Perheasunnot

24.8.2008 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat kirjoittaa, että kerrostalojen rakentaminen hiipuu Helsingissä. Yhtenä syynä tähän esitetään, että kaupunki vaatii asuntojen keskikooksi 75 neliötä, jotta kaupunkiin tulisi myös perheasuntoja. Nämä eivät kuulemma käy kaupaksi. Pienille asunnoille olisi kyllä kysyntää.

Jos asunnot eivät mene kaupaksi, on hinta liian korkea. Olen täysin vakuuttunut, että isojenkin asuntojen kohdalla markkinahinta ylittää reippaasti rakentamiskustannukset. Tuo määräys on tehty vakavissaan eikä siitä olla tinkimässä. Helsingistä ei haluta sinkkujen kaupunkia. Se kannattaa ottaa huomioon, kun tekee tarjouksia tonteista.

YIT haluaa Hesarin mukaan Leppäsuolla asunnoista 9000 euroa neliöltä. Tällä hinnalla ei varmaan 150 neliön asunto todellakaan käy kaupaksi. YIT on maksanut tontista 2000 euroa neliöltä, joten se haluaa rakennuskustannuksille katetta 7000 euron verran. Se sisältää jo kohtuullisen yrittäjävoitonkin. En muista, onko tontti ostettu kaupungilta vai joltain muulta taholta, mutta halvalla se on mennyt, jos tuo 9000 euroa neliöltä on edes lähellä realismia. Vaikka kuinka prameasti rakentaisi, ei rakennuskustannuksiin saa upotetuksi yli 3000 euroa neliöltä. Erotus on voittoa.

Jos vaaditaan 7000 euron katetta rakentamiskustannuksille ennen kuin suostuu rakentamaan, voi mieleen tulla sellainenkin ajatus, että halutaan tukea hintatasoa rakentamista jäädyttämällä. Tontinluovutuksen ehtoihin on laitettava aikataulu rakentamiselle. niitä, jotka suostuvat rakentamaan jopa vain 5000 neliön katteella on jonossa odottamassa.

Huomattakoon, että Espoossa uusien asuntojen keskikoko on 91 neliötä.

Kommentit

134 Vastausta artikkeliin “Perheasunnot”

  1. Ville kirjoitti 24.8.2008 kello 7:41

    Jostain kuulin, että rakennusfirmat tekisivät taloihinsa muutamia jättikokoisia kämppiä, jotta saavat asuntojen keskikoon yli 75 neliön, en tiedä pitääkö paikkansa. Jos tällaista kikkailua harrastetaan, voisi olla hyödyllistä määritellä asunnoille myös mediaanikoko.

    Tuo hesarin artikkeli pisti myös ihmettelemään, että onko siellä Helsingissä oikeasti ihmisiä, jotka ovat valmiita maksamaan Leppäsuon uudisrakennuskämpästä enemmän kuin Eiranrannan kalleimmista kämpistä? En ymmärrä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Traveller kirjoitti 24.8.2008 kello 8:00

    Asuntojen myynti takkuaa koska ihmisille ei ole varaa ostaa niitä eikä sijoittajiakaan kiinnosta niin matalat ja usein jopa hieman epävarmat tuotot kuin asunnon vuokraaminen tarjoaa. Ihmisten varattomuus taas johtuu korkeista veroista joilla ylläpidetään hyvin suuren mutta turhan joukon ‘edustuksellista elintasoa’, siis elintasoa josta köyhät ja muu työkansa saavat näin nauttia edustajiensa välityksellä.

    Palkkatasokaan ei täällä todellisuudessa ole häävi vaikka poliitikkomme ovat usein hyvinkin höveliä olleet maailman ongelmia suomalaisten veronmaksajien rahoilla ratkottaessa, kertoohan YLE ja HS meidän olevan paitsi hiukan ‘niinqu syyllisii maaliman ongelmiin’ niin myös rikkaita. Alati paheneva huutava työvoimapulla luo myös epävarmuutta työpaikkojen säilymiseen, joten pankitkin ovat viisaasti jo hieman alkaneet rajoittaa lainanantoa. Kaikilla kun ei ole niin varmaa kiintiö-jäsenkirja-suojatyöpaikkaa kuin jonkun pierunpietysviraston yliasiamiehellä tai hallintoylijohtajalla.

    Asuntojen hintataso ei ole Suomessa mitenkään erityisen korkea verrattuna muihin maihin. Asunnot maksavat jopa 3. maailman suurkaupungeissa usein saman kuin siellä teidän 0,5 M asukkaan metropolissa. Toki hieman ilmaa hinnoissa on ja lisäksi siellä PK seudulla ei pystytä ottamaan rakennusmaata käyttöön niin monimutkaisista syistä ettei niitä tavallinen ihminen varmasti pysty edes ymmärtämään. Maastahan ei tietenkään Suomessa, eikä edes PK seudulla, ole minkäänlaista pulaa ja sellaista ei varmaan kukaan kuvittele. Niin tyhmää päättäjää ei varmaan ole olemassa edes täällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppa Oksanen kirjoitti 24.8.2008 kello 9:16

    Yksiöistä ei ensimmäistäkään pulaa. Pulaa on edelleenkin niistä paremmista naapureista. Sturenkadulla maksaa ensimmäisen kerroksen yksiö pari donaa neliö. Jos sama talo olisi krunikassa, maalaistylleröt maksaisivat siitä 8000 neliö.

    Yksiöistä on sellanen ylitarjonta että Valillassa yks arkkitehtihemmo osti äsken kolme yksiötä, repi seiniä pois ja kasasi niistä aika jännän 90 neliön multilevel-lukaalin.

    Naapurit ovat tosiaan se ongelma. Erityisesti kaupungin vuokra-asunnot pilaavat monen talon elämän Kalliossa. Mutta sitä ei tosiaan tarvitse sietää. Asunto takas vaan yhtiön hallintaan vaan, jos puliukot tai työperäiset eivät lähde suosiolla. Torkkelinmäellä ainakin alkaa enemmistö taloista olla niin julkinuivia, ettei kaupungin ämmät niihin mitään eksoottista edes yritä työntää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Niko kirjoitti 24.8.2008 kello 9:35

    Miksi Ode haluaa, että ihmiset eläisivät epäekologisen väljästi? Meitä asuu kaksi plus koira oikein viihtyisästi 16 neliön yksiössä ja naapurissa asuu lapsiperhe 21 neliössä (sillä lapsella on oma parvi käytössään).

    Ei ole mitään syytä myydä isoja asuntoja alehintaan keskikaupungilta jonkin typerän hallinnollisen määräyksen takia. Jos lapsiperheet haluavat keskustaan, niin asukoot tiiviimmin. Valinnoista siinä vain on kyse.

    Lisäksi se, että neliörajat on asetettu eri suuruisiksi vuokra- ja omistusasunnoille on kaupungin puolelta varsin törkeää kotiinpäinvetämistä, jolla suositaan suurvuokranantajia pienten toimijoiden kustannuksella. Tästä kirjoitin puolisen vuotta sitten jutun omaan blogiini:

    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2008/02/helsinki-asuntopolitiikka/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 9:39

    On ekologisempaa, että perheet asuvat Helsingissä kuin jossain jumalan selän takana. Niitä, jotka tavoittelevat Nikon perheen kaltaista asumista, ei ole kovin paljon. Miksi Niko ei tuomitse sitä, että Espoossa asuntojen keskikoko on 91 neliötä?

    Se, että aravavuokra-asunnot vapautettiin kokorajasta, oli valtion vaatimus. Perustella sitä saattoi sillä, että vuokra-asuntojonossa on kovin paljon yhden hengen ruokakuntia. Vihreät eivät olisi halunneet suostua tähänkään, koska asuntopolitiikan tulisi tukea erityisesti lapsiperheitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Niko kirjoitti 24.8.2008 kello 9:57

    Missä niiden sinkkujen ja lapsettomien parien sitten pitäisi asua?

    75 neliön perheasunnon sijaan voi rakentaa kolme 25 neliön yksiötä, joissa sitten asuisi yhteensä 4-6 ihmistä. Eikö ole ympäristön kannalta parempi, että nämä ihmiset asuisivat lähellä keskustaa kuin se 3-4 hengen lapsiperhe, jolla kaikella todennäköisyydellä joka tapauksessa on oma auto?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Niko kirjoitti 24.8.2008 kello 10:07

    Kysytään vielä Odelta yksi suora kysymys: Onko asumisväljyyden kasvu mielestäsi ympäristöongelma?

    Ja vastaan Oden esittämään Espoo-kysymykseen: Siellä reunemmalla voi ollakin väljempää. Ei se tietysti toivottavaa ole, mutta vähemmän haitallista kuin keskikaupungin asumisväljyyden paisuttaminen. Käsittääkseni vihreissäkään ei yleensä pidetä Espoota mitenkään esimerkillisenä ekokaupunkina. Miksi siis ottaa mallia sieltä?

    Neliömäärävaatimukset pitäisi poistaa ainakin kantakaupungista, mutta mielummin tietysti koko kaupungista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 10:16

    On paljon ekologisempaa asua 150 neliön kaukolämmitetyssä kerrostaloasunnossa ratikkapysäkin vieressä kuin 150 neliön sähkö- (tai jopa maalämpö-) lämmitetyssä omakotitalossa moottoritien päässä.

    Helsingissä asutaan isoissa perheasunnoissa tiiviimmin kuin yksiöissä ja kaksioissa. Aika hyvä nyrkkisääntö asumisväljyydelle on (n+1)x20m2, eli sinkut tarvitsevat 40 neliötä, pariskunta 60, ja viisihenkinen perhe 120 neliötä. Kun rakennamme Helsinkiin perheasuntoja, kaupunkiin mahtuu enemmän ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. jouni lundqvist kirjoitti 24.8.2008 kello 10:26

    Kysymys Odelle. Eikö jumalan selän takana voi asua ekologisesti. Puuta metsästä, pihassa perunaa ja porkkanaa jne. Ajatuksesi siitä, että vain tiheään asutussa puutarhakaupungissa elämä on ekologista taitaa olla lähellä urbaania legendaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Elina kirjoitti 24.8.2008 kello 10:32

    Osmo

    Ei voi sanoa, että “tarvitsevat”… Se on nyt jonkinlainen subjektiivinen laskennallinen suositus, joka tulee jostain standardeista. Mistä, sitä en tiedä.

    Ikään kuin sinkku kuolisi johonkin hapenpuutokseen 20 neliön yksiössään tai kolmilapsinen perhe 80 neliön asunnossa, kun käyttää tuota tarvita-sanaa.

    Lasten ikä on esimerkiksi ratkaisevaa ja jokaisen henkilökohtaiset tarpeet ja arvostukset muutenkin.

    Paljon tärkeämpää kuin asuinneliöt kolmilapsisen perheen äitinä on minulle aina ollut vehreät pihaneliöt… Myös pohjaratkaisut ovat tärkeitä, lapsiperheessä pitäisi olla tilava keittiö ja saniteettitilat. Useimmille sinkuille riittää pikku nurkkaus, jossa on kahvinkeitin ja mikroaaltouuni, toisessa nurkkauksessa pönttö ja suihkukoppi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Niko kirjoitti 24.8.2008 kello 10:36

    Oden luvut voivat päteä koko Helsingin tai pääkaupunkiseudun tasolla. Keskikaupungilla asutaan kuitenkin tiiviimmin. Ilmeisesti Oden käsityksen mukaan 20 neliön yksiöissä asuu vain puoli ihmistä kussakin.

    Kantakaupungissa ei ole mitenkään harvinaista, että alle 30 neliön yksiössä asuu kaksi ihmistä. Vähemmän täällä on noita sinkkuja, joilla on 40 neliötä käytössään (ehkä joitakin varakkaita vanhuksia).

    Siksi ainakin kantakaupungissa vähimmäisneliörajat lisäävät asumisväljyyttä ja sitä kautta ympäristörasitusta.

    Kokonaisuutena Oden politiikka myös lisää autoistumista. Jos lapsiperheellä on varaa asua kantakaupungissa, niin heillä lähestulkoon varmasti on käytössään auto tai kaksi. Ainakin täällä meidän kulmillamme kaikki lapsiperheet (myös se, joka asuu yksiössä) näyttävät autoilevan ahkerasti. Sen sijaan kantakaupungin sinkuilla ja lapsettomilla pareilla on harvemmin auto (ainakin harvemmin kuin lapsiperheillä). Jos heidät vihreiden perheasuntopolitiikan takia pakotetaan muuttamaan laitakaupungille tai naapurikuntiin, niin todennäköisyys auton hankkimiseen kasvaa.

    Miksi vihreät muuten ovat sitä mieltä, että “asuntopolitiikan tulisi tukea erityisesti lapsiperheitä”?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 24.8.2008 kello 10:38

    Onko muuten kantakaupungissa isoista asunnoista itse asiassa pulaa?

    Niissähän vain usein asuvat väärät ihmiset. Etu-Töölö ja Krunikka ovat pullollaan rikkaita, ikäkkäitä leskiä, jotka asuvat 100-200 neliömetrin asunnoissa.

    Täällä Munkkivuoressakin isommissa perheasunnoissa asuvat sankoin joukoin mummeli-ikäiset alkuperäisasukkaat, joiden lapset ovat jo parivuosikymmentä sitten muuttaneet pois ja mies kuollut. Lapsiperheet puolestaan ahtautuvat kaksioihin ja kolmioihin ja odottelevat kieli pitkällä perintöjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jouni lundqvist kirjoitti 24.8.2008 kello 10:41

    Jatkan ekologisuudesta, vaikka ei liity otsikkoon. Asuminen on vain osa ekologiaa. Samaan pakettiin pitää laittaa kaikki. Se on yksi ja sama, jos perhe asuu ratikan varrella kaukolämmön äärellä, jos muu elämä on muuta.

    Yksi lentomatka Aasiaan tuottaa yhtä paljon hiilidioksidia kuin tavallinen työmatkailu autolla vuodessa. Kesämökkeily on äärimmäisen epäekologinen juttu. Elämäntavat ovat usein paljon ratkaisevampia kuin se, missä asuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tapio Laakso kirjoitti 24.8.2008 kello 10:59

    Tuo rakentamisaikataulu on mainio ehdotus. Voitaisiin oikeasti kilpailuttaa rakennusfirmoja sen pohjalta, kuka saa ne tarpeeseen tulevat kämpät ajoissa aikaiseksi.

    Miten muuten rakentamattoman tonttimaan kiinteistövero? Olisiko sen korottamien hyvä ajatus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. spottu kirjoitti 24.8.2008 kello 11:09

    Uskoisin lukijoiden ymmärtävän että pörssiyhtiön johtajan tehtävä on ajaa yhtiön etua myös julkisilla kommenteillaan. Faktaa pitää olla vain pörssitiedotteissa, ei Hesarin artikkeleissa. Sijoittajapiirit näyttävät jo sisäistäneen rakennusalan huippusuhdanteen taittumisen, ja toimivan johdon tehtävä on pehmentää pudotusta. Sivullisen rooliksi jää alan syklisyyden hämmästely.

    Jos tässä jotain pitää syyllistää niin kaupunkia. Se että sopimukset ylipäätään sallivat rakentamisen jäädyttämisen markkinoiden manipuloimiseksi on sopimusteknisesti käsittämätön kardinaalimoka, jollaista pätevä juristi ei tee ellei päämies erikseen näin määrää. Äänestäjänä haluaisin tietää asiasta enemmän taustoja.

    En oikein myöskään hahmota tätä yksiöpula-asiaa. Esimerkiksi valtion eläkerahastolla on rahaa etsimässä tuottavia kohteita, Keski-Pasilassa tontteja, raiteet ja kohta metrokin, ja kaupungilla kaavoitusmonopoli. Helpolla ei tule mieleen sen riskittömämpää sijoituskohdetta kuin nopean vaihtuvuuden työsuhdeasuntoghetto muutaman kilometrin päässä keskustasta, paitsi tietysti jos kaupunki haluaa miinoittaa konseptin sijoittamalla alueelle sosiaalitapauksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Juha T. kirjoitti 24.8.2008 kello 11:16

    YIT:n rakentaman kerrostalon asuinpinta-ala on oletettavasti jonkin verran suurempi kuin tontin pinta-ala. Jos siis YIT on maksanut tontista 2000 eur/neliö, tonttikustannus per asuinneliö on epäilemättä paljon pienempi.

    Tämä pieni laskuvirhe ei suinkaan kumoa Oden argumenttia, vaan vahvistaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Annukka Karonen kirjoitti 24.8.2008 kello 11:27

    “Se, että aravavuokra-asunnot vapautettiin kokorajasta, oli valtion vaatimus. Perustella sitä saattoi sillä, että vuokra-asuntojonossa on kovin paljon yhden hengen ruokakuntia. Vihreät eivät olisi halunneet suostua tähänkään, koska asuntopolitiikan tulisi tukea erityisesti lapsiperheitä.
    Kun rakennamme Helsinkiin perheasuntoja, kaupunkiin mahtuu enemmän ihmisiä.”

    Asuntopolitiikan ehkä tulee tukea lapsiperheitä, mutta muidenkin pitää asua ja elää. Tietenkin yksiössä on enemmän neliöitä suhteessa asukasmäärään, niihinkin on pakko rakentaa keittiö, kylppäri jne. Nykyisten määräysten mukaan turhankin väljät. Jotkut eivät halua kuin yhden tai kaksi lasta, toiset eivät sitäkään. Kaksikymppisinä lapset toivottavasti itsenäistyvät ja tarvitsevat oman kämpän, kunnes mahdollisesti pariutuvat ja hankkivat lapsia. Jäljelle jäävät vanhemmat, kaksin tai siinä vaiheessa jo yksin. Katajanokalla oli parikymmentä vuotta sitten lapsia pilvin pimein. Nyt perheasunnoista iso osa on yhden tai kahden aikuisen käytössä, kun lapset lähtivät, mutta aikuiset jäivät. Kämppien kierto usein jämähtää siinä vaiheessa, on totuttu asumaan siinä paikassa ja sen kokoisessa asunnossa ja varaakin siihen on (Hitas voi täällä olla osasyyllinen).

    Entä jos lapsiperheet edelleen haikailevat kämppää, josta pennut voi työntää suoraan pihalle? Niitä voi kerrostaloihin tehdä vain rajallisen määrän. Osalle kerrostaloperheistäkin Leppäsuon liikenteen keskellä asuminen pienten lasten kanssa on vastenmielinen ajatus. Asunnon koko ja hinta tietty vaikuttavat valintoihin, mutta lopulliseen päätökseen muutkin asiat.

    Asuntokuntien pieneneminen on tosiasia myös Espoossa. Yksin- tai kaksinasuvia on yhä enemmän, perhekoko on pienentynyt ja lapsirikkaus keskittynyt pientaloalueille. Lapsirikkaimmassa Pohjois-Espoossakin keskimääräinen lapsiluku oli v. 2007 vain 2,03. Yli 67% Espoon asuntokunnista oli yhden tai kahden hengen. Sielläkin näkee, että aikoinaan väljästi ja lapsiperheitä ajatellen rakennetuilla vanhoilla alueilla kuten Suur-Tapiolassa, lapsiluku on nykyisin alhainen ja asuntokunnat pieniä.

    Espoosta lapsiperheet taitavat siirtyä Kirkkonummelle. Sekään ei mielestäni selitä sitä, että omakotialueillakaan ei juuri suurperheitä näe.
    Jossakin kauempana on väljiä alueita, reilusti yli sadan neliön omakotitaloja ja isot pihat – lapsia näyttäisi äkkiä katsoen olevan vähemmän kuin autoja, veneitä ja ajoleikkureita.

    Mihin lapsiperheet oikeasti haluavat? Haluavatko perheet paljon lapsia – ihan muista puitteista riippumatta?
    Kun vaakaan tositilanteessa laitetaan oma ura, työmatkat, harrastukset, tulotaso ja sata muuta asiaa, pitääkö enää paikkaansa kyselyillä ja haastatteluilla saatu arvio?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Antti K kirjoitti 24.8.2008 kello 11:36

    “Eikö jumalan selän takana voi asua ekologisesti. Puuta metsästä, pihassa perunaa ja porkkanaa jne.”

    Voi asua, mutta jumalan selän takana ei vain niin asuta Suomessa. Tai asutaan jumalan selän takana ja käydään kaupungissa töissä. Linkola taitaa olla niitä aniharvoja, jotka asuvat ekologisesti jumalan selän takana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 11:44

    Helsingissä tontin hinnoitellaan yleensä kerrosneliöiden, ei tontin pinta-alan mukaan, joten oletan niin olevan tässäkin.

    Jumalan selän takana voi asua ekologisesti, ellei aja sieltä päivittäin töihin kaupunkiin.

    Kantakaupungissa on pulaa isoista asunnoista. En ole katsonut viimeisiä tilastoja, mutta kantakaupungissa maksetaan kolmioista ja sitä suuremmista suurempaa neliöhintaa kuin yksiöistä ja kaksioista. Leppäsuolla tämäkään ei auta, sillä ei isoista asunnoista sentään yhdeksää tonnia neliöltä voi maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 11:52

    Nikolle vielä. Ahtaasti asuville löytyy Helsingissä vanhassa kannassa ultrapieniä asuntoja kysyntää vastaavasti. Me puhumme nyt uustuotannosta, jossa yksiöt ovat yleensä 35 neliötä suurempia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Elina kirjoitti 24.8.2008 kello 12:01

    Osmo ei ole tarkistanut:

    “En ole katsonut viimeisiä tilastoja, mutta kantakaupungissa maksetaan kolmioista ja sitä suuremmista suurempaa neliöhintaa kuin yksiöistä ja kaksioista. ”

    Ei pidä paikkaansa:

    Viimeinen saatavissa oleva tilasto (Tilastokeskus 2007):

    Ykkösvyöhykkeellä Helsingissä yksiön neliöhinta 4797, kolmiot ja plus 4656 euroa.

    Tietysti joissain tarkoin rajatuissa kortteleissa voi tilanne olla päinvastoin, mutta tämä on kantakaupungin keskimääräinen tilanne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jari V kirjoitti 24.8.2008 kello 12:02

    Juha T:lle:

    Kerrostalotonteista maksetaan yleensä niille osoitetun rakennusoikeuden mukaan, ei tontin varsinaisen pinta-alan mukaan. Tehokkaan kaavan alueella rakennusoikeus voi ylittää tontin pinta-alan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Annukka Karonen kirjoitti 24.8.2008 kello 12:15

    “Kantakaupungissa on pulaa isoista asunnoista. En ole katsonut viimeisiä tilastoja, mutta kantakaupungissa maksetaan kolmioista ja sitä suuremmista suurempaa neliöhintaa kuin yksiöistä ja kaksioista.”
    Onko hintavertailussa mukana myös asunnon taso? Saattaisiko olla niin, että pienten asuntojen kunnossapitoon ja varusteluun ei ole satsattu yhtä paljon, ne kun saattavat olla vähemmän vaativien ensiasuntoina tms.? Isompien asuntojen hintaa saattavat vetää ylös myös lapsettomat (tai lapset ovat jo omillaan) hyvätuloiset, jotka haluavat väljää asumista keskustassa. He pystynevät maksamaan paremman hinnan kuin nuori lapsiperhe (noin mutuna ja keskimäärin) – eikä lapsiperheellä ehkä ole kiinnostustakaan satsata keskusta-asumiseen, jos muualla on halvempaa ja ehkä heidän käsityksensä mukaan lapsiystävällisempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Traveller kirjoitti 24.8.2008 kello 12:16

    Elämäntavat ovat usein paljon ratkaisevampia kuin se, missä asuu.

    Osmo on jo useasti ja väkevästi todistanut meille että vain Helsinkissä voi elää ekoloogisesti ja lukemattomat kerrat myös vihjannut ettei elämä muualla ole oikein edes elämisen arvoista.. 🙂 Tämä käsitys toki syntyperäiselle hesalaiselle suotakoon. Autottomuus ja ankea ahtaus asumisessa (aaaa) toimivat Vihreinä de synninpäästäjinä kun aletaan puhua millä tavalla kaukolämpö on siellä tuotettu tai mitä hedonistinen lentomatkailu tai jopa ne huonokuntoisten köyhien käyttämät puolityhjät dieselbussit päästää..

    Tuo että isoissa kämpissä asutaan keskimäärin ahtaasti epäilyttää kyllä minua suuresti. Omatkin sukulaiseni siellä ovat kyllä eläneet elämänsä ehtoon suhteellisen väljästi, eli ensin vuosikymmenet kaksin ja siitten vielä melko kauan yksin siinä asunnossaan joka on hankittu silloin kun heillä oli useita kotona asuvia lapsia. En millään jaksa uskoa että he olisivat olleet minkäänlaisia poikkeuksia ja muut vanhukset kilvan vaihtaisivat isot asuntonsa, siis kotinsa, pikkuluukkuihin heti kun lapset ovat lentäneet pesästä. Päin vastoin arvelen että eliniän noustessa näiden 3-6 h asunnoissa asuvien pariskuntien ja yksinäisten ihmisten määrä kasvaa rajusti.

    Tästä tulikin mieleeni se kun siellä ajettiin niitä tonttivuokran tuhansien % korotuksia ja monet vanhukset joutuivat muuttamaan pois kodeistaan niin kuinka eriarvoisia ihmiset ovatkaan pelkästään taloyhtiöstä johtuen. Siellä kun on paljon niitäkin taloyhtiöitä joiden osakkaat eivät joudu juurikaan maksamaan yhtiövastiketta, taloyhtiön kulut kun maksaa alakerran liikkeenharjoittajat. Eipä varmaan ole nämäkään asiat tulleet monille mieleen kun sitä asuntoa aikoinaan hankittiin. Uusi aika tuo vielä lisäksi uusia haasteita asumiseenkin, siis ostakaa vaan vuokramaalle rakennettuja osakkkeita, sieltä vuoratalojen joukosta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Jari V kirjoitti 24.8.2008 kello 12:19

    Vielä tuosta 75 hum2 keskipinta-ala säännöstä. Se on vähän kömpelö. Laskennallisesti se voidaan kiertää teoreettisessa 10 asunnon yhtiössä esim. näin:

    4 kpl 40 hum2
    4 kpl 65 hum2
    2 kpl 165 hum2

    165 neliön asunnot varustetaan kahdella sisäänkäynnillä eri puolilta ja tilat järjestetään siten, että pari ovea tukkimalla asunto voidaan muuttaa kahdeksi erilliseksi asunnoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Elina kirjoitti 24.8.2008 kello 12:20

    Annukka,

    Tuo on aivan totta, että isoja asuntoja kyllä on kantakaupungissakin pilvin pimein, mutta ne ovat iäkkäiden pariskuntien tai yksineläjien hallussa. Mitä sille voisi tehdä… pakkosiirtoja eläkeläisreservaatteihin?

    Kun on tottunut jossain asumaan ja siihen on varaa, niin siitä ei sitten vanhoilla päivillään lähde ja onhan asuntokauppa ja muutto valtava rasitus nuoremmallekin ihmiselle.

    Lapsiperheet ovat paljolti halvoissa lähiöissä. Kyllä esim. Kontulassa, Merirastilassa ja Malminkartanossa näkee lapsilaumoja kirmailemassa pihamailla. Eivät kaikki todellakaan asu pientaloissa Espoossa ja Kirkkonummella.

    Helposti nämä Helsingin asumisaiheet kääntyvät täällä — tietysti aloittajan näkökulmasta johtuen — kantakaupungin ja nurmijärvien vastakkainasetteluksi, vaikka suurin ihmismassa asuu itse asiassa esikaupunkialueilla ja uusissa lähiössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Jani kirjoitti 24.8.2008 kello 13:11

    Puhut aina asiaa Osmo, se on hienoa, että edes joku Suomessaa ajattelee ekologisesti ja pitää kaupunkirakentamisen puolta, eikä sorru amerikkalaiseen habatukseen, joka muuten alkaa sielläkin olla jo pois muodista.. Mutta mikäs meidät suomalaiset pelastaisi, kun Amerikan nykytrendit näkyvät TV:stä vasta kun Suomi on yksi Sukarin unelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Annukka Karonen kirjoitti 24.8.2008 kello 13:25

    Elina, en väittänyt, että lasten lähdettyä isoon asuuntoon jäävät pitäisi karkottaa pienempiin, totesin vain isojen asuntojen jäävän heidän käyttöönsä. Samoin sanoin, että lapsiperheillä ei ehkä olekaan suurta kiinnostusta keskusta-asumiseen. Muutama kuukausi sitten Taloussanomissa oli hauska lause, kun valitettiin keskusta-asuntojen hintojen nousua. Jotenkin näin: “Keskustaan haluavat lapsiperheet joutuvat tyytymään KÄYTETTYIHIN asuntoihin …”. Sanoin myös, että Espoon pientalovaltaisimmilla reuna-alueilla lapsia on suhteessa eniten, mutta ei niilläkään mitenkään valtavasti. Espoosta valutaan Kirkkonummen suuntaan, ei niinkään sinne Nurmijärvelle (joka alkaa olla yhtä tylsä ilmaisu kuin “niinku”).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jukka Jonninen kirjoitti 24.8.2008 kello 13:57

    Jos suhtaudutaan nykytrendeihin (ilmastonmuutos, sinkkuistuminen, energian hinnannousu, kaupungistuminen, työperäisen (maahan)muuton edistäminen) vähänkään vakavasti, on tuo 75 neliön keskikokosääntö koko lailla susi. Ehkä Ode ajattelee pragmaattisesti, että kyllä ne lapsiperheet asuvat väljästi joka tapauksessa ja sen vuoksi olisi parempi että he asuisivat väljästi kaupungissa. Itse en usko tähän premissiin ja vaikka uskoisinkin, ei tuo johtopäätös olisi mitenkään selvä.

    Kaupungissa on vain tietty määrä asuinneliöitä ja kaupunkiin mahtuu sitä enemmän väkeä, mitä pienemmän neliömäärän yksi ihminen tuosta kokonaispotista vie. Jos asuntojen keskikoko on 75 neliötä, tulee neliöitä/capita todella paljon ja ihmisiä mahtuu vastaavasti vähemmän. Näin, koska lapset asuvat kotonaan keskimäärin 21 vuotta ja ehkäpä keskimäärin viimeiset 5 vuotta tuossa kämpässä asuu yksinäinen leski. Näin ollen kahden lapsen (keskimääräisen) perheen asuttavana kuvio menisi about näin:
    1. Nuoripari muuttaa asuntoon 30-vuotiaina, asuvat kaksi vuotta ilman lapsia (vol 2 ka. 37,5)
    2. Saavat kaksi lasta 3 vuoden välein, muuttavat pois 21-vuotiaina (vol. 24 ka. 21,4)
    3. Asuvat 15 vuotta kaksistaan (vol. 15 ka. 37,5)
    4. Leski asuu yksin 5 vuotta (vol. 5 ka. 75)

    Yhteensä tästä tulee keskiarvoksi 33,163 neliötä per ihminen per vuosi. Voidaan vielä olettaa, että näitä lapsiperheitä on asukkaista noin puolet ja muissa asunnoissa asuu tietyllä ajan hetkellä keskimäärin 1,5 ihmistä. Tällöin keskiarvoksi tulee kaikista asunnoista noin 42 neliötä per asukas. Onko siis kestävää, että Helsingissä on yhdellä ihmisellä keskimäärin 42 neliötä tilaa? Entä miten paljon pitää rakentaa, jotta tänne suuntautuva muuttoliike saadaan asutettua, varsinkin kun jo täällä asuvat sinkkuistuvat ja muuttavat väljempään asuntoon.

    Itse luopuisin mieluusti 75 neliön määräyksestä, jotta tänne saataisiin enemmän noin 27-38 neliön yksiöitä sinkuille, opiskelijoille ja työn perässä muuttaville ja +/- 50 neliön kaksioita pariskunnille ja yhden lapsen perheille. Näitä kahta ryhmäähän lienee 80+% kaikista talouksista Helsingissä. Mieluusti näkisin esimerkiksi Pasilassa korkeita (+/- 20 kerrosta) asuintaloja, joissa olisi pohjakerroksissa palveluita, ensimmäisissä kerroksissa hieman isompia asuntoja suuremmille perheille, hieman ylempänä noita 50 neliön kaksioita, yläkerroksissa suuret määrät eri kokoisia yksiöitä ja ylimmissä kerroksissa hulppeita kämppiä isokenkäisille. Painotus noissa sinkkukämpissä.

    Itse muuten asun (Kalliossa) 25,5 neliön kämpässä taloyhtiössä, jonka asuntojen keskineliömäärä on 29,91 ja mediaani jossain 27 hujakoilla. Vaikea sulattaa, ettei tällaisia saisi enää rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tpyyluoma kirjoitti 24.8.2008 kello 14:22

    Kiitoksia Elinalle tilastotiedoista. Jos isommat asunnot eivät olekaan kalliimpia neliöltä, niin omituisen pieni tuo ero on. Rakentamisessa suuri osa kustannuksia on asuntokohtaisia, eli pienemmät asunnot maksavat huomattavasti enemmän neliöltä rakentaa. Se että tämä ei näy hinnoissa kertoo markkinahäiriöstä.

    Tätä nyt sitten kaupunki yrittää korjata normittamalla. Kannatan, mutta kyllä se vähän kankea keino on. Perusongelma on kilpailun puute, eli se että rakennuttajia on liian vähän. Omatoimisen kaupunkirakentamisen puute on yksi osa tätä.

    Aikatauluttaminen, korotettu kiinteistövero, jne. ovat ihan hyviä keinoja. Mutta miksei tätä voi hoitaa niin että jos uudisasuntojen määrä ei vastaa tavoitteitta, niin kaupunki rakentaa puuttuvat asunnot itse?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 14:28

    Jukka Jonniselle: miksi hän ei paheksu sitä, että uustuotannon keskikoko on Espoossa 91 m2. Miksi Espooseen ei pidä rakentaa sinkkuyksiöitä, mutta Helsinkiin pitäisi?

    Minäkin olen asunut Kalliossa, 29 neliön asunnossa kaksistaan. Näitä ei tarvitse enää rakentaa, koska niitä on niin paljon jo nyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. spottu kirjoitti 24.8.2008 kello 14:59

    “Kantakaupungissa on pulaa isoista asunnoista.”

    Jos samanaikaisesti rakentajat rakennuttavat kantakaupunkiin mielummin pieniä asuntoja mielestään suurempaan kysyntään paremmalla katteella niin ehkä “pula” -käsite ei aivan sovi tähän argumentointiin.

    On aikalailla sama missä asuntotyypissä niukkuutta on niin pitkään kun uudisprojektit ovat vielä piirustuslaudalla. Vanhoissakin asunnoissa yksiöiden seinät kaatuvat helposti jos kysyntätilanne oleellisesti muuttuu.

    Ehkä kaupungin kannattaisikin kaavoittaa myös muutama uusi sinkkukaupunginosa, aloittaa esimerkiksi Vallilan tyhjenevistä teollisuus/toimistokortteleista. Kaupungille tämä olisi kohtuullisen edullista kun alueelle ei tarvittaisi uusia lapsiperhepalveluja, ja samalla vaikutettaisiin pienten/suurten asuntojen kysyntätasapainoon muualla. Sosiaalitapauksiakin alueelle voisi sijoittaa, nuorena ja perheettömänä sitä ei niin jaksa hermostua vaikka joutuukin juoppojen yli rappukäytävässä hyppimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tomi kirjoitti 24.8.2008 kello 15:26

    Voisiko joku kertoa, miksi Statin asunto-ongelmaa ei helpoteta rakentamalla muutama todella iso rakennus? Pariisin tapaan voitaisiin yksi kaupunginosa pyhittää pilvenpiirtäjille. HOAS yms. yleishyödylliset ja julkiset tahot voisivat pistää nyt laman uhatessa projektin pystyyn. Nousukauden koittaessa löytyisi yksityistäkin rahaa.

    Nimimerkki: Sukulaisten nurkkiin opiskelijapoikansa lähettävä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Shakeem kirjoitti 24.8.2008 kello 16:45

    Spottu:

    “Sosiaalitapauksiakin alueelle voisi sijoittaa, nuorena ja perheettömänä sitä ei niin jaksa hermostua vaikka joutuukin juoppojen yli rappukäytävässä hyppimään.”

    Olen eri mieltä. Nuoria häiritsee häiritsevä käytös aivan samalla tavalla, kuin muitakin ihmisiä. Tosin itseäni häiritsee enemmän dynaamiset, menestyjä-nuoret, joiden samppanjapullon korkit kopsahtelevat lattiaani tai viimeistä huutoa olevat bassot tunkeutuvat sänkyni rakenteisiin, kun yritän saada levättyä ennen seuraavaa työpäivää.

    On kyllä huolestuttavaa, mikäli rakennusalan kilpailu on niin ankaraa ettei rakentaminen nykyistä pienemmällä katteella tule kyseeseen. Joku rakennusliike pitäisi synnyttää, jolle rakentaminen maistuisi. Eiköhän se maistuisi myös YIT:lle, kun muutama mehukas tilaisuus valuisi nenän edestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 17:12

    Spottu näyttäisi jättävän asuntopolitiikan markkinavoimille. Sitä tulee rakentaa, mikä kannattaa parhaiten.

    Asuntopolitiikassa on aina yritetty jotenkin tukea huono-osaisimpia. Lapsiperheillä on henkeä kohden vähemmän rahaa kuin työssä käyvillä sinkuilla, dinkuista nyt puhumattakaan. Helsingin tarkoituksena on pitää lapsiperheiden puolta asuntopolitiikassa – tavoite, joka on ollut keskeisiä asuntopolitiikan periaatteita jo pitkään. Siksi rakennusyhtiöitä vaaditaan rakentamaan isoja asuntoja vaikka vähän voitoistaan tinkien.

    Tämä keskineliövaatimus on ollut rakennusyhtiöiden tiedossa, kun tarjouskilpailun yhteydessä. Jos isojen asuntojen rakentaminen on vähemmän kannattavaa kuin pienten, se on vaikuttanut tontin hintaan. Olisi outoa tarjouskilpailun ratkettua muuttaa sääntöjä niin, että tuo hintaa alentanut rasite poistettaisiin. Tarjouskilpailun hävinneillä olisi aihetta valitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 17:17

    Traveller:
    Osmo on jo useasti ja väkevästi todistanut meille että vain Helsinkissä voi elää ekoloogisesti ja lukemattomat kerrat myös vihjannut ettei elämä muualla ole oikein edes elämisen arvoista.

    Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. Olen aina sanonut, että ekologisinta olisi asua Mikkelin kokoisessa, vanhassa kunnollisessa ruutukaavaan rakennetussa kaupungissa. Se on riittävän pieni,jotta matkat voi tehdä kävellen tai fillarilla ja riittävän suuri omavaraiseksi, niin ettei sieltä tarvitse yhtenään matkustaa isompaan kaupunkiin töihin tai kauppaan.

    Aluepolitiikkamme suurimpia tehtäviä olisi pikkukaupunkien puolustaminen, mutta rahat haaskautuvat kaupungistumisen jarruttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juhana Harju kirjoitti 24.8.2008 kello 17:19

    Osmo kirjoitti:

    “Asuntopolitiikassa on aina yritetty jotenkin tukea huono-osaisimpia.”

    Pitääköhän tuo paikkaansa vai onko se vain myytti? Asumisen tukeahan suunnataan varsin paljon omistusasumiseen, esimerkiksi ensiasunnon asuntolainojen korkojen verovähennyksiin ja erilaisiin energia-avustuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Niko kirjoitti 24.8.2008 kello 17:28

    Me puhumme nyt uustuotannosta, jossa yksiöt ovat yleensä 35 neliötä suurempia.

    Niinhän niiden on pakko olla, kun muuten ei saataisi sitä 75 neliön vaatimusta täytettyä (ja muualla kuin Helsingin keskikaupungilla yksiöt ovat suuria siksi, että siellä neliöt maksavat vähemmän).

    Helsingin kantakaupunki on asumisen suhteen aivan oma saarekkeensa, jossa vallitsevat aivan eri lainalaisuudet kuin muualla Helsingissä, puhumattakaan muusta maasta. Täällä asutaan tiiviimmin, koska neliöt maksavat niin paljon. Jos täällä olisi enemmän pieniä asuntoja, tänne mahtuisi enemmän ihmisiä ja entistä harvempien täytyisi asua kauempana ja kuluttaa luonnonvaroja matkustamiseen ja neliöiden lämmittämiseen.

    Ja niitä pieniä asuntoja ei kantakaupungissa todellakaan ole riittävästi. Jos olisi, niin ei niistä maksettaisi sellaisia neliöhintoja, mitä niistä nyt maksetaan, sen enempää vuokrana kuin ostettaessakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 17:39

    Nikolle: Juuri kantakaupungissa pienten asuntojen hinta suhteessa suurempiin on pienin. Minä olisin silti kannattanut periaatetta, että tuo 75 neliön keskikokovaatimus olisi koskenut koko kaupunkia, ja siitä olisi voitu poiketa molempiin suuntiin alueellisesti. Kallioon esimerkiksi sopivat sinkkuasunnot hyvin. Jäin vähemmistöön.

    Harjulle:korkojen verovähennysoikeus ei tue asunnon ostajaa vaan asunnon myyjää. Miksi siihen tuhlataan valtion rahaa, en ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kari Rajala kirjoitti 24.8.2008 kello 17:54

    Kuinka monta kilometriä Helsingin keskustasta (tai muun kaupungin keskustasta) on “jumalan selän takana”? Vai määritelläänkö se etäisyys taajaman kirkosta? Eikö nämä jumalalliset asiat kuulu lähinnä kristillisdemokraateille ja kokoomuksen kaksinaismoralismisiivelle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. spottu kirjoitti 24.8.2008 kello 18:04

    “Spottu näyttäisi jättävän asuntopolitiikan markkinavoimille. Sitä tulee rakentaa, mikä kannattaa parhaiten.”

    Kansalaisena ajattelen että yksityisomisteisen rakennusyhtiön rooli on omistaja-arvon maksimointi. Julkisen vallan rooli on toteuttaa lainsäädännön puitteissa sellaista politiikkaa kuin kansalaiset parhaaksi näkevät.

    Rakennusyhtiö toimii oikein ja johdonmukaisesti kun se pyrkii löysään sopimustekniikkaan tontinluovutuksissa ja luomaan julkisissa kannanotoissa populistista painetta voimassaolevia määräyksiä ja olemassaolevia sopimuksia kohtaan. Samoin rakennusyhtiön tulee rakentaa sitä mikä kannattaa parhaiten.

    Julkisen vallan käyttäjät eivät toimi oikein ja johdonmukaisesti salliessaan markkinoiden manipuloinnin kansalaisten vahingoksi. Samanlainen laiminlyönti on heittäytyä linjanvetäjästä asianhoitajaksi.

    En minä ainakaan ole tulkinnut että kannanotoillaan kukaan pyrkisi tosissaan olemassaolevia sopimuksia postuumisti yksipuolisesti muuttamaan. Pikemminkin kyse on rehellisestä ja vilpittömästä oman edun tavoittelusta näin vaalien alla, tavoitteena tuo 75 neliön säännön kumoaminen vaalien jälkeen ja sopimusten mahdollinen muuttaminen tätä kautta.

    Jos tuosta 75 neliön säännön voimassaolosta myös jatkossa vallitsisi selkeä poliittinen konsensus, eivät rakennusyhtiöt varmaankaan esiintyisi nyt tiedotusvälineissä siinä laajuudessa kuin esiintyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Traveller kirjoitti 24.8.2008 kello 19:14

    korkojen verovähennysoikeus ei tue asunnon ostajaa vaan asunnon myyjää. Miksi siihen tuhlataan valtion rahaa, en ymmärrä.

    Näinhän se menisi jos asunto olisi esim. vanha postimerkki tai maalaus jolla ei sinänsä ole mitään reaalista arvoa. Asunnon tuottaminen vaatii kuitenkin melkoisen panostuksen kaikissa talousjärjestelmissä, joten ei tuo verovähennys nyt pelkästään millekään keinotteleville myyjille mene. Jokainen joka on rakentanut tietää ettei rakentaminen nyt mikään erityinen kultakaivos ole, jos olisi niin kyllähän tämä maa olisi täynnään pieniä rakennusliikkeitä ja niiden vauraita omistajia. Tilanne on tietenkin “parempi” kerrostalopuolella siellä PK seudulla. Asuntoja(kaan) ei voida tuottaa ilman maksukykyisiä asiakkaita ja tuotettujen asuntojen tasokin on melko suoraan riippuvainen käytetystä rahasta. Keinotekoisen korkealla tonttimaan hinnalla saadaan tietysti se homeinen ja / tai energiaa tuhlaava “juoksuhaudantien” mökkikin varastomiehen maksukyvyn ylittäväksi arvoasunnoksi kuten teillä siellä Helsinkissä on tapahtunut..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juhana Harju kirjoitti 24.8.2008 kello 19:23

    Osmo kirjoitti:

    “korkojen verovähennysoikeus ei tue asunnon ostajaa vaan asunnon myyjää.”

    En nyt aivan ymmärrä logiikkaasi. Verovähennysoikeus tietysti omalta osaltaan lisää kysyntää, koska se lisää asunnonostamisen houkuttelevuutta, mutta merkitseehän se samalla selvää rahaa asunnon ostajalle siihen verrattuna, että hän ei verovähennystä saisi.

    Pääpointtini oli kuitenkin se, että valtio tukee omistusasumista monin tavoin, ja tuo raha ei kohdennu kaikkein huono-osaisimmille, jotka eivät voi kuin korkeintaan haaveilla omistusasumisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.8.2008 kello 19:56

    Ajatellaan, että on kaksisataa ostajaa tavoittelemassa sataa asuntoa ja he kaikki tarvitsevat sitä ja ovat valmiit maksamaat, mitä rahkeissa riittää. Verovähennysoikeutta ei ensin ole, mutta hyvä hallitus tulee hädässä olevien asunnonostajien avuksi avuksi verovähennysoikeudella. Tämän jälkeen heistä jokainen voi tarjota asunnosta enemmän, koska rahkeissa taas riittää. Asuntojen hinnat nousevat, kunnes asumisen kokonaiskustannukset ovat yhtä suuret kuin aiemmin. Myyjät kiittävät.

    Rakentaminen tulee tietysti kannattavammaksi, mutta vain siellä, missä tonttimaasta on ylitarjontaa.Muualla korkotuki kapitalisoituu tonttien hintoihin. Maanomistatkin kiittävät.

    Korkojen verovähennysoikeus tukee vapaiden rahamarkkinoiden oloissa vain asuntojen hintoja. Luottosäännöstelyb aikana tilanne oli toinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Traveller kirjoitti 24.8.2008 kello 21:22

    Tuohon Osmon kommenttiin lisään vain sen että tonttien tarjonta on poliittisista päätöksistä kiinni siellä PK seudullakin. Kaikki eivät voi asua krunikassa jne. mutta pienrakentajat olisivat pitäneet huolen siitä että kohtuuhintaista tarjontaa olisi hieman arvoalueiden ulkopuolella, joten kaikkien asuntojen hinnat olisivat silloin alemmalla tasolla.

    Tavalliselle perheelle joku 200 – 250 ke laina on minun mielestäni jo hyvin suuri ja sillä tulisi saada kunnollinen asunto jopa sieltäkin. Toisaalta tuon verran se rakentaminen maksaa, joten on arvostuskysymys tuetaanko tätä verohelpotuksella vai ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jukka Jonninen kirjoitti 24.8.2008 kello 23:24

    Ode:
    Jukka Jonniselle: miksi hän ei paheksu sitä, että uustuotannon keskikoko on Espoossa 91 m2. Miksi Espooseen ei pidä rakentaa sinkkuyksiöitä, mutta Helsinkiin pitäisi?

    Jukka:
    Ei toki ole millään lailla hyvä juttu, että Espoossa on vielä isompi keskiarvo kuin Helsingissä. Olisi hyvä jos kaupungit yhdistyisivät ja omaksuisivat samat pelisäännöt ja/tai liikenteen ulkoisvaikutuksista laskutettaisiin autoilijoita enemmän mm. tietullien avulla. Nämähän tuohon ainakin jossain määrin auttaisivat.

    Joka tapauksessa sinkkuyksiöitä lienee parempi rakentaa Helsinkiin kuin Espooseen jo niistä yksinkertaisista syistä, että täällä on parempi joukkoliikenne, vähemmän rakennettavaa maata sekä enemmän työpaikkoja ja muita matkojen määränpäitä. On järkevää, että hyvien joukkoliikenneyhteyksien varrella (ja lähellä määränpäitään) asuu maksimaalinen määrä ihmisiä (ja osuus ihmisistä). Tämän takia mm. Pasilaan olisi hyvä rakentaa rutkasti pienehköjä yksiöitä.

    75 neliön säännön kanssa lähes kaikille ryhmille tehdään ylisuuria asuntoja, niin yksin eläville kuin lapsiperheillekin. Seurauksena on asumistiheyden pieneneminen, mikä johtaa suoraan mm. pitempiin matkoihin erilaisiin palveluihin. Toinen suuri ongelma on tämän aiheuttama asumiskulujen kasvu, mikä on ongelma etenkin pienituloisille helsinkiläisille. Jos asuntojen keskimääräinen koko olisi pienempi, olisivat myös asumiskulut pienempiä.

    Ode:
    Minäkin olen asunut Kalliossa, 29 neliön asunnossa kaksistaan. Näitä ei tarvitse enää rakentaa, koska niitä on niin paljon jo nyt.

    Jukka:
    No ei niitä nyt niin hirveän paljon ole, jos niistä joutuu maksamaan 4000e/neliö. Ja pula vain kovenee, kun niiden osuus asuntokannasta laskee, mutta perhekoko laskee ja hinnat nousevat. Miten tässä tilanteessa voi sanoa, että niitä on liian paljon jo nyt:)? Ennemminkin sanoisin, että maassa jossa kolmen lapsen perhe on jo aikamoinen harvinaisuus, on yli 100 neliön kaupunkiasuntoja jo aivan liikaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina kirjoitti 24.8.2008 kello 23:31

    Annukka oikaisee:

    “Elina, en väittänyt, että lasten lähdettyä isoon asuuntoon jäävät pitäisi karkottaa pienempiin,…”

    Meillä on nyt jotain ylitsepääsemättömiä ymmärtämisvaikeuksia ilmeisesti puolin ja toisin.

    En minä väittänyt että sinä tuollaista olisit väittänyt…. Ihan itse otin esiin pakkosiirrot erityisiin vanhusreservaatteihin yhtenä mahdollisuutena ratkaista keskusta-alueiden paisuva eläkeläisongelma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kuntsa kirjoitti 25.8.2008 kello 0:03

    Kuvitteleeko joku tosissaan, että rakennusyhtiöt tekisivät jotain 30 neliön luukkuja tai sitäkin pienempiä, jos 75 neliön keskiarvosta luovuttaisiin? Kuka maksaa 270 000 euroa Leppäsuolla 30 neliön yksiöstä, jos viereisestä korttelista saa samalla rahalla 60 neliön läpitalon kaksion? Kun se uusi kämppä on vielä ekassa kerroksessa, vanha ylimmässä…

    Kuka on valmis maksamaan 9000 € neliö asunnostaan (jos ei siis lasketa venäläisiä, lottovoittajia jne)? Suurin markkina tuollaisella Etu-Töölön kohteella on eläköityvilla pariskunnilla, jotka myyvät ison omakotitalonsa Espoossa tai vieläkin kauempana. Heillä on laittaa se 500-600 tonnia dinkkikämppään Helsingin keskustan liepeillä. Markkinan sweet spot on siis 50-70 neliön kaksio, 450-600 tonnia. Sellaisia YIT haluaisi tehdä. Ei 30 neliön yksiöitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. spottu kirjoitti 25.8.2008 kello 8:57

    “Markkinan sweet spot on siis 50-70 neliön kaksio, 450-600 tonnia.”

    Voi olla, mutta varsinainen vääntö käydään nyt siitä kuka lopulta saa päättää mitä rakennetaan, rakennusyhtiö vai kaupunki.

    Yksityisellä sektorilla silloin kun kilpailuttamisprosessi ei ole lainsäädännössä pakotettu ei toimittaja uskaltaisi samalla tavoin kyseenalaistaa asiakkaan motiiveja ja jo tehdyn sopimuksen mielekkyyttä. Ilmeisesti rakennusyhtiöt laskevat että Helsingin neuvotteluasema on niin heikko että riski kannattaa ottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tiedemies kirjoitti 25.8.2008 kello 9:35

    Tässä neliörajassa on toki yksi asia. Rakennusala on painanut viimeaikoina kokolailla laikka punaisena, eli kapasiteetti näyttäisi (en ole varma, kun en alaa tunne riittävän hyvin) olevan se rajoittava tekijä. Myös työvoimapulasta on puhuttu. Jos tuotannontekijöillä saadaan aikaan tietty määrä neliöitä per euro, tämän tyyppinen sääntely vähentää asuntojen määrää, muttei rakennettujen neliöiden määrää.

    Koska rakennuttajien voi olettaa maksimoivan voittojaan, neliöhintojen pitäisi asettua ilman sääntelyä niin, että kaikenkokoisten asuntojen keskineliöhinta on suunnilleen sama. Tässä tehtiin nyt paljon oletuksia; pienemmän asunnon pintatyöt, putket jne, tulevat todennäköisesti kalliimmaksi per neliö, joten uskoisin että pienet asunnot olisivat vapailla markkinoilla hiukan kalliimpia.

    Jos todella olisi niin kuin Osmo väitti, että isot asunnot ovat neliöhinnaltaan kalliimpia kuin pienet, tämä korjaantuisi toimivilla markkinoilla ilman sääntelyä. Ainoa asia mitä keksin, joka sellaista hintarakennetta voisi pitää yllä, olisi isompien asuntojen suhteessa huonompi likviditeetti, jolloin pidemmät myyntiajat tekisivät reaalihinnoista samat.

    En ota kantaa asumisen ekologisuuteen muuten, mutta ilman perusteita tai evidenssiä väitän, että neliömäärä ei oikeasti ole niin ratkaiseva kuin jotkut väittävät. Käsitys todennäköisesti kumpuaa yleisestä vihamielisyydestä vaurautta kohtaan ja käsityksestä, että kaikki hyvinvoinniksi koettu on automaattisesti pahaksi ympäristölle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2008 kello 10:35

    Tuo isojen asuntojen korkea neliöhinta kantakaupungissa voi olla tilastoharha. Elinan tietojen mukaan yksiöt olisivat taas vähän kalliimpia, mutta ero on joka tapauksessa pienempi kuin muualla, eikä peitä yksiön suurempia rakennuskustannuksia (keittiöt, WC:t, ulko-ovet). Syy voi kuitenkin olla siinä, että isot asunnot ovat arvokkaammilla paikoilla. Jos mallintaisimme neliöhinnan kunnolla, asunnon koko voisi saada selvän negtatiivisen kdertoimen. Tämä on kuitenkin vain oletus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Artturi Björk kirjoitti 25.8.2008 kello 10:52

    Jeps Tiedemiehen kanssa samaa mieltä.

    Osmo: Miksi luulet, että YIT ei määrittele hintaa kysynnän ja tarjonnan perusteella? Meidän talousjärjestelmä on onneksi vielä sen verran vapaa, että hintaa ei pääse sanelemaan mikään byrokraatti joka tuijottaa rakentamiskustannuksia.

    Minä en ainakaan ole ymmärtänyt, että asuntopolitiikan tehtävä on tukea lapsiperheitä. Miksi ihmeessä? Minusta jos on jotain julkista valtaa niin sen moraalinen velvollisuus on kohdella kaikkia vallan alaisia tasavertaisesti. Toisekseen jos halutaan tukea lapsiperheitä niin yksi idioottimaisimmista keinoista on kyllä säädellä asuntomarkkinoita. Asuntomarkkinatkin on niin monen pelaajan peli, että säätelyllä kustaan melko varmasti suurinta osaa kansasta nilkoille. Parempi keino olisi vaikka antaa lapsiperheille enemmän rahaa puhtaana käteen.
    Lääke tähän Osmon tautiin on kilpailun lisääminen, eli kaavoituksen monopolin purkaminen + ennen kaikkea rakentamismääräysten purkaminen. Ei ole mitään järkeä rakentaa 75 m2 keskikokoon asuntoja, jos ihmiset eivät niitä halua (eli markkinat eivät maksa niistä enempää.) Samalla tavalla ei ole mitään järkeä rakentaa vessoja ja keittiöitä pyörätuolilla käytettäviksi, jokaiseen porrashuoneeseen hissiä ja autopaikkoja tonttimaalle, jos ihmiset eivät niitä halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 25.8.2008 kello 11:52

    Osmo,

    Ajattelin ihan samaa itse, kun postasin nuo Tilastokeskuksen neliöhinnat.

    Yksiöitähän on niin kamalissa loukoissa, että luulisi pikemminkin “asunnon” tyrkyttäjän joutuvan maksamaan maltaita niistä eroon päästäkseen.

    Karmeita kopperoita on kaiken maailman pihanperillä, joista ainoa näkymä on kivipiha ja roskalaatikko. Kämppää ei tavoita päivänvalo edes keskellä päivää ja pöly lentää maan tasalla olevasta ikkunasta sisään huoltoyhtiön vierallessa viikottaisella käynnillään lehtipuhaltimen kanssa.

    Kerran olin eräällä opiskelukaverilla käymässä tällaisessa maantasalla olevassa 17 neliön luukussa Mechelinin- ja Sammonkadun kulmassa. Siinä sitten kahvia nautittiin pöydän ääressä, kun eräs laitamyötäisessä oleva katkokävelijä kusi suoraan ikkunaan.

    Noh, onneksi vuokralaisella ei ollut tuuletus meneillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2008 kello 11:56

    Tiedemies, työpanos / kustannus ei ole vakio per neliö. Kosteat tilaa maksaa jokusen kertaa enemmän neliöltä kuin normaali makuuhuone. Pitää tehdä putket ja viemärit, kosteuseristää, ja hankkia hintavat erikoiskalusteet. Näitä neliöitä on yksiössä suhteeessa enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2008 kello 12:24

    Siitä neliömäärän ekologikisuudesta vielä. Periaatteessa isommat asunnot kuluttuvat enemmän lämmitysenergiaa, ja epäsuorasti tuottavat pienemmän väestötiheyden eli lisäävät liikennettä.

    Käytännössä asumisväljyys on Helsingin seudulla kasvanut suurinpiirtein neliön per asukas vuodessa vuosikymmeniä, enkä usko että tämä kehitys taittuu ihan lähitulevaisuudessa koska nykytaso on aika matala. Tähän puuttuminen on vaikeaa, eikä mielestäni edes toivottavaa.

    Ensinnäkin, varsinkin kun kyse on uudisrakentamisesta, energiankulutuksen ja päästöjen kannalta olennaisinta on rakennustekniset ratkaisut. Onko 100 neliön passiivitalo parempi kuin 200 neliön passiivitalo?

    Toiseksi, asukastiheyttä rajoittaa meidän rakennustehokkuuksilla ensisijaisesti autoille varattu tila ja ylipäänsä tehoton kaavoitus. Se miten liikutaan on olennaisempaa kuin etäisyydet sinänsä. Raidepohjainen joukkoliikenne ja kävelymittakaava edellyttää haja-asutusta suurempia väestötiheyksiä, mutta ei mitään Manhattanin massoja.

    Kolmanneksi, johonkin se elintason kasvu valuu joka tapauksessa. Tiedemiehen sanoin “ilman mitään evidenssiä” väitän että energiatehokas uudisrakentaminen on keskimääräistä parempi vaihtoehto.

    Eli lyhyesti, asumisväljyyden kasvusta valittaminen alkaa mennä jo raivovihreyden puolelle. Jos Helsinkiin rakennettaisiin 500 neliön McMansioneita niin paheksunta olisi paikallaan. mutta 75 neliötä ei ole todellakaan kohtuuton keskikoko kerrostaloasunnolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. tcrown kirjoitti 25.8.2008 kello 12:47

    Miksi kunnat myyvät tontteja tukkuhintaan rakennusliikkeille? Eikö kunta voisi vain kaavoittaa asuinalueen, kilpailuttaa rakennuttajat, jotka rakentaisivat talot, ja sitten kunta myisi asunnot markkinahintaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Ukri Niemimuukko kirjoitti 25.8.2008 kello 12:52

    Osmolle iso kiitos kannanotosta jälleen kerran. Harva poliitikko, entinenkään, uskaltaa kutsua esimerkiksi asuntolainojen korkojen verovähennysoikeutta oikealla nimellään – tukena myyjille ja maanomistajille.

    En tiedä oletko lukenut Hesarin julkaisemia mielipidekirjoituksiani aiheen tiimoilta, mutta niissä korostuu muutama seikka jotka ilmeisesti osa vihreistäkin alkaa ymmärtää:

    -Asumisen tuet valuvat (maan ja asuntojen) hintoihin
    -Verotus ei rohkaise rakentamaan (vaan spekuloimaan maan hinnan nousulla)
    -Kaavoitus ei toimi, koska se on aina paikallinen monopoli. Lisäksi valituksien käsittely on liian hidasta
    -Hallitus tuntuu toimillaan pyrkimään aina maan hinnan nostamiseen (viimeisimpänä esimerkkinä puun myyntitulojen verovähennys)

    Muutama kysymys johon toivoisin Osmolta kannanottoa:

    Mitä järkeä on siinä, että verovaroin tuettua maanviljelyä harjoitetaan esimerkiksi Espoossa, Vantaalla ja Sipoossa? Pääkaupunkiseutu tuottaa suuren osan maamme BKT:sta, asuminen on poskettoman kallista, ja veronmaksajat pakotetaan pendelöimään bensaa haaskaten maakunnista – samaan aikaan maajussit tuhlaavat tukiaisia pelloillaan? Mitä järkeä tässä on?!

    Toinen asia jota en ymmärrä, on Sipoonkorven suojeluvimma. Yhdyskuntarakenteen tiivistäminen pääkaupunkiseudulla olisi kansallinen etu, ja se parantaisi mahdollisuuksia luonnon suojelulle pääkaupunkiseudun ulkopuolella. Kasvukeskusten metsien lisäsuojeluun ei mielestäni ole pienintäkään syytä, Suomessa riittää metsiä suojeltavaksi siellä missä kukaan ei edes halua asua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 25.8.2008 kello 13:32

    Tpyyluoma: tuota juuri tavoittelin, kun sanoin, että yksiöiden neliöhinnan pitäisikin olla vähän isompi.

    Tietenkään ei voi myöskään olla niin, että kysyntäpuolella neliö hinta olisi vakio. Kysyntäpuolellä neliöhinnan pitäisi olla kevyesti laskeva, koska on selvää, ettei 1000 neliön kämppiä saa kovin montaa liikutettua samalla neliöhinnalla kuin 40 neliön kaksioita. Olen tämän nojalla kokolailla vakuuttunut siitä, että isojen asuntojen pitäisi olla toimivilla markkinoilla näkyvästi halvempia kuin pienten.

    Rakennuttajahan ratkaisee optimointitehtävän: on annettu rajoitteet (esim. asuntojen keskineliömäärä) ja näiden rajoitteiden puitteissa rakennetaan asunnot niin, että kokonaistulot maksimoituvat. Pidän mahdollisena, että näin karkea sääntely (siis keskineliörajoite) haittaa tehokkuutta.

    Yleensä kannattaa korjata sieltä missä vika on ja vain se, mikä on rikki. Jos vika on se, ettei rakenneta tarpeeksi perheasuntoja, niin pitäisi säännellä niin, että perheasuntoja rakennetaan tarpeeksi. Keskineliömäärän sääntely voi siirtää tasapainoa oikeaan suuntaan, mutta kustannus- ja hintarakenteesta riiippuen, voi rakennuttajan optimointi myös jopa haitata perheasuntojen rakentamista. Näin voi esimerkiksi käydä, jos ko. optimointitehtävä ei ole konveksi. Silloin saatetaan (esimerkiksi) rakentaa muutama luksusluukku ja hiukan liian ahtaita kämppiä, jotka menevät joten kuten kaupaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.8.2008 kello 13:47

    Tietysti rakennuttaja voi menetellä noin, mutta ei taitaisi olla kovin kannattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Annukka Karonen kirjoitti 25.8.2008 kello 14:23

    Elina, olet oikeassa. Turhaa varmistelua minulta.
    Olen vuosikymmeniä asunut VVO:n vuokrakämpässä Katajanokalla. Täällä vuokrat ovat korkeammat kuin kauempana keskustasta. Isoimmat asunnot ovat vajaa 80 neliön kolme huonetta ja keittiö. Silti niissä viihtyvät kolmilapsiset perheet, vaikka lähes samalla vuokralla pääsisi helposti esim. rivariin Mellunkylässä. Yksiöissä, 36 neliötä, asuvat nuoret parit vuodesta toiseen. Se viittaa siihen, että jotkut arvostavat enemmän asuinseutua kuin isompaa ja varustellumpaa asuntoa. Minustakin on hätävarjelun liiottelua, että jokaiseen uuteen asuntoon on rakennettava sama varustetaso, isot kylppärit joihin mahtuu pesukone ja pyörätuoli. Sellaisiakin asuntoja tarvitaan, mutta täälläkin useimmat käyttävät talopesulaa, eivät haaveile kiertoilmauunista tai induktioliedestä. Pesukoneen paikalle voi tietysti laittaa kaapin tai hyllykön, mutta hillittömästä varustelusta ei viitsisi maksaa, jos sitä ei kaipaa. Jos määrätään keskimääräisistä neliöistä, voitaisiin toisaalta antaa mahdollisuus tehdä osasta asuntoja “perustasoisia”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tiedemies kirjoitti 25.8.2008 kello 14:28

    Tarkastellaan teoreettisesti tätä ongelmaa. Ajatellaanpa pientä projektia, jossa rakenteilla on 300 kerrosneliötä. (Isot projektit voi jakaa pieniin tällaisiin). 75 neliöön keskimäärin päästään, jos tehdään neljä asuntoa. On ihan sama, minkäkokoisia ne ovat.

    Kaksi projektia: Toinen tekee 4*75 neliötä, toinen tekee yhden 150 neliöisen ja kolme 50 neliöistä.
    Kokonaiskustannus on sama, koska vessoja ja keittiöitä tulee yhtä monta. Jos 75 neliöisen neliöhinta on 3000 euroa, niin ensimmäinen projekti tienaa 900 000. Jos 150 neliöisestä saa 2800 per neliö ja 50 neliöisestä 3500, niin jälkimmäinen kannattaa.

    Ääritilanteessa neliöhinta ei paljon kurvaa alaspäin koon kasvaessa ja kopperot voivat olla neliöhinnaltaan koviakin. Vaikka yksi 180 neliöinen ja kolme 40 neliöistä. Tai 210 ja 3*30. Se riippuu täysin siitä, miten nuo neliöhintakäyrät menevät.

    Tcrownin pointti on minusta tärkeä: miksi ihmeessä tontit myydään pilkkahintaan tai vuokrataan ja annetaan rakennuttajan päättää? Onko siinä ajateltu, että kun rakennuttaja rakentaa tarjouksen mukaan, sen kate jää lopulta pienemmäksi vai kuinka?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. antti kirjoitti 25.8.2008 kello 14:54

    Äkkiä Oikotieltä katsoen vanhojen asuntojen hintataso keskustassa on hyvinkin 6000 – 7000 euroa/neliömetri vanhoissa taloissa. Rakennusliikkeet taitavat yleensä hinnoitella uudet asunnot ~1000 euroa neliöltä vanhoja asuntoja kalliimmiksi, eli 8000 – 9000 e/m2 pitäisi olla markkinoiden määräämä taso. Myy halvemmalla niin jobbarit ostavat heti ensiesittelyssä ja myyvät käypään hintaan hyvällä voitolla. Eipä tuossa hinnassa juuri muuta ihmeteltävää ole kuin tontin hinta, ts 2000 euron neliöhoinnan sijasta olisi voinut pyytää reilusti enemmän, tai huutokaupata. Tosin tuolla Leppäsuon tontilla saattoi olla aikaisemmin huoltoasemia tai muuta likaisempaa toimintaa, mahdolliset maanvaihdot tai tontin puhdistuskulut maksavat ja vaikuttavat myyntihintoihin nekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2008 kello 15:11

    Tiedemies, haarukoidaan nyt sitä mitä se “vähän” enemmän tarkoittaa. Valistunut arvaukseni pohjautuen alan miesten heittoihin ja omaan kokemukseen on että vessa maksaa karkeasti viisi tonnia, kylppäri, sauna ja keittiö kukin kympin kappale. Ja tässä ei ole vielä putkia mukana. Sanotaan pyöreästi 40ke per kämppä melkein koosta riippumatta.

    Tuo on jo 10 – 20% keskimyyntihinnasta (Helsingissä), pelkistä rakentamiskustannuksista reilusti enemmän. Muitakin huoneistokohtaisia kustannuksia toki on. Merkittävin tällainen on varmaankin kauppakohtaiset myyntikustannukset. Näppituntumani on että semmoisen 40 neliön yksiön pitäisi maksaa n. 20-30% enemmän neliöltä kuin 100 neliön huoneiston.

    Tätä oletusta voi testata. Kaupungin omistama ATT myy Hitas-asuntoja periaatteessa omakustannehintaan. Summamutikassa nappasin heidän kohteensa nimeltä Sembra (kuka näitä nimeää?) Latokartanosta (Viikissä), myynti neliöhintoja (ilman maanhinta, tontti on vuokralla):
    1h + k + s 44,5 m2, 3647 – 3835 /m2
    3h + k + s 80 m2, 2757 – 3025 /m2
    5h + k + s 132,5 – 137,5 m2 2533 – 2816 / m2

    Yksinkertaistaen, jos yksiön neliöhinta on 1, niin kolmion on 0,8 ja 5h 0,7. Vilkaisin verrokiksi pari yksityisen rakentajan kohdetta, ja samassa linjaa nuo oli.

    Se että tämä ei näy käytettyjen asuntojen hinnassa kertoo siitä että isommista asunnoista on enemmän kysyntää. Se että rakennusyhtiöt ainakin sanovat haluavansa rakentaa pienempiä hiljentyvillä markkinoilla johtunee siitä, että asuntojen hinnat joustavat alaspäin joko niin että ihmiset hankkivat pienempiä asuntoja tai niin että isompien neliöhinta laskee. Rakennusyhtiöt ymmärrettävistä syistä preferoivat ensimmäistä vaihtoehtoa pitääkseen kiinni katteistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jukka Jonninen kirjoitti 25.8.2008 kello 18:31

    tpyyluomalle:
    Sanoit, että asumisväljyyden kasvusta valittaminen alkaa mennä ”raivovihreyden” puolelle. Aika mielenkiintoinen väite, kun otetaan huomioon, mitä kaikkea (ympäristö)haittaa väljä asuminen aiheuttaa: autoistumista, joukkoliikenteen tehon laskua, pidentynyttä etäisyyttä palveluihin, tavaroiden ostoa (pieneen tilaan ei edes mahdu), asumismenojen kasvua, luonnonvarojen käytön kasvua, pidempiä työaikoja (jotta saataisiin maksettua lyhennykset), sukupuolten välistä epätasa-arvoa (enemmän ansaitseva joutuu olla töissä), matalapalkka-alojen työvoimapulaa, muuttoliikettä kehyskuntiin, pendelöintiä, sosiaalimenojen kasvua, työnteon insentiivien laskua (asumistuki). Listaa voisi jatkaa vaikka kuinka pitkään.

    Mitä raivokasta näet näiden asioiden vastustamisessa? Varsinkaan, kun asumisväljyyden kasvussa ei tietyn rajan (joka on ohitettu jo aikaa sitten) jälkeen liene mitään yksiselitteisiä positiivisia vaikutuksia terveyteen, onnellisuuteen tai vastaavaan yksiselitteisen hyvään arvoon. Asumisväljyyden kasvussa ei ole mitään yksiselitteisen hyvää, mutta todella paljon huonoa.

    tpyyluoma: ”Johonkin se elintason kasvu valuu joka tapauksessa”.

    No meitä on sellaisiakin, jotka ottavat ilmastonmuutoksen, öljyhuipun ja globaalin oikeudenmukaisuuden tosissamme. Ja näin tehdessämme pidämme mahdollisena, että jos (ja kun) öljyhuippu (todennäköisesti) seuraavan kymmenen vuoden kuluessa koittaa ja samaan aikaan maailmaan saadaan jonkinlainen markkinoilla kaupattava katto/vero kasvihuonepäästöille, ei elintaso enää ainakaan kasva. Varsinkaan, jos samalla yritämme hieman tasoittaa globaalia tulonjakoa. Tätä taustaa vasten asumisväljyyden kasvu on järjetöntä tuhlausta ja oman kuopan kaivamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tonni käteen kirjoitti 25.8.2008 kello 22:07

    Jukka Jonninen
    “Asumisväljyyden kasvussa ei ole mitään yksiselitteisen hyvää, mutta todella paljon huonoa.”

    Pienissä asunnoissa tulee pidemmän päälle helpommin pahaa oloa ja riitoja ahtauden takia ja mm. siksi ihmiset muuttavat isompiin asuntoihin. Parempi kehittää matalaenergia ym. tekniikkaa, jolla isommat asunnot saadaan ympäristöystävällisemmiksi kuin tuomita ahtaasti asuvia ikuiseen ahtauteen vailla toivoa paremmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Artturi Björk kirjoitti 25.8.2008 kello 22:32

    tpyyluoma: se että käytetyissä asunnoissa ei näy tuo hintaero ei kerro siitä, että isommista asunnoista on enemmän kysyntää. (Tämänhän pitäisi näkyä myös uusissa vapaarahotteisissa kohteissa, joita ei tietysti hinnoitella rakentamiskustannusten mukaan vaan sen mukaan mikä on kysyntä ja tarjonta!) On mahdollista, että tilavampia käytettyjä asuntoja on paremmilla alueilla kuin pieniä asuntoja, niiden varustelu voi olla parempaa yms., mihin moni onkin jo viitannut tässä keskustelussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. tpyyluoma kirjoitti 25.8.2008 kello 23:05

    Mielestäni perustelin minka takia asumisväljyyden kasvu ei ole sinänsä ongelma turhankin pitkästi, olisin voinut vain yksinkertaisesti todeta että maailma on pullollaan kaupunkeja joissa asutaan huomattavasti väljemmin, ja niissä on siitä huolimatta huomattavasti suuremmat väestöntiheydet kuin Helsingissä. En tiedä mitä Jonnisella on tähän sanottavaa, tai asiaan muutenkaan, koska hän ei sitä sano.

    Vastaan Jonnisen konkreettiseen väitteeseen, että elintason kasvu pysähtyy. Elintason kasvun pysähtyminen edellyttäisi tuottavuuskasvun pysähtymistä. En ymmärrä miten öjyn puute vaikuttaa tuottavuuskasvuun, ja pidän suoraan sanoen todennäköisenä että energiankäytön tehostamistoimet nostavat kokonaistuottavuutta. Eli suomeksi enemmän kuin maksavat itsensä takaisin. Esimerkiksi niin, että kun passiivitalojen hinnat laskevat sarjatuotannon myötä, eli asunnon omistajien ei tarvitse enää maksaa lämmityksestä ja asentaa kalliita lämpölaitteita, niin tehdään sitten samantien isompi talo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Niko kirjoitti 25.8.2008 kello 23:13

    Tonni käteen:
    “Pienissä asunnoissa tulee pidemmän päälle helpommin pahaa oloa ja riitoja ahtauden takia ja mm. siksi ihmiset muuttavat isompiin asuntoihin.”

    Tuohon kaipaisi kyllä lisäperusteluita. Muistan nähneeni jonkin tutkimuksen (sori, ei viitettä), jossa verrattiin eri omakotialueita ja todettiin, että naapureiden välit olivat huonommat alueilla, joilla tontit olivat suurempia. Toki tonttien koko ei ollut ainoa vaikuttava tekijä, mutta korreloi kuitenkin.

    Nyt ei tietysti ole puhe omakotitaloista, mutta en pelkkänä heittona usko väitettä, että tiiviimpi asuminen aiheuttaa enemmän riitoja. Maaseudulta olen kotoisin ja tiedän, että kyllä ihmiset sielläkin osaavat riidellä, vaikka kuinka olisi väljää.

    Ja matalaenergiatekniikka ei vaikuta yhdyskuntarakenteen hajautumiseen ja siitä aiheutuviin ongelmiin. Jos asutaan väljemmin, niin silloin taloihin mahtuu vähemmän asukkaita, ja ihmisten pitää levittäytyä laajemmalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. spottu kirjoitti 25.8.2008 kello 23:42

    “Eikö kunta voisi vain kaavoittaa asuinalueen, kilpailuttaa rakennuttajat, jotka rakentaisivat talot, ja sitten kunta myisi asunnot markkinahintaan?”

    Niin..tai miksei kaupunki 1) perusta kaavoittamalleen tontille asunto-osakeyhtiötä 2) järjestä arkkitehtikilpailua talon suunnittelusta yhtiön piikkiin 3) jalosta suunnitelmaa siihen asti että rakennuslupa irtoaa, edelleen yhtiön piikkiin ja 4) huutokauppaa asunto-osakeyhtiön osakkeet tuleville asukkaille, jotka kilpailuttavat rakennusprojektin, ja vastaavat luonnollisesti myös siihen asti syntyneistä kuluista.

    Arkkitehdeillekin saattaisi olla positiivista vaihtelua asioida sellaisen tahon kanssa jonka motiivina on kodin hankinta itselle eikä rakennusyhtiön omistaja-arvon kasvattaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2008 kello 8:44

    Björk, minun paikallistuntemuksellani en ihan heti ymmärrä miten arvostetuimmilla alueilla olisi keskimäärin isompia asuntoja. Yleisesti ottaen, mitä vanhempi alue sen arvostetumpi eli korkeammat hinnat, ja mitä vanhempia taloja sen pienemmät asunnot keskimäärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi Björk kirjoitti 26.8.2008 kello 8:48

    spottu: miksi kaupungin pitäis tehdä tuo homma niiden asukkaiden puolesta? Miksi luulet, että kaupunki voisi tehdä tuon paremmin tai tehokkaammin? Ajatteletko, että ihmiset ovat niin tyhmiä tai saamattomia, että eivät saa asunto-osakeyhtiön perustamista ja rakennuttamista aikaiseksi vaikka se olisi heidän etujensa mukaista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Tiedemies kirjoitti 26.8.2008 kello 9:20

    Mielestäni tpyyluoma esitti täysin validin pointin. Autoistuminen, pendelöinti ja kaupunkirakenteen “leviäminen” jne, eivät johdu lisääntyneistä asuinneliöistä. Asuinneliöiden tuijottaminen olisi järkevää, jos hyvien liikenneyhteyksien päässä olevasta tonttimaasta olisi pulaa. Näin ei kuitenkaan ole, vaan ongelma on lähinnä siinä, että rakennetaan väärään paikkaan kuin siinä, että rakennettaisiin väärän kokoista.

    Helsingissä on alle kymmenen kilometrin säteellä rautatieasemasta vielä aika paljon tontteja, joihin voisi rakentaa. Veikkaan, että vaikka rakennettaisiin niin, että asunnon keskimääräinen neliömäärä olisi espoolainen reilu 90m², niin kehä I:n sisään mahtuisi vielä yli 100 000 ihmistä lisää. En vitsaile.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Tiedemies kirjoitti 26.8.2008 kello 9:48

    Vielä yksi pointti niille, jotka neliöitä vahtaavat. Singaporen pinta-ala on suunnilleen sama kuin Helsingin ja sen asukasluku on noin 4.5 miljoonaa. Lienee turvallista olettaa, että Helsingin asukastiheyden yläraja on paljon alhaisempi kuin se, mitä se nyt on Singaporessa.

    Singaporessa on keskimäärin 3.7 henkeä taloudessa. Neliömääriä en löytänyt nopeasti katsottuna, mutta vuonna 2005, 26.5 prosenttia asui 5 huoneen tai isommassa asunnossa, 32.5 prosenttia 4 huoneen asunnossa, 5.5 pientaloissa ja 20.7 kolmioissa. Vain 4.4 prosenttia väestöstä asui yksiöissä ja kaksioissa. Minun on hyvin hyvin vaikea uskoa, että Singaporessa keskimääräinen asunto olisi pienempi kuin tuo 75 neliötä. Itseasiassa minun on vaikea uskoa, että se olisi pienempi kuin 100 neliötä.

    Singaporen pinta-alasta hiukan alle neljännes on metsää ja luonnonsuojelualuetta, mutten tiedä, mikä näiden laatu on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi Björk kirjoitti 26.8.2008 kello 10:13

    tpyyluoma: se oli vain yksi esittämäni mahdollisuus sille miksi suuret vanhat asunnot ovat suhteessa kalliimpia kuin uudet suuret asunnot. minä en ole nähnyt tilastoja, mutta olettaisin, että alueilla joihin on rakennettu paljon porvariston edustuskoteja huoneistojen keskipinta-ala voi olla suurempi kuin muilla alueilla. Nämä ensiksi mainitut alueet voivat myös olla muita alueita hyvämaineisempia ja tämä hyvämaineisuus voi heijastua huoneistojen hintoihin tehden vanhoista suurista asunnoista kalliimpia verrattuna uusiin. Alueista esimerkkeinä Kaivopuisto, Eira, Katajanokka, Esplanadi (tosin siellä kaikki huoneistot on varmaan muutettu toimistoiksi…) Kruununhaka. Kivitaloja ei paljoa rakennettu vähäväkisille tuohon aikaan, joten vastaavia esimerkkejä alueista joilla on pieni huoneistokoko ei ole, mutta vähän myöhemmältä ajalta esim. Kallio, Vallila ja Kapylä.

    Kiistän siis hypoteesisi, että mitä vanhempi talo sitä pienemmät asunnot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tonni käteen kirjoitti 26.8.2008 kello 10:22

    Niko
    “Nyt ei tietysti ole puhe omakotitaloista, mutta en pelkkänä heittona usko väitettä, että tiiviimpi asuminen aiheuttaa enemmän riitoja. Maaseudulta olen kotoisin ja tiedän, että kyllä ihmiset sielläkin osaavat riidellä, vaikka kuinka olisi väljää.”

    Kaupungista kotoisin olevana minulla on subjektiivinen kokemus pitkäaikaisen ahtaasti asumisen aiheuttamasta ahdistavasta olosta ja siitä hyvästä olosta jonka lisäneliöt toivat. Nimenomaan siitä syystä että riidan aiheita on muutenkin riittävästi, tilannetta ei kannata enää pahentaa sillä että ihmisillä ei olisi edes mahdollisuutta omaan rauhaan ja reviiriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Pirjo kirjoitti 26.8.2008 kello 10:44

    *Singaporen pinta-ala on suunnilleen sama kuin Helsingin ja sen asukasluku on noin 4.5 miljoonaa.*

    Hys hys, Helsingissä on pakko olla huutava pula maasta..
    Onhan se suurkaupunki 🙂 täynnään kyvykkäitä poliitikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. spottu kirjoitti 26.8.2008 kello 10:48

    “spottu: miksi kaupungin pitäis tehdä tuo homma niiden asukkaiden puolesta?”

    Asunto-osakeyhtiön perustaminen olisi vain tekninen toimi jolla saadaan aikaan oikeushenkilö jonka nimissä voidaan tehdä sopimuksia ja hoitaa projektin taloushallintoa ennen kuin osakkaista on edes tietoa. Arkkitehtikilpailujen järjestämiseen ei riviasukkaan kompetenssi eikä mahdollisesti mielenkiintokaan riitä, ja rakennuslupa tai Rakennusvalvonnan ennakkolausunto olisi käytännöllinen vastuunvaihtopiste.

    Varsinainen rakennuttaminen alkaen projektin kilpailuttamisesta kuuluisi sitten asukkaille. Projektinhallintaan ei riviasukas pysty, mutta maassa on varmasti pilvin pimein lahjakkaita alan ammattilaisia joista heistäkin ainakin osa saattaisi haluta keskittyä pikemminkin laatuun kuin rakennusyhtiön omistaja-arvon kasvattamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Jukka Jonninen kirjoitti 26.8.2008 kello 11:24

    tpyyluomalle:
    Kyllä – maailmalla on vaikka kuinka paljon kaupunkeja, joissa asutaan väljemmin ja joissa on silti suurempi väestötiheys. Yhteistä näille kaupungeille lienee se, että niissä on joko a) keskimäärin paljon korkeampi rakennuskanta tai b) vähemmän viheralueita. Yleensä luultavasti kummatkin näistä. Mielestäni korkeista rakennuksista olisi syytä ottaa oppia, mutta viheralueista en haluaisi kovinkaan radikaalisti tinkiä (nimimerkillä lapsuutensa Koskelan kallioilla ja metsissä hyppinyt).

    Ongelmana nyt vain on se, että Helsingissä tuskin aletaan lanata nykyistä rakennuskantaa ja rakentaa tilalle 15+ kerroksista. Ja hyvä näin. Meillä ei siis päästä noihin tiheyksiin muulla tavalla kuin lanaamalla ne viheralueet. Korkea ja tiivis mahdollistaa myös enemmän puistoja, siinä vielä yksi lisäpointti 75 neliön säännöstä luopumiselle:).

    En väittänyt, että elintason lasku pysähtyy. Sanoin, että pidin sitä todennäköisenä. Tuskin kukaan voi varmasti tietää resurssien tarkkaa määrää maapallolla tai teknologian kehityksen vauhtia, joista tämä on kiinni. Mutta josset usko öljyhuipun aiheuttavan talousvaikeuksia, niin käypä vaikka ensin katselemassa blogissani löytyvää pientä peakoil-kirjoitussarjaa. Tähän aiheeseen on turha mennä tässä yhteydessä sen syvemmälle.

    Tiedemiehelle:
    Helsingissä asuu taloudessa keskimäärin lähes tasan puolet siitä ihmismäärästä, mitä Singaporessa, eli 1,85 henkeä. Singaporessa pitäisi siis olla keskimäärin kaksi kertaa suuremmat asunnot, mikäli siellä olisi isompi asumisväljyys. Tuskinpa näin on. Käsittääkseni Singapore menee tiheydessä edelle paitsi tuon (oletetun) ”ahtauden”, myös korkeiden rakennusten avulla. Tästä voisi ottaa oppia esim. Pasilaan ja uusien metroasemien läheisyyteen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. tcrown kirjoitti 26.8.2008 kello 11:30

    “miksi kaupungin pitäis tehdä tuo homma niiden asukkaiden puolesta? ”

    Kuulostaako mielestäsi jotenkin tehokkaalta tai hyvältä, että kuntalaisena omistamasi maa myydään grynderille hintaan 2, joka ei suostu rakentamaan ja myymään asuntoja kun ei saa siitä maasta hintaa 7? Minun korviini tuo tuottovaatimus kuulostaa lähinnä kohtuuttomalta ja kovin mielelläni näkisin maan alkuperäisenä omistajana saavani merkittävän osan tuosta tuotto-odotuksesta.

    Odotan mielenkiinnolla ehdotusta, miten Artturi hoitaa tuon erotuksen kuntalaisille.

    Vai onko Artturin mielestä vain oikeus ja kohtuus, että kun rakennusyhtiö mainostaa parissa puoluelehdessä enen kunnallisvaaleja, niin rakennusyhtiölle syntyy oikeus noihin tuotto-odotuksiin? Muutakaan perustelua käytännölle en keksi, täällä korruptiotilastojen kärkimaassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2008 kello 11:37

    Björk: “Kiistän siis hypoteesisi, että mitä vanhempi talo sitä pienemmät asunnot.”

    Tämä nyt on kuitenkin empiirinen asia, kyllä se yleisesti ottaen toimii, kts. sivu 5 dokumentista http://www.hel2.fi/helakanslia/Kaupunginvaltuusto/Esityslistatruotsi/liitteet/053250187.pdf

    Samasta raportista näkee myös, että pienet asuntoja on eritoten itäisessä kantakaupungissa, joka kyllä tukee taas näkemystä että ne laskevat koko kantakaupungin keskihintoja. Mutta kun Kalliossakin neliöhinnat eivät oman kokemukseni mukaan eivät olennaisesti laske suurempiin mentäessä, ainoastaan aivan pienissä 20 neliön kämpissä ne ovat selvästi korkeammat… pitäisi tutkia tarkemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Ville kirjoitti 26.8.2008 kello 12:45

    Tiedemiehen kommenttiin, Singaporen luonnonsuojelualueet ovat paaosin hyvakuntoista, ei tosin kovin vanhaa, sademetsaa. Alueilla on paljon hyvin merkittyja kavelyreitteja ja luontopolkuja.

    Suurin osa ihmisista asuu isoissa kerrostaloissa, jotka on rakennettu tiiviisti klustereiksi metroasemien lahettyville. Kerrostaloklustereiden lahettyvilla on tavanomaisesti omat palvelut, mm. koulut, ostoskeskus, paljon ruokapaikkoja, seka ‘community center’, joka tarjoaa harrastustiloja ja -toimintaa erittain edullisesti. Saarella on neljan metrolinjan verkosto, viides linja on rakenteilla. Kuten totesitkin, asunnot naissa kerrostaloissa on yleensa ihan kunnon perheasuntoja, ei mitaan bokseja. Ydinkeskustaa lukuunottamatta, taalla on miljoonakaupungiksi varsin valjaa, vihreaa ja viihtyisaa. Ruuhkia ei juurikaan ole ja ilmanlaatu on erinomainen, koska autoja ei ole liikaa.

    Suosittelisin Helsingin kaupunginvaltuutetuille reissua Singaporeen tutustumaan taalla tehtyihin ratkaisuihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Ari Aaltonen kirjoitti 26.8.2008 kello 13:18

    Tiedemies:
    “Vielä yksi pointti niille, jotka neliöitä vahtaavat. Singaporen pinta-ala on suunnilleen sama kuin Helsingin ja sen asukasluku on noin 4.5 miljoonaa.”

    Voisiko joku heittää syyt sille miksi Helsingissä on rakennustila loppunut? Asun Kumpulassa ja naapurissa Arabiassa ainakin rakennetaan kuin viimistä päivää, vaikka maa on osittain saastunut ja siten kallista rakentaa maansiirtotöiden takia. En vastusta Arabian rakentamista. Ihmettelen vain, että miksi ei muualle Helsinkiin nouse kämppiä samalla innokkuudella kuin Arabiaan, vaikka Arabiaan on luultavasti kalliimpaa rakentaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2008 kello 15:56

    Jonninen, olennainen ero Helsingin ja normaalin eurooppalaisen kaupungin välillä ei ole korttelikorkeus tai edes viheralueiden koko, vaan se että helsinkiläinen pihakatu on suurinpiirtein italiaisen bulevardin levyinen ja että parkkipaikat vie tontilla enemmän tilaa kuin talo.

    Suomen ennätys asukastiheydessä, 25 000 as. / km^2 (Helsingissä päästään kai jossain päin Kalliota yli 20 000) tarkoittaa keskimäärin 100 m^2 asunnoilla, eli 50 m^2 / asukas, ja nelikerroksisilla taloilla, että asuintalot peittää reilut 30% maapinta-alasta (12,5 m^2 / asukas)… ja jos kahta asukasta kohti on yksi parkkipaikka maan päällä niin ne vie toiset 30%.

    Voidaan sitä tietenkin ruveta rajoittamaan asuntokokoakin, että ei tarvitse tinkiä asfalttipinnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jukka Jonninen kirjoitti 26.8.2008 kello 16:31

    tpyyluomalle:
    Tiet ja parkkipaikat? Okei, ihan hyvä pointti ja pitää varmasti suureksi osaksi paikkaansa, kun Euroopassa kaupungit on suureksi osaksi rakennettu jo satoja vuosia ennen kuin polttomoottorista oli tietoakaan. Toki on selvä, että itsekin pidän tätä ongelmana ja voisin hyvin kokeilla kokonaisia kaupunginosia täysin vailla autoja. Mutta vaikka tällaisen rakentaisi, olisi se paljon ekotehokkaampi pienemmillä asunnoilla. Miksi mennä puolitiehen kun voidaan tyhjentää koko pajatso? Varsinkin, kun ympäristöasiat ovat vain yksi suurten asuntojen huonoista puolista – raha-asiat ovat toinen tärkeä ongelmavyyhti, joka niihin liittyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Artturi Björk kirjoitti 26.8.2008 kello 16:38

    tpyyluoma: Minun mielestä nuo graafit eivät sano asiasta mitään suuntaan eikä toiseen, koska mainitsemani alueet ovat suurimmaksi osaksi rakennettu ennen Toista maailmansotaa ja nuo graafit taas loppuvat vuoteen 1950. Huomaa kuitenkin, että 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa kivitaloja rakennettiin aivan erilaisille ihmisille kuin nykyään. Tyypillinen kertaustyylisen kivitalon asukas oli virkamiesperhe, joka piti edustuskotia tyyliin 7h+keittiö ja ne huoneet eivät olleet ihan pieniä. ks. Kahri, Pyykönen Asuntoarkkitehtuuri ja -suunnittelu s. 109-122. Kirjassa esitellään tyypilliienä Jugend-taloina Lääkärientalo Fabianinkatu 17, jossa kolmessa porrashuoneessa on yhteensä kolme asuntoa, 2h+k, 10h+k ja 5h+k ja Katajanokan Olofsborg, jossa on neljässä porrashuoneessa 7h+k, 8h+k ja 6h+k
    Tärkein vasta-argumentti hypoteesillesi on kuitenkin se, että uusissa asunnoissa isojen asuntojen hinnat ovat suhteessa alempia kuin vanhoissa. Jos tämä poikkeavuus vanhoissa asunnoissa johtuu markkinoilla olevien suurten asuntojen puutteesta tämän saman pitäisi havaita myös uusissa asunnoissa, joita ei suinkaan hinnoitella rakennuskustannusten perusteella vaan kysynnän ja tarjonnan perusteella. Tämän eron VOISI selittää esim. aikaisemmassa postauksessani luetellut syyt. (Muutkin syyt ovat mahdollisia…)

    tcrown: Ei se ei mielestäni kuullosta hyvältä vaan populismilta, jossa monimutkaiseen asiaan esitetään joku yksinkertainen ratkaisu, koska ei ole ymmärretty oikeaa ongelmaa. Jos tontit on myyty huutokaupalla rakennusyhtiölle niin hinta varmasti asettuu riskiin suhteutettuna oikealle tasolle. Se että Osmo spekuloi jollain 5000 € / m2 katteilla ei ole minkään arvoista, koska hän ei ensinnäkään osaa arvoida asuntojen rakentamiseen sisältyvää riskiä ja toisekseen tuo 5000 € on täysin hatusta vedetty luku.
    Minun ehdotukseni on tietysti, että tontit huutokaupataan eniten tarjoavalle ja kuntien kaavoitusmonopoli puretaan niin, että tonttien omistajat saavat rakentaa niihin lähes mitä huvittaa ja rakennusmääräyksistä luovutaan, että omistajat saavat itse päättää mitä ja millä tavalla rakennuksensa toteuttavat. (Jonkinlainen sopimusmenettely täytyisi kehittää viereisten tonttien omistajilla, että toinen ei rakenna tehdasta ja toinen lintujärveä. vaikka lietealtaat voivatkin olla hyviä tarkkailupaikkoja…) Tällä tavalla kuntalaiset saavat suurimman hyödyn, kun tontit käytetään mahdollisimman tehokkaasti jolloin myös niistä maksettava hinta asettuu mahdollisimman korkeaksi. JOS tontista ei saada tyydyttävää hintaa, niin se jätetään myymättä.

    spottu: Minä en edelleenkään ymmärrä, että miksi byrokraatti osaisi perustaa sen asunto-osakeyhtiön paremmin kuin joku niiden asukkaiden palkkaama taho. Miksi byrokraatti osaisi paremmin järjestää arkkitehtikilpailun tai miksi sellainen ylipäänsä pitäisi järjestää, jos kerta “riviasukkaan … mielenkiintokaan (ei) riitä.” Väität, että suora rakennuttaminen on tehokkaampaa kuin rakennusliikkeiltä palvelun ostaminen. Jos näin on, niin markkinat hoitavat kyllä homman. Jos taas näin ei ole, niin sittenhän koko tältä ehdottamaltasi kaupungin suhmuroimiselta menee pohja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2008 kello 19:32

    Ajatus, ettei olisi kaavoitusta lainkaan johtaisi ensinnäkin aivan hirveän näköiseen kaupunkiin, koska julkisivuja ei koordinoitaisi mitenkään. (Tätä on kokeiltu eräissä lähikunnissa)´. Tieverkko voi myös joutua koetukselle, jos kunta on rakentanut tiestön omakotitaloja ajatellen, mutta tontinomistaja rakentaakin sinne tuhatpaikkaisen hotellin.

    Yksittäisen tontin kohdalla ei voi myöskään ajatella tuota vain omistajan lähtökohdista lähtevää, koska toimilla on vaikutusta naapureiden tontin arvoon.

    Silti Björkin ajatuksessa on eräs kehittämisen arvoinen asia. Pitääkö tontille rakentaa tiiviisti vai väljästi voitaisiin ratkaista sillä, kummasta maksetaan enemmän. Onko tontista enemmän hyötyä yhden perheen omakotitonttina vai kymmenen perheen kerrostalona, ratkaistaisiin hinnan avulla. Tämä ei johtaisi siihen, että kaikkialle tulisi suuria kerrostaloja. Kauas ei kannattaisi kerrostaloasuntoja rakentaa lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Artturi Björk kirjoitti 26.8.2008 kello 20:22

    Osmo: etkö huomannut tätä: (Jonkinlainen sopimusmenettely täytyisi kehittää viereisten tonttien omistajilla, että toinen ei rakenna tehdasta ja toinen lintujärveä. vaikka lietealtaat voivatkin olla hyviä tarkkailupaikkoja…)

    Oletuksena tuossa kaavoitusmonopolin purkamisessa oli myös, että kaupungin velvoite rakentaa niitä teitä ja muuta kunnallistekniikkaa poistetaan.

    Ajatus, että joku virkamies tietäisi paremmin kuin kansanjoukot miltä hyvä julkisivu näyttää on minusta aika elitistinen ja täysin älytön. Kai tätäkin on testattu jossain? (Espoon centrum anyone?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. spottu kirjoitti 26.8.2008 kello 20:55

    Artturi Björkille:
    Asunto-osakeyhtiön perustamisen “osaaminen” ei tässä nyt ole se pointti. Arkkitehtikilpailuilla saadaan aikaan esteettisempää ympäristöä kuin ilman, ja niitä nyt vaan järjestävät julkiset tahot, eivät yksityiset ihmiset. Voi sen ajatella niinkin että kaupunki saisi maalleen lisää arvoa.

    Suora rakennuttaminen siten että rakennusyhtiö hoitaa rakentamisprojektin, ei rakennuttamisprojektia on varmasti ostajalle kustannustehokkaampaa kuin rakennuttamispalvelun ostaminen rakennusyhtiöltä. Rakennusyhtiö välttyy rahoitus- ja myyntikustannuksilta ja hankkeen taloudellinen riski on muutenkin oleellisesti pienempi, joka jo sinänsä näkyy loppuhinnassa.

    Mallin merkittävämpi puoli olisi rakennuttamisprosessin kustannusten läpinäkyvyys ja se ettei rakennusyhtiö enää voisi luoda niukkuutta asunnoista tontinluovutuksen jälkeen. Kilpailu oletettavasti toimisi paremmin kun mukaan tarjoamaan tulisivat myös ne toimijat joilla nykyisellä mallilla taloudellinen riskinottokyky ei riitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. tks kirjoitti 26.8.2008 kello 21:02

    Vielä lisähuomautus keskikokokysymykseen. Asunnon 75 neliön keskikokovaatimus aiheuttaa sen, ettei kellään tavallisella ihmisellä ole varaa uuteen keskusta-asuntoon. Kenties Leppäsuon neliöhinta voi jäädä omaan arvoonsa, mutta jos sillä laskee, niin uuden asunnon keskihinnaksihan tulee 675000 euroa. Tällaiseen on tuskin varaa edes lapsettomalla lakimiespariskunnalla.

    Ilman keskikokovaatimusta sentään osalla parempituloisista saattaisi olla varaa uuteen keskusta-asuntoon tekemällä tietoisen valinnan tinkiä asunnon koosta. Se jäisi sitten itse kunkin harkittavaksi haluaako sinkkuna 20 neliön yksiön keskustasta vai 30 neliön yksiön lähiöstä tai pienenä perheenä 50 neliön kolmion keskustasta vai 70 neliön kolmion lähiöstä.

    Toisena pointtina myös se, että kun nyt rakennusyhtiöt ovat laittamassa jarrun pohjaan uusien kohteiden aloittamisessa, ja näin ollen uusien asuntojen vuosittainen valmistumistavoite on taas karkaamassa käsistä, pitäisi ehkä miettiä myös sitä, voisiko neliösääntelyn poistaminen piristää rakentamista edes vähän, kun yhtiöt saisivat rakentaa niitä asuntoja, joita (rakentajan oletuksen mukaan) eniten kysytään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. tpyyluoma kirjoitti 26.8.2008 kello 22:24

    Jonninen, maksimi väestötiheydelle on varmaan jotain 100 000 as. km2. Voihan sitä kokeilla, mutta kun jo jollain 5000 hoituu kävelyetäisyydellä palvelut ja ratikkaliikenne, niin en vaan oikein näe tarvetta Helsingin kokoisessa kaupungissa. Ei meillä ole semmoista pulaa tonttimaasta.

    Spottu on muuten täysin oikeassa. Kaupunki voisi nimenomaan toimia neuvojana ja puolueettoman asiantuntijatahona talohankkeissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Osmo Soininvaara kirjoitti 26.8.2008 kello 23:41

    Artturi Björk:
    Ajatus, että joku virkamies tietäisi paremmin kuin kansanjoukot miltä hyvä julkisivu näyttää on minusta aika elitistinen ja täysin älytön. Kai tätäkin on testattu jossain? (Espoon centrum anyone?)

    Hyvän esimerkin tästä tontinomistajan vapaudesta tarjoaa Helsingin Huvilakatu, jossa muut rakennukset noudattavat tiukasti kaavoittajan nuivaa näkemystä ja yksi vastaa tontinomistajan esteettistä makua.

    Alppikylien kurinalainen arkkitehtuuri on myös hyvä osoitus kaavoittajan diktatuurista.

    Ajatus, että kaavoitus korvattaisiin viereisten tontinomistajien välisillä neuvotteluilla on kaunis, mutta entä, jos he eivät pääse sopimukseen? Isonyrkkisin voittaa? Kaavoittajan korvaa tuomioistuin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Arho Toikka kirjoitti 27.8.2008 kello 1:07

    “Helsingin Sanomat kirjoittaa, että kerrostalojen rakentaminen hiipuu Helsingissä.”
    “niitä, jotka suostuvat rakentamaan jopa vain 5000 neliön katteella on jonossa odottamassa.”

    Huh? Mistä on pulaa? Maasta vai kaavoituksesta? Yksiöitä ja kaksioita on tarpeeksi, mutta rakennusfirmat haluavat silti tehdä niitä lisää? Ovatko Helsingin rakennusmarkkinat todella sellainen oligopoli, että yksi firma voi rakentaa hukkapuljua nostaakseen hintoja? Vai ostettiinko tontti ja jätettiin rakentamatta oletuksella, että julkinen myyjä kyllä muuttaa kaupan ehtoja jälkikäteen?

    Ei mikään ihme, että putkimiehillä on hyvät palkat, jos talojen rakentaminen on näin vaikeaa.

    “Jos asunnot eivät mene kaupaksi, on hinta liian korkea.”
    Tämä lienee sentään totta. Rakennuttaja myynee halvemmalla ja ottaa opikseen seuraavaa kertaa varten. (Tosin tässä maataloustukien maailmassa lienee mahdollista, että tähän perustetaan kerrostalotuki.. koska muuten ei saada taloja, ja lapset joutuu kadulle!)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Tiedemies kirjoitti 27.8.2008 kello 8:22

    Väite, jonka mukaan keskikokovaatimus aiheuttaisi korkean hinnan, on yksinkertaisesti väärä. Voi olla, että keskimääräinen rakennettu asunto olisi ilman vaatimusta vähän pienempi ja hinta voisi marginaalisesti laskea kaikkein kysytyimmillä alueilla, mutta niin kauan kun tonttimaa ei ole niukka resurssi, ei tämä vaikutus voi olla kovin suuri. Hintoja pitää ylhäällä niukkuus ja niukkuutta pitää yllä se, ettei rakenneta.

    Minulla on hypoteesi: Se, ettei rakenneta, johtuu siitä, että 1) noususuhdanteessa tonttimaan arvo nousee niin nopeasti, ettei kannata ja 2) laskusuhdanteessa asuntojen hinnan pelätään laskevan, joten rakennuttajat eivät tee lisää asuntoja, ettei valmiin, vielä myymättä olevan asuntokannan hinta putoa.

    Ei pidä ymmärtää väärin: minä en ole argumentoimassa keskikokovaatimuksen puolesta. Mutta väärät argumentit ovat vääriä vaikka niillä perusteltaisiin oikeaa asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Artturi Björk kirjoitti 27.8.2008 kello 9:14

    Osmo: Tilastotieteilijänä oletin sinun ymmärtävän, että yksi pääsky ei tee kesää. Hyväksytkö minun kantani, jos voin osoittaa sinulle kaksi kaavoituksen alaista rakennusta, jotka ovat rumia (Makkaratalo ja Espoon kaupungintalo) tai vastaavasti kaksi kaunista joita ei ole kaavoitettu (kaksi mitä tahansa rakennusta keskiaikaisessa suomalaisessa puukaupungissa)?

    Arkkitehtuuri on makuasia. On subjektiivista, että mikä on kaunista ja mikä ei. Kaavoittaja ei siis tiedä tontinomistajaa/suurta yleisöä paremmin. Kaavoittaminen on vaan yksi tapa, jolla valtaan päässeet päättävät muitten puolesta mikä heille on hyväksi. Arkkitehditkin vaativat kouluihin jotain arkkitehtuurikasvatusta, että kansalaiset osaisivat arvostaa oikeanlaista rakennustaidetta. Voisiko vika sittenkin olla siinä, että kansa on oikeassa ja harvat vallassa olevat väärässä? Voit verrata rakennusten säätelyä esim. autojen säätelyyn. Haluaisitko, että meillä olisi virasto, joka määrittelisi autoille sopivan ulkonäön, kun kuluttajat eivät itse osaa arvostaa autoissa oikeita asioita?

    Haluatko, että myös muissa erimielisyyksissä turvaudutaan nyrkkeihin? Jos et, niin olisi varmaan aika idioottimaista aloittaa tästä… Tuomioistuin on sen sijaan hyvä ehdotus! Siinä, että kaavoittaja korvataan tuomioistuimella on useita hyviä puolia. Ensinnäkin pitää tietysti määritellä mitä omistusoikeus tonttiin tarkoittaa. Esim. tontin omistajalla on oikeus maaperään joka on tontin alla maapallon keskipisteeseen saakka ja ilmaan 1km sen yläpuolella. Tontille ei saa kuulua yli 20 db ihmisten aiheuttamia ääniä. Tontilla tulevaa auringonvaloa ei saa estää ihmisten toimesta… jne. Näistä poikkeamiseen tarvittaisiin tontin omistajan lupa. Jos toinen tontinomistaja kuitenkin yksipuolisesti näistä poikkeaa, ratkotaan riita aivan kuten muutkin riidat oikeusistuimessa kaavoittajan pöydän sijaan. Tämä olisi täysin läpinäkyvä tapa hoitaa maaomaisuuttamme ja olisi huomattavasti vähemmän altis poliitikkojen suhmuroinnille. (vaalirahoitus – ideapark) Samalla tulisi tietysti varmistettua (niin kuin edellisessä postauksessa huomioitkin) että tontit tulevat parhaaseen mahdolliseen käyttöön.

    spottu: Eli sinun ehdotus perustuu siihen, että ihmiset ovat niin tyhmiä tai saamattomia, että eivät tee sitä mikä heille itselleen on parhaaksi? Entä jos kaupunkilaiset eivät olekkaan tyhmiä ja saamattomia vaan jättävät käyttämättä itse ansaitsemiaan rahoja näin, koska eivät koe saavansa niille vastinetta? Miksi luulet, että tiedät paremmin mikä kaupunkilaisille on hyväksi kuin kaupunkilaiset itse? Miksi vain julkiset yhteisöt käyttävät arkkitehtuurikilpailuja? Voisiko tämä johtua siitä, että ihmiset kokevat, että eivät saa rahoilleen vastinetta, mutta kaupungin päättäjät eivät ole yhtä huolellisia rahankäyttäjiä, koska he eivät käytä omia rahojaan? Miksi sinusta on hyvä, että markkinoille tulee toimijoita, jotka eivät pysty kantamaan markkinoilla olon riskiä? Miksi riski pitäisi ulkoistaa? Entäs sitten kun homma menee perseelleen ja riski alaspäin totetuu? Kuka maksaa? Entäs jos riski ylöspäin totetuu? Kuka kerää voitot? Miksi nykyinen rakennusyhtiömalli on syntynyt ja toimii edelleen, jos se on epäedullinen sekä rakennusyhtiölle, että sen asiakkaille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Artturi Björk kirjoitti 27.8.2008 kello 9:21

    Tiedemies: Onko tontti pakko luovuttaa rakentamisen yhteydessä As Oy:lle? Jos näin ei ole, niin sittenhän rakentamattomuus ei voi johtua siitä, että tontin hinnan oletetaan nousevan, koska rakennusyhtiö voisi rakentaa talon mutta säilyttää tontin.

    Tontti on käyttämättömänä tuottamaton resurssi. Samaan tapaan kuin kulta. Sen hinnalla voi spekuloida, mutta sen arvo ei juurikaan vähene siitä, että sitä käytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.8.2008 kello 9:44

    Tätä grynderin suunnitteluoikeutta kokeiltuun aluerakentamissopimusten aikana 1960-luvulla, ja saatiin aikaan hirvityksiä. Yksittäiselle tontinomistajalle ei voi antaa oikeutta rakentaa mitä tahansa, mutta olen ehdottanut, että aluerakentamissopimuksia voisi varovasti kokeilla.

    Ajatus, että kaavoitus siirrettäisiin hallinto-oikeuksien tuomareille, on tolkuton. Missä heidät on arkkiteghdeksi koulutettu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Tiedemies kirjoitti 27.8.2008 kello 10:03

    En tunne rakennusalaa riittävästi, jotta voisin sanoa mitään varmaa, mutta tontille rakentaminen on aika kallista. Siitä halutaan hyvä kate. Jos rakentamatta saa silti tontista hyvän tuoton, niin ei kannata rakentaa.

    Kun tontille on kerran rakennettu, niin toki se taloineen on (yleensä) arvokkaampi kuin ilman, mutta jos siinä on jo talo, niin sitä tonttia voi olla vähän vaikea myydä. Ei sille enää sitten oikein löydy markkinoita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. tpyyluoma kirjoitti 27.8.2008 kello 10:39

    Björk: “Arkkitehtuuri on makuasia. On subjektiivista, että mikä on kaunista ja mikä ei. Kaavoittaja ei siis tiedä tontinomistajaa/suurta yleisöä paremmin.”

    Tässä ajatusketjussa on kaikki niin päin honkia, että sen hyväksyy melkein sen takia ettei tiedä mistä aloittaa. Yritän lyhyesti venyttämättä essee-mittakaavaan:

    Arkkitehtuuri, niin kuin mikä tahansa suunnittelu, on eri sidosryhmien mieltymysten ja tarpeiden yhteensovittamista, niiden tasapainottamista käytettävissä olevien resurssien kanssa, suhteuttamista muuhun infrastruktuuriin, liikenteeseen, työpaikkakehitykseen, ympäristönsuojeluun, ylipäänsä yhteiskuntaan… Eli jatkuvaa kommunikointia ja valintojen tekemistä kerätyn tiedon perusteella. Miksi ihmeessä tontinomistaja suoriutuisi tästä paremmin kuin kaavoittaja?

    Ja siitä että makukokemukset ovat subjektiivisia ei seuraa yhtään mitään, pikemminkin esimerkiksi kauneuskäsityksissä on hämmentävän vähän hajontaa. Ja vielä vähemmän kun puhutaan siitä mikä koetaan rumaksi. Jos Björk on kokkina ravintolassa ja minä palautan kalasopan keittiöön koska se on pohjaanpalanut, niin lähettääkö Björk sen takaisin evästyksellä että tuo on makuasia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. tcrown kirjoitti 27.8.2008 kello 10:50

    “Ei se ei mielestäni kuullosta hyvältä vaan populismilta, jossa monimutkaiseen asiaan esitetään joku yksinkertainen ratkaisu, koska ei ole ymmärretty oikeaa ongelmaa. Jos tontit on myyty huutokaupalla rakennusyhtiölle niin hinta varmasti asettuu riskiin suhteutettuna oikealle tasolle.”

    Mikä seuraavista asioista on populismia/väärin:

    -Rakennusyhtiö maksoi maasta 2000 euroa/m2

    -Kerrostalon rakentamisen kustannus on karkeasti korkeintaan 3000 euroa/m2

    -YIT ei suostu rakentamaan koska ei nykyisellä hintatasolla saa rakennuksista 9000 euroa/m2

    -Rakennuskustannuksiin sisältynevät pääomakulut, jolloin edellisillä (osin konservatiivisilla) luvuilla tonttiin sijoitetun pääoman tuotoksi tulee 200%

    -en tiedä kauanko kerrostalon rakentamiseen menee, mutta jos arvataan 2 vuotta ja oletetaan, että kaikki kulut syntyvät heti, sijoitetun pääoman vuosituotoksi tulee lähes 100%. Tuollaisia vuosituottoja lupaavat lähinnä wincapitat.

    Tässä on nyt kaksi ongelmaa, ensimmäinen on se, että näyttää vahvasti siltä, että kuntalaiset maksavat selvästi liikaa riskin kantamisesta gryndereille, toinen (johon minä puutuin), on että siitä riskin kantamisesta ylipäätään maksetaan.

    Ehdottamallasi huutokaupalla varmasti saadaan ensimmäinen ongelma ratkaistua. En vain usko, että noita tukkuhintaisia tontteja huutokaupataan. Ainakin viime kesältä tulee mieleen uutinen, jossa poliisi alkoi selvittämään vaalirahasotkun vuoksi rovaniemeläisiä kiinteistökauppoja.

    Mutta sillä huutokaupalla ei ratkaista sitä, että kunnan pitää ylipäätään maksaa siitä, että grynderi ottaa riskin tontin omistamisesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Artturi Björk kirjoitti 27.8.2008 kello 11:26

    Osmo: hihihihi… ei niiden tuomareiden tarkoitus ookkaan kaavoittaa vaan pitää huolta siitä, että tontin omistajien omistusoikeutta ei loukata. Totta 1960-luvulla rakennettiin (melkein kaikkien mielestä) rumia taloja, mutta vaihtoehtona ei ollutkaan, että rakennetaan kauniita taloja vaan se, että ei rakenneta niin paljoa. Tämä valinta saattoi olla ihan perusteltu silloisissa oloissa. Ajatusta, että vain kaavoittamalla saadaa hyvää ympäristöä ei voida todistaa pelkillä esimerkeillä rumista rakennuksista joissa kaavoituksella on ollut pieni osa. Vaaditaan myös päättelyä.
    Minäkään en ehdota, että jokainen saa rakentaa tontilleen mitä tahansa. Ehdotan, että jokainen saa rakentaa tontilleen mitä tahansa, kunhan ei loukkaa muiden tonttien haltijoiden oikeutta samaan. (Tästä voidaan poiketa sitten tonttien haltijoiden keskinäisillä vapaaehtoisilla sopimuksilla.)
    Tästä emme pääse ikinä kyllä dialogiin, jos otetaan oletukseksi, että ainoa oikea rakennuksen suunnittelija, arvottaja ja kaavoittaja on arkkitehti. Mutta jos nyt hyväksytään tämä olettamus, nii se ei vielä selitä, että miksi sen pitää tapahtua kaupunkien kaavoitusosastoilla. Entä jos vaikka jokaisella yli 500 kem2 rakennuksen rakennuttajalla olisi velvollisuus käyttää arkkitehtia, tai jonkun tietyn kaupungin rajan sisäpuolella? Tämä tietysti loisi uuden monopolin vanhan tilalle, mutta se olisi ainakin paremmin kilpailtu.

    tpyyluoma: Siksi, että tontinomistajalla on oma intressi saada tonttinsa mahdollisimman tehokkaaseen käyttöön. (En siis luule, että tontinomistaja suunnittelee niitä rakennuksia omin käsin, vaan hän osaa palkata itselleen sopivammat asiantuntijat kuin kaupungin kaavoitusosastossa oleilevat.) En palauttaisi keittoa, koska sinä olet asiakas ja tärkeintä on se, että sinun makusi tyydytetään. (Koska sinä maksaisit minulle nimen omaan siitä.) Silti jos keitto on minusta hyvää saatan jopa itse syödä sen keittiössä! (Jos sinä et kiellä sillä perusteella, että vain sinun makusi on oikeassa…) Jos kuitenkin makumme ovat yllättävän samanlaisia, niin sitten minä varmaankin jätän sen keiton syömättä. Sama malli pätee muuten tuohon rakentamiseenkin, eli jos maut kerta ovat niin yhteneväiset, niin mihin sitä kaavoittajaa tarvitaan määrittelemään tämä yhtenäinen maku? Jos rumasti rakennettu talo ei ole niin arvokas kuin kauniisti rakennettu, (suhteessa käytettyihin resursseihin) niin harva varmaan tahallaan heittää rahaa kaivoon?

    tcrown: kannatatko kaikkien yksityisten yritysten kansallistamista? Nimittäin jokainen yritys yrittää tuottaa voittoa ja tämä voitto on käytänössä sitä yrittäjäriskin kantamista. Rakenusyhtiöt tarjoavat palvelua mistä me kansalaiset olemme valmiita maksamaan.
    Populismia/väärin on joko se, että rakennusyhtiöt saavat 100% tuoton pääomilleen tai se, että tämä tuotto ei vastaa niiden toiminnataan sisältyviä riskejä tai se, että tämä johtuisi siitä, että rakennusliikkeet saisivat kilpailla rauhassa ja että ongelma korjaantuisi sillä, että julkisista varoista alettaisiin tarjota rakennuttamispalvelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. Tiedemies kirjoitti 27.8.2008 kello 11:44

    En ihan tarkkaan ymmärtänyt tcrownin pointtia. Tottakai grynderin pitää saada tuottoa riskinotostaan. Jos ei saa, niin ei kukaan ota riskiä. Eri asia on sitten, josko se on järkevää ostaa sitä riskinkantoa. Voihan sen riskin kuntakin kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  102. Artturi Björk kirjoitti 27.8.2008 kello 12:15

    Tiedemies: Niin toki se voi. (Siis että sillä on kykyä tähän.) Toinen kysymys on, että tekeekö se sen tehokkaammin kuin yksityinen sektori? Ja JOS tullaan siihen lopputulokseen, että ei tee, niin miksi kunnan sitten pitäisi se tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  103. spottu kirjoitti 27.8.2008 kello 17:02

    Artturi Björkille:

    Tpyyluoma vastasikin arkkitehti- ja suunnitteluasiaan, joten vastataan tähän riskipuoleen.

    “Miksi sinusta on hyvä, että markkinoille tulee toimijoita, jotka eivät pysty kantamaan markkinoilla olon riskiä?”

    Siksi koska rakennusalan markkinat vääristyvät jos kyky hallita rahoitusriskiä ratkaisee sen kuka pääsee rakentamaan taloja. Jos yksi ja sama osapuoli päättää milloin rakennetaan, rahoittaa, rakentaa ja myy, tämä osapuoli pääsee manipuloimaan markkinoita kohtuuttomasti ja haittaamaan kilpailevien yritysten tuloa markkinoille.

    Kysessä on vähän sama asia kuin sähkön myynti vs jakelu tai autojen valmistus vs. huolto, joita tosissaan yritetään irroittaa toisistaan.

    Pankeilla olisi näillä(kin) markkinoilla todella ylivoimainen riskinsietokyky, olisitko sitä mieltä että heidät pitäisi siksi päästää alalle ?

    “Miksi riski pitäisi ulkoistaa?”

    Koska silloin riski voidaan jakaa laajemmalle.

    “Entäs sitten kun homma menee perseelleen ja riski alaspäin totetuu? Kuka maksaa? Entäs jos riski ylöspäin totetuu? Kuka kerää voitot?”

    Riskinottaja molemmissa tapauksissa, kukapa muukaan. Hartiapankkirakentaja on esimerkki tämänkaltaisesta riskinottajasta.

    Miksi nykyinen rakennusyhtiömalli on syntynyt ja toimii edelleen, jos se on epäedullinen sekä rakennusyhtiölle, että sen asiakkaille?

    Eihän se rakennusyhtiöille ole epäedullinen. Oletan että nykyisen mallin epäkohtia ei ole riittävän laajasti tajuttu, mutta ne jotka ovat ansaintamahdollisuuden tajunneet ja pystyneet hankkimaan hankkeilleen rahoituksen joko omasta tai toisten taskusta ovat käsittääkseni myös tienanneet kiitettävästi vaikkeivät rakentaa osaisikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  104. tcrown kirjoitti 27.8.2008 kello 17:08

    “kannatatko kaikkien yksityisten yritysten kansallistamista?”

    Näin asiallisia tänään. Tervemenoa Somaliaan tai etelänapamantereelle, niin ei valtio pääse sotkemaan vapaita markkinoita.

    Kysymys ei todellakaan ole siitä, etteikö mielestäni riskin kantajan pitäisi saada korvausta, vaan siitä, että tuon riskin myymisessä grynderille ei tunnu olevan mitään järkeä. Tai kukaan ei ainakaan vielä ole onnistunut perustelemaan sitä järkevyyttä.

    “Populismia/väärin on joko se, että rakennusyhtiöt saavat 100% tuoton pääomilleen ”

    Eli väität että Osmo & Hesari valehtelee? Mihin lähteisiin perustat tietosi?

    “tai se, että tämä tuotto ei vastaa niiden toiminnataan sisältyviä riskejä ”

    Maan omistamisesta saatava 100% vuotuinen tuotto on todellakin ylisuuri. Pankkien mielestä maan omistaminen on niin riskitöntä, että kelpuuttavat sen parhaimmillaan kokonaan vakuudeksi antamalleen velalle.

    “riskejä tai se, että tämä johtuisi siitä, että rakennusliikkeet saisivat kilpailla rauhassa ”

    En kai minä tuollaista ole väittänyt? Päin vastoin, yleensä ylisuuret tuotot ovat osoitus toimivien markkinoiden puutteesta.

    Ilmeisesti kirjoitin jotenkin sitten epäselvästi, koska pointtini oli juuri tuo mitä Tiedemies kirjoitti. Tottakai grynderin pitää saada tuotto riskinotostaan. Minun kysymykseni on, että miksi grynderin pitäisi ottaa maan omistamiseen liittyvää riskiä? Rautalankaa:

    Minä omistan maatilkun pääkaupunkiseudulla. Kaupunki sattuu kaavoittamaan tuon maatilkun kerrostaloalueeksi. Nyt minulla on kaksi vaihtoehtoa:

    1. Myyn tontin grynderille hintaan 2000 joka raken(nut)taa talon ja myy sen eteenpäin hintaan 9000

    2. Kilpailutan rakennusurakan, rakennusliike tulee ja rakentaa kerrostalon hintaan 3000, jonka jälkeen myyn asunnot hintaan 9000.

    Artturi, miksi minun pitäisi valita 1?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  105. tcrown kirjoitti 27.8.2008 kello 17:11

    “Niin toki se voi. (Siis että sillä on kykyä tähän.) Toinen kysymys on, että tekeekö se sen tehokkaammin kuin yksityinen sektori?”

    Miten tarkkaan ottaen määrittelet riskinkannon tehokkuuden?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  106. Artturi Björk kirjoitti 27.8.2008 kello 23:01

    Mahtavaa! Teidän kanssa on mukava keskustella. Kiitos siitä.

    Ekana spottu: Minusta kaikki kynnelle kykenevät -pankit mukaan lukien- pitäisi “päästää” rakennusmarkkinoille, koska markkinoiden vapaus takaa sen, että ne ovat mahdollisimman ankarasti kilpaillut, jolloin siijoittajalle jää mahdollisimman pieni tuotto. Riskinoton ulkoistamisella tarkoitin siis tilannetta, jossa joku ottaa riskin ja joku toinen taho maksaa viulut, en sitä kun esim. asuntoluotottajat jakavat riskiään vapaaehtoisesti. Ensin mainitusta tilanteesta seuraa se, että tätä riskiä ei arvoida oikein, koska siihen ei ole mitään kannustinta, mutta tästä olemmekin ilmeisesti samaa mieltä. Minä en ymmärrä miten rakennusmarkkinat vääristyvät, jos rakennusyhtiöt kilpailevat urakoista tarjoavat palveluitaan ja ihmiset ovat vapaaehtoisesti valmiita näistä palveluista maksamaan. On hyvin mahdollista, niin kuin mainitsit, että tämän nykyisen toimintatavan haittoja on tajuttu ja niihin on innovatiiviset yrittäjät onnistuneet keksimään parannuksia. Näinhän markkinat juuri toimivat. En käsitä, että miksi julkisen vallan nyt pitäisi laittaa oma lusikkansa soppaan ja alkaa tukea jotakin tuotantomuotoa toisten yli. Ajan kanssa kun tieto näistä kilpailevista yrityksistä leviää heillekin syntyy kilpailua ja katteet pienenevät, mutta tällä hetkellä heidän rikastumisensa on täysin oikeudenmukaista. Parantamalla rakentamisen tehokkuutta he ovat tehneet yhteiskunnalle suuren palveluksen.

    tcrown: myönnän; se oli vähän alta vyön, mutta jotenkin ymmärsin, että sinun mielestä yritykset eivät saa tehdä voittoa tai että rakennusyhtiöiden voitto-odotuksissa olisi jotain väärää. Minä en nyt oikeastaan enää tiedä, että mitä me tarkoitamme puhuessamme tästä riskistä, mutta grynderille ilmeisesti kannattaa maksaa siitä, että se rakentaa taloja, koska ihmiset näin vapaasta tahdostaan tekevät. Jos rakennusliikkeet saavat 100% tuoton pääomilleen luulisi tämän näkyvän rakennusliikkeiden vuosikertomuksissa sekä rakennusliikkeiden osakekursseissa. Tiedätkö missä HS:n numerossa tämä tieto oli, niin voisin tarkistaa jutun? Esim. YIT vuosikertomus vuodelta 2006 http://www.euroland.com/arinhtml/sf-yty/2006/ar_fin_2006/index.htm omaa pääomaa 5,29€ per osake ja voittoa 1,36€ per osake. Jos asian haluaa nyt asetella näin vastakkain niin uskon, että on huomattavasti todennäköisempää, että Osmo ja Hesari on väärässä kuin sijoittajat ja analyytikot, jotka arvostaisivat rakennusliikkeet HUOMATTAVASTI alle käyvän arvonsa.
    Rakennusliikkeen riskeihin kuuluu maan arvon muutosten lisäksi myös esim. rakenusmateriaalien kustannukset, työvoimakustannukset sekä uusien huoneistojen myyntihinnat. Tästä seuraa, että rakennusliikkeet (kuten muutkin yritykset) tekevät välillä suurempia, välillä pienempiä voittoja. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että oikeat ja todistetut ylisuuret voitot ovat osoitus markkinoiden toimimattomuudesta. Tällöin ei mielestäni ole kysymys mystisestä markkinahäiriöstä vaan tilanteesta joka ei voi olla kestävä ilman julkisen vallan siunausta, eli lääke on säätelyn purkaminen, jotta kilpailijat voivat tulla markkinoille. Olemme ilmeisesti siitä samaa mieltä, että millään kilpaillulla alalla ei voi pitkällä aikavälillä saada keskimääräistä parempaa tuottoa (suhteessa riskiin).
    Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että maata ei tarvitse myydä grynderille. Pidän todennäköisenä, että kaupungin virkamiehet eivät ole parhaita hoitamaan maaomaisuutta vaan se olisi tuottavammassa käytössä yksityisten sitä hallitessa. Siksi tonttimaa kannattaa mielestäni myydä eniten tarjoavalle. Sama pätee kiinteistöjen rakentamiseen. Pidän todennäköisenä, että kaupungin virkamiehet eivät ole tehokkaimpia rakennuttajia. Julkiselta sektorilta puuttuu markkinoiden ja kilpailun luoma kyky testata tehokkuuttaan sekä kannustin kasvattaa tehokkuutta. Tehottomuus on siksi julkisen sektorin krooninen ongelma.

    Esimerkissäsi sinun ei pidä valita 1 vaan voit tehdä omalla maallasi mitä huvittaa. (Suosittelen vaihtoehtoa 2.)

    Ymmärsin ehkä väärin mitä Tiedemies tarkoitti puhuessaan riskistä. Minä tarkoitin sillä lähinnä liiketoimintaa, eli tekeekö kunta jotain toimintaa tehokkaammin kuin yksityinen sektori. (Eli hallinnoiko kunta kiinteistöjään paremmin kuin yksityiset omiaan.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  107. Tiedemies kirjoitti 28.8.2008 kello 9:34

    Riskillä tarkoitetaan sijoituksen tuoton vaihtelua. Vaikka tuotto olisi aina positiivinen, mutta vaihtelisi paljon, siinä olisi silti “riskiä”. Teoriassa toimivilla markkinoilla sijoitusten riskille muodostuu markkinahinta, jossa riskinotto palkitaan suuremmalla tuotolla ja ne, jotka riskiä ovat valmiita ottamaan, saavat siitä näin (keskimäärin) korvauksen.

    Maankäyttöön ja -omistamiseen liittyvä riski on siinä, että kiinteistöjen arvot vaihtelevat. Nämä “ylisuuret” tuotot voivat olla a) seurausta riskin väärinhinnoittelusta tai b) signaali siitä, että riski on suurempi kuin yleisesti ymmärretään.

    Minä uskon, että vika on tässä tapauksessa pääosin siinä, että markkinat eivät toimi odotetusti, mutta myös toisaalta siinä, että riskit ovat oikeasti suuremmat kuin ymmärretään. 100% tuoton pitäisi nykyoloissa tarkoitta riskiä, joka on monikymmenkertainen verrattuna esim. osakemarkkinoihin. Maata ja kiinteistöjä pidetään, kuten joku sanoikin, kuitenkin yleensä erittäin turvallisina sijoituksina. Tämä on erittäin vahva signaali siitä, että riskistä maksetaan ylihintaa.

    Tämä on evidenssiä siitä, että Suomessa rakennusalan markkinat eivät toimi kovin hyvin, että kilpailu on puutteellista. Toisaalta se voidaan tulkita myös niin, että ala on ylikuumentunut ja kärsii kapasiteettiongelmista. Juuri nyt ei jälkimmäinen taida pitää paikkaansa, mutten ole varma.

    Tällä vuiosikymmenellä myös rahan tarjonta on ollut ehkä vähän turhan suurta, eli korot liian alhaalla. Tämä on omiaan pumppaamaan “turvallisten” sijoitusten – kuten kiinteistöjen – arvoa ylöspäin. Nousevat rakennuskustannukset yhdessä nousevan maan hinnan kanssa kyllä tehokkaasti vähentävät intoa rakentaa. En tiedä, missä määrin tämä on ollut totta Suomessa, koska en tunne rakennusalaa riittävän hyvin. Eli tässä on monta potentiaalista seikkaa, jotka kaikki yhdessä tekevät juuri kaikkein parhaimpien tonttien rakentamisesta kannattamatonta.

    Riskin (siis tässä: sijoituksen tuoton vaihtelun) siirtäminen rakennuttajalta kunnalle – tai ainakin jollekin muulle kuin rakennuttajalle – ainakin vähentäisi kannustetta “pelata” maan hinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  108. tcrown kirjoitti 28.8.2008 kello 10:14

    En tietenkään tarkoittanut, että rakennusliike antaisi koko rakennusliikkeeseen sijoitetulle pääomalle 100% vuotuisen tuoton. Eiköhän maan omistamisesta tuleva tuotto ole suhteellisen pieni osa koko rakennusliikkeen liiketoimintaa, joten analyysisi koko yrityksen tunnusluvuista on täysin hyödytöntä. Se (pieni) osa pääomasta, jonka rakennusliike on sijoittanut esimerkin maahan tuottaa kuitenkin noiden lukujen valossa sen 100% vuodessa. Jonka vuoksi jokaisen, joka ymmärtää vähääkään markkinoiden toiminnasta, pitäisi alkaa epäilemään kartelleja, lahjontaa, tai jotain muuta sivistyneeseen länsimaahan kuulumatonta toimintaa.

    “Pidän todennäköisenä, että kaupungin virkamiehet eivät ole tehokkaimpia rakennuttajia.”

    Tuo on itsestään selvää. Mutta onko tuo tehokkuustappio niin suuri, että sen vuoksi kannattaa maksaa grynderille siitä, että grynderi sitoo pääomiaan maahan? Uskoisin, että hiukan miettimällä tuo tehokkuustappio saataisiin melko pieneksi.

    “Esimerkissäsi sinun ei pidä valita 1 vaan voit tehdä omalla maallasi mitä huvittaa. (Suosittelen vaihtoehtoa 2.)”

    Entä kun kyseessä ei ole minun maatilkkuni, vaan minun, sinun ja muutaman muun kuntalaisen yhdessä omistama maatilkku?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  109. Elina kirjoitti 28.8.2008 kello 10:54

    Tiedemies sanoo, että markkinat rakennusalalla eivät toimi kovin hyvin.

    Itse asiassa ne eivät toimi ollenkaan. Isot rakennusliikkeet sopivat kaikki isommat kohteet keskenään. Ostajan maksukyvyn katto määrää hinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  110. tpyyluoma kirjoitti 28.8.2008 kello 11:12

    Pitäisiköhän tästä avata toinen ketju…

    Kysytään näin päin, miksi omakotitalon rakentaja saa valmiita neliöitä lähes puoleen hintaan sitä mitä rakennusliikkeeltä ostettu maksaa?

    Yleensä selitykseksi tarjotaan oman työn osuutta. Minusta tämä ei ole riittävä selitys, vaikka sillä toki kertyy säästöä, niin toisaalta rakennusliike saa paremman ostovoiman ja osaamisen takia materiaalit ja työvoiman halvemmalla.

    Selitys löytyy mielestäni rahoitus ja riskipuolelta. Ensinnäkin omaa kotia rakentavalla ei ole myyntiriskiä, ostaja eli hän itse on jo olemass. Rakennusliikeet pyrkii pienentämään tätä riskiä myymällä asunnoista osan jo ennen kuin rakentaminen aloitetaan mutta ei siitä kokonaan päästä eroon.

    Toiseksi, kustannusriski on omatoimirakentajalla paremmin hallinnassa. Jos kustannukset meinaavat karata käsistä omatoimirakentajia voi käyttää halvempia materiaaleja, jättää toisen kerroksen sisätilat rakentamatta, jne. muuttaa suunnitelmiaan. Jos rakennusliike on jo myynyt myyntiriskin pienentämiseksi asunnon, niin suunnitelmia on vaikea muuttaa.

    Kolmanneksi, rakennusala on suhdanneherkkää. Nousukaudella taloja tehdään hyvällä katteella, laskukaudella niitä ei meinaa saada kaupaksi mihinkään hintaan. Rakennusliike ei kuitenkaan pysty mukauttamaan kulujaan yhtä nopeasti. Myös tämä riski sisältyy asunnon ostajan maksamaan hintaan.

    Rakennusyhtiöitä, siis yhtiöitä jotka rakentavat taloja, tarvitaan. Mutta kun tavallisen kuluttajan ulottuvilla on rahoituspalvelut ja riskiä voidaan jakaa ihan taloyhtiön avulla, niin on vaikea nähdä mikä rakennusliikkeiden lisäarvo on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  111. Ukri Niemimuukko kirjoitti 28.8.2008 kello 11:16

    Ratkaisu markkinoiden toimimattomuuteen on esitetty jo monta kertaa.

    1) Rakentamattoman tonttimaan kiinteistövero rajusti ylös
    2) Kaavoitukseen vauhtia kasvukeskuksissa

    Sen pituinen se. (saduissahan tuo korkeintaan onnistuu, ei kepulien korruptiolandiassa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  112. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 12:01

    Tiedemies: Mitä väliä toimiiko markkinat odotetusti, kunhan ne toimivat? Se, että joku ei osaa ennustaa markkinoiden tulevaisuutta ei ole mitään uutta. Sehän on oikeastaan koko vapaiden markkinoiden idea.

    Minä oon nyt mennyt jo vähän pihalle siitä mistä tässä enää keskustellaan. Kaikki olemme ilmeisesti nyt yhtä mieltä siitä, että rakennusyhtiöt tarjoavat palvelua josta kuluttajat ovat valmiita maksamaan ja tässä ei ole mitään väärää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  113. spottu kirjoitti 28.8.2008 kello 13:19

    Artturi Björk:
    ‘Minusta kaikki kynnelle kykenevät -pankit mukaan lukien- pitäisi “päästää” rakennusmarkkinoille, koska markkinoiden vapaus takaa sen, että ne ovat mahdollisimman ankarasti kilpaillut, jolloin siijoittajalle jää mahdollisimman pieni tuotto.’

    Laissez faire -anarkia johtaa toimivaan markkinatalouteen ? Arvoketjun omistuksen ja hallinnan keskittyminen johtaa toimivampiin markkinoihin ? Minusta tuntuu ettemme voisi olla syy-seuraussuhteista enempää eri mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  114. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 14:26

    spottu: en tiedä mitä tarkoitat sanalla arvoketju, mutta mitä ankarammin pääoma joutuu sijoituskohteistaan kilpailemaan sitä pienemmäksi pääoman katteet käy. Suuria tuottoja saa käsitykseni mukaan ainoastaan ansioista, kun parantaa tehokkuutta tai sitten ansiotta julkisen vallan suojassa toimien. Olet oikeassa, oon suuri Laissez faire-markkinoiden ystävä ja käsitykseni toimivista markkinoista vastaa nimen omaan tilaa, jossa jokainen saa toimia markkinoilla vapaasti kunhan ei rajoita muitten vastaavaa oikeutta.

    Haluan korjata yhden mahdollisen väärinkäsityksen. Minusta on ehdottoman väärin, että kaupunki(tai mikä tahansa julkinen taho) myy omaisuuttaan muulle kuin eniten tarjoavalle, koska se mahdollistaa juuri tällaiset ansiottomat voitot julkisen vallan suojeluksessa josta kirjoitin edellisessä kappaleessa. Kylkiäisiksi tulee riski korruptiolle, poliittisen vallan väärin käytölle ja virheille. Eli kyllä rakennusyhtiö sai tontin ilmeisesti liian halvalla. Tulevaisuudessa tontit pitää huutokaupata eniten tarjoavalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  115. Tiedemies kirjoitti 28.8.2008 kello 14:40

    TÄssä käytin sanoja vähän väärin.
    Eivät toimi odotetusti = Eivät toimi kuten teoria sanoo. Eli teoriassa on jokin vika. Vika voi olla siinä, että riski on isompi kuin on luultu tai siinä, että markkinat ovat puuttellliset. Koska riski todennäköisesti ei ole kovin iso, on syytä olettaa, että markkinat ovat puutteelliset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  116. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 15:06

    Tiedemis: Joo kuullostaa järkevältä. Mitä mieltä oot paranisivatko (eli käyttäytyisivätkö ne enemmän “teorian” ennustamalla tavalla) markkinat siitä, jos markkinoille tulis enemmän toimijoita? Olisko hyvä tapa saada näitä uusia toimijoita huutokaupata tontit eniten tarjoavalle?
    Korjaantuisko sinun mielestä markkinat silleen, että julkinen sektori ottais osan yksityisen sektorin tällä hetkellä hoitamista tehtävistä kontolleen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  117. antti kirjoitti 28.8.2008 kello 15:22

    Artturi Björck; jos tässä puhutaan edelleen Leppäsuon tonteista niin kaupunki myi ne tarjouskilpailun perusteella, artikkeleita löytyy Googlella, “Leppäsuon tontit” tms haulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  118. tcrown kirjoitti 28.8.2008 kello 16:19

    Tietääkö joku onko seuraava tontinluovutuskilpailu tyypillinen esimerkki?

    http://www.hel2.fi/kv/tontti/solvik_esite.pdf

    Pari lainausta:

    “Kilpailu pohjautuu kaupungin etukäteen päättämiin tonttien myyntihintoihin”

    “Kohteeseen on tarkoitus rakentaa korkeatasoisia vapaarahoitteisia
    asuntoja. Kohteeseen ei sovelleta Hitas-ehtoja.”

    “Voittaja (tai voittajat) on velvollinen maksamaan kauppahinnalle
    kolmen prosentin vuotuista korkoa heinäkuun 1. päivästä 2009 alkaen
    kaupantekopäivään saakka. Korkoa ei kuitenkaan makseta
    mahdolliselle lisäkauppahinnalle.”

    Miksiköhän noita vaalirahasotkuja ei oltu niin halukkaita selvittämään?

    Vetää melkein sanattomaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  119. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 16:40

    Antti: Kiitos. Kyllä tässä on ainakin minun käsityksen mukaan edelleenkin puhe myös tästä yksittäisestä tapauksesta.

    Lukasin tuossa vähän tuota Kiinteistölautakunnan kokouspöytäkirjaa ja siinä sanotaan, että:”Kilpailu oli avoin rakennuttajille, rakennus-liikkeille ja muille organisaatioille, jotka kykenevät toteuttamaan kohteet… Kaupunki sai ostotarjouksia kymmeneltä eri tarjoajalta.”

    Eli markkinat pitivät nykyisiä Töölön asuntojen hintoja hyvin epätodennäköisinä, kun tonttikauppa tehtiin, tai sitten tcrown tuottoarvio on väärä tai yhdistelmä näistä kahdesta syystä. Tässä ei kai ole mitään väärää tai tuomittavaa. Tuskin kaupungin virkamiehet olisivat osanneet arvioida hintoja yhtään sen paremmin. Luultavasti huonommin, koska heillä ei olisi olleet omat rahat pelissä, eli kannustimet tehdä hyvää työtä eivät olisi olleet yhtä vahvat. Tontista tarjottua hintaa tietysti laski jonkun verran se, että kilpailu ei ollut avoin kaikille ja samalla tietysti nosti kilpailuun osallistuneiden tuotto-odotuksia. Jos pääoman olisi annettu vapaasti kilpailla tonteista voitotkin olisivat näin muodostuneet pienemmiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  120. Artturi Björk kirjoitti 28.8.2008 kello 16:44

    tcrown: oon sun kanssa tasan samaa mieltä, että tuo tontinluovutuskilpailun selostus on ihan karmivaa luettavaa.

    Mikä tässä on muuten sun mielestä vikana:“Voittaja (tai voittajat) on velvollinen maksamaan kauppahinnalle
    kolmen prosentin vuotuista korkoa heinäkuun 1. päivästä 2009 alkaen
    kaupantekopäivään saakka. Korkoa ei kuitenkaan makseta
    mahdolliselle lisäkauppahinnalle.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  121. spottu kirjoitti 28.8.2008 kello 17:30

    Jos tpyyluoman artikkelin tiivistää, niin siinä sanotaan:

    “Omakotitalon rakentaja saa valmiita neliöitä halvemmalla koska hänen ei tarvitse hankkia rakennuttaja- ja myyntipalveluja”

    Myyntipalvelun hinta on muutama prosentti. Rakennuttajapalvelu on siis kallista, joten siitä on siis niukkuutta. Rakennuttajia on selvästikin liian vähän.

    Rakennuttajat saavat tontteja ostettua kaupungilta halvalla. Tonteista ei siis ole niukkuutta, eli kaavoituksen vauhdittaminen ei auta. Kaupungin tonttihuutokaupoissa toistensa kanssa kilpailevia ostajia eli rakennuttajia on täälläkin liian vähän.

    Sekä asunnonostajan että kaupungin etu siis olisi että rakennuttajia olisi enemmän. Tähän havaintoon perustui aiempi ehdotukseni että kaupunki tarjoaisi tarvittavaa byrokratiatukea jotta tavallinen kerrostaloasunnon ostajaryhmä voisi ryhtyä rakennuttajaksi. Näin saataisiin lisää tonteista kilpailevia rakennuttajia jolloin kerrostaloalueiden kaavoituksen vauhdittamisestakin olisi jotain hyötyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  122. tcrown kirjoitti 28.8.2008 kello 18:57

    Nykyisessä luottomarkkinatilanteessa 3% hintainen rahoitus rakennusalan yritykselle on käytännössä sama asia kuin että kunta ihan suoraan lapioisi rahaa yrityksen taskuun. Voi tietysti olla, että tuo on vain muutaman päivän pikku detalji, jolloin absoluuttiset summat ovat pieniä, mutta sitä suuremmalla syyllä korko voisi olla korkeakin. Muutenkin sanamuodot paperissa olivat joko tarkoituksella tai huolimattomuuttaan niin epäselvät, että täyttä varmuutta kaupantekopäivästä ja siten tuon rahoituksen kestosta ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  123. Artturi kirjoitti 28.8.2008 kello 21:13

    tcrown: kai siinä on tarkoitus vaan ottaa inflaatio huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  124. tcrown kirjoitti 29.8.2008 kello 8:13

    No sovitaanko, että lainaat minulle rahaa ihan kuinka ison summan haluat, maksan siitä sinulle 3% korkoa. Otetaan siinä vain inflaatio huomioon.

    (Tosin inflaatio on jo yli 4% muta sehän on sivuseikka)

    Helsingin kaupungille voisin tarjota 3,1%. Montakohan miljardia saan lainaksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  125. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2008 kello 8:56

    Ei tuolla korolla ole mitään merkitystä, JOS hinta on auki. Se kapitalisoituu hintaan:mitä korkeampi korko maksulle, sitä alempi tarjous ja päinvastoin.

    Tuo kilpailu, jossa hinta oli kiinni lienee tällainen käänteinen kilpailu, jossa kilpaillaan laadulla. Hitas-järjestelmässä sen ymmärrän, mutta en ymmärrä sitä oikein vapaarahoitteisessa tuotannossa, jossa myyntihintaa ei ole säädelty. Pitäisi tutustua tuohon yksityiskohtaan, ennen kuin osaan sanoa siitä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  126. tcrown kirjoitti 29.8.2008 kello 9:46

    “Ei tuolla korolla ole mitään merkitystä, JOS hinta on auki. Se kapitalisoituu hintaan:mitä korkeampi korko maksulle, sitä alempi tarjous ja päinvastoin.”

    Kyllä. Tässä tapauksessa vain hinta ei ole avoin, joten tuo on vain piilotettua hintasubventiota.

    Löysin nyt kuitenkin vielä seuraavan kappaleen:

    “Voittaja sitoutuu rakennuttamissopimuksessa ostamaan pientalotontit
    54289/2 ja 54288/7 viipymättä, kun tonteille myönnetyt rakennusluvat
    ovat saaneet lainvoiman, kuitenkin viimeistään
    29.8.2009 mennessä.”

    Joka tarkoittaa, että tuo on kokonaisuudessa mitätön rahasumma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  127. Artturi Björk kirjoitti 29.8.2008 kello 12:15

    tcrown: Siis eihän tuo oo mikään laina, koska tontin omistusoikeus ja kauppahinta vaihtavat omistajaa kaupantekopäivänä. Esim. jos mä tekisin nyt sopimuksen sun kanssa, että ostan sulta tavaran hintaan x y vuoden päästä, nii ku toi kaupantekopäivä on avoin niin me voitas määritellä toi hinta tämän päivän markkinahinnan mukaan ja sit sopia, että hinta nousee yleisen inflaatioprosentin mukaan. Ehkä tossa ne vaan ei jaksanu sitoo sitä mihinkään indeksiin vaan ne arvioi, että 3% on ok.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  128. Artturi Björk kirjoitti 29.8.2008 kello 12:43

    Mä menetän kyllä mielenrauhani vielä tän keskustelun takia. Teidän argumentit perustuu ihan villiin jälkiviisauteen.

    spottu: Se että rakennuyhtiöillä jäi hyvät katteet Leppäsuon rakentamisesta ei suurimmalta osalta johtunu siitä, että rakennusyhtiöiden tarjoamasta palvelusta olis ollu niukkuutta vaan siitä, että ne (eikä kukaan muukaan) arvioinu, että olis todennäköistä, että asunnoista sais valmistuttuaan tällaisia hintoja. Jos tämä olis ollu markkinoiden näkemys siihen aikaan niin asunnot ei olis ollu niin halpoja! Niillä rakentajilla ei oo mitään velvollisuutta myydä valmiita asuntoja tuotantokustannuksiin perustuen vaan kysyntä ja tarjonta määrää hinnan vapailla markkinoilla. Tonteista maksettiin sen verran kuin niiden arvoksi markkinoilla arvioitiin. Jos silloin olis tajuttu, että niiden hintakehitys on sellaista ku se on ollu, niin niistä olis maksettu huomattavasti enemmän.

    tcrown: vaikka oon siis sun kanssa eri mieltä siitä onko toi 3% korko lainan kustannus niin silti tiedätkö paljonko esim. 5 vuoden markkinakorot oli sillon ku toi sopimus tehtiin? Tämä on ihan olennainen tieto, että voit arvioida, että oliko korko halpa vai kallis.Näin jälkiviisaan on tietty hyvä sanoo, että joo korko on liian alhainen, mutta jos markkinat olis sillon tienny, että korot on näin korkeella, niin tuskin sitä lainaa olis sillon saanu 3%:lla. Sen lisäks jos kyse oli lainasta niin Osmo on jo osoittanut, että sillä ei oo mitään väliä ku se kompensoituu tontin hinnoissa.

    Osmo väittää, että rakennusliikkeet eivät suostu rakentamaan elleivät saa 7000 € neliöltä ei perustu mihinkään ja on pelkkää populismia. Sitä samaa mitä hän kritisoi uusimmassa blogimerkinnässään. Se että rakennusyhtiöt saavat jostakin kohteesta tällaisen hinnan ei tarkoita sitä etteivätkö ne tyytyisi myös pienempiin voittoihin. Jos on niin, että rakennusyhtiöt eivät nyt rakenne koska uskovat että eivät saa toiminnastaan riittävää korvausta tarkoittaa käytännössä sitä, että joko rakennuskustannukset ovat nousseet niin, että ne ylittävät huomattavasti 3000 € neliöltä tai sitten ne olettavat, että valmiista asunnoista ei saa 9000 € neliöltä. Pörssiyhtiö ei kieltäytyisi rakentamasta tuollaisilla katteilla koska sijoittajat haluavat tuottoa rahoilleen.

    Taloudessa asiat on epävarmoja eikä päätöksien järkevyyttä voi arvioida jälkikäteen sillä perusteella miten kävi. Jos te kritisoitte kaupunkia tai rakennusliikkeitä, että ne olis tehny typeriä päätöksiä perustuen väärään analyysiin tulevaisuudesta niin miten siihen auttaa se, että aletaan tekeen näitä päätöksiä jossain asialle omistautuneessa virastoissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  129. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.8.2008 kello 15:24

    Tämä tieto perustui Hesarin uutiseen. Se voi tietysti olla väärä, mutta sen mukaan YIT oli panemassa jäihin hanketta, kun ei saanut asuntoja myydyksi 9000 euron neliöhinnalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  130. Artturi Björk kirjoitti 29.8.2008 kello 16:09

    Osmo: Jos Hesarin tieto on oikea, niin voiko YIT:tä syyttää? (Siis muusta kuin sopimusrikkomuksesta jos nyt jotain on rakentamisesta sovittu.) Eikö yritys saa itse päättää paljonko se haluaa tuottoa liiketoiminnastaan? Jos tuosta 9000 € neliöstä jää hyvät katteet miksi luulet, että YIT:n osakkeenomistajat siunaisivat moisen käyttäytymisen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  131. tcrown kirjoitti 30.8.2008 kello 9:52

    “paljonko esim. 5 vuoden markkinakorot oli sillon ku toi sopimus tehtiin?”

    Jos oikein ymmärsin, kyseessä on tällä hetkellä auki oleva tarjouskilpailu, joten mitään sopimusta ei ole tehty. Ja tällä hetkellä raknnusyhtiöt maksavat lainoistaan reilusti yli 3%.

    “Sen lisäks jos kyse oli lainasta niin Osmo on jo osoittanut, että sillä ei oo mitään väliä ku se kompensoituu tontin hinnoissa.”

    Paitsi että tässä tapauksessa ei kompensoidu, koska hinta on jo päätetty.

    “Esim. jos mä tekisin nyt sopimuksen sun kanssa, että ostan sulta tavaran hintaan x y vuoden päästä, nii ku toi kaupantekopäivä on avoin niin me voitas määritellä toi hinta tämän päivän markkinahinnan mukaan ja sit sopia, että hinta nousee yleisen inflaatioprosentin mukaan.”

    Älä nyt pahastu, mutta suosittelisin että lukisit edes jonkun alkeisopuksen mikrotaloudesta ja/tai rahoituksesta, ennen kuin alat saarnaamaan markkinoiden vapauden olevan vastaus kaikkiin maailman ongelmiin. Jos olet jo lukenut, niin lue toisen kerran ja yritä ymmärtää lukemasi. Tuossa esimerkissäsi inflaation mukainen nousu ei todellakaan riitä, vaan riskittömältä vastapuolelta vaaditaan riskitön korko. (Harjoitustehtävä: Miksi? Selviää nuo alkeisopukset ymmärtämällä.) Ja efektiivisesti kyseessä on laina rakennusyhtiön kannalta, jos rakennusyhtiö voi siirtää sovittua hintaa myöhemmäksi. Juridisesti kyseessä tietenkään ei ole laina, mutta taloudellisessa mielessä se voidaan niin ajatella.

    “Eikö yritys saa itse päättää paljonko se haluaa tuottoa liiketoiminnastaan?”

    Saa. Näillä luvuilla on vain vahva syy epäillä markkinoiden toimimattomuutta, johon on syy puuttua. (Monia muita syitä markkinoiden toimimattomuudelle kilpailun vähyyden lisäksi löytyy niistä alkeisopuksista.)

    Kun vastustat kaikkea markkinoiden sääntelyä, niin kun vapailla markkinoilla voi syntyä kartelleja, niin oletko sitä mieltä että se on ok, vai miten ajattelit estää kartellit ilman sääntelyä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  132. Artturi Björk kirjoitti 30.8.2008 kello 11:55

    tcrown: Joo. Hyvät vastaukset. Voitko sä selittää, että jos se kauppahetki on avoin, niin miks sitä diiliä ei voi tehdä tolleen? Mä en ymmärrä tätä:”Tuossa esimerkissäsi inflaation mukainen nousu ei todellakaan riitä, vaan riskittömältä vastapuolelta vaaditaan riskitön korko.” Siis joo jossain futuurimarkkinoilla ne vissiin maksaa jotain aina sen mukaan missä hinnat oikeesti huitelee, että ei käy niin ku tulee sen diilin tekohetki nii toinen ei suostukkaan, mutta riski tosta on varmaan melko minimaalinen ku diili tehdään kaupungin ja suuren rakennusliikkeen välillä. Toisaalta en mä kyllä tajua, että miks tohon koko juttuun pitäs laittaa joku tietty prosentti, ku ne vois sitoa sen kauppahinnan vaan johonkin indeksiin. Jotenkinhan se pitää ottaa huomioon, että sopimus myynnistä tehdään nyt, mutta itse kaupat myöhemmin?

    Oon sitä mieltä, että vapailla markkinoilla ei synny kartelleja vaan sääntelyn suojassa. Tämä johtuu ehkä siitä miten sanan kartelli ymmärtää. On varmasti olemassa markkinoita joihin ei tule kilpailua, koska se vaatii niin suuria panostuksia verrattuna tuottoihin, että sinne mahtuu vaan yksi toimija. Kuitenkin jos voitot kasvaa tarpeeks isoiks, niin silloinhan sitä kilpailu ilmestyy. Ihan normaalia markkinatoimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  133. tcrown kirjoitti 30.8.2008 kello 13:55

    En oikein tiedä miksi vaivaudun vääntämään tätä rautalankaa ellei sinulla ole mielenkiintoa opiskella ja ymmärtää asioita itse, vaan haluat vain elää markkinauskossasi, mutta menköön tämän kerran.

    Oletetaan, että minulla on tontti, sinä haluat ostaa sen minulta , tontille on olemassa markkinahinta (tarkoittaa, että halutessani samalla hinnalla voisin myydä tontin jollekin muullekin). Lisäksi oletetaan, että niin kuin yleensä on, riskitön korko (5%) on suurempi kuin inflaatio(3%). Viimeisenä oletuksena, että olen edes hiukan rationaalinen yksilö.

    Nyt, sovimme hinnaksi 100. Sitten ehdotat, että oikeastaan haluaisit tehdä kaupat vasta vuoden kuluttua, ja tarjoat inflaatiokorotuksen hintaan, joten tarjoat 103. Suostunko? No en tietenkään. Etsin toisen ostajan, joka maksaa sen 100 heti, laitan rahat pankkiin ja vuoden kuluttua minulla on tilillä 105, mikä on selvästi enemmän kuin 103. Jos haluat, että suostun tekemään kaupan vuoden kuluttua, sinun pitää luvata maksaa minulle 105 vuoden kuluttua.

    “Toisaalta en mä kyllä tajua, että miks tohon koko juttuun pitäs laittaa joku tietty prosentti, ku ne vois sitoa sen kauppahinnan vaan johonkin indeksiin. Jotenkinhan se pitää ottaa huomioon, että sopimus myynnistä tehdään nyt, mutta itse kaupat myöhemmin?”

    Toimivilla markkinoilla se “joku indeksi” on korkotaso. Siihen on olemassa erittän vahvat fundamentaalit syyt miksi näin on, kuten yllä selitin. Ei millään pahalla, mutta tuntuu vähän oudolta että näin perustavanlaatuisia markkinoiden toimintaan liittyviä asioita joutuu vääntämään rautalangasta ihmiselle, joka suhtautuu niinkin fanaattisesti markkinoiden vapauteen kuin sinä.

    “Oon sitä mieltä, että vapailla markkinoilla ei synny kartelleja vaan sääntelyn suojassa.”

    Hienoinen semanttinen tarkennus. Täydellisillä markkinoilla ei synny kartelleja. Ongelma vain on siinä, että on suuri määrä syitä miksi suuri osa markkinoista ei ole täydellisiä. Kehotan kääntymään jonkun kirjan puoleen, jonka nimessä on “microeconomics”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  134. Artturi Björk kirjoitti 31.8.2008 kello 22:07

    tcrown: Mä käsitin, että tossa diilissä se ostaja ei halunnu siirtää kaupantekopäivää, vaan myyjä halus tehdä sopimuksen ostajan kanssa siitä, että tontti ja raha vaihtavat omistajaa joskus myöhemmin. Eli siis, että kaupungilla ei ollu mahdollisuutta myydä sitä jollekin muulle, joka olis ostanu sen heti. Tietty jos kyse oli tosta sun kuvaamasta tilanteesta niin analyysis on ihan osuva ja ymmärrän sen ihan hyvin näilläkin tiedoillani. Kiitos kuitenkin selityksestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus