Putkonen jaksaa hauskuuttaa

Ylen aamu­ra­dios­sa puhut­ti­in tänään aivan puu­ta heinää ilmas­toa­sioista. Eri­tyisen haus­ka oli van­ha tut­tavamme mat­ti Putko­nen. — mies joka yksin kaa­toi ydin­voimalan vuon­na 1993. Nyt hän ei hyväksynyt sitä mikro­taloudel­lista tosi­asi­aa, että markki­noil­la sähkön hin­ta määräy­tyy kalleim­man käytössä ole­van voimalan mukaan. Jos ei määräy­ty­isi, tuo voimala kan­nat­taisi sulkea. Hän ehdot­ti tilalle jär­jestelmää, jos­sa jokainen saisi ostaa sähköä siitä läh­teestä, jos­ta halu­aa ja hin­ta määräy­ty­isi hallinnol­lis­es­ti tuon ener­gialäh­teen tuotan­tokus­tan­nusten mukaan.

Minä ainakin ryn­täisi osta­maan läh­es ilmaista vesivoimaa. Moni muukin voisi näin menetel­lä. Mitenkähän Putko­nen ratkai­sisi ongel­man, jos vesivoimaa halu­taan ostaa enem­män kuin sitä on?

Putko­nen muuten väit­ti, että koko EU:n päästökaup­pa on Hei­di Hau­ta­lan keksin­töä. Ovatko­han hänen muutkin väit­teen­sä yhtä totta?

EK:ta edus­ta­va Hele­na Vän­skä oli astet­ta asial­lisem­pi, mut­ta out­o­ja hänkin puhui. Ensin valitet­ti­in sitä, että EU:n nykyi­nen päästökaup­pa­jär­jestelmä jakaa päästöoikeuk­sia päästöhis­to­ri­an mukaan, jol­loin hyvä tehdas saa niitävähän ja huono paljon. Sit­ten valitet­ti­in sitä, että uusi jär­jestelmä tekee oikeuk­sista mak­sullisia. Sil­loin­han hyvä tehdas joutuu osta­maan niitä vähän ja huono paljon.

Vän­skän kanssa olen samaa mieltä siitä investoin­tituet ovat parem­pi tapa kuin syöt­tö­tar­if­fit tukea tuulivoimaa.

Toimit­ta­ja meni tuos­ta vain väit­tämään, ettei päästöoikeuskaup­pa ole vähen­tänyt hiilid­iok­sidipäästöjä lainkaan. Väite on niin outo, että sitä pitäisi vähän perustal­la. Eri­tyis­es­ti, kun hän samal­la väit­ti, että se on nos­tanut ener­gian kulut­ta­jahin­to­ja tolkut­tomasti. Ei siis mitään hintajoustoa?

On tietysti ongel­ma, ettei koko maail­ma ole vielä mukana. Tämä voi aiheut­taa hiilivuo­toa, mut­ta aika vähäisek­si se on jäänyt. Ei ener­gia­pu­las­ta kär­sivä Kiina voi haalia ener­giain­ten­si­ivistä tuotan­toa muual­ta. Putkosen ehdo­tus, että antaa ilmas­ton­muu­tok­sen sit­ten tul­la koko tehol­laan eikä välitetä asi­as­ta mitään, oli taas taat­tua Putkos­ta. USA:n pres­i­dentin­vaale­ja odoteltaes­sa voisi kehitel­lä ener­giat­ulle­ja niille maille, jot­ka pysyt­televät päästökau­pan ulkop­uolel­la. Tai esit­tää nyt edes jotain.

USA:n pres­i­dentin­vaalien jäl­keen kaik­ki maat tule­vat mukaan tai itkevät ja tulevat.

33 vastausta artikkeliin “Putkonen jaksaa hauskuuttaa”

  1. Talouselämässä oli vajaa pari viikkoa sit­ten yleisönosas­tokir­joi­tus, jos­sa väitet­ti­in, että sähkö­markki­nat eivät toi­mi, kos­ka kaik­ki joutu­vat mak­samaan kalleim­man mukaan eivätkä keskimääräistä hin­taa. Olisiko ollut sama tyyppi?

    Tämän ajat­telun takana ole­va virhe on niin vaka­va, että täy­tyy vain ihme­tel­lä, miten se syn­tyy. Se on saman tapainen, mut­ta pahempi, kuin Eif­fel-tornin jonot.

  2. Tässä lisää hauskaa Putkos­es­ta Hesarista heinäku­un puolelta: 

    “Tupakkaa polt­ta­va, viinaa juo­va (ei tosin enää) pitkän lin­jan ydin­voimalob­bari on jo ajatuk­se­na vas­ten­mieli­nen etenkin korkeak­oulute­tu­ille, nuo­rille, cityvihreille naisille, jot­ka tule­vat virkamies­per­heistä. Niis­sä piireis­sä ei ole tarvin­nut putkosi­in törmätä. ”

    Eli siinähän se oli Osmon itsen­sä ja viiteryh­män määritelmä.… 

    (nau­run­re­makkaa ja käsien yhteenläpsyttelyä.…)

  3. hihi­hi­hi­hi­hih. Vaikut­tiko se kir­joit­ta­ja siltä, että se ei tajun­nu, että jos kaik­ki mak­saa saman hin­nan kaik­ki mak­saa myös keskimääräisen hinnan?

    Vaikut­taa noin ylipään­sä siltä, että jen­gi ei oikein tajua sitä, että hyödyk­keen hin­ta ei riipu tuotan­tokus­tan­nuk­sista vaan kysyn­nästä ja tarjonnasta.

  4. En muista mitä kir­joit­ti, mut­ta sen muis­tan, että siinä san­ot­ti­in, että markki­nat eivät toi­mi, kos­ka hin­ta määräy­tyy kalleim­man tuotan­to­ta­van mukaan ja että keskimääräi­nen tuotan­tokus­tan­nus on paljon alhaisempi.

  5. Eikö se johdukkaan hyödyk­keeseen kohdis­tuneen työn arvosta?

  6. Olen usein ihme­tel­lyt tätä sähkön myyjän kil­pailut­tamista. Jos vaikka­pa löy­ty­isi joku sähkön myyjä jol­la on 1 MW laitos ja myy sähköä edulliseen hin­taan, niin kuin­ka kum­mas­sa tästä voimalas­ta riit­täisi kaikille halukkaille toimitet­tavak­si ener­giaa. Vai onko niin, että kun kaik­ki voimalan kap­a­siteet­ti on myy­ty, niin se on sit­ten koko kap­a­siteet­ti myy­ty, eikä hal­paa ener­giaa riitä kaikille halukkaille.

  7. Syy siihen, ettei päästökaup­pa ole vähen­tänyt päästöjä on se, että monis­sa kehit­tyvis­sä mais­sa on taho­ja, joil­la on enem­män niitä päästöoikeuk­sia, kuin mitä aiko­vatkaan päästel­lä. Joten sen sijaan, että lisäi­sivät päästöjään, he myyvät oikeudet muualle (kuten län­si­mai­hin), joten län­si­mais­ten tehtaiden ei tarvitse päästöjään vähen­tää, vaan vain mak­saa lisäoikeuk­sista. Käytän­nössä tämä on rahan­si­ir­toa län­si­maista joi­hinkin kehi­tys­mai­hin, mut­ta päästöi­hin tämä ei ilmeis­es­ti ole tois­taisek­si kovin hillit­sevästi vaikuttanut.

  8. Jubilee-palk­i­tun Hans Roslin­gin Gap­min­der­il­la http://www.gapminder.org/ voi tutkail­la co2-päästö­jen kasvun sys­temaat­tista kor­re­laa­tio­ta talouskasvun, ihmis­ten ter­vey­den­ti­lan kohen­tu­misen, ihmis­ten eli­na­jan odot­teen kasvun jne. kanssa. Tuo ohjel­ma on tärkein­tä mitä yhteiskun­tati­eteisi­in on edel­lis­ten 30 vuo­den aikana apu­vä­li­neek­si ilmestynyt. Tilas­toih­misenä tykästyt siihen var­masti, ehkä oletkin jo tutustunut.

    Sit­ten asi­aan tämän poh­jal­ta. Kun arvioidaan kuin­ka eri­laiset ener­giapoli­it­tiset toimen­piteet leikkaisi­vat maail­man talouskasvus­ta sato­ja tai tuhan­sia mil­jarde­ja pois vuosikym­menten säteel­lä (ver­rat­taes­sa bau-ske­naar­i­oon jos­sa ilmas­tokri­isiä ei tule) niin kuin­ka tarkasti on arvioitu näi­den leikkausten jakau­tu­mista ja mm. human­i­taarista merkitystä?
    Kiina on jo ohit­tanut Yhdys­val­lat maail­man suurim­pana CO2-päästö­jen aiheut­ta­jana. Intia seu­raa n. 15 vuo­den viiveel­lä perässä. Näis­sä mais­sa asuu yli mil­jar­di köy­hyy­dessä elävää ihmistä.
    Kuin­ka tärkeää on hal­pa ja hel­posti hyö­dyn­net­tävä ener­gia kehit­tyvien talouk­sien nousemiselle? Enkä tarkoi­ta vain BKT:ssa las­ket­tuna. Ote­taan esimerkik­si vaikka­pa sähköverkon ylet­tämi­nen maaseudulle ja sen eri­laiset kerrannaisvaikutukset?

    Osmo: “USA:n pres­i­dentin­vaalien jäl­keen kaik­ki maat tule­vat mukaan tai itkevät ja tulevat.”

    Mitä täl­lä tarkoi­tat? Entä jos Kiina ja Intia eivät tule, ja hei­dän päästön­sä jatka­vat kasvuaan räjähdysmäisesti?

    Yleis­es­ti ener­gianku­lu­tuk­sen kasvu­un liitetään vihreis­sä mieliku­vis­sa met­sien hakkaami­nen, ilmansaas­teet, ympäristön tuhoami­nen jne. — ja näin voisi ns. “ekol­o­gisen jalan­jäl­jen” perus­teel­la ere­htyä usko­maankin — mut­ta tarkasteltaes­sa tilas­to­ja pitkäl­lä aikavälil­lä ener­gian kulu­tuk­sen kasvu on kor­reloin­ut posi­ti­ivis­es­ti väestönkasvun tait­tumisen, eli­na­jan­odot­teen kasvun, koulu­tuk­sen, infra­struk­tu­urin paran­tu­misen, ympäristönormien tiuken­tu­misen, met­sien ja lajien suo­jelun, suo­jelu­aluei­den perus­tamisen ym. posi­ti­ivis­ten tek­i­jöi­den kanssa.

    On tot­ta, ettei län­si­maid­en tarvitse ener­gianku­lu­tus­taan kas­vat­taa ja säästet­tävääkin var­masti hie­man löy­tyy, mut­ta totu­us on aivan toisen­lainen suurim­man osan maail­maa kanssa, ja tämä totu­us tarkoit­taa sitä, että globaalin ener­gianku­lu­tuk­sen tulisi vielä kas­vaa roimasti, 1.5–2x ker­taisek­si nykyiseen näh­den — niin ympäristön, kuin ihmis­ten hyv­in­voin­ninkin täh­den, ja toiv­ot­tavasti mah­dol­lisim­man nopeasti, jot­ta Kiinan ja Int­ian kaltaiset maat saavut­ta­vat pikim­miten sen pis­teen, jos­sa myös ympäristö rupeaa nouse­maan agen­dalle kun ihmiset voivat jo taloudel­lis­es­ti huo­mat­tavasti parem­min. Tätä tapah­tuu jo nyt; mm. Kiinan puut­tumi­nen ilmansaasteisi­in ja heräämi­nen jok­ien­sa törkyisyyteen.

    Eli; jonkin­lainen globaali ilmas­toso­ta globaalia ener­gianku­lu­tus­ta vas­taan (kun taju­taan kuin­ka vaikeasti c02-vapaista vai­h­toe­hdoista on lähivu­osikym­menten säteel­lä ener­giaa mit­tavis­sa määrin tuotet­tavis­sa) olisi human­i­taaris­es­ta ja ympäristöl­lis­es­tä näkökul­mas­ta äärim­mäisen arveluttavaa.

    Tähän liit­tyvästä tieteel­lis­es­tä kysymyk­ses­tä (onko co2-ilmas­tokri­isi ylipään­sä kovin toden­näköi­nen) on ollut muis­sa ketjuis­sa, mut­ta vaik­ka olet­taisimme jonk­i­nasteisen ilmas­ton­muu­tostek­i­jän todel­lisek­si eikä vain tietokoneru­u­tu­jen käyrik­si, niin en menisi siinäkään tapauk­ses­sa arvioimaan kumpi on human­i­taaris­es­ti ja ympäristöl­lis­es­ti pienem­pi ja kumpi suurem­pi paha jos kah­ta ääripäätä verrataan.

  9. Luin taan­noin mie­lenki­in­toisen perustelun syöt­tö­tar­if­feille. Tuulivoimala on ker­tain­vestoin­ti, käyt­töku­lut on pienet ja polt­toaineku­lu­ja ei ole. Jos sähkön­hin­ta las­kee, niin kaa­su­voimalas­sa joka on hal­pa rak­en­taa ja kallis käyt­tää yksinker­tais­es­ti tuote­taan vähem­män sähköä, jol­loin myös rahaa palaa vähem­män. Tuulivoimalan omis­ta­ja joutuu mak­samaan korot ja lyhen­nyk­set joka tapauk­ses­sa eikä voi vaikut­taa kustannuksiinsa.

    Tämän takia tuulivoiman tukemisek­si syöt­tö­tar­if­fit on tehokkaampi kuin investoin­tituet, se pois­taa riskipreemion joka on investoin­nin ker­roin kun vas­taa­van suu­ru­inen investoin­ti­tu­ki vain las­kee investoin­nin hintaa.

  10. Kuun­telin nyt tuon haas­tat­telun, ja jos Putko­nen aiheut­taakin spont­taane­ja hörähdyk­siä, niin kyl­lä min­un täy­tyy kysyä miten ver­rat­taen täyspäi­nen Vän­skä ihan vakaval­la naa­mal­la selit­tää, että wind­fall-vero on huono jut­tu, kos­ka vesi- ja ydin­voimaa pitäisi tukea. Siis ole­mas­saole­via voimaloita!

  11. Suomes­sa ei ole sel­l­aista kult­tuuria, että fal­skin argu­mentin esit­täjä jou­tu­isi häpeään. Sik­si pien­tä vilp­piä kan­nat­taa har­joit­ta, kuten tässäkin. Vän­skä esit­ti argumentin,joka kuu­losti uskot­taval­ta, ja se riit­ti hänelle.

    Todel­li­nen peruste on, että yhtiöt pelkäävät teol­lisu­u­den suo­raan omis­tamien voimaloiden tai Mankala-peri­aat­teel­la toimivien (osakku­ussähköä tuotan­tokus­tan­nushin­nal­la ilman että se tulk­i­taan peit­el­lyk­si osin­gon­jaok­si) sähkölaitosten, eri­tyis­es­ti TVO:n joutu­van myös verolle. Sehän ei niitä het­kau­ta, jos For­tum joutuu verotet­tavak­si tai Helsin­gin kaupun­ki, kos­ka se ei vaiku­ta näi­den myymän sähkön hintaan.

  12. USA:n pres­i­dentin­vaalien jäl­keen kaik­ki maat tule­vat mukaan tai itkevät ja tulevat. 

    Osmon pitkä koke­mus poli­ti­ikas­sa tulee esille juuri täl­lai­sis­sa julis­tuk­sis­sa; hän ei määritel­lyt MINKÄ vaalien jälkeen.. 🙂

    ENSI vaalien jäl­keen hom­ma jatkuu nykyisen­laise­na; euroop­palaiset hup­pupoli­itikot ja joukko pien­tä makeista kärkkyviä rupuisem­pi­en 3. maail­man val­tioiden johta­jia pitää kon­vent­tia. Paljon puhet­ta, paljon haukot­telua, ja siinä se sit­ten olikin. No joo, ili­mas­toanei­den tuo­toil­la tehdään mon­ta MB, Lexus ja BMW kauppaa.

  13. Wind­fall-veron perusidea on hyvä: verote­taan tuot­to­ja, jot­ka saadaan ulkois­t­en tek­i­jöi­den vuok­si täysin ennakoimat­ta ja ilman mah­dol­lisu­ut­ta vaikut­taa tulevaisuuteen. 

    Käytän­nössä on yksi ongel­ma, ainakin ydin­voiman suh­teen, mut­ta sama voi koskea aurinko‑, tuuli‑, jne voimaa. Tämä on kään­teinen ongel­ma ver­rat­tuna siihen, että val­tiot pelas­ta­vat rahoi­tus­laitok­sia: jos ihmiset alka­vat uskoa, että wind­fall-vero­ja lätk­itään tavan takaa, ei kukaan halua investoi­da tuuleen, aurinkoon, ydin­voimaan jne. Näiltä investoin­neil­ta vaa­dit­ta­va tuot­to kas­vaa, rahoituk­sen saami­nen vaikeu­tuu etc. 

    Se ei auta, että luvataan, että “tämän ker­ran” tms., kos­ka kun päätös on ker­ran tehty, niin se voidaan tehdä yhä uudestaan.

  14. Tiedemies: Kuka sun mielestä määrit­telee sen, että joku tuot­to on ennakoima­ton­ta? Jos joku on yllä­tys Mau­ri Pekkariselle riit­tääkö se? Miten voidaan osoit­taa, että sijoit­ta­jat ja investoi­jat eivät ole jo otta­neet huomioon tule­vaisu­u­den poli­it­tis­ten päätösten toden­näköiset vaiku­tuk­set päästöt­tömän ener­gian katteeseen.

    hups… luin ekana vaan sun postauk­sen ensim­mäisen kap­paleen ja aloin kir­joit­taa… tämä taitaa nyt olla ihan turha:

    Wind­fall-vero osoit­taa käytän­nössä, että Suomes­sa ei kan­na­ta investoi­da päästöt­tömään ener­giaan, kos­ka olo­suhtei­den muuttues­sa suo­tu­isik­si val­tio verot­taa voitot pois. Eli ris­ki epäon­nis­tu­miseen säi­lytetään, mut­ta mah­dol­lisu­us menen­styä poistetaan.

    Eli käytän­nössä oon just samaa mieltä.

  15. Wind­fall-voit­toveroa minä olisin kohdis­ta­mas­sa sel­l­aisi­in voit­toi­hin, jot­ka ovat syn­tyneet yhteiskun­nan päätösten tulok­se­na. Tässä tapauk­ses­sa se kohdis­tu­isi van­haan vesivoimaan ja van­haan ydin­voimaan. Mikä on “van­ha” on vähän makua­sia. Onko raja vuodessa 1990 vai Kioton sopimuk­sen solmimises­sa on kuitenkin aika yhden­tekevää, kos­ka suuria koskia ei siinä välis­sä val­jastet­tu. Ydin­voi­mate­hoa tuli vähän lisää, mut­ta suurpi­irteisenä miehenä voisin antaa voimay­htiöi­den pitää tämän tehonko­ro­tuk­sen tuo­man hyödyn.

    Monis­sa muis­sa mais­sa tätä ongel­maa ei ole, kos­ka val­tio omis­taa vesi- ja ydinvoiman.

  16. Niin, kuten sanoin, wind­fall-vero on on suur­in­pi­irtein paras mah­dolli­nen vero markki­noiden toim­intaa ajatellen, mut­ta se täy­tyy suun­nitel­la todel­la tarkkaan. Muuten siinä on ris­ki, että päädytään tilanteeseen, jos­sa argu­men­toidaan käytän­nössä, että lot­tovoitoille kan­nat­taa lait­taa 100% vero, kos­ka kukaan ei voi vaikut­taa siihen, voit­taako vai ei. Joskus riskino­ton kan­nat­ta­mi­nen ja “odot­tam­a­ton voit­to” on mah­do­ton­ta erot­taa toisistaan. 

    Vaik­ka tun­nen sym­pa­ti­aa eri­tyis­es­ti van­han vesivoiman verot­tamista kohtaan, pidän ener­giapoli­ti­ikas­sa täl­lä het­kel­lä wind­fall veroa aika riskaa­beli­na. Minä en todel­lakaan pidä siitä, että ydin­voimaloiden omis­ta­jat saa­vat tur­boahdet­tu­ja tuot­to­ja pelkän päästökau­pan vuok­si, mut­ta vai­h­toe­hdot ovat vielä huonommat.

    Toinen asia, jota en mitenkään ymmär­rä, on keskustelu julk­isu­udessa siitä, saako ydin­sähköä sit­ten myy­dä ulko­maille, kun sitä tuote­taan yli oman tarpeen. Koko kysymyk­sen pitäisi olla jär­jetön. Tietenkin sähköä viedään sinne, mis­sä sitä kulute­taan! Vai­h­toe­hto­han olisi, että sul­jet­taisi­in ydin­voimala heti, kun koti­mainen kulu­tus alit­taa tuotan­non. Se on sama kuin rikot­taisi­in kaik­ki lelut mielu­um­min kuin myytäisiin.

    Tästä toivoisin Osmol­ta myös sanasen.

  17. Tiedemies:
    Toinen asia, jota en mitenkään ymmär­rä, on keskustelu julk­isu­udessa siitä, saako ydin­sähköä sit­ten myy­dä ulko­maille, kun sitä tuote­taan yli oman tarpeen. Koko kysymyk­sen pitäisi olla järjetön.

    Täysin jär­jetön se onkin. Mielip­i­teet oli tarkoitet­tu äänestäjille. Jos ydin­sähkön vien­ti kiel­let­täisi­in, riit­täisi täältä kuitenkin vesisähköä vietäväk­si, jol­loin ydin­sähkö jäisi koti­maiseen käyttöön. 

    Voidaan tietysti yrit­tää muo­toil­la ajatuk­set järke­viksi sanom­al­la, että Suomeen ei pidä rak­en­taa ylika­p­a­siteet­tia niin, että Suomes­ta tulee ydin­voiman ansios­ta sähkön nettoviejä.

  18. Tiedemies, toki Wind­fall vero­jen perusteluis­sa ja käytössä tulee olla tarkkana. En pidä sitä tässä tapauk­ses­sa mitenkään isona ongel­mana, vaik­ka sit­ten vuosi 1990 on ihan tarpeek­si selkeä ja perustel­tu jakolinja.

    “Toinen asia, jota en mitenkään ymmär­rä, on keskustelu julk­isu­udessa siitä, saako ydin­sähköä sit­ten myy­dä ulko­maille, kun sitä tuote­taan yli oman tarpeen. Koko kysymyk­sen pitäisi olla jär­jetön. Tietenkin sähköä viedään sinne, mis­sä sitä kulute­taan! Vai­h­toe­hto­han olisi, että sul­jet­taisi­in ydin­voimala heti, kun koti­mainen kulu­tus alit­taa tuotan­non. Se on sama kuin rikot­taisi­in kaik­ki lelut mielu­um­min kuin myytäisiin.”

    En nyt oikein tiedä mihin keskustelu­un viit­taat, mut­ta point­ti ei ole se etteikö ydin­sähköä saisi myy­dä. Ylipään­sä Suomen tapais­es­ta maas­sa jos­sa piikkikuor­man ja miniku­lu­tuk­sen ero on kaksinker­tainen kan­nat­taa viedä ja tuo­da sähköä.

    Pait­si EK:n ja kokoomuk­sen mielestä. EK:n mate­ri­aaleis­sa suomen perusvoiman tuotan­to on mitoitet­tu piikin mukaan, eli hei­dän mielestään Suomeen pitäisi rak­en­taa niin paljon ydin­voimaa että se plus vesivoima, sähkön ja läm­mön yhteis­tuotan­to ja pari pro­pel­lia on 15GW. Käytän­nössä tämä tarkoit­taa yli 150% sähköo­mavaraisu­ut­ta, keskiku­lu­tus on (ulko­muis­tista) alle 10GW.

    Vaikkei nyt ydin­voimaloi­ta kynsin ham­pain vas­tus­taisikaan, niin niitä voi perustel­lusti pitää hait­tana. Ja hait­ta pitäisi kohdis­taa hyö­tyjälle (taus­tao­le­tuk­se­na että ydin­voimas­ta on jotain hyö­tyä esim. halvem­pana sähkönä, jos­ta en myöskään ole täysin vaku­ut­tunut…) Kysymys mik­si Ruotsin yhdet­tä­toista ydin­voimala ei voi rak­en­taa Ruot­si­in, tai Sak­san seu­raavaa Sak­saan, vaan ne pitää tehdä Suomeen on ihan ihan legi­t­i­i­mi. En ole innos­tunut ajatuk­ses­ta, että Suomes­ta tehdään Euroopan ydin­voimareser­vaat­ti, kun meil­lä on ker­ran lop­pusi­joi­tus ratkaistu.

    Vielä link­ki siihen yllä­mainit­se­maani artikke­li­in, liip­paa tätäkin, “Why wind needs feed-in tar­iffs (and why it is not the ene­my of nuclear)” http://www.eurotrib.com/story/2008/3/2/111748/6421

  19. Nyt kun on sivut­tu falske­ja argu­ment­te­ja ja ydin­voimaa, niin sopi­iko kysyä, oletko tietois­es­ti vält­tänyt selkeän ja perustel­lun kan­nan ottamista ydin­voimakysymyk­seen ja yleisem­minkin jät­täy­tynyt käy­dyn keskustelun ulkop­uolelle? Vai onko tämä muo­dos­tunut mieliku­va virheelli­nen? Kun viidennestä jär­jestet­ti­in eduskun­nas­sa äänestys, mitä edel­si laa­ja kansalaiskeskustelu, niin en ainakaan muista julk­isu­ud­es­ta kovin näkyviä kan­nan­ot­to­ja. Satu Has­si taisi olla vihreistä voimakkaim­min esillä?

    Ovathan mon­et pro­filoituneet vihreät lausuneet ydin­voimas­ta sel­l­aisia “argu­ment­te­ja”, joi­ta tuskin edes falskeik­si käy kuvaami­nen, ja jot­ka tieteel­lis­es­ti valveu­tunut ihmi­nen tietää välit­tömästi virheel­lisik­si, ja jot­ka silti ovat säi­lyt­täneet keskeisen ase­mansa ydin­voiman vas­taises­sa litur­gias­sa. Niitä ei tietääk­seni koskaan ole omien tahol­ta kor­jat­tu, ainakaan julkises­ti, vaik­ka var­masti moni on vihreis­säkin ne täysin virheel­lisik­si tien­nyt. Omien “fal­skit argu­men­tit” ovat saa­neet elää täy­dessä rauhassa.

    Luin juuri Mal­colm Glad­wellin ris­tiri­itaista teosta “Tip­ping Point”, jos­sa on esitet­ty mie­lenki­in­toisia ajatuk­sia ryh­mä­dy­nami­ikan toiminnasta.

    Jäin pohti­maan laa­jem­min “kon­tek­stin” vaiku­tus­ta mielip­itei­den ilmaisemiseen ja ilmaise­mat­ta jättämiseen.

    “Hele­na Vän­skän” tai “Col­in Pow­ellin” tai ihan kenen tahansa meistä näke­myk­set (kuten toim­inta yleisem­min) voisi­vat olla hyvinkin poikkeav­ia vai­h­tu­vis­sa kon­tek­steis­sa. Poli­itikot tun­tu­vat läh­es poikkeuk­set­ta tekevän jonk­i­nasteisia myön­ny­tyk­siä julkisen kuvansa ja ver­tais­ryh­mässä naut­ti­mansa arvos­tuk­sen hyväk­si. (Sanan “poli­itikot” tilalle voisi var­mas­tikin vai­h­taa “ihmiset” eikä totu­us paljoa muuttuisi.)

    Jotenkin pidämme yllä ihan­net­ta dialo­gin rehellisyy­destä, loogisu­ud­es­ta ja riip­pumat­to­muud­es­ta (kukin tahol­laan!) mut­ta kuin­ka ryh­mäsi­don­naista ja tähän liit­tyvien tun­tei­den (mm. “kor­rek­tius” olisi tästä yksi ala-kat­e­go­ria) ohjaa­maa mei­dän yhteiskun­nalli­nen keskustelumme tosi­asial­lis­es­ti vielä tänäkin päivänä on.

  20. Kom­ment­ti­ni hävisi jon­nekin bit­ti­avaru­u­teen, mut­ta lyhyesti EK:n (eli myös kokoomuk­sen) laskel­ma että perusvoiman tuotan­to tulee mitoit­taa piikki­tarpeen mukaan eli rak­en­taa pari ydin­voimalaa lisää on kohteliaasti san­ot­tuna omi­tu­inen, 15GW tarkoit­taa yli 150% omavaraisu­usastet­ta. Enkä edelleenkään ymmär­rää mik­sei Ruotsin yhdet­tä­toista ydin­voimalaa kan­nat­taisi rak­en­taa mielum­min Ruot­si­in? Sinän­sä sähköä tulee Suomen tuo­da ja viedä, nimeno­maan kos­ka sen kulu­tus heit­telee niin paljon.

  21. Ydin­voimaa kan­nat­taa rak­en­taa sinne, minne sitä voi rak­en­taa. Jos ydin­voimas­ta saa hyvin tulo­ja ja jos sen seu­rauk­se­na sähkö on koti­maas­sa halvem­paa, niin mik­sei sitä pitäisi rakentaa?

    Parem­pi se on Pohjo­is­maid­en seu­raa­vat ydin­voimalat rak­en­taa pohjo­is­mai­hin kuin Venäjälle.

  22. Ydin­jä­teon­gel­makin voidaan ratkaista hel­posti: viedään jät­teet Venäjälle. Siel­lähän on jälleenkäsit­te­lyka­p­a­siteet­ti­akin + muutenkin niin paljon omia ydin­voimaloi­ta, että val­u­ut­tat­u­lot pien­estä lisäjäte-erästä olisi var­masti tervetullutta.

    Ei mei­dän tääl­lä kan­na­ta venäläis­ten tur­val­lisu­ut­ta pohtia tai jeesustel­la jät­tei­den lop­pusi­joituk­ses­ta. Sinne vain koko satsi.

    Rahaa kun laite­taan vielä laukulli­nen pien­inä seteleitä mukaan, niin var­masti katoavat 😉

  23. Ruot­salaiset pää­sevät poten­ti­aalis­es­ta pitkäikäis­es­tä ympäristöhaitas­ta, me saamme investoin­nista ker­tahyö­dyn. Minus­ta tuo on huono vaihtokauppa.

    Pohjo­is­maid­en sähkönku­lu­tus kokon­aisu­udessaan ei käsit­tääk­seni juurikaan kas­va, olisiko jopa laske­maan päin. Enkä usko että kas­vaa jatkos­sakaan, joten en siis usko että tarvit­see ostaa Venäjältä enem­män sähköä.

    EK on eri mieltä kulu­tuk­sen kasvus­ta, ja saat­ta­vat olla oike­as­sakin, mut­ta tässä on yksi iso ongel­ma: Jos sähkönku­lu­tus kas­vaa 2% vuodessa maail­man tap­pi­in saak­ka, niin päästöt luul­tavasti kas­va­vat, ydin­voimaa tai ei. Ihan jo sen takia että huip­pu­voimaa eli käytän­nössä jos­sain fos­si­ilista polt­toainei­ta tarvi­taan lisää, olet­taen että piikkikuor­mat kas­va­vat samas­sa suhteessa.

    Ratkaisu että meille raken­netaan niin paljon perusvoimaa että se kat­taa piik­itkin, ja sitä muina aikoina myy­dään muualle on päästö­jen kannal­ta myös ongel­malli­nen. Sen takia että siinä viedään huip­pu­voiman tarve tuo­ja­maa­han, jol­loin päästöt siel­lä kas­va­vat. Ruot­si ja Nor­ja voi olla poikkeus johtuen vesivoiman suures­ta määrästä, toisaal­ta sille säätöpo­ten­ti­aalille taas olisi käyt­töä Sak­sas­sa tai Tan­skas­sa hiililauh­teen korvaajana…

  24. Sylvesteri, ydin­jät­tei­den vien­ti taitaa olla kiel­let­ty kan­sain­välisin sopimuksin. Ymmär­ret­tävistä syistä.

  25. “Parem­pi se on Pohjo­is­maid­en seu­raa­vat ydin­voimalat rak­en­taa pohjo­is­mai­hin kuin Venäjälle.”

    Ja parem­pi niiden jät­tei­den olisi olla suo­ma­laises­sa peruskallios­sa kuin vaik­ka venäläisen tai ran­skalaisen uima­hallin poh­jal­la “väli­aikaises­sa” säilytyksessä. 

    Jos suo­mi alka­isi myy­dä lop­pusi­joi­tus­palvelu­ja, niin hirveän rahamäärän lisäk­si olet­taisin, että luon­taise­tu­i­hin kuu­luisi melko kat­ta­vat tur­val­lisu­us­taku­ut (tuskin kukaan halu­aisi, että kukaan muu hyökkää maa­han, jonne on lop­pusi­joitet­tu maail­man ydin­jät­teet). Lisäk­si lie­nee melko toden­näköistä, että lähimpi­en sato­jen vuosien aikana joku kek­sii joko helpon tavan päästä jät­teistä eroon tai parhaas­sa tapauk­ses­sa jonkin arvokkaan tavan käyt­tää jätet­tä, jol­loin jälkipol­vet saa­vat hyvät rahat vielä ker­ran kun myyvät sen jätteen.

    (Kyl­lä, olen vakavissani)

  26. Minä en usko, että pitkäikäisiä ydin­jät­teitä tul­laan koskaan siihen kallio­hau­taan hau­taa­maan. Maail­mas­sa puh­hastel­laan nyt niin mon­en ydin­voimalan rak­en­tamisek­si, että ajaudu­taan varsin pian pulaan ydin­polt­toaineesta. Sil­loin ollaan pakotet­tu­ja siir­tymään hyötöreak­tor­ei­hin, oli ne saatu tur­val­lisek­si tahi ei. Ydin­jät­teet syötetään niille.

  27. Tuskin hyötöreak­tor­ei­hin paljon ennen vuot­ta 2030 siir­ry­tään. Niis­sä on ymmärtääk­seni aika fun­da­men­taal­isia vakaut­ta koske­via teknisiä ongelmia ratkot­ta­vana. Peri­aat­teessa­han hyötövoimaloil­la ja sähköau­toil­la voitaisi­in tyy­dyt­tää maail­man ener­giantarve vuo­sisadoik­si eteen­päin. Ja hyvin ympäristöys­täväl­lis­es­ti. Kiiret­tä ei kuitenkaan ole. Uraa­nia kyl­lä riit­tää tule­vi­in perusvoimaloi­hin kun­han uraa­nia etsitään (vrt. Rooman klu­bin virhep­äätelmä öljys­tä 1970-luvul­la, jota on nykyään “enem­män” kuin oli tuol­loin.. Eikä fos­si­il­i­sista ole vielä mitään pakot­tavaa kiiret­tä siir­tyä pois.

  28. Jos näin on, niin sitä suurem­mal­la syyl­lä pitäisi tar­jo­ta heti tuo­ta lop­pusi­joi­tus­ta hyvään hin­taan, ja myy­dä sit­ten ne jät­teet takaisin markki­noille vielä parem­paan hin­taan kun pula iskee.

  29. Minä itseasi­as­sa en ajatel­lut ydin­jätet­tä tai onnet­to­muuk­sia, vaan poli­it­tisia tek­i­jöitä. Mitä riip­pu­vaisem­pia olemme venäläis­es­tä ener­gias­ta, sitä enem­män Venäjäl­lä on val­taa myös tääl­lä. Kaa­su ei ole tässä yhtään sen parem­pi, mut­ta uraani voi olla.

    Hyötämi­nen aloite­taan sit­ten, kun se on taloudel­lis­es­ti kan­nat­tavaa. Jos hiilen käyt­töä saadaan järkeväk­si niin, että hiilivoimalat käyvät kovin kalli­ik­si, hyötöreak­torit ote­taan kyl­lä käyttöön.

  30. “Sylvesteri, ydin­jät­tei­den vien­ti taitaa olla kiel­let­ty kan­sain­välisin sopimuksin. Ymmär­ret­tävistä syistä.”

    No ei var­masti ole. Vas­ta­han se Pekkari­nenkin pelot­teli ydin­jät­teen tuon­nil­la saadakaseen vai­h­tia risupaketteihinsa.

  31. Min­ua jäi vaivaa­maan tuon yllä ole­van keskustelun yksisilmäisyys. Voi olla, että en ymmär­rä sähkö­markki­noista putkostakaan, mut­ta sen tiedän, että sähköl­lä on taval­liseen tuot­teeseen ver­rat­tuna varsin toisen­lainen markkinaympäristö.

    ***”…ei hyväksynyt sitä mikro­taloudel­lista tosi­asi­aa, että markki­noil­la sähkön hin­ta määräy­tyy kalleim­man käytössä ole­van voimalan mukaan. Jos ei määräy­ty­isi, tuo voimala kan­nat­taisi sulkea.”***

    Ei sähkövoimalaa noin vain voi sulkea. Sähkö ei ole tavalli­nen tuote, jota voisi esi­in­tyä markki­noil­la enem­män tai vähem­män ja hin­ta määräy­ty­isi kysyn­nän ja tar­jon­nan mukaan — pait­si tietenkin pitkäl­lä tähtäimel­lä. Jos sähköä on tar­jol­la vähem­män kuin kulu­tus edel­lyt­tää, verkko kaatuu ja kaik­ki osta­jat jäävät ilman sähköä ja myyjät ilman tuloja. 

    Vain suurim­mat osta­jat ovat selvil­lä kap­a­siteetin tilanteesta ja suun­nit­tel­e­vat tekemisiään sen suh­teen. Muiden mah­dol­lisu­udet vaikut­taa kulu­tuk­seen­sa sähkön hin­nan perus­teel­la ovat min­i­maaliset. Täl­lainen markki­nasys­tee­mi ei ehdi mitenkään reagoi­da hin­nal­la siihen, käyn­nis­tetäänkö kalli­impi voimala vai ei.

    Sähkön myyjän täy­tyy siis itse päät­tää (tai myyjien yhdessä sopia) käyn­nistääkö kulu­tuk­sen kas­vaes­sa uuden voimalan vai ei. Jos ei käyn­nistä, verkko voi kaat­ua ja muidenkin voimaloiden tuot­to menee harakoille. Jos käyn­nistää, nou­se­vat suh­teel­liset tuotan­toku­lut tämän kalli­im­man voimalan tuotan­tomäärän suh­teessa kokon­ais­määrään, mut­ta kulut­ta­jahin­nat nou­se­vat koko tuotantomäärälle.

    Ener­giay­htiöi­den väli­sistä kaup­pahin­noista ker­to­vat sähköpörssin hin­nat ovat mar­gin­aalisen tuotan­non hin­to­ja, eli hin­to­ja, jot­ka yhtiöt mak­sa­vat toisilleen tilapäisen sähköpu­lan yllät­täessä. Kaup­paa käy­dään korkean kuor­mi­tuk­sen tilanteessa koko ajan molem­pi­in suun­ti­in, eikä näin ollen pörssin korkea­ta hin­taa mak­se­ta muus­ta kuin ero­tuk­ses­ta. Pörssi­hin­noil­la pide­tään siis verkkoa pystyssä, eikä niil­lä ole paljonkaan tekemistä keskimääräis­ten tuotan­tokus­tan­nuk­sista ker­tyvien hin­to­jen kanssa, jot­ka taas liike­toimin­nan kan­nat­tavu­u­den kannal­ta ovat merkittäviä.

    Kalleim­man käytössä ole­van laitok­sen perus­teel­la määräy­tyvä hin­noit­telu houkut­taa käyn­nistämään kalli­im­man voimalan ennen kuin halvem­pi on käytössä ja käymään voimay­htiöi­den välistä vai­h­tokaup­paa todel­lisia kulu­ja suurem­mal­la hin­nal­la. Varsinkin kesälomien aikaan täl­lä sys­teemil­lä saadaan vähäi­sistä markki­noista irti parem­pi tuot­to säilömäl­lä vesivoimaa talveksi.

    Myyn­ti­hin­ta määräy­tyy kalleim­man tuotan­to­ta­van mukaan ja kulut keskimääräisen. Minus­ta tämä on hyvää bisnestä. Hiililauhde­voimalat pyörivät vaik­ka vesi­varan­not ovat huipussaan.

Vastaa käyttäjälle Jussius Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.