Kaikki paitsi ampuminen on turhaa?

27.8.2008 · Aihe: _ 

Joitakin kesiä sitten poljin aurinkoisena ja tyynenä sunnuntaiaamuna Vantaanjoen viertä. Sää oli mitä mainioin. Kaikki olisi täydellistä, mutta hiljaisuus ja linnunlaulu peittyivät taajaan kaiken peittäviin pamauksiin. Pari kolme ampumaurheilijaa oli päättänyt pilata sunnuntaiaamun kymmeniltä tuhansilta kaupunkilaisilta.

Helsingin sanomat kirjoittaa tänään, että on välttämätöntä saada pääkaupunkiseudulle ampumarata, kun on tullut noita mitaleja olympialaisissakin. Minusta se ei ole aivan välttämätöntä. Jokainen kaupunginosa haluaa alueelleen uimahallin ja muita vastaavia urheilupaikkoja, mutta ampumarataa ei haluta minnekään. En yleensä kannata pitkiä matkoja, mutta tuonakin sunnuntaiaamuna olisi ollut hyvä, jos ne noin kolme räiskijää olisivat matkanneet kimppakyydillä jonnekin, jossa meluhaitasta kärsiviä olisi vähemmän.

Jos Kirkkonummi haluaa alueelleen ampumaradan, kunnioitan kunnallista itsemääräämisoikeutta. Jos ei halua, tulee sitäkin kunnioittaa. On asioita. vaikkapa kaatopaikat – joiden sijoittaminen jonnekin on välttämätöntä, mutta ampumarata ei kuulu näihin. Tulee verrata toisiinsa ampujien ja ammunnasta kärsivien etuja ja ratkaista asia vaikka äänestämällä. Tiheästi asutuilla seuduilla ampujat taitavat hävitä äänestyksen.

Kommentit

83 Vastausta artikkeliin “Kaikki paitsi ampuminen on turhaa?”

  1. teppo kirjoitti 27.8.2008 kello 9:46

    No ei se aivan näin yksioikoista ole mitä Osmo antaa ymmärtää. Esimerkiksi hirven metsästys on yhteiskunnan kannalta käytännössä pakollinen operaatio, jolla vähennetään liikennekuolemia. Tämän hirvien karsinnan hoitaa vapaaehtoisten joukko, jolla on lakisääteinen velvollisuus ampua itselleen hirvimerkki. Ilman tätä merkkiä ei metsällekään ole asiaa.

    Ymmärrän kyllä, että ammunnan äänet häiritsevät monia mutta ei tätä ongelmaa oikein voi ratkaista silläkään, että ampumaradat siirretään napapiirin pohjoispuolelle.

    Ajankohta ampumiselle taas selittyy sillä, että suurin osa harrastajista käy myös työssä, joten vapaa-aikaa on aika rajoitetusti.

    Lainatakseni logiikkaasi, voisimme myös äänestää muutaman rikollisen kohtalosta ja katsoa miten käy, kun kansa saa päättää. Demokratia tuo yleensä keskimääräistä (mediaani) tyhmempiä ja asioista vähemmän perillä olevia päätöksiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Janne kirjoitti 27.8.2008 kello 9:54

    Varuskuntia on ympäri suomen ja niissä on tunnetusti hyvät harjoittelumahdollisuudet ammuntaan. Viikonloppuisin suuri (suurin?) osa varusmiehistä ja henkilökunnasta on vapailla. Olisiko tämä ns. järjestelykysymys?
    Puolustusvoimillakaan ei varmasti olisi mitään sitä vastaan, että suomesta löytyy aseidenkäsittelytaitoista reserviä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Mab kirjoitti 27.8.2008 kello 10:06

    Olen pyöräillyt samassa paikassa useasti. Tunnelma oli kohtalaisen absurdi kun pyhäaamuisin mäen takaa kuului isokaliiperisten aseiden jyske. Onneksi ampumarata on sittemmin lopetettu ja kohta sen paikalle nousee asuntoja.

    Kaupungin alueet on varattava ensisijaisesti asumiseen tai kaikkien asukkaiden yhteisiksi virkistäytymisalueiksi. Harrastajaryhmien tarpeet, etenkin sellaiset jotka edellyttävät muilta asukkailta suljettuja alueita, eivät saa ajaa tämän säännön yli.

    Sääntö purisi mm. Malmin kentän alueeseen ja Talin kentän alueeseen. Tosin viimeksimainittu alue on niin tarkasti yhteiskunnan kerman erityissuojeluksessa, että en pidättelisi henkeäni sen suhteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2008 kello 10:08

    Sen verran luotan ihmisiin Helsingin ulkopuolellakin, että uskon hirvikannan välttämättömän harventamisen sujuvan ilman helsinkiläisiäkin.

    Ajatus varuskuntien, esimerkiksi Santahaminan, käytöstä on perusteltu, mutta armeija ei halua rauhaansa häirittävän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tiedemies kirjoitti 27.8.2008 kello 10:24

    Eikö ampumista voi harjoitella sisällä, äänieristetyissä tiloissa? Toki sellainen tila tulee kalliimmaksi ja joku 300 metrin rata voi olla vaikea sijoittaa sisätiloihin kaupungissa.

    Ainakin Pirkkalassa armeijan ampumarata on aika kaukana varuskunnasta. Santahaminasta en tiedä. Luulisi PV:n voivan paikata budjettiaankin myymällä ampumaratapalveluita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. tcrown kirjoitti 27.8.2008 kello 10:31

    “Esimerkiksi hirven metsästys on yhteiskunnan kannalta käytännössä pakollinen operaatio, jolla vähennetään liikennekuolemia.”

    Minä kun olen ymmärtänyt, että hirvikantaa on tietoisesti vuosikymmeniä kasvatettu – liikenneriskit tietäen ja niistä huolimatta – vain jotta jotkut pääsisivät harrastamaan metsästämistä ja istumaan nuotiolle taskumatti seuranaan.

    Voin tietysti olla väärässäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tomi kirjoitti 27.8.2008 kello 12:20

    Demokratia tuo yleensä keskimääräistä (mediaani) tyhmempiä ja asioista vähemmän perillä olevia päätöksiä.

    Viisaasti sanottu. Jos demokratialta olisi kysytty, se olisi varmaan väittänyt, että Suomessa tehdään yleensä parempia päätöksiä kuin Pohjois-Koreassa tai muuta yhtä typerää.

    Totta puhuen ihmettelen, miten yleisesti Suomessa demokratiaa halveksitaan erilaisiin väärinkäsityksiin perustuen. Kuinka vaikeaa olisi opettaa koulussa demokratian alkeet, esim. se, että joukko on tietyissä kysymyksissä väistämättä ketä tahansa yksilöä viisaampi (paitsi sattumalta), että yhteiskuntamoraalisiin kysymyksiin voi legitiimisti vastata vain demokratian keinoin tai että moni markkinahäiriö jää korjaamatta, jos demokratia ei asiaan puutu?

    Jos ihmiset kokisivat asian suureksikin ongelmaksi, ampumaradat voisi sijoitta puolustusvoimien maille tai puolustusbudjetista maksettuihin halleihin. Ehkä maa- ja metsätalousministeriökin pitäisi osallistua kuluihin, vaikka luultavasti parempi ratkaisu olisi muutaman ammattimetsästäjän palkkaaminen, jos hirvikanta ei amatöörivoimin pysyisi kurissa. Yksityisiä ampumaratoja saisi perustaa, kunhan naapurit suostuisivat eikä muita ihmisiä viettäisi aikaansa lähiseuduilla, siis korpeen. Toinen mahdollisuus olisi ammuskelun rajoittaminen nykyisillä “kaupunkiradoilla” tiettyyn tuntimäärään kuukaudessa.

    Seuraavaksi paljon suurempi melunlähde, autoilu, siirretään muoviputkiin. Tuulimyllyjen ympärille rakennetaan meluaita.

    No, onneksi minä en saa asioista päättää, vaikka hienoja ratkaisuja keksinkin, vaan homman hoitaa demokratian hidas liike. Jos ei hoida, ongelma ei ole riittävän suuri tai demokratia ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Riitta kirjoitti 27.8.2008 kello 12:33

    Hirvillä ei taida olla muita luontaisia vihollisia kuin suurpedot. Jostain syystä suurpetoja ei haluta etelässä asutuksen läheisyyteen ja ihmisten on hoidettava kannan karsiminen.

    Meinaako Osmo nyt tuolla heitollaan, että ampumaradat muissa kaupungeissa, paitsi siis Helsingissä, ovat ihan ok? En tiedä, miten tasaisesti hirvimiehet jakautuvat suomalaisten keskuudessa, mutta lähtökohtaisesti 10% suomalaisista rajaaminen kokonaan metsästyspuuhien ulkopuolelle ei nyt tunnu kovin hyvältä ajatukselta. Ukkoutuminen taitaa olla noissa hirviporukoissa muutenkin ogelmana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Timo kirjoitti 27.8.2008 kello 12:43

    On tässä tosin sellainenkin näkökulma että ammunta on harrastus muiden joukossa, vieläpä aika halpa sellainen. .22 pistooli maksaa muutaman satasen jonka jälkeen panokset maksavat noin 25 € / 500 kpl. Yhteiskunnalle tämän harrastuksen tukeminen on halpaa: ampumaradan ei tarvitse olla kallis insinööritaidon mestarinäyte ollakseen turvallinen ja toimiva. Ampumarata on myös helppo siirtää aina tilanteen niin vaatiessa kauemmas korpeen suht. pienin kustannuksin.
    Jos Helsingistä piirretään harpilla ympyrä jonne pääsee noin tunnin ajomatkalla uskon että paikkoja löytyy runsaasti. Miksi ei esim. varuskuntien kylkeen voitaisi rakentaa rataa jota puolustusvoimillakin olisi lupa käyttää ns. vararatana.

    Ps. Ja turha käydä keskustelua ammunnan mielekkyydestä, se on tasan yhtä mielekästä ja järkevää kuin muutkin harrastukset, vaikkapa valokuvaus 😉

    Pps. Sanottakoon vielä väärinkäsitysten välttämiseksi että kannatan erittäin tiukkoja aselakeja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. anonyymi kirjoitti 27.8.2008 kello 12:50

    http://www.ampumaurheilukeskus.fi/

    Lentokentän meluauleelle ampumaradat sopisivat vallan mainiosti. Myös ampumapaikojen kunnollisella suunnittelulla voidaan ammunnan häiritsevyyttä vähentää merkittävästi.

    Kalliolaisena, autottomana, metsästäjänä toivoisin pääseväni harjoittelemaan siedettävän kävelymatkan päähän julkisesta liikenteestä. Santahaminaanhan ei ole mitään asiaa ilman autoa, kävely varuskunta alueella kun ei taida olla sallittua sodea pidemmälle.

    Vai pitääkö todeta että harrastukset vaativat auton? Toivoisin kuitenkin että jos tässä kaupungissa sallitaan golfaus ja rannoille vesiskootterit, voitaisiin suvaita myös ampumaharrastus sinne missä siitä ei ole suurempaa haittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Täti-ihminen (ex-Elina) kirjoitti 27.8.2008 kello 12:58

    Ajattelin ensimmäiseksi samaa kuin Tiedemies, mutta rakennus olisi tosiaan valtava…

    Entä tehokkain mahdollinen meluaita radan ympärille? Olisi kuitenkin paljon halvempi kuin katettu tila.

    Aika turha laji nyt kaiken kaikkiaan minun näkökulmastani, joka on tietysti tätimäinen (joskin aika täti oli tämä olympiavoittajakin 🙂 ) Kuulosuojaimet omilla korvilla häiritään ympäristöä räiskimällä luoteja ilmaan.

    Itse pidän urheilun määritelmänä fyysisen suorituskyvyn äärirajojen tavoittelemisen. Ampuminen urheiluna on shakin veroinen mittelö. Miten pätee ampumiseen olympia-aatteen kolmiyhteys, citius, altius, fortius…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2008 kello 13:15


    Ps. Ja turha käydä keskustelua ammunnan mielekkyydestä, se on tasan yhtä mielekästä ja järkevää kuin muutkin harrastukset, vaikkapa valokuvaus.

    Sen takia yhteiskunnan tulisi tukea sitä samoin periaattein kuin valokuvausta.

    Varmaan moni helsinkiläinen harrastaa hirvenmetsästystä, mutta sitä varten he joutuvat kyllä poistumaan Helsingistä. Helsingissä kaadetaan vuosittain vain muutama hirvi, ja senkin tekevät poliisit.

    Pistooliammunta on halpa laji, eikä vaadi ampumarataa ulkona.

    Pyydän ymmärtämään, että jos haluaa räiskintaradan keskelle tiivistä asutusta, vaatii harrastukselleen aivan tolkutonta tukea sekä kalliin maan muodossa että ympärillä sijaistevien kiinteistöjen arvon alenemisena – tai siis sinä haittana ja harmina, jota tuo melusaaste aiheuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jeb jeb kirjoitti 27.8.2008 kello 13:32

    Vaikka en nyt mikään ammunnan harrastaja ole, eikä mahdolliset lisääntyvät olympiamitallit paljoa hetkauta, niin mieleen tulee silti pari kommenttia.

    Tuollainen pauke on melko ärsyttävää, mutta niin on kaupunkialueella moni muukin ääni. Jos valita saan, niin mieluummin kuuntelen keskellä päivää ammuntaa kuin yöllistä kännisten öykkää. Se onko ammunnan harrastaminen tarpeellista kaupungissa, ei mielestäni ole erityisen tärkeä kysymys. Jos löytyy ihmisiä, jotka haluavat lajia harrastaa, niin kai heille tulee tarjota siihen myös mahdollisuus. On monia harrastuksia, joista lähtee tarpeettomasti ääntä (vaikkapa nuorten skeittipaikat ja ulkona olevat jääkiekkokaukalot), mutta silti niitä mielestäni kuuluu olla. Tähän ei vaadita kuin hieman suvaitsevaisuutta.

    Optimi tietysti olisi, jos nuo voitaisiin sijoittaa paikkoihin (kuten jo ehdotetut varuskunnat) jossa ääni ei häiritse muita, mutta aina se ei ole mahdollista. Ammunnan harrastajia saattaa kuitenkin olla yllättävän paljonkin, käsittääkseni Suomessa on hyvinkin paljon aseita, joten luulisi että myös pääkaupunkiseudulla niitä on. Ja minä ainakin toivoisin, että he mieluummin ampuvat valvotuissa oloissa kuin kadulla 🙂

    Tuohon tiedemiehen ehdottamaan sisärataan, luulisin että sisällä treenaaminen ei aivan vastaa ulkona ampumista, koska esim. tuuli ottaa oletettavasti luoteihin/hauleihin kiinni, jolloin tuo ei varmaankaan vastaisi normaaleja sorsastus tms. olosuhteita. Mutta koska oma ammuntani on jäänyt pelkän armeijan varaan tuo on täysin arvelua ja saattaa hyvinkin mennä vikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2008 kello 13:34

    Todettakoon vielä, että ampumaurheilun huono maine Helsingissä johtuu myös siitä, että Viikin ampuradan haltiat olivat täysiin piittaamattomia kaikesta siitä haitasta, jonka he ympärilleen aiheuttivat ja tästä maineen pilaamisesta joutuvat tulevat ampujat kärsimään. Ampumarata on mahdollista eristää kaikkiin muihin suuntiin kuin siihen, johon ammutaan, mutta elettäkään he eivät tehneet tämän toteuttamiseksi. Aikamoisen maanmyrkytysongelman heidän lyijyammuksena aiheuttivat. Sekin olisi ollut pienellä viitseliäisyydellä vältettävissä, mutta kyynisesti ajateltiin, että veronmaksajat sitten joskus vastaavat maaston puhdistamisesta – ja joutuivat vastaamaan. Eivät ole edes anteeksi pyytäneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Arho Toikka kirjoitti 27.8.2008 kello 13:37

    Näinköhän tämä äänestäminen olisi tässäkään kovin hyvä konsti hoitaa ulkoisvaikutuksia? Se tekee kaiken NIMBYilyn aika helpoksi, oli sitten kyse ampumaradoista tai päihdekuntoutujien asuntoloista. Äänestäminen tuo peliin mukaan äänekkään ja aktiivisen vähemmistön lisäksi myös ne, joille on oikeastaan ihan sama, mutta vanha ja tuttu on kuitenkin helppo valinta.

    Kaupungin ei tietenkään pidä ampumarataa rakentaa millään ehdoilla, mutta jos joku kerho on halukas ostamaan kallista maata rataansa varten, niin sitä sitten koskevat samat melumääräykset kuin muitakin. Näistä tulisi sitten voida poiketa yksityisillä sopimuksilla.

    Tuskin siis kannattaisi rakentaa asutuksen lähelle, mutta Helsingin alueella jostain varmaan löytyisi sovelias paikka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Timo kirjoitti 27.8.2008 kello 13:50

    “Pyydän ymmärtämään, että jos haluaa räiskintaradan keskelle tiivistä asutusta, vaatii harrastukselleen aivan tolkutonta tukea sekä kalliin maan muodossa että ympärillä sijaistevien kiinteistöjen arvon alenemisena – tai siis sinä haittana ja harmina, jota tuo melusaaste aiheuttaa.”

    Eikö tuo nyt ole hiukan selektiivistä lukemista. Ei tässä käsittääkseni kukaan ole muuttamassa Mannerheimintietä ampumaradaksi, uskoakseni kaikilla on yhteisymmärrys siitä että rata pitää sijoittaa paikkaan jossa siitä ei ole haittaa kanssaihmisille. Uskon vakaasti että niitä paikkoja löytyy Helsingin läheltä jos ihan oikeasti aletaan etsiä. Kuten myös viittasin ei radan tarvi olla aidattua hiekkakuoppaa kummempi ollakseen turvallinen.

    Lähinnä tässä keskustelussa ärsyttää yleisesti vallalla oleva asenteellisuus ammuntaa kohtaan, se on harrastus siinä missä muutkin. Mitä valokuvaamisen tukemiseen tulee voisin nyt vaikka aluksi mainita että yhteiskunta sallii lintutornien rakentamisen rannikoille ja puistoihin ja kuvauskojujen rahtaamisen kansallispuistoihin (ampumarata kansallispuistoon ei taida onnistua vaikka ampujat kuinka käyttäisivät äänenvaimentimia…).

    Voi ammuntakin olla perhejuttu. Asuin lapsena pohjoisessa jossa metsästystä harrastava Isäni opetti minulle käytännössä lapsena miten asetta tulee käsitellä turvallisesti, vei metsästäjäkurssille ja antoi lopuksi rinnakkaisluvat aseisiinsa. Sen lisäksi että noista hetkistä jäi hienoja muistoja se todennäköisesti pelasti myöhemmin henkeni kun tumpelo kaveri alkoi esitellä .22 pistooliaan johon tuli tukos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Lari kirjoitti 27.8.2008 kello 13:54

    Osmon ehdottama alueen asukkaiden äänestys, kun jollekin alueelle sijoitetaan ns. haitallista mutta pakollista rakentamista (ko. kohde pitää siis pakosti löytyä jostain) on loistava idea. Samaa voitaisiin toteuttaa esim. alkoholistien asuntoloiden sijoittamisessa. Kuten Osmo totesi, tiheästi asutulla seudulla alkoholistit taitaisivat hävitä äänestyksen.

    Että siitä vaan.

    Alkoholismi tietysti on sairaus, josta parantuminen (siten kun siitä voi paranuta) edellyttää toimia valtiolta/kunnilta ja johonkin nekin parantolat täytyy sijoittaa. En vain oikein jaksa ymmärtää, että niitä esim. Helsingissä perustetaan alueelle, jossa asuinneliö maksaa reilusti yli 4000 eur. Tulee parantolalle hintaa.

    Helsinki esimerkiksi voisi myydä nykyiset parantolat markkinahintaan ja rakentaa niillä rahoilla helposti kaksinkertaisen määrän parantolaneliöitä edullisemmalle alueelle. Onkohan kukaan esim. valtuustotasolla esittänyt tällaista vaihtoehtoa?

    Hirvikantaa voisi oman mielipiteeni mukaan vähentää muutamiin tuhansiin yksilöihin. Tässäkin voi soveltaa markkinataloutta. Mikä on hirvionnettomuudessa kuolleen/loukkaantuneen kansalaisen arvo kansantaloudelle vs. hirvenmetsästyksen harrastajien harrastuksestaan saama ilo. Hirvenmetsästysluvista pitäisi vähintään kerätä kansantaloudelle hirvikolareista aiheutuneet kulut. Tällä hetkellähän kustannukset jakaantuu kaikille autovakuuksen maksajille enkä ole lainkaan tyytyväinen joutuessani näin rahoittamaan hirvenmetsästäjien harrastusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Täti-ihminen (ex-Elina) kirjoitti 27.8.2008 kello 13:55

    On tosiaan täysin turhaa käydä keskustelua jonkin harrastuksen mielekkyydestä, koska jokaisen harrastajan mielestä tietysti harrastettu asia on mielekäs.

    Vai ilmoittautuuko joku täällä harrastavansa intohimoisesti ja omasta halustaan mielestään täysin epämielekästä asiaa? Jätetään riippuvuudet kuten marketien pelikoneet nyt tarkastelun ulkopuolelle .

    Harrastus joka haittaa ympäristöä, on kuitenkin ulkopuolisen näkökulmasta usein epämielekäs. Mitä ammunnassa itse asiassa harjoitetaan? Laji vaatii keskittymistä ja tarkkuutta, tyydytys tulee maaliin osumisesta. Vai tuleeko?

    Miksi ei sitten esim. ympäristöystävällinen jousiammunta kelpaa?

    Ampukaa minut, mutta sanon senkin uhalla, että viehtymys ampumaharrastukseen usein tulee vallan ja voiman tunteesta, minkä ihan oikea ampuma-ase kädessä tuottaa..

    Olen muuten kokeillut ja meinasin jäädä koukkuun. Pum, sä kuolit..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Elina kirjoitti 27.8.2008 kello 14:22

    Timo kertoo koskettavan selviytymistarinan:

    “Sen lisäksi että noista hetkistä [isän kanssa ampumisesta..] jäi hienoja muistoja se todennäköisesti pelasti myöhemmin henkeni kun tumpelo kaveri alkoi esitellä .22 pistooliaan johon tuli tukos.”

    Mikähän tässä nyt loppujen lopuksi on kausaalisuhde? Ehkäpä et olisi tutustunut koko asetta esittelevään idioottiin ilman ampumaharrastustasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Timo kirjoitti 27.8.2008 kello 14:29

    “Ampukaa minut, mutta sanon senkin uhalla, että viehtymys ampumaharrastukseen usein tulee vallan ja voiman tunteesta, minkä ihan oikea ampuma-ase kädessä tuottaa..”

    Totta, ja siinä ei ole mitään pahaa. Pääsin kesällä kokeilemaan (ihan laillisesti ampumaradalla 😉 ) .44 magnumia (kyllä, juuri sitä samaa kuin Dirty Harrylla) ja pakko myöntää että vaikka hommassa ei ollut objektiivisesti ajatellen järjen hiventä oli kokemus hieno ja meillä oli valtavan hauskaa….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sinivihreä kirjoitti 27.8.2008 kello 14:52

    Joku taisi mainitakin äänenvaimentimen. Voisiko sillä poistaa ainakin osaltaan tämän haitan. Luotipyssyissä sen ainakin pitäisi olla mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Ari Aaltonen kirjoitti 27.8.2008 kello 15:16

    Itse harrastin Skeet- ammuntaa Hyvinkään Ridasjärven radalla, joka on aika kaukana ympärivuotisesta asutuksesta. Sieltä on tullut valituksia mökkiläisiltä äänisaasteista. Tosin nuo valitukset tulevat suurimmaksi osaksi kait niiltä mökkiläisiltä, jotka ovat rakennuttaneet ne tietäen ampumaradan melusaasteesta. Radalla voitaisiin ampua joka päivä, mutta mökkiläisten (ja muiden kanssa) on tehty sellainen sopimus, että rata on auki kesäaikaan kolme kertaa viikossa ja talviaikaan kerran.

    Radalla muuten ammutaan varovaisen arvion mukaan vuosittain yli 200 000 laukausta. Jokaisesta laukauksesta lähtee lyijyä suolle 28 grammaa. Rata on ollut käytössä ainakin 5 vuotta. Mikäli lyijy pääsee kosketuksiin pohjaveden kanssa niin luulisi, että odotettavissa on pienimuotoinen ympäristökatastrofi. Ja jos näin käy on aika mielenkiintoista kuka joutuu edesvastuuseen. Ensimmäisenä tulee mieleen seura, joka on rakennuttanut radan, mutta kaupunki kyllä tiesi mihin käyttöön vuokrattu maa tulee. Vaikka seura lopulta tulisi maksajaksi niin sillä ei ole mitään mahdollisuuksia maksaa pilaantumisesta johtuvia kustannuksia. Eli yhteiskunta maksaa.

    Täti-ihminen (ex-Elina):
    “Ampukaa minut, mutta sanon senkin uhalla, että viehtymys ampumaharrastukseen usein tulee vallan ja voiman tunteesta, minkä ihan oikea ampuma-ase kädessä tuottaa”

    Ampumaurheilua jonkin verran harrastaneena voin sanoa, että jos siinä alussa jotain voimantunnetta on niin se unohtuu aika nopeasti, kun laukauksia tulee tarpeeksi alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tpyyluoma kirjoitti 27.8.2008 kello 15:41

    “Ampukaa minut, mutta sanon senkin uhalla, että viehtymys ampumaharrastukseen usein tulee vallan ja voiman tunteesta, minkä ihan oikea ampuma-ase kädessä tuottaa.. ”

    Ihan vaan tarkistan, että onko tässä joku ongelma?

    Harrastajien ehdotus sijoittamisesta Petikkoon on äkkiseltääm hyvä. Ympäristötietoisen ammuskelijan vie perille bussit suoraan Elielinaukiolta tai Martinlaakson radalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Ukri Niemimuukko kirjoitti 27.8.2008 kello 16:47

    Jos pääkaupunkiseudulle mahtuu kaksi lentokenttää, sinne mahtuu yksi ampumaratakin. Jos ei muualle, niin sinne lentokentän melualueelle sitten.

    Pääkaupunkiseutulaisten harrastusmahdollisudet ovat tässä suhteessa hämmentävän huonot, mutta NIMBYjen voima on ja pysyy. Naapuriin ei haluta taloja, ei ampumaratoja, ei mitään. Niin on ollut ja tulee olemaan.

    Olisiko aika keksiä pelloille ja metsille parempaa käyttöä alueella, jolla asuu miljoona ihmistä? Osmoa mukaillakseni; jos joku haluaa ihailla maalaismaisemaa, hän voi ihan hyvin tehdä sen pääkaupunkiseudun ulkopuolella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Timo kirjoitti 27.8.2008 kello 17:30

    “Mikähän tässä nyt loppujen lopuksi on kausaalisuhde? Ehkäpä et olisi tutustunut koko asetta esittelevään idioottiin ilman ampumaharrastustasi?”

    Tutustuin kaveriin rullalautaporukassa. Rullalautailu on muuten itselle ja ympäristölle vaarallinen laji josta on selkeät ja merkittävät meluhaitat ja jota harrastetaan kaupunkien keskustoissa. Enkä muuten edes harrasta ampumista, tiedän siitä kuitenkin tarpeeksi ettei se ole muodostunut minulle peikoksi jota pitää perusteettomasti vastustaa.

    Ps. Pakko kysyä vielä ihan esimerkinomaisesti mitä järkeä on laskuvarjohypyssä ? Ensin kulutetaan valtion rakentamaa kiitotietä ja saastutetaan yhteistä ilmaa lentämällä monen kilometrin korkeuteen josta sitten hypätään kuolemaan josta varjo viime hetkillä pelastaa. Epäilemättä ihminen tuntee siinä valtaa uhmata kuolemaa, voimakkaan adrenaliiniryöpyn, pelkoa ja muuta järkevästi ajateltuna täysin toisarvoista ja absurdia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. T.Sipilä kirjoitti 27.8.2008 kello 18:26

    Suhtautuminen erilaisiin ajanvieteperusteisiin meluntuotantomenetelmiin ja niitten hyväksyttävyysasteisuuteen on kiinnostava asiakokonaisuuksien sarjatulitus, jossa ei pitäisi hehtaaripyssyllä paukutella.
    Yleensä meluun suhtaudutaan aivan liian välinpitämättömästi. Moottorirata tai ammuskelupaikka herättää negatiivisia mielipiteitä vain, jos se häiritsee omaa asumista tai mökkeilyä ja meluongelma halutaan yleensä ratkaista siirtämällä se muitten ihmisten tai luonnon harmiksi.
    Ammunta on varmasti sen harrastajien mielestä hyvä harrastus, samoin moottoripyöräily, mönkijöinti ja moottorikelkkailu, mutta jossain ilmeisesti pitäisi mennä raja.
    Em. asioitten harrastajista monet käyttäytyisivät varmaan vihamielisesti, jos muut saisivat päähän harrastaa esimerkiksi äänitemusiikin kovaäänistä soittamista aamulla puistoissa tai suoraa kilpahuutamista luonnossa. Mistä koskaan voi tietää, vaikka ne olisivat tulevaisuuden menestyslajeja jossain olympialaisissa tai muissa tärkeissä kansainvälisissä kisoissa.
    Jos ammunnassa on kysymys vain tarkkuuden harjoittamisesta niin maallikko kuvittelisi, että se onnistuu pieniäänisin ilma-asein. Mutta ammunnassa ei ole ilmeisesti kysymys vain siitä, vaan nimenomaan kova ääni on osa lajin viehätystä.
    Kieltojen sijaan paras äänimaiseman hoitokeino voisi olla vaikka hiljaisempien harrasteiden ponnekas markkinointi. Kukapa ei haluaisi harrastaa tarkkuusjalkankulkua tai epämuodostuneitten tulitikkujen keräämistä, jos nuo ajanvietteet olisivat muotia tai miehekkäitä juttuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tommi kirjoitti 27.8.2008 kello 18:31

    Kommentoin, kun satun asiasta tietämään…

    Ammuntamelu haittaa aina. Santahaminan saarellakin sotaharjoituksien ammuntoja pyritään välttämään (ja ovat kiellettyjäkin) öisin ja viikonloppuisin tiettyyn aikaan. Puolustusvoimien harjoitusalueilta, olkoon kuinka korvessa tahansa, tulee melusaastetta, joka aina häiritsee jotakuta. (Tosin voisi kysyä miksi h…ssä he sitten haluavat rakentaa juuri ampuma-alueen viereen?)

    Santahaminan ampumaradat ovat erittäin tiheässä käytössä. Santahaminaa käyttää mm. poliisi, jolle ei löydy yhtään kunnollista harjoitusaluetta pääkaupunkiseudulla Santahaminaa lukuunottamatta. Ampumaratoja käyttävät Mpkry:n reserviläiset, tactical-ampujat yms. yms. Siellä on myös hirvirata ja jopa metsästysseura.

    Ampumaratojen perustaminen ei ole yksikertaista puuhaa. Ympäristövauriot ovat mittavat, jollei ratoja tehdä oikein. Samoin vaara-alueet täytyy mitoittaa valleineen oikein. Yksi huonosti ammuttu laukaus yli vallin ja vaara-alueelle on aina hengenvaarallinen. Samoin ratojen valvonta ym. pitäisi olla kunnossa.

    Tämä yhteiskunta on jollain perverssillä syyllä antanut siviilien omistaa aseita jotka kuuluisivat vain poliisin ja puolustusvoimien käyttöön. Näillä aseilla pitää päästä tietenkin myös räiskimään… ja mieluummin vesimelooneja, purkkeja ja ties mitä, mikä hajoaa hienosti ja muistuttaa ihmisen päätä. Aselakeja tulisi muuttaa lähiaikoina.

    Metsästys on tarpeellista kantojen hallitsemiseksi, mutta ampumataidon ylläpitämiseksi ei taajamissa ratoja tarvita. Jos ollaan valmiita kulkemaan hirvimetsälle kymmeniä kilometrejä autolla, voidaan käydä sama matka ampumassa kerran kahdessa viikossa. Enempää harjoitusta ei perusmetsästäjä tarvitse.

    Urheiluammunta voi pysyä sisätiloissa. En muutenkaan ymmärrä, miksi muulla, kuin ilmapistoolilla pitäisi ampua? Eikö tarkoitus ole saada tyydytystä tähtäämisestä ja osumisesta? Vai onko siinä sittenkin hieman …jatkeesta kiinni?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. B.J kirjoitti 27.8.2008 kello 20:54

    “Kaikki olisi täydellistä, mutta hiljaisuus ja linnunlaulu peittyivät taajaan kaiken peittäviin pamauksiin.”

    Täydellisyys on rikkoutunut. Merkittävää tässä on se, millä tavalla. Samaisella pellolla hääräävä massey-fergusson ei kuulijan korvassa vastaavalla äänenpaineella herättäisi tunteita. Ampuminen herättää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. anonyymi kirjoitti 27.8.2008 kello 21:22

    Minä suvaitsen kaikki asunnottomien asuntolat tässä naapurissa. En nimbyile alppipuiston konserteista, vaan menin kuuntelemaan hyvää musiikkia.

    En harrasta korkeakulttuuria mutta en silti vastusta musiikkitalon rakentamista, vaikka CD levyt ja Hifi stereot on keksitty. Samaa ääntähän niistäkin saa vähemmällä vaivalla.

    Siksi ihmettelen ammunnan aiheuttamaa vastustusta. Jos kerran tappamiseen tai vahingoittamiseen liityvässä harrastuksessa on jotain absoluuttisen pahaa, olisi syytä vastustaa kaikkia taistelulajeja ja kieltää niiden harjoittelu kisahallissa. Siellä jopa miekkaillaan.

    Ja turha luulo että se hillitsisi väkivaltaa snägärijonoissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Jussi kirjoitti 27.8.2008 kello 23:00

    Edellä nimimerkki teppo kommentoi, että joidenkin pitää harjoitella ampuradoilla metsästystä varten. Jos nyt otetaan esimerkiksi hirvi, niin usein kuule sanottavan, että hirviä pitää karsia niiden aiheuttamien liikenneonnettomuuksien ja metsätuhojen takia. Metsästäjät itse ovat erityisen innokkaita levittämään puheita eläinten haitallisuudesta – tietenkin jotta he pääsisivät niitä ampumaan. Loppujen lopuksi metsästyksessä on kuitenkin kyse ainoastaan brutaalista huvituksesta. Muista vaihtoehdoista onnettomuuksien ja tuhojen estämiseksi ei edes puhuta tai siitä miten vääristynyt eläinkuvamme ylipäätään on. Perinteisesti olemme nähneet eläimet pelkästään hyödyn tai haitan kautta emmekä itseisarvoisesti tuntemis- ja kärsimyskykyisinä olentoina. On epäloogista ja spesististä (vrt. rasismi ja seksimi) arvottaa eläimet pelkiksi välineiksi. Ampumaratojen tarpeellisuutta on vaikea perustella tarpeella metsästää, sillä metsästys ei ole eettisesti kestävää. Onnettomuuksien ja tuhojen minimoimiseksi on kestävämpiäkin vaihtoehtoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Toni kirjoitti 28.8.2008 kello 1:28

    “Urheiluammunta voi pysyä sisätiloissa. En muutenkaan ymmärrä, miksi muulla, kuin ilmapistoolilla pitäisi ampua? Eikö tarkoitus ole saada tyydytystä tähtäämisestä ja osumisesta? Vai onko siinä sittenkin hieman …jatkeesta kiinni?”

    Vaan entäpä kun lajina on vaikkapa IPSC-laji? Kansainväliset säännöt sanelevat lajin minimi kaliberin ja sisätiloihin on kovin vaikea rakentaa lajin vaatimia ratoja.

    Täti-ihminen: Kyllä ampumaurheilussakin löytyy lajeja jossa fyysisellä kunnolla on ihan konkreettinen ja välitön merkitys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Ampumaratojen puolesta kirjoitti 28.8.2008 kello 6:46

    OSMO says

    “Todettakoon vielä, että ampumaurheilun huono maine Helsingissä johtuu myös siitä, että Viikin ampuradan haltiat olivat täysiin piittaamattomia kaikesta siitä haitasta, jonka he ympärilleen aiheuttivat ja tästä maineen pilaamisesta joutuvat tulevat ampujat kärsimään. Ampumarata on mahdollista eristää kaikkiin muihin suuntiin kuin siihen, johon ammutaan, mutta elettäkään he eivät tehneet tämän toteuttamiseksi. Aikamoisen maanmyrkytysongelman heidän lyijyammuksena aiheuttivat. Sekin olisi ollut pienellä viitseliäisyydellä vältettävissä, mutta kyynisesti ajateltiin, että veronmaksajat sitten joskus vastaavat maaston puhdistamisesta – ja joutuivat vastaamaan. Eivät ole edes anteeksi pyytäneet.”

    Heheh! Osmo sattuu nyt unohtamaan että rata toimi kaikkien lakien ja asetusten mukaan. Eli kaikkien niiden yhteiskunnan antamien sääntöjen puitteissa joita olet itsekin ollut asettamassa. Lisäksi Viikin rata oli kirveen alla pitkään eikä kaupunkin maksanut käytännössä mitään niistä uhrauksista mitä rataan oli laitettu. Helsinki tiesi mikä alue on ja mitä se sisältää, mutta silti ahneus oli suurempi ja voitti järjen. Miten kävi Myllypurossa??

    TOMMI says

    “Tämä yhteiskunta on jollain perverssillä syyllä antanut siviilien omistaa aseita jotka kuuluisivat vain poliisin ja puolustusvoimien käyttöön. Näillä aseilla pitää päästä tietenkin myös räiskimään… ja mieluummin vesimelooneja, purkkeja ja ties mitä, mikä hajoaa hienosti ja muistuttaa ihmisen päätä. Aselakeja tulisi muuttaa lähiaikoina.”

    Ei voi muuta sanoa kuin että et ilmeisesti ymmärrä mitään mitä puhut tästä asiasta. Ainakaan et ymmärrä sanan “perverssi” määritelmää. Miten haluaisit lakeja muutettavan?

    TOMMI says

    “Jos ollaan valmiita kulkemaan hirvimetsälle kymmeniä kilometrejä autolla, voidaan käydä sama matka ampumassa kerran kahdessa viikossa. Enempää harjoitusta ei perusmetsästäjä tarvitse.”

    Emme me ampujat ajele nyt “kymmeniä kilometrejä” Itse joudun esim ajamaan liki kaksi sataa (200km) jotta pääsen lähimmälle joka päivä auki olevalle yleiselle kivääriradalle. Tuo vähättely ampumaharjoituksen tarpeesta paljastaa ettet itse ainakaan kuulu ampujien joukkoon. Tai olet todella edesvastuuton.

    TOMMI says

    “Urheiluammunta voi pysyä sisätiloissa. En muutenkaan ymmärrä, miksi muulla, kuin ilmapistoolilla pitäisi ampua? Eikö tarkoitus ole saada tyydytystä tähtäämisestä ja osumisesta? Vai onko siinä sittenkin hieman …jatkeesta kiinni?”

    Mielelläni kiitos pysyn sisätiloissa, jos niitä sisätiloja olisi. Taas tuolla vihjailullasi osoitat kuinka vähän tiedät aiheesta josta puhut.

    Jussi Says:

    “Jos nyt otetaan esimerkiksi hirvi, niin usein kuule sanottavan, että hirviä pitää karsia niiden aiheuttamien liikenneonnettomuuksien ja metsätuhojen takia. Metsästäjät itse ovat erityisen innokkaita levittämään puheita eläinten haitallisuudesta – tietenkin jotta he pääsisivät niitä ampumaan. Loppujen lopuksi metsästyksessä on kuitenkin kyse ainoastaan brutaalista huvituksesta.”

    Tässäkin on yksi esimerkki joka puhuu asiasta josta ei itseasiassa tiedä muuta kuin mitä on turuilta ja toreilta kuullut. Valtio, metsänomistajat ja autoiliat vaativat tappamaan hirvet pois. Loppujen lopuksi otat asenteen josta paistaa läpi suvaitsemattomuus. (huom! ei hienoja sivistyssanoja briljeerattavaksi)

    Jussi Says:

    “Muista vaihtoehdoista onnettomuuksien ja tuhojen estämiseksi ei edes puhuta tai siitä miten vääristynyt eläinkuvamme ylipäätään on. Perinteisesti olemme nähneet eläimet pelkästään hyödyn tai haitan kautta emmekä itseisarvoisesti tuntemis- ja kärsimyskykyisinä olentoina. On epäloogista ja spesististä (vrt. rasismi ja seksimi) arvottaa eläimet pelkiksi välineiksi.”

    Mistä keksit nämä ajatukset? Oletko puhunut oikeiden metsästäjien kanssa koskaan? Perinteisesti metsästäjät ovat aina kunnioittaneet Tapiota ja sen riistaa. Viimeinen lauseesi osoittaa että haluat nostaa eläimet ihmisten tasolle oikeuksissaan. Tuskin nälkäinen tai pentuaan puolustava karhu sinun oikeusistasi paljon välittäisi. Jos joskus sellaisen kohtaisit.

    Jussi says:

    “Ampumaratojen tarpeellisuutta on vaikea perustella tarpeella metsästää, sillä metsästys ei ole eettisesti kestävää. Onnettomuuksien ja tuhojen minimoimiseksi on kestävämpiäkin vaihtoehtoja.”

    Metsästys on eettisesti yksi kaikkein kestävimmistä tavoista hankki hyödykkeitä. Jos ei kantoja hoideta ihmisten toimesta niin luonto hoitaa sen. Oletko koskaan kuullut kapista tai jänisrutosta?

    Ja mitähän nuo muut keinot onnettomuuksien ja tuhojen minimoimiseksi olisivat? Lopetetaan metsänviljely ja autoilu esim?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.8.2008 kello 7:40

    “Ampumaratojen puolesta esittää vanhan “Uhri maksaa” periaatteen; ettei ampumaurheilun haittojen ehkäisy kuulukaan ampujille vaan haitasta kärsiville, joita hän kutsuu tässä kaupungiksi.

    Ei tietenkään pitäisi arvioida jotakin näkökohtaa sen puolesta esitettyjen argumenttien huonouden perusteella, mutta minua ei kyllä saa vakuutetuksi siitä, että varsin kallista (vaihtoehtoiskustannusmielessä) kaupunkimaata pitää uhrata metsästyksen harjoitteluun Helsingissä, koska muutenhirvikanta laajenee holtittomasti.

    Ymmärtääkseni hirvenkaatoluvista yhä maksetaan valtiolle eikä niin, että valtio maksaa kaatopalkkioita hirvistä. Tämä osoittaa mielestäni, että Viikin ampuradan lakkauttaminen ei muodosta uhkaa hirvikannan holtittomasta kasvusta.

    Minusta ampumaurheilussa ei ole mitään pahaa. Se ei ole urheilua liikuntamielessä, vaan on verrattavissa shakkiin tai vaikkapa biljardiin. Kyse on myös siitä, mitä kaikkea verovaroin pitää tukea.Joku vertasi ampumaurheilua harrastuksena valokuvaukseen, jota minä harrastan. Vertaus on hyvin osuva. Niitä voitaisiin myös tukea samojen periaatteiden mukaan. Minun ei tulisi mieleenikään vaatia, että joku toinen maksaisi minulle siitä, että harrastan valokuvausta. En ymmärrä, miksi minun pitää maksaa jonkun toisen ampumaharrastuksesta. Liikunnan tukemisen ymmärrän, koska se on osa kansanterveystyötä, mutta valokuvaus tai ampuminen eivät sitä ole.

    Jos siis ampujat haluavat ampuradan Helsinkiin, siitä vaan rahat pöytää. Maata voi ostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 8:19

    Toni sanoo:

    “Kyllä ampumaurheilussakin löytyy lajeja jossa fyysisellä kunnolla on ihan konkreettinen ja välitön merkitys.”

    Lähes mihin tahansa, mitä ihminen tekee, vaikuttaa hänen fyysinen kuntonsa. Se ei kuitenkaan tee asiasta urheilua. Esim. siivoominen on raskaampaa kuin ampuminen.

    Keskeinen seikka oli nyt kuitenkin meteli. Kenelläkään ei ole oikeutta kohtuuttomasti häiritä toisia vain sen takia, että se sattuu olemaan itsestä hauskaa. Ampumisesta lähtee todella kova ja epämiellyttävä ääni. Äänen volyymista kertoo se, että ampujat itse suojautuvat kuulovaurioilta kuulosuojaimin.

    Kukaan ei kommentoinut, kun ehdotin jousiammuntaa kiväärien ja pistoolien tilalle. Eikö jousiammunnassa ole kaikki samat elementit paitsi ääni?

    Tunnen joitakuita metsästäjiä maaseudulta… eivät he ole eläessään harjoitelleet missään ampumararadoilla eli aika kaukaa haettu oikeutus Helsingin ampumaradalle tämä pointti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. TTK kirjoitti 28.8.2008 kello 8:21

    Ampujat kiven sisään

    Olisiko täysimittaisen kivääriradan rakentaminen kallion sisään mahdotonta, esimerkiksi jonkin parkkiluolan tai metroaseman kylkeen siten että taulut olisivat kallioon porattujen esimerkiksi noin 0,5 – 0,7 metriä halkaisijaltaan olevien tunnelien päässä (pituus vaikka täydet 300 metriä)? Tämä ratkaisu poistaisi meluhaitat ja maan saastumisongelmat kun kaikki lyijy olisi kerättävissä ja kierrätettävissä ja rata voisi olla ympärivuotisessa käytössä.

    Hintaa varmaan kertyisi, mutta jos asia on todella sen arvoinen, luulisi ampujien pysytvän olympimenestyksen siivittäminä voivan kerätä yhteistyökumppaneita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sinivihreä kirjoitti 28.8.2008 kello 8:55

    Suhteuttaisin asiaa.

    Asuin -90-luvulla useiden vuosien ajan Viikissä. En tuona aikana kuullut ensimmäistäkään laukausta. En tarkkaan ottaen tullut koskaan tietämään, missä ampumarata oli, vai eikö siellä vielä silloin ammuttu?

    Jos joku viikkiläisen elämää tuolloin “häiritsi”, niin se oli ehkä joka keväinen lintubongarien (auto)vaellus, joka tukki viikin peltotiet kanta-asujaimistolta 🙂

    Niin ja sanottakoon, että en itse erityisemmin pidä ampumisesta, vaikka olen, kuten noin puolet Suomen väestöstä, koulutettukin tarvittaessa ottamaan ihmiseltä aseella hengen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 9:10

    Osmo: word up!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Timo kirjoitti 28.8.2008 kello 9:10

    Pikaisesti googlaten löysin listan että Suomessa on 569 lintutorni, lavaa / näkötornia. Kysyn siis nyt moniko näistä lintubongaamiseen ja valokuvaukseen tarkoitetuista rakennelmista on rakennettu luvan kanssa valtion / kunnan maalle tai luonnonsuojelualueelle ja monenko näistä voidaan katsoa haittaavan joidenkin mielestä maisemaa ja aiheuttavan haittaa lisääntyneen liikenteen ja roskaamisen muodossa ? En tiedä vastausta mutta uskon että aika moni.

    Kuvauskojuista en löytänyt vastaavaa lukua mutta löysin mielenkiintoisen maininnan TalousSanomista “Esimerkiksi Keski-Euroopan kevytrakenteiset kuvauskojut eivät sovi Suomen olosuhteisiin. Kuvauskojussa on oltava ehdottomasti lattia kosteuden ja kylmyyden loitolla pitämiseen.” Suomeksi sanottuna kojujen tulee siis olla järeitä.

    Valtio ja kunnat siis tukevat valokuvausta sallimalla sen vaatimien järeiden rakennnelmienn sijoittamisen mailleen. Minun on hyvin vaikea uskoa ettei ampujille löydy osoittaa joku kaatopaikan selusta noin tunnin ajomatkan säteellä Helsingistä siten ettei radasta tule merkittävää haittaa ympäristölle ja ihmisille. En ole insinööri mutta en myöskään usko että radan vaatimat rakennelmat vaativat ylivoimaista ponnistusta ampujilta jos mukana on talkoohenkeä.

    Joku muuten esitti aiemmin erittäin hyvän ja validin pointin: Poliisilla aseen käyttö ja ampumistaito ovat tärkeitä ja tätäkin tarkoitusta varten on oltava rata jonne pääsee helposti harjoittelemaan. Toinen näkökulma on tietty että mikäli ampujille ei ole rataa niitä alkaa ilmestymään mökkien takapihoille ja lähimetsiin mikä ei tietenkään ole suotavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. jeb jeb kirjoitti 28.8.2008 kello 9:24

    Hieman Osmoa mukaillen:


    Kyse on myös siitä, mitä kaikkea verovaroin pitää tukea.Joku vertasi oopperaa harrastuksena valokuvaukseen, jota minä harrastan. Vertaus on hyvin osuva. Niitä voitaisiin myös tukea samojen periaatteiden mukaan. Minun ei tulisi mieleenikään vaatia, että joku toinen maksaisi minulle siitä, että harrastan valokuvausta. En ymmärrä, miksi minun pitää maksaa jonkun toisen oopperaharrastuksesta. Liikunnan tukemisen ymmärrän, koska se on osa kansanterveystyötä, mutta valokuvaus tai ooppera eivät sitä ole.

    Jos siis kulttuuriharrastajat haluavat musiikkitalon Helsinkiin, siitä vaan rahat pöytää. Maata voi ostaa.

    Mitä jos kuitenkin annettaisiin eri ihmisille mahdollisuus harrastaa mitä haluaa. Jos aletaan karsia yhden ryhmän harrastuksia, voidaan sitä jatkaa loputtomiin niin pitkään, että ainoat mahdollisuudet viettää vapaa-aikaa on jumppa ja mäkihyppy. En itsekään ymmärrä taiteesta mitään, mutta ymmärrän silti, että se on monelle ihmiselle tärkeää oman mielenrauhan takia. Ja samasta syystä ihmiset varmaan käyvät myös ampumaradalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 11:07

    Jeb, jeb on väärässä.

    Kulttuurin harrastamisen ja terveyden välillä on voimakas positiivinen yhteys..

    Lisätietoja vaikkapa Jyväskylän yliopiston terveyden edistämisen yksiköstä professori Lasse Kannakselta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Jussi kirjoitti 28.8.2008 kello 11:21

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Tässäkin on yksi esimerkki joka puhuu asiasta josta ei itseasiassa tiedä muuta kuin mitä on turuilta ja toreilta kuullut. Valtio, metsänomistajat ja autoiliat vaativat tappamaan hirvet pois. Loppujen lopuksi otat asenteen josta paistaa läpi suvaitsemattomuus.”

    Sanan ‘suvaitsematon’ liittäisin ennemmin kaikkiin niihin, jotka perustelevat tappamistä sillä, että jotkin yksilöt kuuluvat eri eläinlajiin kuin itse.

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Mistä keksit nämä ajatukset? Oletko puhunut oikeiden metsästäjien kanssa koskaan? Perinteisesti metsästäjät ovat aina kunnioittaneet Tapiota ja sen riistaa. Viimeinen lauseesi osoittaa että haluat nostaa eläimet ihmisten tasolle oikeuksissaan. Tuskin nälkäinen tai pentuaan puolustava karhu sinun oikeusistasi paljon välittäisi. Jos joskus sellaisen kohtaisit.”

    Kyllä, olen keskustellut oikeiden metsästäjien kanssa. Heillä tuntuu olevan kova tarve korostaa kuinka hienoja ja isoja eläimiä ovatkaan ampuneet ja kuinka he kunnioittavat luontoa ja tietävät siitä paljon enemmän kuin muut.
    Minun moraalintajuuni ei mahdu se, miten voi samaan aikaan kunnioittaa sekä tappaa eläimiä. Kukaan metsästäjä ei ole onnistunut selittämään tätä ristiriitaa minulle.

    Ja kyllä, mielestäni eläimet ovat samanarvoisia ihmisten kanssa. En näe mitään sellaista oleellista eroa eläinten ja ihmisten (ihminenkin on eläin!) välillä, joka oikeuttaisi arvottamaan eläimet jotenkin alemmaksi ihmisiä. En tosin vaadi mitään älyttömyyksiä kuten äänioikeutta eläimille.

    Karhuilla on oikeus puolustaa jälkeläisiään kuten meillä ihmisilläkin. Se, mikä ihmiset erottaa eläimistä, on kyky pohtia oikeaa ja väärää. Mielelläni näkisin kaikkien tälläiseen pohditaan kykenevien ottavan myös vastuuta.

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Metsästys on eettisesti yksi kaikkein kestävimmistä tavoista hankki hyödykkeitä. Jos ei kantoja hoideta ihmisten toimesta niin luonto hoitaa sen. Oletko koskaan kuullut kapista tai jänisrutosta?”

    Kyllä, luonto hoitaa kantojen tasapainotuksen. Mihin siis ihmistä tarvitaan? Itse asiassa ihminen on kaikessa viisaudessaan aikamoinen häiriötekijä luonnossa. Eipä ne taudit kivoja ole, mutta ei ihmiskantojakaan karsita, vaikka levittäisivätkin jotain tartuntatautia. Mutta kerropa millä tavalla metsästys on eettisesti kestävää.

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Ja mitähän nuo muut keinot onnettomuuksien ja tuhojen minimoimiseksi olisivat? Lopetetaan metsänviljely ja autoilu esim?””

    Laajamittainen metsienviljely ja autoilu ovat jo ekologisesti aikamoisia ongelmia. Sopii kysyä mihin lopulta tarvitsemme äärimmilleen vietyä metsienviljelyä ja 120 km/h:n moottoriteitä. Itse asiassa ihminen on suurin liikenneonnettomuuksien aiheuttaja, mutta ei kukaan ehdota ihmisten ampumista onnettomuuksien vähentämiseksi. Vastaus kysymykseesi on hirviaitojen rakentaminen, autoilun ja metsienviljelyn vähentäminen, nopeusrajoitusten laskeminen, asenteiden muuttaminen jne.

    Ps. Suosittelen tutustumaan eläinoikeusfilosofiaan. Perusteoksia on saatavilla myös Suomeksi. Jotkin ajatukset saattavat tuntua radikaaleilta, mutta älä anna sen hämmentää liikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 11:23

    Osmo,

    Sinullakin on aika yksioikoisesti ja suppeasti nyt tuo kansanterveys tuossa.

    Onko mielestäsi oikein tukea esimerkiksi musiikkiopistoja vai tosiaankin vain liikuntaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jussi Halla-aho kirjoitti 28.8.2008 kello 11:41

    Esim. pistooliammunnasta pitävä ei halua vaihtaa jousipyssyyn, hernepyssyyn, ilmapistooliin tai ritsaan, koska hänen harrastuksensa on pistooliammunta, ei jousi-, hernepyssy-, ilmapistooli- tai ritsa-ammunta.

    Mieltymykset ovat aina subjektiivisia, eikä niitä kannata yrittää rationalisoida, mutta vielä hölmömpää on patologisoida toisten mieltymykset vain siksi, ettei itse jaa niitä.

    Pakkoko on ylipäätään harrastaa mitään, mikä voi häiritä ketään, kun aina voi vaihtaa harrastuksena kotona tapahtuvaan pasianssinpeluuseen?

    Täällä puhutaan taas vaihteeksi ammunnanharrastajien “todellisista” vaikuttimista (kikkelinjatke, vallantunne jne.). Yhtä järkevää olisi pohtia valokuvauksen harrastajien “todellisia” vaikuttimia. Ehkä he ovat kaikki piilopervoja, jotka OIKEASTI haluaisivat ottaa lapsipornokuvia. Kamerahan soveltuu myös siihen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 11:52

    Jussin ideologia:

    “Ja kyllä, mielestäni eläimet ovat samanarvoisia ihmisten kanssa.”

    Eli jos lapsi ja myyrä ovat samanaikaisesti joutuneet veden varaan ja hukkumiskuolo uhkaa molempia, niin on täysin sattumanvaraista kumman pelastat vedestä, jos vain toisen ehtii pelastaa?

    Jos ihmisillä on oikeus puolustaa itseään ja jälkeläisiään kuten karhullakin, niin hirvien metsästys on tästä näkökulmasta varsin perusteltua. Jos hirvikanta jätettäisiin muutamaksi vuodeksi harventamatta, niin hirvikolarien uhriluku moninkertaistuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 12:15

    Eläinten oikeudet menevät nyt aiheesta sivuun, mutta sananen vielä Jussille.

    Eläinten ja ihmisten täydellisestä samanarvoisuudesta vouhottavat tekevät ratkaisevan kategoriavirheen. Eläimellä ei ole tietoisuutta menneisyydestään, ei tulevaisuudestaan, eikä minuudestaan. Ihmisellä on!

    Eläimen elämän pituus on siis eläimen kannalta täysin yhdentekevä asia. On täysin ihmisen keksintö, että hirven elämä olisi jotenkin parempi, jos se kuolee vanhuuteen kuin että se kuolee nuorena luotiin. Suhtautuminen tapahtumaan liittyy meidän itsemme elinkaariodotuksiin ja omaan tunne-elämäämme. Eläimen elämällä ei ole mitään itseisarvoa muuten kuin, jos ihminen sen eläimelle asettaa.

    Eläin elää, koska ei muuta osaa. Syö ja tulee syödyksi… Kuolema ei sitä pelota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Juho kirjoitti 28.8.2008 kello 13:14

    Moro

    Muutamia pointteja:

    Jos ampumisharrastusta perustellaan tiukasti hirvikannan kurissapitämisellä, niin periaatteessa voisimme lähteä osittain Ison-Britannian tielle ja kieltää siviileiltä kaikkien muiden paitsi metsästysaseiden hallussapito.

    Minusta on varsin perusteltua kysyä miksi siviileiden pitäisi ylipäätään saada omistaa tuliaseita, vaikken niitä itse lähtisikään kieltämään.

    Mitä tulee peruskysymykseen, että kansalaiset saavat, voivat ja kenties jopa yhteiskunnan tuella, harrastaa mitä tahansa, niin kannattaa muistaa, että modernissa maailmassa uusia harrastuksia syntyy vuosittain. Kulttuuri vielä rikkoutuu ja moninaistuu jatkuvasti, joten voiko sitä rajaa vetää oikeasti johonkin vaikka siinä vaiheessa kun yhteiskunta tukee vuosittain 1234 eri harrastuslajia? Mikä olikaan yhteiskunnan perustehtävä?

    Olen ollut itse tuomassa Suomeen muutamaa harrastusta nuorena miehenä, enkä odottanut koskaan minkäänlaista tukea yhteiskunnalta, vaikka niinkin olisi voinut varmaan tehdä.

    Tätä taustaa vasten minusta on erittäin perusteltua kysyä mitä harrastuksia yhteiskunta on velvollinen tukemaan millään lailla. Ampumista tuetaan, koska se on perinteinen laji, kuten jo mm. tuoreempi skeittailu.

    Mitä tulee metsästyksen eettisyyteen, niin toteaisin ainoastaan, että riistaliha lienee suurmaatalouslihaa eettisempää kaikilta mahdollisilta näkökannoilta.

    Lapsina aseleikkeihin riitti käsi: “Pam, sä kuolit!” Aikuisena pitää saada oikea vehje. 😉

    Nimimerkillä toivottavasti tuleva mustaruudilla ammunnan harrastaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jussi Halla-aho kirjoitti 28.8.2008 kello 14:23

    Juho: Miksi alkoholia pitää saada ostaa vapaasti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 14:46

    Valokuvauksen syvin olemus on patologinen tarve todistaa visuaalisin dokumentein itselleen olevansa olemassa.

    Jokainen ylivalottunut otos edessä istujan takaraivosta lapsen päiväkotijuhlista muistuttaa siitä, että olen olemassa ja minulla on jopa lapsi. Eihän niitä lapsia juuri muistaisikaan ilman valokuvia… ja videoita.

    Halla-ahon esiintuoma tirkistelyn tarve on myös olennainen osa valoukuvauksen viehätystä. Kännisten sukulaisten alennustilan todistaminen ja “kato ny kuinka sekin on vanhentunut..”- ym. valokuvista saatu viihdyke on vaikea korvata toisilla toiminnoilla.

    Kyllä pedofiliakin on varmasti kuvassa mukana. Itse olen kauniin pikkutyttöni kanssa vaihtanut rannalla paikkaa, kun vähän näytti minusta epäselvältä, minne kuvaajamaanikko kameraansa tähtäili noin 200 kertaa minuutissa.

    Ampuminen on luonnollisesti penetraation korvike. Senhän nyt jokainen ymmärtää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Juho kirjoitti 28.8.2008 kello 16:28

    Moro

    Samoilla linjoilla Jussin kanssa. Jos mä esim. historian harrastajana suunnittelen mustaruutiase-harrastusta 1700-1800-lukujen aseiden kopioilla yhdistettynä re-enactment harrastukseen pukuineen kaikkineen, niin mä en voisi vaihtaa asetta jousipyssyyn taikka airsoft-leluun. Kyseessä olisi eri harrastus.

    Eri kysymys onkin missä määrin mä voin odottaa yhteiskunnalta tukea harrastukseeni varsinkin, jollei se ole suuren yleisön harrastus, kuulu perinteiseen suomalaiseen kulttuuriimme tai ole perusteltavissa jollain yleishyödyllisellä järkevällä perusteella kuten kuntoliikunnalla.

    Mieltymyksiä on vaikea lähteä objektiivisesti arvottamaan, joten eri harrastajien mollaamisella ei päästä kovin pitkälle. Ampumisharrastustakin on helppo syyttää p.jatke-perusteilla, vaikka kyseessä onkin yksi lajeista, jossa pyritään kehittymään yhden välineen ja taidon hallinnassa yhä pidemmälle yhdistettynä mahdollisesti keräilyyn jne.

    Elinalle: Liekö olemassa asiaa, jota ei voisi tulkita jonkin psykologisen suuntauksen mukaan p. korvikkeeksi.

    Olen ainakin itse päätynyt ajattelemaan, että olisi fiksumpaa pyrkiä ymmärtämään jotain harrastusta kuin tyrmätä se omien hatarien käsitysten perusteella. Tässä on varmaan auttanut laaja ystäväpiiri, joka harrastaa yleisesti kummallisiksi haukuttuja asioita kuten larppausta jne.

    Jussin kysymykseen: Vastaan kenties samoin kuin sinä vastaisit sivuillasi (?) eli alkoholi kuuluu kulttuuriimme, toisin kuin vaikka cannabis tai khat. Eihän alkoholin myyminen ole kansanterveydellisesti fiksua, mutta samoin kuin aseiden kohdalla, se läpäisee koko kansamme ja kulttuurimme niin vahvasti, ettei alkoholin myyntiä voi lopettaa, eikä kerätä kansalaisilta satojatuhansia aseita pois.

    Enkä mä kannata kumpaakaan, mutta minusta kysymys on perusteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Jussi Halla-aho kirjoitti 28.8.2008 kello 17:29

    Juho: Olen kuitenkin eri mieltä siitä, onko periaatteellisella tasolla voitava perustella, miksi jonkin pitäisi olla sallittua. Nähdäkseni kaiken on oltava sallittua, ellei sitä ole erityisistä syistä syytä kieltää.

    Se on toki perusteltu kysymys, miksi yhteiskunnan pitäisi tukea ammunnan harrastajia. Omasta mielestäni mm. siksi, että ammunnan harrastajia on paljon. Erityisesti pistooliammunnan harrastajia on Helsingissä hyvin paljon. Voitaisiin kai katsoa, että heille veronmaksajina kuuluu yksi julkisin varoin rahoitettu harrastuspaikka, jos kerran kaikenmaailman kiviä heittäville preka-Eetuille on tarjolla jos minkälaista autonomista kulttuuri- ja monitoimikeskusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. janne kirjoitti 28.8.2008 kello 19:33

    “Valokuvauksen syvin olemus on patologinen tarve todistaa visuaalisin dokumentein itselleen olevansa olemassa.

    Jokainen ylivalottunut otos edessä istujan takaraivosta lapsen päiväkotijuhlista muistuttaa siitä, että olen olemassa ja minulla on jopa lapsi. Eihän niitä lapsia juuri muistaisikaan ilman valokuvia… ja videoita.

    Halla-ahon esiintuoma tirkistelyn tarve on myös olennainen osa valoukuvauksen viehätystä. Kännisten sukulaisten alennustilan todistaminen ja “kato ny kuinka sekin on vanhentunut..”- ym. valokuvista saatu viihdyke on vaikea korvata toisilla toiminnoilla. ”

    No tämä kertookin kaiken sinun tietämyksestäsi valokuvauksen suhteen. En enää ihmettele miksi osa teistä kokee valokuvauksen harrasteena turhana, jos käsitys siitä mitä valokuvaus on sisältyy edellä kirjoitettuun.

    janne

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. B.J kirjoitti 28.8.2008 kello 20:53

    Juho:
    Mikä kuuluu kulttuuriin ja millä perusteella?
    12,4% on kokeillut kannabista ja aselupia on noin 650 000 henkilöllä. Eroaako luvut kovin merkittävästi toisistaan? Helsingissä on todennäköisesti enemmän kannabista käyttäneitä, kun aseluvan omaavia.

    Kuitenkin toinen on Suomalaista ja toinen vierasperäistä ja kamalaa. Kumpi olikaan kumpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Tiedemies kirjoitti 29.8.2008 kello 6:20

    Halla-aho on minusta ihan oikeassa. Ampuminen on harrastus siinä missä mikä tahansa muukin. Sitä voi verrata vaikka moottoriurheiluun. Kummastakin syntyy melua ja se on “turhaa”, vie tilaa jne.

    Mutta on niitä paljon muitakin turhia ja kalliita harrastuksia: teatterit, oopperat, jne. Emme me kuitenkaan näitä kritisoi kovaan ääneen, harvemmin edes näkee vaadittavan niiden harrastajien maksavan käypää hintaa omasta harrastuksestaan.

    Joskus – ei nykyään ehkä – on kuitenkin ollut sellainen aika, jossa ampumaharrastuksella on ollut tai ainakin koettu olevan myös merkittäviä positiivisia ulkoisvaikutuksia. Ns. korkeakulttuurilla sellaisia ei taida pahemmin olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jussi kirjoitti 29.8.2008 kello 11:58

    Elina kommentoi:

    “Eli jos lapsi ja myyrä ovat samanaikaisesti joutuneet veden varaan ja hukkumiskuolo uhkaa molempia, niin on täysin sattumanvaraista kumman pelastat vedestä, jos vain toisen ehtii pelastaa?”

    Teoreettisessa tilanteessa näin, mutta käytännössä toisin.

    Elina kommentoi:

    “Jos ihmisillä on oikeus puolustaa itseään ja jälkeläisiään kuten karhullakin, niin hirvien metsästys on tästä näkökulmasta varsin perusteltua. Jos hirvikanta jätettäisiin muutamaksi vuodeksi harventamatta, niin hirvikolarien uhriluku moninkertaistuisi.”

    Eiköhän itsepuolustukseen yleensä ajatella liittyvän se, että joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Hirvikolareissa ei tapahdu näin. Oli miten oli, niin esität kestämätöntä ratkaisua tilanteessa, jossa on olemassa eettisempiäkin vaihtoehtoja.

    Elina kommentoi:

    “Eläinten ja ihmisten täydellisestä samanarvoisuudesta vouhottavat tekevät ratkaisevan kategoriavirheen. Eläimellä ei ole tietoisuutta menneisyydestään, ei tulevaisuudestaan, eikä minuudestaan. Ihmisellä on!”

    Väitteesi ei pidä paikkaansa, sillä tälläistä tietoisuutta on havaittu eläimilläkin. Yhtä lailla eläimet ovat kykeneviä kokemaan siinä missä ihmisetkin ja tämä antaa perustan eläinten yksilönarvon kunnioittamiselle.

    Elina kommentoi:

    “Eläimen elämän pituus on siis eläimen kannalta täysin yhdentekevä asia. On täysin ihmisen keksintö, että hirven elämä olisi jotenkin parempi, jos se kuolee vanhuuteen kuin että se kuolee nuorena luotiin. Suhtautuminen tapahtumaan liittyy meidän itsemme elinkaariodotuksiin ja omaan tunne-elämäämme. Eläimen elämällä ei ole mitään itseisarvoa muuten kuin, jos ihminen sen eläimelle asettaa.”

    Toki me ihmiset arvotamme ja sovimme oikeuksista keskenämme, mutta yhtä lailla eläimillä on intressi elää kuin ihmisilläkin. Asian ydin onkin, että jos mielestämme ihmisten elämällä on itseisarvo, niin on johdonmukaista ulottaa tämä koskemaan myös eläimiä. Lajimääritelmätkin ovat vain ihmisten välisiä sopimuksia eikä ole mitään sellaista logiikkaa, jonka mukaan eri eläinlajiin kuulumisesta seuraisi moraalisesti eriarvoinen asema.

    Elina kommentoi:

    “Eläin elää, koska ei muuta osaa. Syö ja tulee syödyksi… Kuolema ei sitä pelota.”

    Näkemyksesi eläimistä vaikuttaa mekanistiselta ja jopa virheelliseltä. Eläintutkimuksesta olemme saaneet tietää, että eläimillä on paljon sellaisia kykyjä, joita aikaisemmin olemme uskoneet olevan vain ihmisillä ja siksi rajat eläinten ja ihmisten välillä ovat hämärtyneet. Kehotan sinuakin tutustumaan eläinoikeusfilosofiaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 29.8.2008 kello 13:37

    Jussi,

    Ensinnäkin on nyt hölmöä niputtaa kaikki eläimet tuolla tavoin yhteen. Tuskin sinäkään olet sitä mieltä, että kärpäsellä ja simpanssilla on samanlainen kokemusmaailma ja samat kyvyt?

    Sanot siis, että “eläimet ovat kykeneviä kokemaan siinä missä ihmisetkin”. Tämä on varsin epämääräisesti ilmaistu.

    Jotkut eläimet kokevat tietysti kipua (kalat ja hyönteiset esim. kai eivät) ja jotkut tunnetilat vaikuttavat samankaltaisia ainakin ulospäin nähtynä. Koira on iloinen, se pelkää jne.

    Koira ei vain tiedosta sitä itse eikä pysty analysoimaan tunteitansa suhteessa muihin oliohin eikä omaan tilanteeseensa ja asemaansa ympäristöön nähden. Koira ei voi ajatella: minua niin kovasti pelottaa huominen eläinlääkärikäynti…. Jo parivuotias lapsi voi.

    Koirilla ei myöskään ole kieltä eikä näin ollen minkäänlaista käsitteellistä ajattelua, jossa olisi abstraktioita, kausaalisuhteita tai hierarkkisia järjestelmiä. Jokainen koiranomistaja tietää, että koira oppii vaivatta kymmeniä erilaisia käskyjä ehdollistamalla, mutta se ei koskaan opi sanaa minä.

    Eli koira ja ihminen voivat olla kumpikin iloisia, mutta vain ihminen tietää olevansa iloinen ja todennäköisesti tietää myös syyn iloonsa. Tämä tuo ratkaisevan eron kokemusmaailmaan — niin ratkaisevan, että samanarvoisuudesta ei voi puhua.

    Eläin ei ole siis minulle tasa-arvoinen olio eikä tule koskaan olemaan, vaikka lukisin sata eläinten puolesta julistavaa oikeusfilosofista teosta.. Tiedän kyllä, että on saatu viitteitä, että isoilla ihmisapinoilla olisi jonkinlainen alkeellinen minuus ja väärinkäsitysten välttämiseksi korostan, että minusta kaikkinainen eläinten kaltoinkohtelu on ehdottoman väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juho kirjoitti 29.8.2008 kello 13:53

    Hei

    Jussi Halla-aholle:

    Taidan olla samaa mieltä kuin sinä. Otin ainoastaan esille kysymyksen aseiden kieltämisestä, koska sitä voidaan minusta perustella usealla perustellulla syyllä. Minusta ne syyt eivät ole riittäviä, eivät myöskään alkoholin suhteen.

    Uskon itse lujasti siihen, että suurin osa ihmisistä osaa elää elämänsä hänelle sopivalla tavalla häiritsemättä merkittävästi muiden elämää, joten asioiden kieltämiseen ei tosiaan pidä lähteä heppoisin perustein. Päteviä perusteluja eivät mielestäni ole mm. ylimedikalisoituneet käsitykset ns. terveellisistä elintavoista.

    B.J:lle

    Kysymyksesi on minustakin aiheellinen, eikä minulla tai kenelläkään ole antaa siihen pätevää vastausta, koska kulttuuri määrittyy jokaisen kohdalla himpun verran eri tavalla, eikä joku komitea ainakaan sitä voi ratkaista. Kulttuuri myös muuttuu jatkuvasti, nykyisin nopeammin.

    Perehdyin joskus nuorena cannabiskysymykseen ja voisin sanoa oikeastaan vain, että ko. lievää huumetta on käytetty täällä kai about 100 vuotta, laajemmin about 40 vuotta. Sitä kuitenkin pidetään edelleen valtaväestön keskuudessa ja mikä merkittävää laissa tuomittavana, mitä ampuminen ei ole kummankaan osalta, vaikkei se tarkemmin ajateltuna olekaan merkittävästi vanhempi harrastus, _oleellisesti tärkeämpi_ kuitenkin varsinkin vielä maatalousajoilla.

    Elinalle huomauttaisin, että sä et nyt puhu valokuvauksen harrastajista, vaan ihmisistä, jotka omistavat kameran, koska ihmisen pitää hankkia kuvia kissanristijäisistä. Puhut eri asiasta kuin muut.

    Harrastan itse vielä jonkun verran valokuvausta ja juuri sen takia mä en edes ota kameraa mukaan kissanristijäisiin, koska haluan olla läsnä tilanteessa, en kameran takana pohtimassa valotuksia yms.

    Eläimistä vielä 😉

    Tässäkin aiheessa kannattaisi perehtyä uudempaan tutkimukseen. Monet eläinlajit tunnistavat ja surevat kuolemaa todistetusti ja mm. kehittyneimmillä kädellisillä (muillakin kuin ihmisillä) on selkeä minuus-käsite. Moni tutkija on sitä mieltä, että ihmisen erottaa eläimistä ainoastaan kehittynyt kieli ja kasautuva kulttuuri. Monilla eläinlajeillakin on eri heimojen välisiä kulttuurieroja käytöksessä ja työkalujen käytössä. Sic! Työkalujen.

    Mukavaa viikonloppua kaikille siitä riippumatta mitä satutte harrastamaan !

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ampumaratojen puolesta kirjoitti 29.8.2008 kello 14:17

    Osmo says:

    “Ampumaratojen puolesta” esittää vanhan “Uhri maksaa” periaatteen; ettei ampumaurheilun haittojen ehkäisy kuulukaan ampujille vaan haitasta kärsiville, joita hän kutsuu tässä kaupungiksi.”

    En tiennyt tuota tekeväni, olen kai jotenkin siis jälkeenjäänyt kun ei ymmärtämykseni riitä siihen mitä rivien väliin kirjoitan. 😉 No tosissaan, mitä sanoin tuossa on se ettei kaupunki/valtio ollut valmis kompensoimaan uhrauksia joita radalla olisi tarvittu sen viimeisinä vuosina. Ei kukaan ilmaiseksi mitään rakenna jos toinen tulee huomenna ja ottaa kaiken haltuunsa ilman korvausta.

    Osmo says:

    “Ei tietenkään pitäisi arvioida jotakin näkökohtaa sen puolesta esitettyjen argumenttien huonouden perusteella, mutta minua ei kyllä saa vakuutetuksi siitä, että varsin kallista (vaihtoehtoiskustannusmielessä) kaupunkimaata pitää uhrata metsästyksen harjoitteluun Helsingissä, koska muutenhirvikanta laajenee holtittomasti.”

    Ensimmäinen lauseke piikittelee taas ja se ei ole kivaa. Kolmannesta olen samaa mieltä ja Viikistä tulee hieno paikka asua.

    Osmo says:

    “Minusta ampumaurheilussa ei ole mitään pahaa. Se ei ole urheilua liikuntamielessä, vaan on verrattavissa shakkiin tai vaikkapa biljardiin. Kyse on myös siitä, mitä kaikkea verovaroin pitää tukea.Joku vertasi ampumaurheilua harrastuksena valokuvaukseen, jota minä harrastan. Vertaus on hyvin osuva. Niitä voitaisiin myös tukea samojen periaatteiden mukaan. Minun ei tulisi mieleenikään vaatia, että joku toinen maksaisi minulle siitä, että harrastan valokuvausta. En ymmärrä, miksi minun pitää maksaa jonkun toisen ampumaharrastuksesta. Liikunnan tukemisen ymmärrän, koska se on osa kansanterveystyötä, mutta valokuvaus tai ampuminen eivät sitä ole.”

    Hyvä ettet pidä ampumista pahana, koska sitä se ei sinällään ole. Vertaus valokuvaukseen ontuu koska valokuvaus ei ole millään mittakaavalla urheilua. Jos ampuminen olisi mahdollista kuten valokuvaaminen… No, laki liikuntapaikoista koskee ammuntaa, muttei valokuvaamista.

    Elina Says:

    “Keskeinen seikka oli nyt kuitenkin meteli. Kenelläkään ei ole oikeutta kohtuuttomasti häiritä toisia vain sen takia, että se sattuu olemaan itsestä hauskaa. Ampumisesta lähtee todella kova ja epämiellyttävä ääni. Äänen volyymista kertoo se, että ampujat itse suojautuvat kuulovaurioilta kuulosuojaimin.”

    Melu jonka yleisö kuulee on PALJON normeja pienempää, mutta se mielikuva… Liikenteen melu on paljon suurempaa asutuilla alueilla.

    Elina says:

    “Kukaan ei kommentoinut, kun ehdotin jousiammuntaa kiväärien ja pistoolien tilalle. Eikö jousiammunnassa ole kaikki samat elementit paitsi ääni?”

    Jotkut ovat jo vastanneet, minulta oheinen kommenti ei lohkaise kuin hymähdyksen. Ei kannata selittää…

    Elina says:

    “Tunnen joitakuita metsästäjiä maaseudulta… eivät he ole eläessään harjoitelleet missään ampumararadoilla eli aika kaukaa haettu oikeutus Helsingin ampumaradalle tämä pointti.”

    Täysin tuulesta temmattu väite. Väittäisin. Jos, totta niin täysin edesvastuutonta toimintaa!

    TTK Says:

    “Ampujat kiven sisään

    Olisiko täysimittaisen kivääriradan rakentaminen kallion sisään mahdotonta, esimerkiksi jonkin parkkiluolan tai metroaseman kylkeen siten että taulut olisivat kallioon porattujen esimerkiksi noin 0,5 – 0,7 metriä halkaisijaltaan olevien tunnelien päässä (pituus vaikka täydet 300 metriä)? Tämä ratkaisu poistaisi meluhaitat ja maan saastumisongelmat kun kaikki lyijy olisi kerättävissä ja kierrätettävissä ja rata voisi olla ympärivuotisessa käytössä.”

    Täysin mahdollista, mutta kallista! Luoti tarvitsee tilaa myös pystysuunnassa! Olemme mm. laskeskelleet voisiko Pönttovuoren vanhaa junatunnelia käyttää pitkän matkan tarkkuusammuntaan. Tulos oli että korkeus loppuu kesken.

    Elina Says:

    “Jeb, jeb on väärässä.

    Kulttuurin harrastamisen ja terveyden välillä on voimakas positiivinen yhteys..

    Lisätietoja vaikkapa Jyväskylän yliopiston terveyden edistämisen yksiköstä professori Lasse Kannakselta.”

    Kuten myös ammunnanharrastamisen ja metsästyksen, löydän siitäkin tutkimuksen tarvittaessa. 😉

    Jussi Says:

    “Sanan ’suvaitsematon’ liittäisin ennemmin kaikkiin niihin, jotka perustelevat tappamistä sillä, että jotkin yksilöt kuuluvat eri eläinlajiin kuin itse.”

    Et siis ymmärrä sanan tarkoitusta. Pitää kyllä paikkansa että esim Pudasjärvellä on kotkia vastaan esiintynyt suvaitsemattomuutta. 🙁

    Jussi says:

    “Minun moraalintajuuni ei mahdu se, miten voi samaan aikaan kunnioittaa sekä tappaa eläimiä. Kukaan metsästäjä ei ole onnistunut selittämään tätä ristiriitaa minulle.”

    Entä eläinlääkäri?

    Jussi says:

    “Ja kyllä, mielestäni eläimet ovat samanarvoisia ihmisten kanssa. En näe mitään sellaista oleellista eroa eläinten ja ihmisten (ihminenkin on eläin!) välillä, joka oikeuttaisi arvottamaan eläimet jotenkin alemmaksi ihmisiä. En tosin vaadi mitään älyttömyyksiä kuten äänioikeutta eläimille.”

    Tästä voitaisiin kiistellä maailman tappiin ja silti pitäisit omat mielipiteesi. Ei eläin ole samanarvoinen! Jos pidät koiraa samanarvoisena, se ottaa vallan ja sitten sinun on huono elää, koska koira ei ymmärrä konseptia hyvä/paha. Se toimii omanhyvän perusteella: jostain palkitaan ja toisesta rangaistaan! Ei koiralla, eikä muillakaan eläimillä ole omaatuntoa. Hyvin harvat eläimet esim tunnistavat oman kuvansa peilistä. Jos eläimet olisivat tasa-arvoisia, pitäisi niiden tuottaa muutenkin kuin roukapöydässä.

    Jussi says:

    “Kyllä, luonto hoitaa kantojen tasapainotuksen. Mihin siis ihmistä tarvitaan? Itse asiassa ihminen on kaikessa viisaudessaan aikamoinen häiriötekijä luonnossa. Eipä ne taudit kivoja ole, mutta ei ihmiskantojakaan karsita, vaikka levittäisivätkin jotain tartuntatautia. Mutta kerropa millä tavalla metsästys on eettisesti kestävää.”

    Miksi eläimien pitäisi kärsiä kauhea kuolema kapisena? Miksei kantoja saada pitää metsästyksellä aisoissa. Katso vaan mitä tulee tapahtumaan City-kanien kanssa, jos populaatiota ei ihmistoimin rajoiteta. Ja ihminen ON se suurin peto, kieltämättä näin on. Ihmisen pitäisi kuitenkin elää symbioosissa luonnon ja ympäristön kanssa, koska muuten tämä maapallo muuttuu elinkelvottomaksi. Metsästystä on harrastettu aikojen alusta, eikä silloin tullut hullunlehmän tauteja, kuten nykyisen tehomaatalouden aikana. Sinäkin syöt ja juot, joten jostais ruuan on tultava ja jos se tulee suoraan luonnosta on se eettisetikin kestävämpää kuin myrkyillä, antibiotteilla ja “keinorehuilla” kasvanut ruoka.

    Jussi says:

    “Laajamittainen metsienviljely ja autoilu ovat jo ekologisesti aikamoisia ongelmia. Sopii kysyä mihin lopulta tarvitsemme äärimmilleen vietyä metsienviljelyä ja 120 km/h:n moottoriteitä. Itse asiassa ihminen on suurin liikenneonnettomuuksien aiheuttaja, mutta ei kukaan ehdota ihmisten ampumista onnettomuuksien vähentämiseksi. Vastaus kysymykseesi on hirviaitojen rakentaminen, autoilun ja metsienviljelyn vähentäminen, nopeusrajoitusten laskeminen, asenteiden muuttaminen jne.”

    Totta, palataan takaisin luontaistalouteen. Ainiin, ei voida koska siihen maapallolla on ainakin 2 kertaa liikaa suita ruokittavana. Tervetuloa maailmaan!

    Jussi Halla-aho Says:

    “Mieltymykset ovat aina subjektiivisia, eikä niitä kannata yrittää rationalisoida, mutta vielä hölmömpää on patologisoida toisten mieltymykset vain siksi, ettei itse jaa niitä.
    Pakkoko on ylipäätään harrastaa mitään, mikä voi häiritä ketään, kun aina voi vaihtaa harrastuksena kotona tapahtuvaan pasianssinpeluuseen?
    Täällä puhutaan taas vaihteeksi ammunnanharrastajien “todellisista” vaikuttimista (kikkelinjatke, vallantunne jne.). Yhtä järkevää olisi pohtia valokuvauksen harrastajien “todellisia” vaikuttimia. Ehkä he ovat kaikki piilopervoja, jotka OIKEASTI haluaisivat ottaa lapsipornokuvia. Kamerahan soveltuu myös siihen.”

    Osu ja uppos! 🙂

    Janne says:

    “En enää ihmettele miksi osa teistä kokee valokuvauksen harrasteena turhana, jos käsitys siitä mitä valokuvaus on sisältyy edellä kirjoitettuun.”

    Kuten niin moni kokee kaiken aseisiin liittyvän harrastuksen!

    Tiedemies Says:

    “Halla-aho on minusta ihan oikeassa. Ampuminen on harrastus siinä missä mikä tahansa muukin. Sitä voi verrata vaikka moottoriurheiluun. Kummastakin syntyy melua ja se on “turhaa”, vie tilaa jne.

    Mutta on niitä paljon muitakin turhia ja kalliita harrastuksia: teatterit, oopperat, jne. Emme me kuitenkaan näitä kritisoi kovaan ääneen, harvemmin edes näkee vaadittavan niiden harrastajien maksavan käypää hintaa omasta harrastuksestaan.

    Joskus – ei nykyään ehkä – on kuitenkin ollut sellainen aika, jossa ampumaharrastuksella on ollut tai ainakin koettu olevan myös merkittäviä positiivisia ulkoisvaikutuksia. Ns. korkeakulttuurilla sellaisia ei taida pahemmin olla.”

    Joku irvileuka laski Oopperan rakentamisen jälkeen että samalla rahalla kaikki oopperassa käviät olisi lennätetty La Scalaan Milanoon monen vuoden ajan viikottain.

    Joudun sen verran puolustamaan korkeakulttuuria että sillä on ollut suuri osuus Suomen taistellessa sortovaltaa vastaan.

    Toki loppujen lopuksi oikeus kasvaa aseen piipussa, joka muuta väittää ei ole ihan kiinni todellisuudessa. Ei taitaisi olla mitään muuta mahdollisuutta pitää järjestystä yllä kun esim ydintalvi iskisi päälle. Silloin on poliitikkojen puheet puhuttu ja toisenlaiset keinot astuvat näyttämölle. Valtiohan yrittää nyt kovasti monopolisoida tuota valtaa itselleen. Kuinka moni teistä jotka tuota aseettomuutta ihannoitta haluaisi todella asua aseettomissa valtioissa?

    Osmo, anteeksi tämä pitkä kirjoittelu ja lainaaminen. Ja kiitos siitä että et tuomitse meitä aseharrastajia suoralta kädeltä.

    Miten äänestät jos hallitus tuo eduskuntaan nykyistä aselupakäytäntöä tiukemman mallin ja tiukemman aselain, jota ollaan tekemässä AAHYn Mika Lehtosen mukaan?

    Harri Skaffari

    PS Jos joku on sitä mieltä ettei lakia olla tiukentamassa niin miksi uusi laki tarvitaan? Ei ainakaan siksi että lakia löysennettäisiin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Elina kirjoitti 29.8.2008 kello 14:29

    Juho,

    Miksihän se kieli on juuri ihmisillä kehittynyt ja kulttuuri kasautunut eikä sammakoilla tai kastemadoilla? Missä viipyy kastematojen ensimmäinen kulttuurijulkaisu? Onhan sitä aikaa ollut kastemadoilla siinä missä ihmisilläkin ja itse asiassa muutama miljoona vuotta enemmänkin.

    Olisiko ihminen ihan lähtökohdiltaan pikkasen erilainen? Tällainen rajoja rikkova ajatus pakostakin hiipii mieleen.

    Kyllä minä siis tiedän, että kehittyneillä kädellisillä on saatu viitteitä jonkinlaisesta minuuden olemassaolosta. Ihailevat itseään peilistä ym. On kuitenkin taatusti liioittelua sanoa “selkeä minuus”, jos vertailukohtana pidetään ihmisen minuuden kokemusta. Ihminen ymmärtää asemansa kosmoksessa tai siis yrittää ymmärtää. Hyvin kaukana ihmisen ontologisten kysymysten asettelusta on apinan taju siitä, peilissä oleva ruma kaveri on jotenkin epämääräisesti “minä”.

    Tuosta rumuudesta tulikin mieleeni vielä se, että ihminen on ainoa olento, joka kokee esteettisiä arvoja. Eli tutkimusta pöytään nyt sitten, jos minut aikoo käännyttää.

    Kehittyneet kädelliset ovat sitä paitsi pisara meressä faunan joukossa. Jussi kirjoitti eläimistä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jussi Halla-aho kirjoitti 29.8.2008 kello 14:36

    Jussi ja Elina: Kun puhutaan eläinten hyväksikäytöstä (esim. ruokana) tai sen eettisyydestä ja oikeutuksesta, on oikeastaan aivan yhdentekevää, miten eläin tiedostaa (tai on tiedostamatta) itsensä. Ihminen on hampaistonsa ja ruuansulatuksensa perusteella sekaravinnon syöjä, siis myös lihansyöjä. Ihmisen elimistö on rakennettu käyttämään sekä kasvi- että eläinravintoa.

    Tämän tosiasian valossa pidän erikoisena sitä ajatusta, että lihansyönnissä olisi eettisesti jotain kyseenalaista. Koska lihaa ei saada tappamatta eläimiä, myöskään eläinten tappamisessa (ruuaksi) ei voi olla mitään kyseenalaista, oli ruuaksi joutuva eläin asiasta mitä mieltä hyvänsä.

    Toki ihminen voi kieltäytyä liharuuasta, mutta tämä ei vähennä hänen lihansyöjyyttään biologisena olentona. Vastaavasti ihminen voi kieltäytyä kasviravinnosta, mutta tämäkään ei vähennä hänen kasvissyöjyyttään biologisena olentona.

    Kissa on lihansyöjä, koska se ei pysty hyödyntämään kasviravintoa. Lehmä on kasvissyöjä, koska se ei pysty hyödyntämään eläinravintoa. Ihminen ja karhu ovat molempia. Jos se, että ihminen selviytyy pelkällä kasviravinnolla, tekee lihansyönnistä tuomittavaa, voidaan kai tuomita myös karhu, joka niinikään selviytyisi pelkillä kasviksillakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi Björk kirjoitti 29.8.2008 kello 15:21

    Elina Says:
    28. elokuuta 2008 kello 12.15

    Mä oon tästä täsmälleen samaa mieltä. Päteekö sun mielestä sama juttu muuten ihmisiin joilla on kuvailemasi kaltainen tietoisuus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Artturi Björk kirjoitti 29.8.2008 kello 15:51

    Elinalle: Se että kulttuurin harrastaminen ja terveyden välillä on korrellaatio ei vielä tarkoita sitä, että kulttuurin harrastaminen aiheuttaa terveyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Elina kirjoitti 29.8.2008 kello 15:54

    Fanaattisesti eläinten oikeuksia puolustavien teesit ovat täynnä ristiriitoja.

    Jos eläin ja ihminen ovat tismalleen tasa-arvoisia, niin miksi vain eläimellä on oikeus tappaa syödäkseen? Onko se tasa-arvoa? Kai myös eläimiltä on oikeus vaatia jonkinlaista moraalia, jos he ovat tietoisuudeltaan, tajunnaltaan ja tunne-elämältään ihmisen veroisia olioita.

    Karhulla on oikeus puolustaa itseään, sanoo Jussi. Mutta onko karhulla oikeus tappaa viaton mustikkametsässä tallusteleva muori vain sillä perusteella, että koki poikasensa olevan uhattuna. Ja eikö sitten ihmisellä ole oikeus puolustaa itseään kaikilla niillä keinoilla, jotka ihmiselle ovat ominaisia, esim. asein?

    Halla-ahon kanssa en kyllä voi olla ihan samaa mieltä tietoisuuden merkityksestä. Mikäli tietäisin pikku possulin kokevan eksistentiaalista tuskaa karsinassaan miettiessään tulevaisuuttaan, sukulaisten kohtaloa ja peläten naapurin Nasulta kuultua karmivaa huhua joukkoteurastuksista, niin olisin luultavasti kasvissyöjä.

    Mutta kun en tiedä enkä edes usko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Elina kirjoitti 29.8.2008 kello 15:58

    Artturi,

    Ei päde!

    Vammaisella ihmisellä on syntymästään asti ihmisoikeudet, jotka ylittävät eläinten oikeudet. Tämä siinäkin tapauksessa, että vammaisen ihmisen kognitiiviset kyvyt eivät yltäisi simpanssin tasolle.

    Miksikö?

    Siksi, että hän on ihminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Tatu kirjoitti 29.8.2008 kello 16:02

    Halla-ahon päättely lihansyönnin suhteen on omituinen.

    Esimerkiksi monenlainen sukupuolinen pidäkkeittömyys, joka laissa ja keskivertokansalaisen mielessä on tuomittavaa, olisi tuolla perusteella luonnollista ja siksi ei arvosteltavissa. Eivätpä karhutkaan paljoa lupaa kysele!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Elina kirjoitti 29.8.2008 kello 17:03

    Tatu, olet oikeassa sukupuolikäyttäytymisen suhteen!

    Kaikkein omituisinta juuri tämänkin näkökulman takia on vaatimus ihmisoikeuksien laajentamisesta eläimiin. Minusta huomattavasti omituisempaa kuin Halla-ahon päättely.

    Kyllä oikeudet ja velvollisuudet kulkevat käsi kädessä. Sen oppii jo kunnon kotikasvatuksen myötä viimeistään alakoululaisena. Niin kauan kuin eläimille ei voi sälyttää käytöksestään mitään sanktioita, ei voi olla kovin paljon oikeuksiakaan.

    Kyllähän niitä sitä paitsi nyt jo on. Kyllä koiran potkimisesta saa sakkoja.

    Ehkäpä tämä rottweiler, joka hyökkäsi pari päivää sitten naisen kimppuun Parikkalassa pitäisi laittaa vankilaan vai olisiko yhdyskuntapalvelu parempi vaihtoehto.

    Otettiin vain kylmästi nirri pois koiralta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jussi kirjoitti 29.8.2008 kello 21:07

    Elina sanoi:

    “Ensinnäkin on nyt hölmöä niputtaa kaikki eläimet tuolla tavoin yhteen. Tuskin sinäkään olet sitä mieltä, että kärpäsellä ja simpanssilla on samanlainen kokemusmaailma ja samat kyvyt?”

    Tietenkin eri lajien kognitiivisten kykyjen välillä on keskimäärin eroja, mutta niin on myös ihmisten välillä ja tämä sisäinen vaihtelu taitaa olla suurempaa kuin ryhmien välinen vaihtelu.

    “Jotkut eläimet kokevat tietysti kipua (kalat ja hyönteiset esim. kai eivät) ja jotkut tunnetilat vaikuttavat samankaltaisia ainakin ulospäin nähtynä. Koira on iloinen, se pelkää jne.”

    Kalojen on osoitettu tuntevan kipua ja jo peruskoulussa biologian tunnilla opetetaan, miten kastemadotkin oppivat välttämään sähköiskuja. Kivun kokemisesta lienee hyötyä myös hyönteisille. Jos emme voi olla varmoja, niin silloin varovaisuusperiaatteen soveltaminen lienee paikallaan.

    “Koira ei vain tiedosta sitä itse eikä pysty analysoimaan tunteitansa suhteessa muihin oliohin eikä omaan tilanteeseensa ja asemaansa ympäristöön nähden. Koira ei voi ajatella: minua niin kovasti pelottaa huominen eläinlääkärikäynti…. Jo parivuotias lapsi voi.”

    Voiko vastasyntynyt vauva tai kehitysvammainen? Jos logiikkasi mukaan heikompien kognitiivisten kykyjen vuoksi koirille tai muille eläimille ei ole perusteltua antaa yksilöarvoa, ei sitä voi myöskään antaa vauvoille tai kehitysvammaisille. Miksi siis kognitiivisten kykyjen taso olisi merkittävää moraaliselta kannalta? Eihän ihmisiäkään arvoteta heidän kognitiivisten kykyjensä mukaan.

    “Eläin ei ole siis minulle tasa-arvoinen olio eikä tule koskaan olemaan, vaikka lukisin sata eläinten puolesta julistavaa oikeusfilosofista teosta..”

    Kannattaisi kuitenkin harkita lukemista, koska mielipiteesi perustuu puutteelliseen informaatioon ja loogisiin virheisiin.

    “Tiedän kyllä, että on saatu viitteitä, että isoilla ihmisapinoilla olisi jonkinlainen alkeellinen minuus ”

    Niin mikä sitten erottaakaan ihmisapinat moraalisessa mielessä ihmisistä, kun ihmisapinoihin ei edellä esittämäsi logiikka pure?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Jussi kirjoitti 29.8.2008 kello 21:42

    Halla-aho tekee virhepäätelmän: nimittäin tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Vaikka ihminen on sekasyöjä, ihminen pärjää aivan hyvin pelkällä kasvisruuallakin. Tästä on todisteena lukuisia terveitä vegaaneja. Ihmisellä on siis mahdollisuus valita kasvis- ja sekaruuan väliltä. Ihmisillä (useimilla) on myös moraali ja näin he voivat tehdä moraalisen valinnan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Jussi kirjoitti 29.8.2008 kello 21:43

    Elina:

    “Vammaisella ihmisellä on syntymästään asti ihmisoikeudet, jotka ylittävät eläinten oikeudet. Tämä siinäkin tapauksessa, että vammaisen ihmisen kognitiiviset kyvyt eivät yltäisi simpanssin tasolle.

    Miksikö?

    Siksi, että hän on ihminen.”

    Elina, tämä on kehäpäätelmä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Mika kirjoitti 30.8.2008 kello 1:59

    Elina Says:

    28. elokuuta 2008 kello 8.19

    “”Kukaan ei kommentoinut, kun ehdotin jousiammuntaa kiväärien ja pistoolien tilalle. Eikö jousiammunnassa ole kaikki samat elementit paitsi ääni”

    Saman analogian mukaan riittäisi kun olympialaisissa juostaisiin ainoastaan 100m tai joku muu matka. Muutenhan kyseessä ei ole eroa kuin matkassa.

    Jostain minulle käsittämättömästä syystä ampuminen harrastuksena sekä metsästykseen liittyen herättää voimakkaasti pelonsekaisia tunteita osassa ihmisiä. Kyse ilmeisesti on itselle tuntemattoman asian pelosta. Kuten esim. joku pelkää hiiriä kun toisille se on mitä mieluisin lemmikki. Ammunta harrastuksena on erittäin vaativaa hermojen hallintaa sekä kehon kontrollia. Sitä kautta lajiin liittyy myös fyysisen kunnon korostaminen, koska hyvä kuntoinen pystyy hallitsemaan mielensä ja ruumiinsa paremmin. En pysty yllä olevasta argumentoinnista poimimaan millään niitä JÄRKISYITÄ miksi ammuntaa tai metsästystä harrastuksena rajoittaa tai jopa kieltää.

    Kutsunkin epäilijät tutustumaan eri lajeihin ja muodostamaan oman FAKTApohjaisen käsityksen lajeista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Jussi kirjoitti 30.8.2008 kello 8:07

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Tästä voitaisiin kiistellä maailman tappiin ja silti pitäisit omat mielipiteesi. Ei eläin ole samanarvoinen! Jos pidät koiraa samanarvoisena, se ottaa vallan ja sitten sinun on huono elää, koska koira ei ymmärrä konseptia hyvä/paha. Se toimii omanhyvän perusteella: jostain palkitaan ja toisesta rangaistaan! Ei koiralla, eikä muillakaan eläimillä ole omaatuntoa. ”

    Eläimet, pikkuvauvat ja kehitysvammaiset eivät ole moraalisia toimijoita, joten niiltä ei voi siten moraalista toimintaa edellyttääkään. Huomaathan, että yksilöiden kasvatus ja koulutus ei edellytä, että näitä yksilöitä täytyisi pitää alempiarvoisina.

    “Hyvin harvat eläimet esim tunnistavat oman kuvansa peilistä. Jos eläimet olisivat tasa-arvoisia, pitäisi niiden tuottaa muutenkin kuin roukapöydässä.”

    Totesinkin jo Elinalle, että logiikka kognitiivisista kykyeroista johtaa siihen, että myöskään pikkuvauvojen ja kehitysvammaisten yksilönarvoa ei tarvitse kunnioittaa.

    “Miksi eläimien pitäisi kärsiä kauhea kuolema kapisena? Miksei kantoja saada pitää metsästyksellä aisoissa. Katso vaan mitä tulee tapahtumaan City-kanien kanssa, jos populaatiota ei ihmistoimin rajoiteta.”

    Kyllähän me voimme auttaa eläimiä lopettamalla ne, jos ne kärsivät ja kuolevat kohta joka tapauksessa, mutta en ymmärrä miksi terveitä eläimiä, joilla on intressi elää, pitäisi tappaa. Minulle city-kanit ovat tuottaneet paljon henkilökohtaista iloa. Istutusten tuhoutuminen on aika mitätön ja omituinen syy lahdata nämä eläimet; siis pelkän esteettisen syyn takia.

    “Metsästystä on harrastettu aikojen alusta, eikä silloin tullut hullunlehmän tauteja, kuten nykyisen tehomaatalouden aikana. Sinäkin syöt ja juot, joten jostais ruuan on tultava ja jos se tulee suoraan luonnosta on se eettisetikin kestävämpää kuin myrkyillä, antibiotteilla ja “keinorehuilla” kasvanut ruoka.”

    Voin valita syöväni pelkästään kasvisruokaa. Ei ole tarvetta syödä sen enempää metsästettyä kuin tehotuotettua lihaakaan. Kasvissyönti on sekä ekologista että eettistä.

    “Totta, palataan takaisin luontaistalouteen. Ainiin, ei voida koska siihen maapallolla on ainakin 2 kertaa liikaa suita ruokittavana. Tervetuloa maailmaan!”

    Tällä hetkellä kulutamme moninkertaisesti maapallon resursseja siihen nähden mitä niitä uusiutuu. Joudumme luopumaan monista resurssisyöpöistä keksinnöistä, jos haluamme pelastaa tämän pallon. On kiistaton fakta, että muuttamalla ruokailutottumuksiamme kasvipainotteisemmaksi, säästäisimme paljon resursseja. Ei ole mitään järkeä kierrättää kasviproteiineja tehotuotantoeläinten kautta, kun saamme tästä vain murto-osan takaisin eläinproteiinina. Voisimme hyödyntää kasviproteiinit suoraankin. Metsästystä ei voi pitää laajamittaisena ekologisena ratkaisuna lihan kysynnän tyydyttämiseksi, sillä aika nopeasti eläimet loppuisivat metsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 30.8.2008 kello 8:14

    Niin on kehäpäätelmä, olen siitä tietoinen…

    Palaludutaan vain sellaisiin kysymyksiin, joita ei enää pysty perustelemaan sen enempää kuin jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta.

    Ihminen on ihminen ja vain biologisesti eläimen kaltainen, ei muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Elina kirjoitti 30.8.2008 kello 8:25

    Mika,

    Eripituisissa juoksumatkoissa vaaditaan ihan erityyppisiä fyysisiä ominaisuuksia. Tietysti on matkoja, joissa ollaan aika lähellä kyllä, kuten vaikkapa 100 ja 200 metriä…

    Ajattelin, että jousiammunnassa voi harjoittaa samoja taitoja kuin pistooli- ja kivääriammunnassakin eli tarkkuutta ja keskittymistä. Jousiammunta on liikeradaltaan kyllä vähän vaativampi käsittääkseni. En ole kokeillut.

    Minulla ei ole mitään pelkotiloja ammunnan suhteen enkä esimerkiksi vastusta metsästystä enkä ampumaharrastustakaan. Ihan tämän meluaspektin takia otin jousiammunnan esiin. Mutta se väline on siis ehdottoman tärkeä. Ei varmaan ratsastajatyttökään vaihtaisi hevosta lehmään, vahva seksuaalinen viritys on siinäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Jussi kirjoitti 30.8.2008 kello 8:34

    Elina kommentoi:

    “Jos eläin ja ihminen ovat tismalleen tasa-arvoisia, niin miksi vain eläimellä on oikeus tappaa syödäkseen? Onko se tasa-arvoa? Kai myös eläimiltä on oikeus vaatia jonkinlaista moraalia, jos he ovat tietoisuudeltaan, tajunnaltaan ja tunne-elämältään ihmisen veroisia olioita.”

    Eläimillä, pikkuvauvoilla eikä kehitysvammaisilla ole kykyä pohtia oikeaa ja väärää. Ne eivät siten ole moraalisia toimijoita eikä niiltä voi edellyttää vastuunottoa.

    “Mutta onko karhulla oikeus tappaa viaton mustikkametsässä tallusteleva muori vain sillä perusteella, että koki poikasensa olevan uhattuna.”

    Karhu toimii sen informaation varassa, jonka saa käyttöönsä.

    “Ja eikö sitten ihmisellä ole oikeus puolustaa itseään kaikilla niillä keinoilla, jotka ihmiselle ovat ominaisia, esim. asein?”

    Järki on pidettävä mukana itsepuolustuksessakin. Monikaan ei haluaa sellaista villiä länttä, jossa jokaisella on ase ja herkkä liipaisinsormi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Elina kirjoitti 30.8.2008 kello 8:54

    Jussi kertoo kastematojen kyvyistä:

    “Kalojen on osoitettu tuntevan kipua ja jo peruskoulussa biologian tunnilla opetetaan, miten kastemadotkin oppivat välttämään sähköiskuja”

    Herttinen sentään, mikä kykypotentiaali meillä onkaan jalkojemme alla. Kai se kaipaamani kastematojen ensimmäinen kulttuurijulkaisukin kohta ilmestyy?

    🙂

    90-luvun puolessa välissä vielä maa- ja metsätieteellisessä opetettiin, etteivät kalat tunne kipua.. se kastematokin voi vältellä jostain muusta syystä sähköä, kuka tietää. Mutta jos tästä on jotain uudempaa dataa, niin en väitä vastaan.

    Siinä mielessä olet tietysti oikeassa, että jos emme ole varmoja, on parempi olla tekemättä eläimille mitään turhaa sellaista, josta voi olettaa aiheutuvan kipua.

    Miksi vastasyntynyt ja kehitysvammainen ihminen on eri asemassa kuin kastemato tai koira? Siihen oikeastaan jo itsekin vastasit jo hukkumisesimerkissä. Miksi sinäkin pelastaisit sieltä vedestä ihmisen etkä myyrää?

    Ei siihen mitään erityistä logiikkaa ole. Sinullakin on kuitenkin ilmeisesti vahva intuitiivinen tunne ihmisen arvosta, joka realisoituisi tuossa tilanteessa.

    Vastasyntyneessä on tietysti olennaista potentiaali, siitä tulee ihminen kaikkine kykyineen ja tunteineen. Ehkä sitten, jos saat lapsen, niin huomaat, että arvostat sitä enemmän kuin kastematoa.

    Kehitysvammaistenkin niputtaminen nyt tällä tavalla yhteen on raakaa, mutta tarkoittanet nyt syvästi kehitysvammaisia. Eipä heillä tietysti monissa yhteiskunnissa olekaan mitään arvoa. Menee jo vähän vaikean puolelle, myönnän..

    Mutta ihmisarvon nyt kuitenkin lunastaa mielestäni syntymällä ihmiseksi, vaikkakin kuinka vajavaiseksi. Syntymällä Suomeen koiraksi lunastaa jo aika paljon oikeuksia silläkin. Toisin kuin suurimmassa osassa maailmaa, täällä on sanktoitu eläimen pito huonoissa olosuhteissa ja eläimen pahoinpitely. Kastemadon pahoinpitely on sallittua ja varsin suosittuakin järven rannalla.

    Näin ovat joillain perustein lainsäätäjät päättäneet…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Elina kirjoitti 30.8.2008 kello 9:44

    Jussi,

    Alkaa pikku hiljaa nyt risoa puheesi kehitysvammaisista. Taidat tosiaan tietää kastemadoista enemmän.

    Valtaosa kehitysvammaisista oppii käyttämään kieltä hyvin, selviää arkisista askareista ja voi opiskella ja työskennellä suojatuissa olosuhteissa. Monet heistä oppivat myös lukemaan. Tunne-elämän skaala on samanlainen kuin älyllisesti normaaleilla.

    Eli jos keskustelu jatkuu, voisitko käyttää termiä syvästi kehitysvammainen, jos vertaat kehitysvammaisia ja eläimiä keskenään. Olisi edes hieman kunnioittavampaa niitä kohtaan, joilla on kehitysvammaisia ihmisiä lähipiirissään.

    “Minulle city-kanit ovat tuottaneet paljon henkilökohtaista iloa.”

    Ei jumankauta.. nyt mä en keksi mitään sanottavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Ampumaratojen puolesta kirjoitti 30.8.2008 kello 10:02

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Katso vaan mitä tulee tapahtumaan City-kanien kanssa, jos populaatiota ei ihmistoimin rajoiteta.”

    Jussi says:

    “Kyllähän me voimme auttaa eläimiä lopettamalla ne, jos ne kärsivät ja kuolevat kohta joka tapauksessa, mutta en ymmärrä miksi terveitä eläimiä, joilla on intressi elää, pitäisi tappaa. Minulle city-kanit ovat tuottaneet paljon henkilökohtaista iloa. Istutusten tuhoutuminen on aika mitätön ja omituinen syy lahdata nämä eläimet; siis pelkän esteettisen syyn takia.”

    Voi, voi, Jussi! 🙁 Ei ole kyse estetiikasta kun tauti alkaa leviämään.

    Ampumaratojen puolesta kommentoi:

    “Totta, palataan takaisin luontaistalouteen. Ainiin, ei voida koska siihen maapallolla on ainakin 2 kertaa liikaa suita ruokittavana. Tervetuloa maailmaan!”

    Jussi says:

    “Tällä hetkellä kulutamme moninkertaisesti maapallon resursseja siihen nähden mitä niitä uusiutuu. Joudumme luopumaan monista resurssisyöpöistä keksinnöistä, jos haluamme pelastaa tämän pallon. On kiistaton fakta, että muuttamalla ruokailutottumuksiamme kasvipainotteisemmaksi, säästäisimme paljon resursseja. Ei ole mitään järkeä kierrättää kasviproteiineja tehotuotantoeläinten kautta, kun saamme tästä vain murto-osan takaisin eläinproteiinina. Voisimme hyödyntää kasviproteiinit suoraankin. Metsästystä ei voi pitää laajamittaisena ekologisena ratkaisuna lihan kysynnän tyydyttämiseksi, sillä aika nopeasti eläimet loppuisivat metsistä.”

    Mitä siis mielestäsi pitäisi tehdä? Kieltää kaikki aseet? “Poistaa” ihmisylimäärä?

    Jussi says:

    “Järki on pidettävä mukana itsepuolustuksessakin. Monikaan ei haluaa sellaista villiä länttä, jossa jokaisella on ase ja herkkä liipaisinsormi.”

    Hyvä JUSSI!! Tähän voin yhtyä täysin rinnoin! Saamme siis pitää aseemme, kunhan emme tee Suomesta villiä länttä! 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ampumaratojen puolesta kirjoitti 30.8.2008 kello 10:25

    Ollaanko mennyt ohi alkuperäisen aiheen? Ja miksi? Koska yksi keskustelia ilman mitään tieteellistä perustaa (ei ainoatakaan lähdettä mainittu) paahtaa eläinsuojeaatteen (EVR?) läpi tunkemaa sanomaa. Tuntuma on sama kuin puhuisi kiihkouskovaisen kanssa! Kaikkiin rationaalisiin ja nyky-yhteiskunnan hyväksymiin periaatteisiin löytyy Galileon ajalle tyypillinen uskomus, tyyliin “maa on lätty ja kaiken keskipiste”!

    Kukin tulkoon uskollaan autuaaksi, mutta ei niitä kannata väkisin tyrkyttää!

    Yksi kysymys: jos naapuriisi muuttaisi delfiinin kaltainen henkilö eikö pelottaisi? http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/01/25/eadolphin125.xml

    Harri Skaffari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.8.2008 kello 10:35

    On menty kovin kauas. Haluan korostaa, että itse ketjun aloittajana en yhdy argumentteihin, joiden mukaan ammunnassa sinänsä olisi jotain tuomittavaa. Minun pääväitteeni vain on, että suuren meluhaitan vuoksi se ei sovi tiheästi asutuille alueille. Ei sovi harrasteilmailu eikä golf-pelikään, koska ne vaativat kohtuuttomasti kallista kaupunkimaata.

    Siksi en ole kannattamassa ampumarataa minnekään Helsingin alueelle, koska järkevää aluetta ei löydy. Jos Vantaalta löytyy, asia ei kuulu minulle ja hyväksyn jopa sen, että Helsinki osallistuu seudullisen hankkeen rahoittamiseen.

    Myös vantaalaisilla on tässä oikeus arvioida asiaa omalta kannaltaan. Jos he eivät halua ampumarataa naapuriinsa, ei sitä mielestäni voi sinne mitenkään pakottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Elina kirjoitti 30.8.2008 kello 10:48

    Minulla ei ollut muuta argumenttia ampurataa vastaan siis kuin melu.

    Helsingin kaupunkimaan käytöstä olen eri mieltä kuin Osmo. Myös helsinkiläisillä tulee olla mahdolisuus harrastaa lajeja, jotka vievät “kallista maata”. Ei ole kestävää kehitystä, että harrastaakseen jotain on aina autoiltava ties minne kehyskuntien perukoille.

    Kyllä täällä saa olla tenniskenttiä, jalkapallokenttiä, laajoja, ulkoilualueita, koirien saaria, esteratsastusratoja ja ampumaratakin tilansa puolesta.

    En voi sietää tuota rakennusvimmaa ja halua pilata ympäristö niiltä, jotka maksavat asumisestaan kalleimman päälle valtakunnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Jussi kirjoitti 30.8.2008 kello 16:19

    Minullakaan ei ole sinänsä mitään ampumisharrastusta vastaan, mutta metsästyksen tarpeellisuuteen en voi olla puuttumatta (pahoittelut off-topicista). Kehotin tutustumaan eläinoikeusfilosofiaan, sillä aihe on laaja ja jos kaikkia argumentteja aletaan tässä käydä läpi, niin keskustelusta tulee pitkä. Kirjallisuudesta löytyy paljon tieteellisiä viitteitä niitä kaipaaville. EO-filosofiaa opetetaan yliopistoissa soveltavan etiikan yhteydessä eikä kyse ole uskonasioista vaan logiikasta, joka yhdistelee etiikkaa ja eläintutkimusta. Vihjailuja fanaattisuuden, kiihkouskovaisten ja EVR:n suuntaan sekä kehäpäätelmien ym. tahallista käyttöä pidän epäasiallisena eikä motivoi keskustelemaan. Jos joku haluaa jatkaa asiallista keskustelua, niin se onnistuu parhaiten asiaan vihkiytyneellä foorumilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Joe kirjoitti 30.8.2008 kello 16:44

    Se mitä siihen meluun ja häiritsemiseen tulee; Vantaan kaupunki on teettänyt alueelta ympäristövaikutusten arviointiselostuksen 2007 jossa on mm. mitattu alueella toimivien työkoneiden melua sekä lentomelua. Tehdyillä maastokäynneillä lentomelu erottui selvästi työkoneiden 100dB äänistä. Paikanpäälle ajaa tämän lisäksi 400-700 raskasta ajoneuvoa vuorokaudessa. Paikallisten asukkaiden mukaan nykyistä melua ei ole koettu häiritseväksi. Ehkä siksi että lähimmät asukkaat on riittävän kaukana melunlähteestä ja etäisyysvaimennus toimii hyvin metsäisestä maastosta johtuen.

    http://www.vantaa.fi/i_perusdokumentti.asp?path=1;135;137;221;1761;6693;51734

    Kun vihdoinkin Viikin meluisa ampumarata on saatu lakkautettua, niin siellähän voi kaikessa rauhassa ja hiljaisuudessa nyt pyöräillä ja nauttia luonnon rauhasta.

    Melu on korvienvälissä, samoin aivot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Petri J kirjoitti 30.8.2008 kello 20:46

    Ampumaharrastus turhaa???

    Ehkäpä ei kuitenkaan, ei varmaan ole montaa paikkaa missä arvon herra vihreä tuota kauheata pauketta joutuu kuulemaan.

    Luulisi jo vihreillekkin löytyvän jotakin muuta kauheampaakin mollattavaa kun aseet ja ampumaharrastajat.

    Eikös vaikka autot tai moottoripyörät aiheuta hieman enemmän melua lentokoneista puhumattakaan Vantaalla kun nuo karmaisevasti paukkuvat urheiluaseet.

    Lisäksi hieman kiinnostaisi missä päin Vantaanjoella on tuo mainitsemasi paikka jossa urheiluammuntaa harrastetaan.

    Itse en heti tuota paikkaa keksi vaikka Vantaalainen olenkin.

    Olisiko kyseessä olleet metsästäjät?

    Mikä on vihreillä metsästäjiä ja ammunnan harrastajia vastaan, luulisi tuon kuitenkin olevan hieman vähemmän saastuttavaa oheisvaikutuksineen uusilla radoilla kuin esim noiden ihanien Golf kenttien aiheuttamat. Puhumattakaan vaaratilanteista.

    Eikö Suomessa ole enään metsiä minne voi mennä kimppakyydillä nauttimaan luonnon rauhasta. Voin kyllä herra Soinivaarallekin näyttää ihan vaikka kartasta pari tosi rauhallista samoilu maastoa joissa itsekkin olen käynyt nauttimassa luonnosta. Osaan pääsee ihan jo vaikka polkupyörälläkin Vantaalta tunnissa.

    Saisiko kansanedustajiinkin hieman selkärankaa hiljalleen, vai pitääkö vielä nostaa palkkoja kansanedustajilla ennen kuin tuo toteutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Konsta kirjoitti 11.6.2014 kello 8:45

    Pääkaupunkiseudulla on tilastojen mukaan n. 40-50 tuhatta aseluvan haltijaa. Kaikki aseluvan haltijat eivät käy joka viikonloppu ampumassa mutta lienee turvallista laskea että jokainen käy esim. kerran vuoteen ampumassa.

    Lähimmät AVOIMET harrastajien radat on nyt Lopella, Iittalassa, Sipoossa, Lahdessa ka = 100 km. (Rajatulla käytännöllä Santahamina, Lahnus)

    Voidaan laskea että vuoden 2008 – 2014 aikana esim. 45 tuhatta harrastajaa x 100 km x 2 = 90 milj. vuotuista kilometria. 90 milj. x 6 vuotta = 540 milj. km. Koska esim. Viikin rata piti sulkea niin tästä lukemasta n. 80% on sulkemisesta aiheutunutta “ylimääräistä” ajoa.

    Vaikka tämä ei varmastikkaan “Vihreiden” palstalla aiheuta muuta kuin syyttäviä sormia ym. kieltelyä niin ympäristön kannalta paras ratkaisu olisi kuitenkin ollut tehdä vuosibudjetti tms. jolla olisi alettu betonielementein kattamaan Viikkia. Tähän mennessä rata olisi varmaan täysin katoksessa.

    Jos ajattelee että uusi rata perustettaisiin johonkin kehyskuntaan niin radan perustamis kustannukset on edelleen jotain kymmenen miljoonaa euroa. Hallinnollinen valitus on Suomessa käytännössä aina varma (vaikka rataperustettaisiin Utsjoelle 50 m maanalle). Edelleen nuo ajokilometrit väestömassa vs. rata jää jäljelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus