muovivitut ovat taiteellisuudessaan ylittämättömiä taantumuksellisen maailman tuotoksiin verrattuna, eikä nämä teokset valinnutta älymystöä pidä arvosteleman. Ei siihen varmaan olisi edes oikein oikeuttakaan sillä eihän se nyt mitään maksajalle kuulu. Maksajan kuuluu vain maksaa, eihän se muuten mikään maksaja olisikaan.

    Ei sitä rahaa nimittäin keskoskaapeista otettu, vaan kulttuuribudjetin sisäisinä siirtoina se tapahtui.

    Osmokin on näköjään jo löytänyt nämä poliitikkojen kuuluisat muut rahat… Siis nämä legendaariset varat jotka eivät ole pois mistään muualta.. Harmi vain kun näitä muita rahoja ei voi koskaan käyttää esim. teiden parannukseen tai verojen alennukseen…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. tcrown kirjoitti 2.9.2008 kello 12:03

    “Tasiteella on ilmeisiä ulkoisvaikutuksia. Elämä köyhtyisi huomattavasti, jos klassinen musiikki poistuisi koko elämänpiiristämme. Sitähän on kaikkialla, elokuvamusiikkina esimerkiksi. Jos (subventoituja) sinfoniaorkestereita ei olisi, ei olisi musiikkiakaan.”

    Eihän Beethovenin musiikki mihinkään häviäisi jos subventoituja sinfoniaorkestereita ei olisi. Taide ja kulttuuri ovat asioita, joita ihmiset ovat tehneet omaksi ilokseen historian alkuhämäristä asti. Subventiot lopettamalla taide muuttuisi hiukan erinäköiseksi, mutta ei se mihinkään häviäisi. Ja on olemassa aika vahvat perustelut sille, että se taide muuttuisi suuntaan, josta suurempi osa ihmisistä nauttisi, nythän tuetut taiteilijat tekevät taidetta, jota juuri kukaan ei halua nähdä. Ja eiköhän niinkin fanaattisia soittajia löytyisi, jotka haluaisivat soittaa Beethovenia sinfoniassa ihan omaksi ilokseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. JL kirjoitti 2.9.2008 kello 13:26

    Traveller, renessanssiajan Italian taiteilijoiden suurin rahoittaja oli varmasti Vatikaani, joka pyöri veroilla tai muuten kansalta kerätyillä varoilla. Klassinen musiikkikin on tyypillisesti syntynyt erilaisten julkisesti rahoitettujen muusikoiden kynästä. Yleisestihän sanotaan Saksan johtavan aseman länsimaisen taidemusiikin historiassa johtuvan maan pitkään jatkuneesta poliittisesta hajaannuksesta, jonka vuoksi siellä oli tusinoittain pikkuruhtinaita omine hoveineen ja hovimuusikoineen.

    Nykyisen taiteen ongelma ei ole verorahoitteisuus vaan rahoittajien huono maku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 14:11

    Osmo: Miten perustelet kulttuurin loppumisen meille, jotka nautimme suurimmaksi osaksi kulttuurista jota valtio ei ole tukenut? Paranisiko vai huononisiko meidän kulttuuritarjonta?

    Ei kyse ole siitä, että joku klassinen musiikki loppuisi yms. vaan että kulttuurin kenttä jakautuisi paremmin sen mukaan mitä kuluttajat haluaisivat. Sinun mielestä maailma voi olla köyhempi jos sinfoniaorkestereita on vähemmän, mutta mikä oikeus sinulla on vaalia omaa kulttuurinäkemystäsi meidän muiden rahoilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tomi kirjoitti 2.9.2008 kello 14:12

    Vaikka juuri päätin, että nyt loppuu Soininvaaran blogiin kirjoittelu ainakin toistaiseksi — juu, olkaa hyvä — ihan pakko on tätä vielä kommentoida. Selitä nyt muuten tuokin, miksi täytyy. Taloustieteellä.

    Luin tuossa joku aika sitten kirjan Sway: The Irresistible Pull of Irrational Behavior. Siihen oli kerätty mielenkiintoisia tutkimustuloksia, joissa ihmiset käyttäytyvät irrationaalisesti.

    Miksi selvä enemmistö ihmisistä (länsimaalaisista ainakin) esimerkiksi säännönmukaisesti valitsevat tietyissä olosuhteissa altruistisen vaihtoehdon, vaikka se tuo heille vähemmän henkilökohtaista hyötyä, vaikkapa rahaa? Kirjan mukaan kyseessä on (luultavasti synnynnäinen) psykologinen mekanismi, jonka tapahtumapaikka aivoissa on pystytty paikantamaan.

    Tämä ei tunnu olevan sopusoinnussa taloustieteen peruslähtökohdan kanssa, siis sen väitteen, että ihminen on rationaalinen oman edun maksimoija.

    Tosin tässäkin voi tehdä sen korjausliikkeen, joka taloustieteessä usein tehdään, että määritelläänkin rationaaliseksi oman edun maksimoinniksi kaikki, mitä ihmiset tekevät tai ainakin keskiverto ihminen tilastollisesti tekee. Tai sitten siirretään tutkimuskohde yksilöstä geeneihin, jolloin altruismi on geenien oman edun maksimointia niiden leviämisen kannalta.

    Voi tietysti olla, että en hiukan hitaana vain hoksaa, mutta minusta tuon kaltaiset tutkimustulokset (kirjassa oli siis toki monia muitakin) kuitenkin rapauttavat taloustieteen kovaksi kuviteltua tai ainakin väitettyä perustaa. Oikeasi ihminen taitaakin olla vähän sitä ja tätä, joskus näin ja sitten taas noin.

    Historioitsijalle tämä ei tietenkään olisi yllätys, mutta välillä tuntuu, ekonomisteille se on niin liian kova pala purtavaksi. Vähänlaisesti näistä puhutaan, jos ei niitä sitten kiivaasti kielletä. Tosin onhan niitäkin, jotka eivät väitä, että taloustieteellä voi selittää melkein kaikkea ja pitäytyvät sellaisten asioiden tutkimisessa, joissa ihmiset toden totta rationaalisesti maksimoivat omaa etuaan, sellaisia asioissa kuin vaikkapa päivittäistavarakaupassa.

    Ehkä pitäisikin väittää hiukan varovaisemmin vaikkapa niin, että taloustieteellä voidaan tulkita melkein mitä tahansa, avata näkökulma?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 14:21

    Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa:

    Tarkoititko muuten kirjoittaa: Vailla mitään kunnioitusta, tälläkin blogilla näkyy ajoittain,että vahvimmin markkinoiden kaikkivoipaisuuteen luottavat ne, joilla ei ole alan koulutusta.

    Ei kyse ole markkinoiden kaikkivoipaisuudesta. Kysymys on siitä kumpi on parempi valtio vai markkinat? Sinulta pyydetään usein perusteluita joiden varassa oletat, että valtio säätelyllään onnistuisi paremmin kuin markkinat. Vastaukset ovat jääneet uupumaan.

    Jos sinusta on hyvää aivovoimistelua perustella mielipiteensä, niin eikö olisi aika kohtuutonta, että jokaisen pitäisi opiskella (Keynsiläistä) taloustiedettä yliopistossa, että ei joutuisi kuulemaan nälvimistäsi.

    Jos sinulla on valittamista argumenteista, niin se on arvokasta kritiikkiä ja siitä kannattaa keskustella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. pinewood kirjoitti 2.9.2008 kello 14:41

    Talousteoria pystyy selittämään melkein kaiken inhimillisen, Osmo kirjoittaa.
    Onko mitään väliä sillä, mikä/ minkälainen talousteoria? Marxilainen nyt on ainakin yrittänyt – ja taitaa edelleen olla ainakin jonkinlainen apuväline selityksille?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Traveller kirjoitti 2.9.2008 kello 15:01

    Traveller, renessanssiajan Italian taiteilijoiden suurin rahoittaja oli varmasti Vatikaani, joka pyöri veroilla tai muuten kansalta kerätyillä varoilla.

    Saattoipa ollakin suurin mutta kuinka suuri se osuus sitten olikaan, riippuu tietysti mikä lasketaan vatikaaniksi. Se ei tietysti olekaan asiassa edes olennaista koska kaikki rahat, siis rikkaiden yksityishenkilöiden ja ruhtinaiden sun muiden kuninkaiden, olivat peräisin kansalta. Arvasin että joku tarttuu tähän, olisi pitänyt pysytellä luolamaalauksissa 😀 esim. Ranska 32 000 eaa tai Afrikka 2008 jaa.

    Tottapuhuen en ole edes taiteen julkisen rahoituksen kiivas vastustaja vaan suhtauden, kuten moni muukin ihminen, varauksellisesti siihen joukkoon joka päättää rahoituksesta. Ongelmahan ei ole mitenkään erityisesti suomalainen vaan saman tyyppisiä ongelmia näyttää löytyvän muualtakin.

    Suomessa taiteilija on oltava julkista tukea saadakseen kommunisti, toisaalta esim. Saksassa voi ns. taiteena pystyttää hehtaarin kokoisen alueen pysyvästi täyteen betoniporsaita maan pääkaupungin keskustaan mikäli muistaa ilmentää teoksissaan tietyn jopa laeilla erikseen suojellun käsityksen eräästä historian yksityiskohdan kulusta.

    Ehkä apu olisi jonkinlainen projektityyppinen rahoitus ilman monoliittista apparaattia verkostoineen. Vähintään osa tuesta pitäisi alistaa suoraan kansan päätettäväksi esim. äänestyksillä jne. Saattaisivat museoiden ja teatterien kävijämäärätkin jopa nousta! Ylipäätään rahoituksen tasosta voisi sanoa omana mielipiteenäni teatterin ja oopperan kohdalla sen verran että luulisi että kun yhteiskunta kustantaa ilmaiseksi rakennuksen ja sen ylläpidon ja ehkäpä vielä muutaman palkatun työntekijänkin niin luulisi lippu- ja sponsoritulojen jo riittävän toiminnan pyöritykseen ainakin verovapaana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Markku af Heurlin kirjoitti 2.9.2008 kello 15:32

    KIMALAISEN LENTO ON SELITETTY

    Tarinat esiintyvät vähän eri muodoissa: Helikopterin keksijälle selitettiin 30-luvulla, että aerodynamiikan lakien mukaan helikopteri ei voi lentää. Hän vastasi: “Aerodynamiikan lakien mukaan kimalainen ei voi lentää, mutta kimalainen itse ei tiedä näistä laeista mitään, ja siksi se lentää vaan.”

    Niin. Kimalaisen paino, siiveniskujen tiheys ja siipien pinta-ala voitiin mitata, eikä kimalisen olisi pitänyt teroain mukaan voida lentää. Selitys oli lennon aikaan esiintulevat karvat, “lisäiivekkeet”, jotka antoivat siiville riittäävän kantovoiman. Tämä havaittiin jo 70-luvun alussa ja havainto selitetettiin mm. Tekniikan Maailmassa.

    Kansantaloustieteilijän olisi terveellistä pitää mielessään, että fysiikka oli tällekin tieteelle esikuvana, ja että fysiikka on kokemusperäinen tiede.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 15:53

    Tomi: Sinä oot just menny tohon Osmon kuvailemaan harhaan siitä mitä taloustiede on. Se ei oleta, että ihmiset ovat tietynlaisia, se ei kerro mitään ihmisten tavoitteista, eikä arvota niitä.

    Taloustiede tutkii sitä miten ihmiset pyrkivät päämääriinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tapio Laakso kirjoitti 2.9.2008 kello 16:22

    “Kysymys on siitä kumpi on parempi valtio vai markkinat? Sinulta pyydetään usein perusteluita joiden varassa oletat, että valtio säätelyllään onnistuisi paremmin kuin markkinat. Vastaukset ovat jääneet uupumaan.”

    Siellä missä menee hyvin, valtiot ovat olleet mukana hommaa rakentamassa. Tämä pätee Suomeen tai Jenkkeihin tai Etelä-Koreaan. Näyttöjä siitä, että valtion säätelyn vähentäminen johtaisi aina onnellisuuden kannalta parempaan, ei ole. Ja tietysti joskus on liikaa säätelyä, mutta se ei tarkoita, että kaiken säätelyn poistaminen olisi hyvä juttu.

    Mitään sellaista kuin vapaa markkinatalous ilman säätelyä ei ole olemassa. Aina on säätelyä, puhumme vain sen säätelyn laadusta. Olemme nähneet lukemattomia kertoja, kuinka markkinoiden “vapauttaminen” on vaatinut aivan hurjia valtiollisia interventioita.

    Pitäisi siis kysyä, millaista säätelyä ja kenen toimesta halutaan missäkin asiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 17:52

    Tapio Laakso: “Näyttöjä siitä, että valtion säätelyn vähentäminen johtaisi aina onnellisuuden kannalta parempaan, ei ole.”

    Tämä on taas tätä kaikkivoipaisuuden kaipuuta. Mikään järjestelmä ei johda täydellisyyteen. Ei valtion säätely, eikä vapaat markkinat. Tällaisia näyttöjä ei tarvita. Meillä on selkeitä näyttöjä siitä, että valtion säätely korrelloi negatiivisesti inhimillisen kehityksen kanssa.

    Tottakai siellä missä menee hyvin niin valtiot on olleet mukana hommaa rakentamassa, koska vaihtoehto ei ole ollut, että valtio on antanut markkinoiden toimia vaan se, että valtio on ollut mukana aiheuttaen tuhoa.

    Me ymmärrämme sanan säätely eri tavalla. Minusta markkinoita ei säädellä silloin kun valtio turvaa itsemääräämisoikeuden, omistusoikeuden ja sopimusoikeuden. Mitä tarkoitat näillä hurjilla valtiollisilla interventioilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. tcrown kirjoitti 2.9.2008 kello 18:04

    “taloustieteen kovaksi kuviteltua tai ainakin väitettyä perustaa. Oikeasi ihminen taitaakin olla vähän sitä ja tätä, joskus näin ja sitten taas noin.”

    Minun on jo pitkän aikaa pitänyt kaivaa esille joku mikroteoriaa syvällisemmin tunteva, kun mielestäni ne mikroteorian kaikkein fundamentaaleimmatkin oletukset tuntuvat tosielämässä aika huterilta.

    Rautalankaesimerkki, mitä epätäydellinen informaatio aiheuttaa oletukselle jos a>b ja b>c niin a>c (a>b tarkoittaa, että preferoin a:n b:n edelle)

    Minun tarvitsee ostaa kone, joka tekee hilavitkuttimia. Minulla on kolme vaihtoehtoa, joista jokainen tarvitsee hilavitkuttimien valmistamiseen kolmea arvokasta raaka-ainetta, maata, vettä ja ilmaa En kuitenkaan tiedä mitä ne maksavat.

    Kone a käyttää yhteen hilavitkuttimeen tonnin maata ja tonnin vettä. Ilman kulutusta ei tiedetä.

    Kone b taas tarvitsee 500 kg vettä ja tonnin ilmaa. Maan kulutusta ei tiedetä.

    a ja b maksavat saman verran, kumpaa preferoit? Ainoa jota minä pystyn vertaamaan on veden kulutus, joten preferoin b>a

    Kone c tarvitsee 500 kg ilmaa ja 1500 kg maata. Veden kulutusta ei tiedetä.

    b vai c? c kuluttaa vain 500 kg ilmaa, joten c>b

    eli meillä on c>b ja b>a, joten mikroteoria väittää, että minun pitäisi c>a. Mutta kun a käyttää vähemmän maata kuin c, niin oikeasti a>c.

    Eli vaikka pidän itseäni suhteellisen rationaalisena ihmisenä, niin olen onnistunut rikkomaan(?) yhtä mikroteorian perustavimmista oletuksista. Edellinen ketju myös kyseenalaistaa oletuksen, että aina pitää olla joko a>b, b>a tai b=a. Voidaan tietysti ajatella, että en tiedä on sama asia kuin en välitä, mutta mielestäni kyseessä on kaksi fundamentaalisti eri konseptia (jälkimmäiseen sisältyy paljon enemmän informaatiota), ja on kummallista, että mikroteoria ei noita mitenkään erota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Artturi Björk kirjoitti 2.9.2008 kello 21:05

    siis hetkinen… oletko tcrown nyt sama henkilö joka neuvoi minua muutama päivä sitten ottamaan jonkun mikrotaloustieteen kirjan ja lukaisemaan läpi!?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 3.9.2008 kello 9:26

    tcrown: Siis häh? Ei tuo liity mikroteoriaan mitenkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.9.2008 kello 10:02

    Mitä kaikkea valtion sääntelyä Björk nyt tarkoittaa. Liikennesäännöt? Sääntöjä yritysten kirjanpidosta ja tuloksen ilmoittamisesta? Kartellin kielto? Asevelvollisuus? Eläkejärjestelmä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sylvesteri kirjoitti 3.9.2008 kello 10:05

    Eipä tuosta löydä mikroteoriaa, mutta ennustamisesta oletetaan usein, ettei toimijat tee systemaattisesti virhettä -> vaikka kukaan ei arvaa täysin oikein, arvausten summa osuu tarpeeksi lähelle todellisuutta

    (tiedemies voinee korjata detaljitasolla)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. tcrown kirjoitti 3.9.2008 kello 10:15

    Kyllä. Vaikka minä olen joskus tuollaisen opuksen selaillut läpi, niin ei se tarkoita, että minä olisin aivan kaikkea siitä ymmärtänyt tai hyväksynyt. Saattaa kuulostaa kummalliselta, mutta minä yritän hyväksyä sen, että en ymmärrä kaikkea, ja yritän olla uskomatta yksinkertaisiin totuuksiin kuin jumalan sanaan ainakaan ilman jonkunlaista omaa pohdintaa ja ennen kaikkea kyseenalaistamista, koska olen huomannut, että usein asiat ovat monimutkaisempia kuin miltä ne aluksi näyttävät. Tietysti epäonnistun liian usein näissä molemmissa tavoitteissani.

    Yhtä lailla, vaikka suosittelin sinua lukemaan jonkun mikrotalouskirjan, niin ei se tarkoita että odotan, että sinusta tulisi täydellinen markkinaskeptikko, vaan että ymmärtäisit paremmin sinulle esitettyjä argumentteja, ja voisit itse rakentaa muitakin argumentteja kuin vain papukaijanomaisesti toistaa, että vapaa kilpailu on parempi kuin ei-vapaa ja valtio on pahasta.

    Jos taas tarkoitit, että esittämäni ongelma on tyhmä, triviaali tai muuten jollain tavalla mieletön, niin mielelläni otan selityksen vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. lurkki kirjoitti 3.9.2008 kello 10:28

    ‘renessanssiajan Italian taiteilijoiden suurin rahoittaja oli varmasti Vatikaani, joka pyöri veroilla tai muuten kansalta kerätyillä varoilla’
    Renesanssiajalla taiteilija oli pienyrittäjä täydellä yrittäjäriskillä. Joku stara saattoi päästä maalaamaan Pietarinkirkkoon freskoja, pääosa taiteilijoista joutui myymään tuotteensa yksitellen paljon Vatikaania pienemmille asiakkaille. Asiakas oli kuningas. Tuloksena oli taidetta, jota viitsii katsella nykyäänkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. tcrown kirjoitti 3.9.2008 kello 10:29

    Tiedemies: Pikainen googlehaku antoi seuraavan linkin. Olettaisin, että kyseessä on helsingin yliopiston mikroteorian syventävän kurssin ensimmäiset luentomuistiinpanot tai jotain muuta vastaavaa.

    http://www.valt.helsinki.fi/blogs/kkultti/maikro1.pdf

    Heti ensimmäisellä sivulla:

    “1.3 Preferenssit
    Koska preferensseistä tiedetään niin vähän on tapana postuloida joitakin
    vaatimuksia tai aksiomia, jotka preferenssien täytyy toteuttaa. Preferenssejä
    kuvataan binäärirelaation P avulla. Preferenssirelaation tarkoitus on kertoa
    miten kuluttaja arvioi erilaisia kulutusjoukon alkioita: xP y tulkitaan ’ x on
    vähintään yhtä hyvä kuin y’. Painotan, että kyse on tulkinnasta, sillä tässä
    vaiheessa emme tiedä P :stä mitään muuta kuin että se on binäärirelaatio. Kun
    vaadimme, että se toteuttaa joitakin aksiomia meillä on binäärirelaatio, joka
    toteuttaa ne aksiomat (tai tyhjä joukko). Vasta sitten kun annamme relaatiolle
    tulkinnan puhumme aikaisemmilta kursseilta tutuista preferensseistä. Relaatiolle
    voidaan tietysti antaa muitakin tulkintoja, mutta mikään näistä ei ole
    mallin sisäinen ominaisuus.
    A1. Täydellisyys
    Kaikille x, y ∈ X pätee joko xP y tai yP x.
    A2. Transitiivisyys
    Kaikille x, y, z ∈ X pätee jos xP y ja yP z niin xP z.”

    En oikein ymmärrä, että miten mikroteorian syventävän kurssin ensimmäisellä sivulla puhutaan asioista, joilla ei ole mitään tekemistä mikroteorian kanssa? Minulle on jäänyt mielikuva, että nuo ovat ne kaikkein fundamentaaleimmat oletukset, johon nykyinen mikroteoria perustuu.

    Pystyn helposti myöntämään, että en ole mikään mikroteorian asiantuntija, tuo on vain asia, joka on joskus jäänyt kaivamaan, mikä tarkoittanee, että en ole ymmärtänyt jotakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Arho Toikka kirjoitti 3.9.2008 kello 11:03

    “Mitä kaikkea valtion sääntelyä Björk nyt tarkoittaa. ”

    No, noistakin sääntelymuodoista joitain voitaisiin kyseenalaistaa, mutta lähdetään nyt vähän erilaiselta tasolta liikkeelle: rakennusten käyttötarkoitukset? Kuljetuspalvelut? Television ohjelmisto? Maatalous? Painoindeksit? Aluepolitiikka? Entäs ne majakat?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 3.9.2008 kello 11:41

    Sovitit väärää mallia ongelmaasi. Ongelmasi ei ollut preferenssin, vaan tiedon puutteen mallintaminen.

    Sykliset preferenssit (siis niin, että a > b > c > a) ovat toki mahdollisia, varsinkin ns. paljastetut preferenssit useinkin käyttäytyvät näin, mutta jos a > b > c > a pätee yksilölle, niin kauhean suurta eroa noissa preferensseissä ei ole, joten teoria ei mene pahasti rikki, jos yksilö tässä oletetaan indifferentiksi. Pahempi ongelma ovat epäkonveksit preferenssit, jotka johtavat siihen, että kahden “hyvän” tuloksen keskiarvo onkin huonompi kuin kumpikaan.

    Se, mitä kuvaat, on epätäydellinen informaatio, ja sen problematiikka on ihan omansa. Teorian toimimiseen siellä päässä riittää käsittääkseni se, mitä Syltty sanoi, eli että populaatiossa ei ole systemaattista harhaa arvioissa.

    Mikro ei ole mitään kovin eksaktia tiedettä. Nykyään taitaa uusinta huutoa olla nämä neuro- ja sisäerityspohjaisia ja behavioristisia malleja käyttävät mikroteoriat. Niissäkään ei kauheasti poiketa homo economicus-oletuksesta, eikä ko. oletuksesta poikkeaminen itseasiassa kauheasti riko useimpia teorioita. Niillä selitetään erilaisia epäsymmetrioita, kuten riski- ja tappioaversiota, ultimatum-peliä (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimatum_game), eli tilanteita, joissa yksilön käytös poikkeaa merkittävästi teorian ennusteesta.

    Nimitin aiemmassa keskustelussa “sumutukseksi” sellaista argumentointia, jossa vedetään hihasta jokin “arvo”, joka ei kuitenkaan ole kenenkään yksittäisen ihmisen kokema hyöty, vaan jotain “ylevämpää”. Tästä erotuksena voidaan toki mallintaa erilaisia verkostohyötyjä, eli sitä, miten hyödyn kokeminen riippuu paitsi omasta kokemuksesta, myös siitä, miten muut kokevat.

    Taiteessa pätenee samankaltainen ilmiö kuin huvipuistoissa: tyhjässä huvipuistossa saa toki mielihyvän niissä kojeissa kulkemisesta, mutta huvipuistokokemukseen kuuluu se, että siellä on muitakin. Kuitenkin, kun väkeä on liikaa, muuttuu huvipuistossakäynti kurjaksi, kun kaikkialle on kauheat jonot jne. Tämäntyyppiset mallit todennäköisesti selittäisivät tehokkaimmin sen, miten eri taidesuuntaukset jne. saavat omat “kannattajajoukkonsa”. Osassa niistä tehokkuusargumentti todennäköisesti puoltaisi jonkinlaista subventiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tomi kirjoitti 3.9.2008 kello 11:51

    Sinä oot just menny tohon Osmon kuvailemaan harhaan siitä mitä taloustiede on. Se ei oleta, että ihmiset ovat tietynlaisia,

    Nyt en oikein tiedä uskoisinko sinua vai taloustieteen oppikirjoja. Ei vaineskaan, leikki leikkinä.

    Äkkiä kuuklaamalla löytyi
    http://www.teolinst.fi/luennot/files/mh040303.html#_Toc66089786
    josta voi käydä sivistämässä itseään aiheesta “talousteorian ihmiskuva”.

    Palauttelin mieleen mainitsemastani Sway-kirjasta erään esimerkin, joka ei tee hyvää taloustieteen peruskäppyröille. Muistaakseni se meni näin:

    Sveitsissä etsittiin ydinjätteen loppusijoituspaikkaa. Viranomaiset valitsivat kaksi strategiaa. Joidenkin kuntien asukkaille tarjottiin korvaus, jos he suostuivat ottamaan ydinjätettä naapuriin, toisten kuntien asukkaille taas ei tarjottu vaan pyydettiin suostumaan ilmaiseksi. Asiaan tietysti kuuluu, että jälkimmäiset suhtautuivat viranomaisten kyselyyn myönteisemmin.

    Yrittämättä “selittää”, miksi näin kävi, ihmettelen vain, minkälainen kysyntä-tarjonta-käppyrä tuollaisesta syntyisi ja miten se poikkeaisi ekonomistin ennustuksesta, jossa tarjonta kauniisti kasvaisi hinnan noustessa.

    Kuka se oli se poliitikko, joka sanoi, että kansantalous ei ole tiedettä vaan taidetta?

    Ja noita esimerkkejä kirjassa siis riitti. On mm. käynyt ilmi, että länsimaiset ihmiset arvostavat reiluutta omaa hyötyä enemmän, esim. sellaisessa tilanteessa, jossa ilmaiseksi saatu raha pitää jakaa kahden koehenkilön kesken. Amazoniasta tutkija ei onnistunut tällaista käyttämistä löytämään.

    Ihmisen käyttäytyminen siis vaihtelee ajassa ja paikassa. Rationaalinen hyödyn maksimointi on yleistä, mutta vain tietyissä tapauksissa. Pohjoismainen yhteiskuntamalli ei olekaan painajaismainen rikos ihmisluontoa vastaan. 😉

    Ai niin, eka viestini taisi olla tavanomaistakin kryptisempi. Unohdin nimittäin laitta alkuun sen ajatuksen jota kommentoin. Siis tämän: “Talousteoria nimittäin pystyy selittämään melkein kaiken inhimillisen.”

    Pari sanaa vielä yhteenvedoksi. Sitten kun taloustieteen ihmiskuva vastaa todellisuutta paremmin niin ehkä sitten “selittäminen” onnistuu paremmin. Ikävä kyllä ihmisyys ei perustu kovin vankalle luonnolliselle perustalle — ihmisenhän voi nimenomaa määritellä eläimeksi, joka on kulttuurin avulla noussut luonnon yläpuolelle symbolien maailmaan. Siksi taloustieteen kohtalona ei olekaan kantaa urheasti kovien tieteiden lippua hörhötieteiden alueella, vaan pikemmin pehmentyä yhdeksi sosiaalitieteeksi muiden joukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. tcrown kirjoitti 3.9.2008 kello 13:21

    Pahoittelen, että tämä karkasi näin kauas alkuperäisestä aiheesta.

    “Sovitit väärää mallia ongelmaasi. Ongelmasi ei ollut preferenssin, vaan tiedon puutteen mallintaminen.

    Sykliset preferenssit (siis niin, että a > b > c > a) ovat toki mahdollisia, varsinkin ns. paljastetut preferenssit useinkin käyttäytyvät näin, mutta jos a > b > c > a pätee yksilölle, niin kauhean suurta eroa noissa preferensseissä ei ole, joten teoria ei mene pahasti rikki, jos yksilö tässä oletetaan indifferentiksi. ”

    Koen edelleen ongelmani olevan preferenssien mallintamisessa. Yleensä nämä sykliset preferenssit on mikroteoriassa pyyhkäisty sivuun harvinaisina pieninä epärationaalisina ilmiöinä. Omasta mielestäni pystyin generoimaan rationaaliset sykliset preferenssit, mikä näin maallikon korvaan kuulostaa hiukan isommalta ongelmalta. Enkä väitä, että teoria menisi suuresti rikki (tosin, niin kuin aina, teorian tuloksiin täytyy suhtautua terveellä varauksella), vaan ennemmin, että teoria on puutteellinen. Samalla tavalla kuin kauan sitten matematiikasta puuttui nollan käsite, niin eivät silloiset tulokset positiivisilla luonnollisilla luvuilla mene rikki , jos nolla otetaan mukaan. Tietokantateoriassa nolla ja null ovat kaksi fundamentaalisti eri käsitettä, samoin kuin mielestäni en tiedä ja olen indifferentti pitäisi olla kaksi eri asiaa, vaikka monesti johtavatkin samaan lopputulokseen.

    “Se, mitä kuvaat, on epätäydellinen informaatio, ja sen problematiikka on ihan omansa. Teorian toimimiseen siellä päässä riittää käsittääkseni se, mitä Syltty sanoi, eli että populaatiossa ei ole systemaattista harhaa arvioissa. ”

    Kun joskus olen tuota epätäydellisen informaation mikroteriaa yrittänyt huikan kaivella, niin olen aina törmännyt seinään, joka sanoo, että todennäköisyysjakaumat oletetaan tunnetuiksi. Useimmiten vieläpä niin, että niillä jakumilla ei ole edes mitään virhettä. Tällöin nämä oletetut kauniit preferenssit voidaan taas rakentaa. Voi olla, että olen hakenut vain vääristä paikoista. Todettakoon, että tuossa esimerkissäni sentään tiesin mitä en tiedä. Tosielämässä en yleensä edes tiedä mitä en tiedä.

    Tuo systemaattinen harha tai varsinkin sen oletettu puute monissa yhteyksissä on toinen asia, joka ihmetyttää. Yleensä esimerkiksi osakemarkkinoilla oletetaan markkinoiden odotukset harhattomiksi, mikä voisikin pitää paikkansa, jos hinta muodostuisi markkinoiden keskimääräisistä odotuksista, mutta kun sen hinnan määrää se ko. yrityksen suhteen optimistisin osa markkinoita. Lyhyeksimyynti tietysti hiukan pienentää tätä ongelmaa, mutta tuskin kokonaan, koska lyhyeksimyynti on vaikeampaa ja riskikkäämpää kuin osakkeiden ostaminen. Täysin heuristisesti olen itsekseni ajatellut, että tämä voisi olla yksi markkinoilla havaittavia kuplia selittävä tekijä, mutta mitenkään formaalisti en tuota ainakaan vielä ole osannut muotoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Elina kirjoitti 3.9.2008 kello 14:04

    Osmo kertoo ylpeänä omasta alastaan:

    “Talousteoria nimittäin pystyy selittämään melkein kaiken inhimillisen.”

    Varmasti, mutta näin sanoo myös evoluutiobiologi, behavioristi, kulttuuriantropologi ja moni muu alastaan.

    Riippuu vaan niin näkökulmasta. Talousteoreettinen termi tehokkuus vain korvataan esim. psykologian mielihyväperiaattella. Mutta ainahan se oman alan käsitteistö ja ajattelumalli tuntuu omimmalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Henry Finnspång kirjoitti 3.9.2008 kello 14:24

    Mistä hemmetistä te nyt täällä oikein puhutte? Mä kannatan puoliaaltotasasuuntausta, koska siihen riittää yksi diodi. Maksalaatikko ilman rusinoita. Ei ilmaista joukkoliikennettä. Matti Kassila > Aku Louhimies. Väri väriin ja loput saman ruuvin alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tiedemies kirjoitti 3.9.2008 kello 14:25

    Tässä nyt menee monta linjaa yhtä aikaa. Otetaan tämä yksi, eli sykliset preferenssit, ilman tätä informaatio-ongelmaa.(informaatio-ongelma otetaan mukaan riskin tms. muodossa ja sille on toimiva teoriansa myös silloin kun kyse on riskiaversiosta tms.)

    Sykliset preferenssit voidaan generoida helpostikin ja niitä helposti empiirisesti havaitaankin, mutta en ole ainakaan koskaan kuullut, että sykliset preferenssit olisivat rahallisesti suuria. Tarkoitan tätä, että jos meillä on a > b > c > a ja valinta “kuorrutetaan” rahamäärillä x, y ja z siten, että a+x > b+y > c+z, niin x:n y:n ja z:n suhteelliset erot eivät voi olla mitään kauhean suuria.

    Tottakai mikrossa tapahtuu paljon kehitystä ja juuri nämä psykologiaa ja neurotiedettä ammentavat yksilömallit ovat nyt suurinta huutoa. Niissä voidaan ottaa huomioon kaikenlaisia patologioita, mutta perustulokset säilyvät silti.

    Informaation suhteen taas peliteoria selittää aika hyvin esimerkiksi mainitsemasi kuplat. Siinä tavallaan pelataan jatkuvaa peliä, jossa kullakin on oma käsitys siitä, milloin muut alkavat myydä, kun kaikki näkevät, että fundamentit ovat pielessä. Kuplassa ei tavallaan ole mitään ihmeellistä, sen ainoa ongelma on, ettei sitä voi varmaksi todeta ennen kuin se on puhjennut. Aito kuplahan on kyseessä vain silloin kun kukaan ei enää oikeasti usko muuhun kuin siihen, että romahdus on tulossa, mutta hinnat nousevat silti, koska uskovat että muut ovat höynäytettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 3.9.2008 kello 15:19

    Tomi: Siis joo… taloustiedettä voi tehdä sellaisesta perspektiivistä, jossa ihmisen ei oleteta maksimoivan materiaalista hyvinvointia. Sitä voidaan varmaan myös tehdä sellaisesta perspektiivistä, että oletetaan, että ihmiset maksimoivat.

    Minusta on hyvin selvää, että näistä ensimmäinen vaihtoehto selittää ihmisen toimintaa huomattavasti toista tarkemmin vaikka ei olekaan sovellettavissa läheskään yhtä laajalle. Ovatko nämä epätarkat tulokset sitten käyttökelpoisia ihmisten todellisen käyttäytymisen mallintamisessa onkin toinen juttu.

    ks. esim. Mises: Human Action

    Tuosta sosiaalisesta paineesta verrattuna rahalliseen korvaukseen ks. Freakonomics

    tcrown: njoo… olin kärkäs, mutta mun mielestä jos sä rupeet nälvimään muille siitä, että et viitti keskustella niiden kanssa, ku ne ei oo lukenu jotain kirjoja ja sitten oot itte niin pihalla, niin ansaitsetkin nälvimistä. Toisaalta taas jos suhtaudut kunnioituksella ja annat argumenttien puhua niin ansaitset parempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Timo kirjoitti 3.9.2008 kello 17:47

    Siis ihan oikeasti…

    Olen ollut 2 päivää ihan kiinni palavereissa, matkustamisessa, jne. raatamisessa tienaamassa itselleni ja perheelleni toimeentuloa ja yhteiskunnalle veroeuroja. Jossain aikaisemmissa viesteissäni esitin vienon toiveen/mielipiteen ettei minusta ole oikein että kaiken tämän vaivannäköni seurauksena hommaamiani veroja käytettäisi Oopperaan sun muuhun tavalliselle kansalle yhtä tyhjänpäiväiseen toimintaan.

    Nyt kun tulen takaisin huomaan että minua isketään päähän kansantaloustieteen pitkällä oppimäärällä jolla yritetään tieteellisesti perustella että jotenkin kummasti vaaleanpunaisessa balettimekossa hyppivä mies hyödyttää minuakin välillisesti… Vastaavasti jos mieleni tekisi tämänhetkisessä äärimäisessä väsymyksessäni mieli tyhjentää pääni stressistä menemällä räiskimään ysimillisellä läheisen pöpelikön ampumaradalle teksin yhteiskunnan kannalta jotain sellaista jota minua ei koskaan saa päästää tekemään.

    Joku sanoi minua joskus inhorealistiksi. Toinen vaihtoehto on tietty että olen tyhmä, sillä en yksinkertaisesti vain ymmärrä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 3.9.2008 kello 21:33

    En ymmärrä kulttuuripolitiikasta yhtään mitään. Tarkennetaan: Ymmärrän kyllä sen että kulttuuritoimintaa tuetaan verovaroista, kuten muukin verorahoitus tämä on yksinkertaisesti maksujärjestely, ja sellaisena pidän sen herättämiä intohimoja suhteettomina.

    Ymmärrän myös sen että joku asiantunteva päättää siitä miten verovaroja käytetään. jos minä pääsisin suunnittelemaan Helsingin kaupunginteatterin ohjelmiston niin seuraus olisi mitä luultavammin taiteellinen ja taloudellinen katastrofi. Ei siksi että en ymmärtäisi teatterista mitään, mutta elämänsä teatterille omistanut ymmärtää paljon enemmän. Siis hänellä on parempi maku, ja siksi hän tuottaa parempaa teatteria. Samasta syystä tasokkaan ravintolan listalla ei ole fantasia-pitsaa.

    Se mitä en ymmärrä on että kun kulttuuripoliitikolla on valinta kahden kulttuurihankkeen välillä, annetaanko rahaa kirjailija-apurahoihin vai sinfoniaorkesterin kesäkauteen, niin millä perusteella se valinta tehdään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. tcrown kirjoitti 3.9.2008 kello 21:41

    “(informaatio-ongelma otetaan mukaan riskin tms. muodossa ja sille on toimiva teoriansa myös silloin kun kyse on riskiaversiosta tms.)”

    Jos sinulla on joku viite (tai edes hakusana googleen), jossa voisin tutustua siihen, miten mikroteoreetikot käsittelevät (valinta)tilannetta, jossa edes muuttujan todennäköisyysjakaumaa ei tunneta, niin olisin aidosti kiinnostunut.

    “Sykliset preferenssit voidaan generoida helpostikin ”

    Niin taitaa olla joidenkin artikkelien abstraktien perusteella. Olisi kai jo aikaisemmin kun tällaisia aloin pohtimaan pitänyt selvitellä mitä muut kuin oma kirjahyllyni asiasta sanoo.

    “x:n y:n ja z:n suhteelliset erot eivät voi olla mitään kauhean suuria.”

    Paitsi jos x:ää, y:tä tai z:aa ei yksinkertaisesti tunneta. No, joku Bayes lienee jonkinlainen vastaus tällaiseen ongelmaan.

    “sitten oot itte niin pihalla, niin ansaitsetkin nälvimistä. Toisaalta taas jos suhtaudut kunnioituksella ja annat argumenttien puhua niin ansaitset parempaa.”

    Voitko tarkentaa, miten olin “niin pihalla”? Olen aikaisemminkin kuullut, että kirjoitustyylini saattaa olla jollain tavalla jyrkkä joidenkin mielestä, yritän kuitenkin parhaani, että kirjoitukseni olisivat asiallisia, eikä nälviminen ole tarkoituksellista. Pyydän anteeksi jos tällainen vaikutelma on syntynyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 9:11

    tcrown: No ok, mä annan nyt sitten vinkin siitä miten kirjoituksesi olisivat asiallisempia. Jos oot eri mieltä jostain, niin osoita toisen argumentti vääräksi. Älä hyökkää argumentin esittäjän henkilöä vastaan.

    Tuohon sinun “mikroteoriaongelmaan”: asioita joita ei tunneta ei voi vertailla. Tämä ei tarkoita, että epävarmuutta ei voisi mallintaa. Esim. jos on kolme henkilöä joista A:lla on kädessään 50 senttiä, B:llä euro ja C:llä kaksi euroa. Jokaisella on taskussaan rahaa. Kenellä on kokonaisuudessaan eniten rahaa? Kenellä vähiten? Onko A<Bb, koska sinulla ei ole riittävästi informaatiota.

    Voitko Tiedemies tai tcrown selittää noista syklisistä preferensseistä jos on a>b>c>a, niin mitä tapahtuu, jos pitää valita a:n, b:n ja c:n väliltä? Eli jos valitaan esim. a, niin eikö a>b ja a>c? Jos ei pysty valitsemaan niin eikö a=b=c? tai a=b>c

    Eikö tuo a>b>c>a ole logiikan vastainen? Eikös tuo ole mahdollista vain jos jätämme huomiotta jotain valintaan liittyvää, eli emme todellisuudessa onnistu mallintamaan valintaa. Mitä nämä tällaiset sykliset preferenssit voisivat olla? Vai mennäänkö tässä nyt kvanttitasolle ja oletetaan, että päätökset ovat jossain määrin sattumanvaraisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 9:15

    äh… tuosta hävis nyt pätkä:

    Tuohon sinun “mikroteoriaongelmaan”: asioita joita ei tunneta ei voi vertailla. Tämä ei tarkoita, että epävarmuutta ei voisi mallintaa. Esim. jos on kolme henkilöä joista A:lla on kädessään 50 senttiä, B:llä euro ja C:llä kaksi euroa. Jokaisella on taskussaan rahaa. Kenellä on kokonaisuudessaan eniten rahaa? Kenellä vähiten? Onko A<Bb, koska sinulla ei ole riittävästi informaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 11:51

    jeps… minä en näköjään osaa käyttää näitä suurempikuin merkkejä niin, että en tulisi hävittäneeksi osaa tekstistäni.

    Pointti on nyt kuitenkin, että tuntemattomia asioita ei voi verrata, eli et voi sanoa, että esimerkissäsi c>b.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 4.9.2008 kello 12:51

    Artturi, käytä joko vain pienempi tai vain suurempi -merkkejä, niin blogisofta ei kuvittele, että haluaisit tehdä muotoiluja.

    “Älä hyökkää argumentin esittäjän henkilöä vastaan.”

    Kuten todettu, tarkoitukseni ei ole ollut hyökätä henkilö vastaan, vaan kertoa, että uskoisin, että ymmärtämällä markkinoiden teoriaa paremmin voisit osata argumentoida paremmin (ja ymmärtää paremmin sinulle esitettyjä argumentteja). Olen pahoillani, jos verbaalinen lahjakkuuteni ei riitä tuon esittämiseen ilman että se kuulostaa hyökkäykseltä.

    “Tuohon sinun “mikroteoriaongelmaan”: asioita joita ei tunneta ei voi vertailla.”

    Ei, mutta tunnettuja voi. Juuri sen vuoksi tuossa esimerkissä mielestäni syntyy sykliset preferenssit.

    “Tämä ei tarkoita, että epävarmuutta ei voisi mallintaa. ”

    Minun koko pointtini on, että epävarmuus ja “epätietous” ovat kaksi eri asiaa. Epävarmuutta voi tosiaan mallintaa vaikka minkänäköisillä todennäköisyysjakaumilla, mutta jos oikeasti et tiedä, niin mikä tahansa malli antaa yhtä hyvän tuloksen kuin kolikon heitto.

    “Pointti on nyt kuitenkin, että tuntemattomia asioita ei voi verrata, eli et voi sanoa, että esimerkissäsi c>b”

    En tarkoita, että c olisi parempi kuin b. Tarkoitan, että annetulla informaatiolla ostaisin c:n mieluummin kuin b:n. Vai oletko eri mieltä? Jos, niin miksi ostaisit mieluummin b:n?

    “Voitko Tiedemies tai tcrown selittää noista syklisistä preferensseistä jos on a>b>c>a, niin mitä tapahtuu, jos pitää valita a:n, b:n ja c:n väliltä? Eli jos valitaan esim. a, niin eikö a>b ja a>c? Jos ei pysty valitsemaan niin eikö a=b=c? tai a=b>c”

    Käytännössä ihmiset ovat erittäin hyviä luomaan kauniisti toimivia preferenssejä, vaikka informaatiota ei olisi tarpeeksi. Nähdäkseni tuollaisessa tilanteessa ihminen vain yleensä keksii jonkin syyn valita joku. Paremman värinen, tuntuu hyvältä tai jotain muuta vastaavaa. Koko dilemman ydin tuossa on juuri kuvaamasi, että toisaalta ei ole mitään väliä (eli a=b), mutta toisaalta a>b.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 15:06

    tcrown: tunnetulla informaatiolla on ihan sama kumman ostaisin b:n tai c:n, koska minulla ei ole käytännössä mitään informaatiota kummastakaan tuotteesta. En yhtään epäile, etteikö joku saattaisi luulla, että hänellä on riittävästi informaatiota ja näin ollen hän valitsisi toki c:n mieluummin kuin b:n.

    Ihan samalla tavalla kuin tuossa esimerkissäni. Ei sillä jolla on 2 euroa kädessä ole mitenkään todennäköisemmin enemmän rahaa kuin sillä jolla on kädessään 50 senttiä. Tätä ei voi arvioida, koska ei tiedetä kuinka paljon rahaa heillä on taskussaan.

    Jos ajattelet tätä silleen peruskoulun matematiikantunnilta, että on 1+x ja 2+y niin eihän näitä voi laittaa mihinkään järjestykseen, jos x ja y on tuntemattomia ja olisi absurdia ajatella, että kyllä 2+y>1+x, koska 2>1.

    En ymmärrä. Jos esim. tuotteen väri vaikuttaa siihen, että esim. jos a on musta niin se on parempi kuin valkoinen b, mutta jos taas b on musta niin se on parempi kuin valkoinen a niin ei siitä seuraa että a>b ja b>a vaan että Ma>Vb ja Mb>Va. Eli minusta näyttäis siltä, että sitä valintaa ei vaan oo osattu mallintaa tarkasti jos näyttäis siltä, että a>b>c>a.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tcrown kirjoitti 4.9.2008 kello 15:27

    “Ihan samalla tavalla kuin tuossa esimerkissäni. Ei sillä jolla on 2 euroa kädessä ole mitenkään todennäköisemmin enemmän rahaa kuin sillä jolla on kädessään 50 senttiä. Tätä ei voi arvioida, koska ei tiedetä kuinka paljon rahaa heillä on taskussaan.”

    Sinulle luvataan, että saat kaiken rahan mitä toisella noista on. Otatko sen rahat, jolla tiedät, että on ainakin 2 euroa, vai sen, jolla on ainakin 50 senttiä? Vaiko etkö todellakaan välitä? Entä jos toisella on tuhat euroa kädessä ja toisella 50 senttiä? (tietysti kyseessä ovat identtiset kaksoset samalla tavalla puettuna)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Artturi Björk kirjoitti 4.9.2008 kello 18:15

    joo en välitä.

    Entäs vähän muokattu skenaario:

    A:lla on kädessä 2 euroa B:llä 50 senttiä. Molemmilla on taskussa tuntematon määrä rahaa ja/tai vekseleitä. Onko A>B?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tcrown kirjoitti 4.9.2008 kello 22:11

    Täytyy sanoa, että preferenssisi vaikuttavat vähintäänkin kummallisilta maailmassa, jossa joutuu jatkuvasti tekemään päätöksiä vajaan informaation perusteella.

    Jos tuossa esimerkissäsi on pakko valita, niin tietysti valitsen a:n. (en voi olettaa muuta, kuin että noilla piilossa olevilla summilla on keskenään sama todennäköisyysjakauma. Jo tämä riittää siihen, että a:lla on suurempi odotusarvo ja pienempi varianssi, joten on rationaalista preferoida a:ta) Jos ei ole pakko valita, niin jätän uhkapelin väliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 5.9.2008 kello 9:37

    Joo siis ei me nyt päästä tästä näköjään oikein puusta pitkälle, mutta minua vähän ihmetyttää, että miten niin et voi olettaa muuta kuin että noilla piilossa olevilla summilla on keskenään sama todennäköisyysjakauma. Eihän tämä informaatio sisälly esimerkkiin.
    Tuo varianssi on sinänsä kyllä ihan ok pointti, kun nämä esimerkit on kuitenkin jossain määrin todellisesta maailmasta eikä vaihteluväli oo 2 € – ääretön ja 50 c – ääretön. Tällöinhän molemmissa olis sama varianssi… Tossa viimeisimmässä muotoilussahan varianssi on kans sama molemmilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Artturi Björk kirjoitti 5.9.2008 kello 9:43

    uups perun puheeni sitä, että tuo varianssi olis ok pointti. Ei meillä oo siitäkään mitään informaatiota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 5.9.2008 kello 11:22

    Haluan vielä kerran varistaa, että puhumme samasta asiasta. Minä puhun preferensseistä (siis suurinpiirtein kysymyksestä, että jos minut pakotetaan valitsemaan, niin otanko a:n vai b:n). Sillä ei suoraan ole tekemistä sen kanssa onko rahasumma a tosiasiassa suurempi kuin b.

    Tosiasiassa emme voi sanoa, että kumpikaan esimerkin kokonaissummista olisi toista suurempi. Tai edes, että “todellinen” odotusarvo toisella olisi suurempi. Menee hiukan filosofian puolelle, mutta koko todennäkösyyden käsite voidaan mielestäni ajatella puutteelliseksi informaatioksi. (jos tiedät kumminpäin kolikko lähtee kädestä, sen alkuperäisen pyörimisnopeuden ja lähtönopeuden sekä ilmanvastuksen ja maan vetovoiman riittävän tarkasti, voit laskea tuleeko kruuna vai klaava. Niin, ja tietysti käden liikkeen heiton aikana) Kuten toteat, jos ongelmaa tarkastellaan puhtaan loogisessa mielessä (ja olettaen, että todennäköisyysjakauma “on olemassa” jossakin muussa mielessä kuin informaation vähäisyytenä), niin annetulla informaatiolla emme voi tehdä johtopäätöstä, että toisen odotusarvo on suurempi kuin toisen. Jos kuitenkin hyväksytään näkökulma todennäköisyydestä epätäydellisenä informaationa, niin minun näkökulmastani noilla täytyy olla keskenään sama todennäköisyysjakauma. Vaikka todellisuudessa piilossa olevat summat olisivat kiinteitä tai valinnan tehtyäni a arpoisi piilossa olevan summan jollakin etukäteen päättämällään jakaumalla joka on eri kuin b:llä.

    Ja noin useimmat ihmiset tilanteeseen suhtautuvat. Tai ainakin minä omissa valintatilanteissani usein teen implisiittisen oletuksen että en tiedä = en tiedä, vaikka se onkin tavallaan täysin väärin. Koko tämä on tietysti alkuperäisen dilemmani pohjalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Artturi Björk kirjoitti 9.9.2008 kello 10:03

    Niin siis minä en oikein ymmärrä, että mikä ero tuolla preferenssillä tai “loogisessa mielessä” on, kun oletan, että tässä esimerkissä valinta nyt tehdään logiikan perusteella.

    Todennäköisyys voidaan mieltää puutteelliseksi informaatioksi. En kuitenkaan sanoisi, että puutteellinen informaatio voidaan mieltää todennäköisyydeksi. Ehkä siksi en ymmärrä tätä:”Jos kuitenkin hyväksytään näkökulma todennäköisyydestä epätäydellisenä informaationa, niin minun näkökulmastani noilla täytyy olla keskenään sama todennäköisyysjakauma.”

    Minusta sinä näytät tämän keskustelun perusteella enemmänkin tekevän oletuksen en tiedä =/ en tiedä ja se on mielestäni tavallaan täysin väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus