Artikkelin Tallinnan tunneli ja Kanaalitunneli kommentit http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/ Osmo Soininvaara kommentoi yhteiskunnallisia ilmiöitä ja politiikkaa. Fri, 10 Feb 2012 18:58:05 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v= Kirjoittaja: Henkka http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-15450 Henkka Wed, 15 Oct 2008 15:32:45 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-15450 Käsittääkseni kannattavuuslaskelmat perustuisivat myös tavaraliikenteeseen, sekä Pietari-Tallinna välin henkilöliikenteeseen. Lisäksi tulevat aineettomat edut, joskaan en tiedä kuinka ne esim. talousmaantieteessä lasketaan. Tavaraliikenteen rooli saattaa tulevaisuudessa korostua geopoliittisen ja taloudellisen kehityksen johdosta: Suomestahan pääsee kätevästi raiteita pitkin Venäjälle ja Kiinaan. Painopisteen siirtyminen itään näkyy jo vaikkapa Helsinki-Vantaan lentoasemalla. Samat syyt ja myös ekologia tekevät tavarankuljetuksen raiteilla houkuttelevammaksi. Ainoastaan merikuljetukset ovat rautateita halvemmat, mutta samalla myös hitaammat. Samasta syystä tulisi pohtia myös esim. Lapin yhdistämistä Muurmannin rataan, vaikkei alueella väestöä juuri olekaan. Tunneli myös tekisi Helsingistä tulevaisuudessa n. kahden miljoonan asukkaan metropolin keskuksen. Lisäksi 3 tunnin junamatkan päässä sijaitsee viiden miljoonan asukkaan Pietari. Tunnelia tulisi siksi vakavasti harkita jo imagosyistä. Lisäksi se muuttaisi Helsingin asemaa periferisestä keskuksesta kohti pientä suurkaupunkia. Ja käytännössähän se hyödyttäisi koko Suomea. Käsittääkseni kannattavuuslaskelmat perustuisivat myös tavaraliikenteeseen, sekä Pietari-Tallinna välin henkilöliikenteeseen. Lisäksi tulevat aineettomat edut, joskaan en tiedä kuinka ne esim. talousmaantieteessä lasketaan.

Tavaraliikenteen rooli saattaa tulevaisuudessa korostua geopoliittisen ja taloudellisen kehityksen johdosta: Suomestahan pääsee kätevästi raiteita pitkin Venäjälle ja Kiinaan. Painopisteen siirtyminen itään näkyy jo vaikkapa Helsinki-Vantaan lentoasemalla.

Samat syyt ja myös ekologia tekevät tavarankuljetuksen raiteilla houkuttelevammaksi. Ainoastaan merikuljetukset ovat rautateita halvemmat, mutta samalla myös hitaammat. Samasta syystä tulisi pohtia myös esim. Lapin yhdistämistä Muurmannin rataan, vaikkei alueella väestöä juuri olekaan.

Tunneli myös tekisi Helsingistä tulevaisuudessa n. kahden miljoonan asukkaan metropolin keskuksen. Lisäksi 3 tunnin junamatkan päässä sijaitsee viiden miljoonan asukkaan Pietari. Tunnelia tulisi siksi vakavasti harkita jo imagosyistä. Lisäksi se muuttaisi Helsingin asemaa periferisestä keskuksesta kohti pientä suurkaupunkia. Ja käytännössähän se hyödyttäisi koko Suomea.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: eagles fly singly http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10598 eagles fly singly Thu, 21 Aug 2008 17:01:56 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10598 tpyyluomalle Sitten kun "näppärät insinöörit" saavat kannattavaksi 50 - 70 kilometrin tunnelin Suomenlahden ali 5,3 miljoonan väestön tarpeisiin, oma hautakivenikin on jo kauan sitten murskattu moottoritien (vast.) perustukseksi. Kun Pietariin on suurin piirtein yhtä pitkä matka sekä Helsingistä että Tallinnasta toivon kanssasi, että joku rahoittaisi tunnelin. tpyyluomalle

Sitten kun “näppärät insinöörit” saavat kannattavaksi 50 – 70 kilometrin tunnelin Suomenlahden ali 5,3 miljoonan väestön tarpeisiin, oma hautakivenikin on jo kauan sitten murskattu moottoritien (vast.) perustukseksi.

Kun Pietariin on suurin piirtein yhtä pitkä matka sekä Helsingistä että Tallinnasta toivon kanssasi, että joku rahoittaisi tunnelin.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: tpyyluoma http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10590 tpyyluoma Thu, 21 Aug 2008 11:15:42 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10590 "Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys." Euroopassa vaihtelee niin raideleveydet kuin syöttövirta, ja näihin on näppärät insinöörit kehittäneet vaihtuvan raideleveyden ja -virran junia. "Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi." Koska rautatietunnelin rahat on pois vähäpäästöisen tekniikan kehittämisestä? “Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys.”

Euroopassa vaihtelee niin raideleveydet kuin syöttövirta, ja näihin on näppärät insinöörit kehittäneet vaihtuvan raideleveyden ja -virran junia.

“Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi.”

Koska rautatietunnelin rahat on pois vähäpäästöisen tekniikan kehittämisestä?

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: antti http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10586 antti Thu, 21 Aug 2008 09:46:10 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10586 Jos se rautatievaunujen lossaus Suomenlahden yli ja edelleen Baltian ja Puolan rataverkkojen kautta olisi kannattavaa, niin kait sitä joku jo junalautalla tekisi? Mutta maksoi pelkkä tunneli sitten sen miljardin tai kaksi, lisäksi tulee investoinnit Baltian ja Puolan rataverkkoihin ja kalustoon. Nykyisellään rahti siirtyy suht koht joutuisasti Puolan, Saksan, Hollannin ja Ranskan satamiin ja sieltä edelleen junilla, autoilla tai ties millä asiakkaille. Verrattavissa siihenkin kun jotkut vientivaltiot näyttävät nykyisin rakentavan vientiputkensa mieluummin merien alitse kuin naapurivaltioidensa maaperän ylitse. Jos se rautatievaunujen lossaus Suomenlahden yli ja edelleen Baltian ja Puolan rataverkkojen kautta olisi kannattavaa, niin kait sitä joku jo junalautalla tekisi?

Mutta maksoi pelkkä tunneli sitten sen miljardin tai kaksi, lisäksi tulee investoinnit Baltian ja Puolan rataverkkoihin ja kalustoon. Nykyisellään rahti siirtyy suht koht joutuisasti Puolan, Saksan, Hollannin ja Ranskan satamiin ja sieltä edelleen junilla, autoilla tai ties millä asiakkaille. Verrattavissa siihenkin kun jotkut vientivaltiot näyttävät nykyisin rakentavan vientiputkensa mieluummin merien alitse kuin naapurivaltioidensa maaperän ylitse.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: eagles fly singly http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10573 eagles fly singly Thu, 21 Aug 2008 06:24:53 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10573 Saapihan asioita selvittää. Ja rakentaakin, jos rahat saadaan muualta ja ne ovat käytettävissä yksinomaan tähän tarkoitukseen. Meitä on 5,3 miljoonaa! Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys. Me pääsemme kyllä halvemmallakin niihin paikkoihin, joihin menoa tunneli hyödyttäisi. Eikä tänne ole tulossa sellaisia turisti- eikä tavaravirtoja, jotka tunnelin olemassa olosta riittävästi hyötyisivät. Sellainen kotimainen teollisuuskin, joka ratkaisevasti hyötyisi tunnelista on jo hyvää vauhtia poistumassa maasta. Jos Baltian liikenneolot saadaan sellaisiksi, että asia yleensäkään tulee ajankohtaiseksi, Pietarin ja Venäjän yhteydet hoidetaan huomattavasti halvemmalla. Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi. Saapihan asioita selvittää. Ja rakentaakin, jos rahat saadaan muualta ja ne ovat käytettävissä yksinomaan tähän tarkoitukseen.

Meitä on 5,3 miljoonaa! Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys. Me pääsemme kyllä halvemmallakin niihin paikkoihin, joihin menoa tunneli hyödyttäisi. Eikä tänne ole tulossa sellaisia turisti- eikä tavaravirtoja, jotka tunnelin olemassa olosta riittävästi hyötyisivät. Sellainen kotimainen teollisuuskin, joka ratkaisevasti hyötyisi tunnelista on jo hyvää vauhtia poistumassa maasta.

Jos Baltian liikenneolot saadaan sellaisiksi, että asia yleensäkään tulee ajankohtaiseksi, Pietarin ja Venäjän yhteydet hoidetaan huomattavasti halvemmalla.

Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Osmo Soininvaara http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10566 Osmo Soininvaara Thu, 21 Aug 2008 04:59:30 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10566 Tästäen ole oikein samaa mieltä. Tuollainen veroparatiisi voi olla yritystaloudellisesti kannattava, mutta se saa tuottonsa "varastamalla" verotuottoja valtiolta. Valtion ei ole mitään järkeä rahoittaa omaa hankettaan sillä, ettäveroparatiisi varastaa sen rahoja. Yhtä vähän järkeä on siinä, että autolautat toimivat tällaisina veroparatiiseina. Valtiolle tulisi halvemmaksi maksaa sama tuotto suorana tukena. Sille tosin olisi vaikea löytää perusteita. Tästäen ole oikein samaa mieltä. Tuollainen veroparatiisi voi olla yritystaloudellisesti kannattava, mutta se saa tuottonsa “varastamalla” verotuottoja valtiolta. Valtion ei ole mitään järkeä rahoittaa omaa hankettaan sillä, ettäveroparatiisi varastaa sen rahoja.
Yhtä vähän järkeä on siinä, että autolautat toimivat tällaisina veroparatiiseina. Valtiolle tulisi halvemmaksi maksaa sama tuotto suorana tukena. Sille tosin olisi vaikea löytää perusteita.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Porkkala-Naissaari sailori http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10564 Porkkala-Naissaari sailori Thu, 21 Aug 2008 00:12:47 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10564 Nykyistä parempi yhteys keski-Eurooppaan on Suomen teollisuuden elinehto. Olemme aina ja ikuisesti Euroopan laitamilla. Sen asian ymmärtäneet, ovat huolissaan onko Suomessa mahdollisuus kohtuulliseen elämään tulevaisuudessa vielä 50v päästä ja sen jälkeen? Näen että Suomen mahdollisuus kehittyä Europan mukana on vaarassa ja pelkään että tulevaisuudessa Suomi tulee olemaan merkitykseltään jotain samaa mitä Lappi on tällä hetkellä. Tällä tarkoitan eksotiikkaa, luontoa ja lumisia maisemia matkailijoille. Tunnelin hinta ei ole edes se oleellinen jos se mahdollistaa asumisen Suomessa vielä 50v. päästä. Toinen vaihtoehto on strategian muutos, että meidän on suuntauduttava Venäjän kanssa tiviiseen yhteistyöhön ja kaupankäyntiin. Se on joka tapauksessa suotava vaihtoehto elämän mahdollistamiseksi täällä meren eristämässä Suomessa. Suomi ei saa jäädä Venäjän kaupassaan Eu:n joukkoon vaan meidän täytyy olla oma-aloitteisia ja pyrkiä Venäjän ja Eu:n väliseksi toimijaksi. Tunnelin voisi rakentaa Porkkalan niemestä Naissaareen niin etäisyys kutistuisi n.40 km pituiseksi. Rahoittajia saadaan kun tunneliin rakennetaan verovapaa alue kansainvälisille vesille hotelleille, kauppoille ja kasinoille ym. Tälläinen kaupallinen toiminta tekee tunnelista kannattavan eikä sen pyörittäminen maksaisi tunneliyritykselle mitään. Olisi helppoa rakentaa tunneli meren pohjaan makaavaksi tai vaikka vedenpinnan alla kelluvaksi putkeksi josta olisi yhteys merenpinnalle. Nämä yhteydet toimisivat evakuointiaukkoina ja kulkureitteitteinä Finjetin kaltaisen käytöstä poistetun risteilyaluksen verovapaisiin palveluihin. Nykyistä parempi yhteys keski-Eurooppaan on Suomen teollisuuden elinehto. Olemme aina ja ikuisesti Euroopan laitamilla. Sen asian ymmärtäneet, ovat huolissaan onko Suomessa mahdollisuus kohtuulliseen elämään tulevaisuudessa vielä 50v päästä ja sen jälkeen?

Näen että Suomen mahdollisuus kehittyä Europan mukana on vaarassa ja pelkään että tulevaisuudessa Suomi tulee olemaan merkitykseltään jotain samaa mitä Lappi on tällä hetkellä. Tällä tarkoitan eksotiikkaa, luontoa ja lumisia maisemia matkailijoille.

Tunnelin hinta ei ole edes se oleellinen jos se mahdollistaa asumisen Suomessa vielä 50v. päästä. Toinen vaihtoehto on strategian muutos, että meidän on suuntauduttava Venäjän kanssa tiviiseen yhteistyöhön ja kaupankäyntiin. Se on joka tapauksessa suotava vaihtoehto elämän mahdollistamiseksi täällä meren eristämässä Suomessa. Suomi ei saa jäädä Venäjän kaupassaan Eu:n joukkoon vaan meidän täytyy olla oma-aloitteisia ja pyrkiä Venäjän ja Eu:n väliseksi toimijaksi.

Tunnelin voisi rakentaa Porkkalan niemestä Naissaareen niin etäisyys kutistuisi n.40 km pituiseksi. Rahoittajia saadaan kun tunneliin rakennetaan verovapaa alue kansainvälisille vesille hotelleille, kauppoille ja kasinoille ym. Tälläinen kaupallinen toiminta tekee tunnelista kannattavan eikä sen pyörittäminen maksaisi tunneliyritykselle mitään. Olisi helppoa rakentaa tunneli meren pohjaan makaavaksi tai vaikka vedenpinnan alla kelluvaksi putkeksi josta olisi yhteys merenpinnalle. Nämä yhteydet toimisivat evakuointiaukkoina ja kulkureitteitteinä Finjetin kaltaisen käytöstä poistetun risteilyaluksen verovapaisiin palveluihin.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: spottu http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10535 spottu Wed, 20 Aug 2008 11:54:35 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10535 "Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella." Minä kun olen ajatellut että nimenomaan jättiprojekteissa kustannukset ovat irrelevantteja kun kyse on kuitenkin symboleista jotka ovat rahallisesti mittaamattomia. Ketä lopulta kiinnostaa kannattiko Kiinan muuri, Akropolis, Eiffel-torni, Apollo-ohjelma tai vaikka jokin niin arkinen asia kuin Päijänne-tunneli tai Viikinmäen puhdistamo, ja jos kannatti niin kenelle, ja millä mittareilla ? “Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella.”

Minä kun olen ajatellut että nimenomaan jättiprojekteissa kustannukset ovat irrelevantteja kun kyse on kuitenkin symboleista jotka ovat rahallisesti mittaamattomia. Ketä lopulta kiinnostaa kannattiko Kiinan muuri, Akropolis, Eiffel-torni, Apollo-ohjelma tai vaikka jokin niin arkinen asia kuin Päijänne-tunneli tai Viikinmäen puhdistamo, ja jos kannatti niin kenelle, ja millä mittareilla ?

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Sylvesteri http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10531 Sylvesteri Wed, 20 Aug 2008 08:25:16 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10531 Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella. Mitään marginaalisesti kannattavaa tunnelia ei kannata lähteä rakentamaan. Nuo kokonaistaloudelliset laskelmat ovat nimittäin sen verran arvioluonteisia, ettei niihin voi hirvittävästi luottaa. Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella. Mitään marginaalisesti kannattavaa tunnelia ei kannata lähteä rakentamaan.

Nuo kokonaistaloudelliset laskelmat ovat nimittäin sen verran arvioluonteisia, ettei niihin voi hirvittävästi luottaa.

Suosittele: Thumb up 0

]]> Kirjoittaja: Tiedemies http://www.soininvaara.fi/2008/08/19/tallinnan-tunneli-ja-kanaalitunneli/comment-page-1/#comment-10522 Tiedemies Wed, 20 Aug 2008 05:33:16 +0000 http://www.soininvaara.fi/wordpress/?p=468#comment-10522 En ota kantaa lukuihin, kun en osaa niitä arvioida, mutta argumentti, jonka mukaan rahaa voi polttaa rajatta, koska investointi on ikuinen, ei kestä lähempää tarkastelua. Jos tunneli alkaa tuottaa voittoa vaikka miljardin vuodessa 100 vuoden päästä ja siihen saakka tekee nollatulosta (pl. pääomakulut), niin tunnelin nykyarvo 4% diskonttauksella on vain noin puoli miljardia. Enempää siitä ei kannattaisi maksaa. En ota kantaa lukuihin, kun en osaa niitä arvioida, mutta argumentti, jonka mukaan rahaa voi polttaa rajatta, koska investointi on ikuinen, ei kestä lähempää tarkastelua. Jos tunneli alkaa tuottaa voittoa vaikka miljardin vuodessa 100 vuoden päästä ja siihen saakka tekee nollatulosta (pl. pääomakulut), niin tunnelin nykyarvo 4% diskonttauksella on vain noin puoli miljardia. Enempää siitä ei kannattaisi maksaa.

Suosittele: Thumb up 0

]]>