Tallinnan tunneli ja Kanaalitunneli

19.8.2008 · Aihe: _ 

Ykkösaamussa keskusteliin tänään mahdollisuudesta ja tarpeesta rakentaa rautatietunneli Helsingistä Tallinnaan. Molemmat keskustelijat vertasivta sitä kanaalitunneliin ja arvioivat, ettei tunnelista voi tulla kannattavaa, kun ei Kanaalintunnelistakaan tullut.

Näitä ei voi verrata. Kanaalitunneli survottiin liejuun, Tallinnan tunnelia varten tarjolla on ehjää kalliota. Siksi sen hinta on ehkä kymmenesosa kanaalintunnelista. Lähempi vertauskohta voisi olla Päijänne-tunneli. Rautatietunneli olisi urakkana ehkä tuplasti Päijänne-tunnelin kokoinen.

Kommentit

24 Vastausta artikkeliin “Tallinnan tunneli ja Kanaalitunneli”

  1. Sinivihreä kirjoitti 19.8.2008 kello 10:25

    Positiivista tässä on se, että ajatus tunnelista on yhä elossa. Aika näyttää, onko hankkeessa taloudellista mielekkyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Lakosi kirjoitti 19.8.2008 kello 13:34

    Päijänne-tunneli on erinomainen verrokki! Päijänne-tunneli on valmiiksi täytetty vedellä. Epäilen, ettei yksikään tällä hukkaputkella ratsastava ole tehnyt omatoimimatkaa Baltijaamalle. Suositan tätä elämystä ennen ämpäriin astumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tomi kirjoitti 19.8.2008 kello 14:20

    Lötschbergin tunneli Sveitsissä on pisin rautatietunneli maalla (34 km). Koska tunneli valmistui viime vuonna, sen 4,3 miljardin frangin kustannuksia voisi ainakin näin maallikon silmin pitää suuntaa antavina. Euroina summa on jotain 2,6 miljardin paikkeilla eli 76 miljoonaa per kilometri.

    Gibraltarin alle on suunnitteilla 40 km:n tunneli kovaan kiveen, mutta hintahaarukka on näemmä hiukan epävarma, nimittäin kolmen ja kymmenen miljardin välillä.

    Helsingistä on matkaa Tallinnaan ehkä 90 kilometriä, joten hinta-arvioni on 7-25 miljardia. Suomen BKT on vertailun vuoksi 180 miljardin paikkeilla, Viron alle 20 miljardin. Vaikka EU osallistuisi kustannuksiin, jäisi varmaankin lasku pääosin suomalaisten maksettavaksi. Mitä virolaiset edes tekisivät tunnelilla parinkymmenen vuoden kuluttua? Kävisivät lomalla ihastelemassa eksoottisia poroja?

    Kanaalitunneli muuten ei ole liejussa eikä edes savessa vaan pääosin kalkkikivessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Traveller kirjoitti 19.8.2008 kello 14:36

    Olen täysin samaa mieltä; tunneleita ei voi verrata toisiinsa. Kanaalin tunneli yhdistää yhden Euroopan suurimmista valtioista manner-Eurooppaan ja samalla se yhdistää kaksi Euroopan suurinta ja maailman mittakaavassakin todellista suurkaupunkia. Vaikka se ‘tallinnan tunneli’ ei maksaisikaan kuin 10% enemmän kuin se kanaalin tunneli niin minun mielestäni olisi syytä miettiä edullisempia ja järkevämpiä vaihtoehtoja tälle monumentille.

    Yksi voisi olla maailman pisin hiinto/pyöräilytunneli Lauttasaaresta Nurmijärjen kautta Siilinjärvelle. Talvisin siellä voisi pyöräillä koska maakaasu ja tuulisähkö lämmitteisenä siellä olisi mukavan lämmin koko ajan, kesäisin sitä taas jäähdytettäisiin CO2 päästöaneilla kolmasti siunatulla rajahintaisella kivihiilisähköllä hyvän hiihtokelin aikaan saamiseksi..

    Rahoituskaan ei olisi ongelma, määrättäisiin vain autoilijoille taas joku uusi maksu, vaikkapa ilman käyttömaksu 10 e / vrk. Tai sitten voisimme lisäverottaa veroja, esimerkiksi alville määrättäisiin jonkinlainen ilmastoalvi jota ei kuitenkaan nimitettäisi veroksi koska kokkeli ja de Virheet ovat tunnettuja veronalennuspuolueita.

    Kansalaisillekin se olisi oikeistaan viimekädessä kokonaan ilmainen putki koska heidän ei enää tarvitsisi käyttää omaa autoa kun ne matkustavat Lauttassaaresta Nurmi- tai Siilinjärvelle vaan ne voisivat hiihtää tai ajaa polkupyörällä sinne tai jättää sitten joulu-, juhannus- ja kesälomanalkuputkenkin pitämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tuomo kirjoitti 19.8.2008 kello 15:42

    “Epäilen, ettei yksikään tällä hukkaputkella ratsastava ole tehnyt omatoimimatkaa Baltijaamalle. Suositan tätä elämystä ennen ämpäriin astumista.”

    Mitä ihmettä Baltijaaman nykytila tähän liittyy? Ajatus liittyy kiinteästi myös raideinfran kuntoon saattamiseen, jolloin syntyisi suora yhteys manner-Eurooppaan Baltian läpi (samaan tyyliin kuin Via Baltica), erityisesti siis tavaraliikenteelle sekä kaksoiskaupunkiajatukseen.

    Nykyisellään toki Viron rautatiet ovat surkeassa kunnossa, kyllä se on varmasti useimmilla tiedossa. Allekirjoittanut asui siellä monta vuotta ja on matkustanut myös junalla Tallinna-Tartto välillä. Tällä hetkellä en toki suosittelisi kenellekään matkustuselämyksenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Emma London kirjoitti 19.8.2008 kello 15:46

    Kesälomamatkalla Eurooppaan sen huomasi. Ei, Suomi ei ole maayhteydessä Eurooppaan oikein millään järkevällä tavalla. Kun lentäminen polttoaineen takia kallistuu ja kenttäturvallisuuden takia hidastuu, ja Euroopan sisäinen liikenne siirtyy raiteille, jää Suomi paitsioon ilman tunnelia.

    Tietämykseni mukaan meren pohjassa vapaasti pötköttävä vaihtoehto tulisi halvimmaksi. Tunneli olisi geopoliittisesti merkittävä ja varmasti tuottaisi voittoakin jossain vaiheessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. B.J kirjoitti 19.8.2008 kello 17:30

    Tottakai se tuottaisi voittoa jossain vaiheessa. Se olisi käytännössä ikuinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. B.J kirjoitti 19.8.2008 kello 17:48
  9. tpyyluoma kirjoitti 19.8.2008 kello 18:13

    “Lötschbergin tunneli Sveitsissä on pisin rautatietunneli maalla (34 km). Koska tunneli valmistui viime vuonna, sen 4,3 miljardin frangin kustannuksia voisi ainakin näin maallikon silmin pitää suuntaa antavina. Euroina summa on jotain 2,6 miljardin paikkeilla eli 76 miljoonaa per kilometri.”

    Toi on varmaan suurinpiirtein tontissa, metrotunneli maksaa jotain 40Me/km (Länsimetro). Jos nyt odottettaisiin, että se esiselvitys valmistuu, ja ruvetaan kehumaan tai ampumaan hanketta alas sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2008 kello 19:47

    Länsimetroa ei oikein voi verrata, koska siinä maksavat lähinnä asemat. Tunneleita näyttää olevan kovin erihintaisia. Vuosaaren satamasta menee Savioon 15 kilometriä pitkä rautatietunneli. En muista paljonko se maksoi, mutta ei läheskään miljardia euroa. Mikähän siinä sveitsiläisessä tunnelissa noin kallista oli?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 19.8.2008 kello 20:22

    Tuo on suurin piirtein tunnelin osuus Länsimetrosta, asemineen hinta on 60-70Me/km. Santarataa ei ole tehty henkilökuljetuskäyttöön, mikä voi tosin osoittautua myöhemmin virheeksi, eli siellä ei tarvitse olla poistumisteitä, tms. jotka nostavat hintaa huomattavasti. Esim. sen Länsimetron raiteiden viertä kulkee toista metriä leveä laituri, Helsingin vanhan metron matkustajat taas hyppäävät hätätilanteessa ketterästi metrin sepelille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. B.J kirjoitti 19.8.2008 kello 20:26

    Kirjoitin jo aiempaan “Junalla Tallinnaan”- otsikoituun blogi kirjoitukseen seuraavaa: “Savion rautatietunneli (vuosaaren satama) maksoi 123,2 m€, pituutta 13km. Tällä kilometrihinnalla saadaan tunnelille hintaa 777m€. ”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tomi kirjoitti 19.8.2008 kello 20:42

    Mikähän siinä sveitsiläisessä tunnelissa noin kallista oli?

    No, ainakin se on kaksiraiteinen, siis kaksisuuntainen. Huoltotunneli mukaan lukien on pitänyt siis rakentaa kolme tunnelia.

    Yksisuuntainen Vuosaaren tunneli maksaa 15 miljoonaa/km, jos 200 miljoonan kustannusarviossa on pysytty.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kuntsa kirjoitti 20.8.2008 kello 2:00

    Sveitsiläiset nakertavat vielä Lötschbergiä pidempää tunnelia, hinta-arvio 57+14,5 kilsaa pitkälle tunnellille tällä hetkellä 7,3 miljardia euroa (alunperin alle 5 mijardia). Gotthardin ja Cenerin tunneleissa maksaa se, että Alpit ovat paikoin kovin pehmeää kiveä ja ne ovat korkeita, kiveä on tunneliin päällä parhaimmillaan sellaiset 2,5 kilometriä. Reikää syntyy tuolla rahalla yli 194 kilometriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 20.8.2008 kello 8:33

    En ota kantaa lukuihin, kun en osaa niitä arvioida, mutta argumentti, jonka mukaan rahaa voi polttaa rajatta, koska investointi on ikuinen, ei kestä lähempää tarkastelua. Jos tunneli alkaa tuottaa voittoa vaikka miljardin vuodessa 100 vuoden päästä ja siihen saakka tekee nollatulosta (pl. pääomakulut), niin tunnelin nykyarvo 4% diskonttauksella on vain noin puoli miljardia. Enempää siitä ei kannattaisi maksaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sylvesteri kirjoitti 20.8.2008 kello 11:25

    Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella. Mitään marginaalisesti kannattavaa tunnelia ei kannata lähteä rakentamaan.

    Nuo kokonaistaloudelliset laskelmat ovat nimittäin sen verran arvioluonteisia, ettei niihin voi hirvittävästi luottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. spottu kirjoitti 20.8.2008 kello 14:54

    “Projektista kun en mitään tiedä, niin yleisesti ottaen jättiprojektiin ei kannata mennä, ellei kannattavuuslaskelmat ole kirkuvasti vihreän puolella.”

    Minä kun olen ajatellut että nimenomaan jättiprojekteissa kustannukset ovat irrelevantteja kun kyse on kuitenkin symboleista jotka ovat rahallisesti mittaamattomia. Ketä lopulta kiinnostaa kannattiko Kiinan muuri, Akropolis, Eiffel-torni, Apollo-ohjelma tai vaikka jokin niin arkinen asia kuin Päijänne-tunneli tai Viikinmäen puhdistamo, ja jos kannatti niin kenelle, ja millä mittareilla ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Porkkala-Naissaari sailori kirjoitti 21.8.2008 kello 3:12

    Nykyistä parempi yhteys keski-Eurooppaan on Suomen teollisuuden elinehto. Olemme aina ja ikuisesti Euroopan laitamilla. Sen asian ymmärtäneet, ovat huolissaan onko Suomessa mahdollisuus kohtuulliseen elämään tulevaisuudessa vielä 50v päästä ja sen jälkeen?

    Näen että Suomen mahdollisuus kehittyä Europan mukana on vaarassa ja pelkään että tulevaisuudessa Suomi tulee olemaan merkitykseltään jotain samaa mitä Lappi on tällä hetkellä. Tällä tarkoitan eksotiikkaa, luontoa ja lumisia maisemia matkailijoille.

    Tunnelin hinta ei ole edes se oleellinen jos se mahdollistaa asumisen Suomessa vielä 50v. päästä. Toinen vaihtoehto on strategian muutos, että meidän on suuntauduttava Venäjän kanssa tiviiseen yhteistyöhön ja kaupankäyntiin. Se on joka tapauksessa suotava vaihtoehto elämän mahdollistamiseksi täällä meren eristämässä Suomessa. Suomi ei saa jäädä Venäjän kaupassaan Eu:n joukkoon vaan meidän täytyy olla oma-aloitteisia ja pyrkiä Venäjän ja Eu:n väliseksi toimijaksi.

    Tunnelin voisi rakentaa Porkkalan niemestä Naissaareen niin etäisyys kutistuisi n.40 km pituiseksi. Rahoittajia saadaan kun tunneliin rakennetaan verovapaa alue kansainvälisille vesille hotelleille, kauppoille ja kasinoille ym. Tälläinen kaupallinen toiminta tekee tunnelista kannattavan eikä sen pyörittäminen maksaisi tunneliyritykselle mitään. Olisi helppoa rakentaa tunneli meren pohjaan makaavaksi tai vaikka vedenpinnan alla kelluvaksi putkeksi josta olisi yhteys merenpinnalle. Nämä yhteydet toimisivat evakuointiaukkoina ja kulkureitteitteinä Finjetin kaltaisen käytöstä poistetun risteilyaluksen verovapaisiin palveluihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.8.2008 kello 7:59

    Tästäen ole oikein samaa mieltä. Tuollainen veroparatiisi voi olla yritystaloudellisesti kannattava, mutta se saa tuottonsa “varastamalla” verotuottoja valtiolta. Valtion ei ole mitään järkeä rahoittaa omaa hankettaan sillä, ettäveroparatiisi varastaa sen rahoja.
    Yhtä vähän järkeä on siinä, että autolautat toimivat tällaisina veroparatiiseina. Valtiolle tulisi halvemmaksi maksaa sama tuotto suorana tukena. Sille tosin olisi vaikea löytää perusteita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. eagles fly singly kirjoitti 21.8.2008 kello 9:24

    Saapihan asioita selvittää. Ja rakentaakin, jos rahat saadaan muualta ja ne ovat käytettävissä yksinomaan tähän tarkoitukseen.

    Meitä on 5,3 miljoonaa! Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys. Me pääsemme kyllä halvemmallakin niihin paikkoihin, joihin menoa tunneli hyödyttäisi. Eikä tänne ole tulossa sellaisia turisti- eikä tavaravirtoja, jotka tunnelin olemassa olosta riittävästi hyötyisivät. Sellainen kotimainen teollisuuskin, joka ratkaisevasti hyötyisi tunnelista on jo hyvää vauhtia poistumassa maasta.

    Jos Baltian liikenneolot saadaan sellaisiksi, että asia yleensäkään tulee ajankohtaiseksi, Pietarin ja Venäjän yhteydet hoidetaan huomattavasti halvemmalla.

    Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. antti kirjoitti 21.8.2008 kello 12:46

    Jos se rautatievaunujen lossaus Suomenlahden yli ja edelleen Baltian ja Puolan rataverkkojen kautta olisi kannattavaa, niin kait sitä joku jo junalautalla tekisi?

    Mutta maksoi pelkkä tunneli sitten sen miljardin tai kaksi, lisäksi tulee investoinnit Baltian ja Puolan rataverkkoihin ja kalustoon. Nykyisellään rahti siirtyy suht koht joutuisasti Puolan, Saksan, Hollannin ja Ranskan satamiin ja sieltä edelleen junilla, autoilla tai ties millä asiakkaille. Verrattavissa siihenkin kun jotkut vientivaltiot näyttävät nykyisin rakentavan vientiputkensa mieluummin merien alitse kuin naapurivaltioidensa maaperän ylitse.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 21.8.2008 kello 14:15

    “Ja muun Euroopan kanssa eri raideleveys.”

    Euroopassa vaihtelee niin raideleveydet kuin syöttövirta, ja näihin on näppärät insinöörit kehittäneet vaihtuvan raideleveyden ja -virran junia.

    “Keskitytään mieluummin esimerkiksi teknologioihin päästöjen vähentämiseksi.”

    Koska rautatietunnelin rahat on pois vähäpäästöisen tekniikan kehittämisestä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. eagles fly singly kirjoitti 21.8.2008 kello 20:01

    tpyyluomalle

    Sitten kun “näppärät insinöörit” saavat kannattavaksi 50 – 70 kilometrin tunnelin Suomenlahden ali 5,3 miljoonan väestön tarpeisiin, oma hautakivenikin on jo kauan sitten murskattu moottoritien (vast.) perustukseksi.

    Kun Pietariin on suurin piirtein yhtä pitkä matka sekä Helsingistä että Tallinnasta toivon kanssasi, että joku rahoittaisi tunnelin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Henkka kirjoitti 15.10.2008 kello 18:32

    Käsittääkseni kannattavuuslaskelmat perustuisivat myös tavaraliikenteeseen, sekä Pietari-Tallinna välin henkilöliikenteeseen. Lisäksi tulevat aineettomat edut, joskaan en tiedä kuinka ne esim. talousmaantieteessä lasketaan.

    Tavaraliikenteen rooli saattaa tulevaisuudessa korostua geopoliittisen ja taloudellisen kehityksen johdosta: Suomestahan pääsee kätevästi raiteita pitkin Venäjälle ja Kiinaan. Painopisteen siirtyminen itään näkyy jo vaikkapa Helsinki-Vantaan lentoasemalla.

    Samat syyt ja myös ekologia tekevät tavarankuljetuksen raiteilla houkuttelevammaksi. Ainoastaan merikuljetukset ovat rautateita halvemmat, mutta samalla myös hitaammat. Samasta syystä tulisi pohtia myös esim. Lapin yhdistämistä Muurmannin rataan, vaikkei alueella väestöä juuri olekaan.

    Tunneli myös tekisi Helsingistä tulevaisuudessa n. kahden miljoonan asukkaan metropolin keskuksen. Lisäksi 3 tunnin junamatkan päässä sijaitsee viiden miljoonan asukkaan Pietari. Tunnelia tulisi siksi vakavasti harkita jo imagosyistä. Lisäksi se muuttaisi Helsingin asemaa periferisestä keskuksesta kohti pientä suurkaupunkia. Ja käytännössähän se hyödyttäisi koko Suomea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus