Putkonen jaksaa hauskuuttaa

18.8.2008 · Aihe: _ 

Ylen aamuradiossa puhuttiin tänään aivan puuta heinää ilmastoasioista. Erityisen hauska oli vanha tuttavamme matti Putkonen. – mies joka yksin kaatoi ydinvoimalan vuonna 1993. Nyt hän ei hyväksynyt sitä mikrotaloudellista tosiasiaa, että markkinoilla sähkön hinta määräytyy kalleimman käytössä olevan voimalan mukaan. Jos ei määräytyisi, tuo voimala kannattaisi sulkea. Hän ehdotti tilalle järjestelmää, jossa jokainen saisi ostaa sähköä siitä lähteestä, josta haluaa ja hinta määräytyisi hallinnollisesti tuon energialähteen tuotantokustannusten mukaan.

Minä ainakin ryntäisi ostamaan lähes ilmaista vesivoimaa. Moni muukin voisi näin menetellä. Mitenkähän Putkonen ratkaisisi ongelman, jos vesivoimaa halutaan ostaa enemmän kuin sitä on?

Putkonen muuten väitti, että koko EU:n päästökauppa on Heidi Hautalan keksintöä. Ovatkohan hänen muutkin väitteensä yhtä totta?

EK:ta edustava Helena Vänskä oli astetta asiallisempi, mutta outoja hänkin puhui. Ensin valitettiin sitä, että EU:n nykyinen päästökauppajärjestelmä jakaa päästöoikeuksia päästöhistorian mukaan, jolloin hyvä tehdas saa niitävähän ja huono paljon. Sitten valitettiin sitä, että uusi järjestelmä tekee oikeuksista maksullisia. Silloinhan hyvä tehdas joutuu ostamaan niitä vähän ja huono paljon.

Vänskän kanssa olen samaa mieltä siitä investointituet ovat parempi tapa kuin syöttötariffit tukea tuulivoimaa.

Toimittaja meni tuosta vain väittämään, ettei päästöoikeuskauppa ole vähentänyt hiilidioksidipäästöjä lainkaan. Väite on niin outo, että sitä pitäisi vähän perustalla. Erityisesti, kun hän samalla väitti, että se on nostanut energian kuluttajahintoja tolkuttomasti. Ei siis mitään hintajoustoa?

On tietysti ongelma, ettei koko maailma ole vielä mukana. Tämä voi aiheuttaa hiilivuotoa, mutta aika vähäiseksi se on jäänyt. Ei energiapulasta kärsivä Kiina voi haalia energiaintensiivistä tuotantoa muualta. Putkosen ehdotus, että antaa ilmastonmuutoksen sitten tulla koko tehollaan eikä välitetä asiasta mitään, oli taas taattua Putkosta. USA:n presidentinvaaleja odoteltaessa voisi kehitellä energiatulleja niille maille, jotka pysyttelevät päästökaupan ulkopuolella. Tai esittää nyt edes jotain.

USA:n presidentinvaalien jälkeen kaikki maat tulevat mukaan tai itkevät ja tulevat.

Kommentit

33 Vastausta artikkeliin “Putkonen jaksaa hauskuuttaa”

  1. P. Uusilmä kirjoitti 18.8.2008 kello 12:54

    Tässä taas tämän ilmaisen kirjan mainos, välttämätön luettava kun uusiutuvasta energiasta puhutaan:

    http://www.withouthotair.com/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 18.8.2008 kello 13:12

    Talouselämässä oli vajaa pari viikkoa sitten yleisönosastokirjoitus, jossa väitettiin, että sähkömarkkinat eivät toimi, koska kaikki joutuvat maksamaan kalleimman mukaan eivätkä keskimääräistä hintaa. Olisiko ollut sama tyyppi?

    Tämän ajattelun takana oleva virhe on niin vakava, että täytyy vain ihmetellä, miten se syntyy. Se on saman tapainen, mutta pahempi, kuin Eiffel-tornin jonot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 18.8.2008 kello 14:02

    Tässä lisää hauskaa Putkosesta Hesarista heinäkuun puolelta:

    “Tupakkaa polttava, viinaa juova (ei tosin enää) pitkän linjan ydinvoimalobbari on jo ajatuksena vastenmielinen etenkin korkeakoulutetuille, nuorille, cityvihreille naisille, jotka tulevat virkamiesperheistä. Niissä piireissä ei ole tarvinnut putkosiin törmätä. ”

    Eli siinähän se oli Osmon itsensä ja viiteryhmän määritelmä….

    (naurunremakkaa ja käsien yhteenläpsyttelyä….)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Artturi Björk kirjoitti 18.8.2008 kello 14:08

    hihihihihihih. Vaikuttiko se kirjoittaja siltä, että se ei tajunnu, että jos kaikki maksaa saman hinnan kaikki maksaa myös keskimääräisen hinnan?

    Vaikuttaa noin ylipäänsä siltä, että jengi ei oikein tajua sitä, että hyödykkeen hinta ei riipu tuotantokustannuksista vaan kysynnästä ja tarjonnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tiedemies kirjoitti 18.8.2008 kello 14:36

    En muista mitä kirjoitti, mutta sen muistan, että siinä sanottiin, että markkinat eivät toimi, koska hinta määräytyy kalleimman tuotantotavan mukaan ja että keskimääräinen tuotantokustannus on paljon alhaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jussius kirjoitti 18.8.2008 kello 15:17

    Eikö se johdukkaan hyödykkeeseen kohdistuneen työn arvosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Veikko kirjoitti 18.8.2008 kello 15:22

    Olen usein ihmetellyt tätä sähkön myyjän kilpailuttamista. Jos vaikkapa löytyisi joku sähkön myyjä jolla on 1 MW laitos ja myy sähköä edulliseen hintaan, niin kuinka kummassa tästä voimalasta riittäisi kaikille halukkaille toimitettavaksi energiaa. Vai onko niin, että kun kaikki voimalan kapasiteetti on myyty, niin se on sitten koko kapasiteetti myyty, eikä halpaa energiaa riitä kaikille halukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tarmo Toikkanen kirjoitti 18.8.2008 kello 16:13

    Syy siihen, ettei päästökauppa ole vähentänyt päästöjä on se, että monissa kehittyvissä maissa on tahoja, joilla on enemmän niitä päästöoikeuksia, kuin mitä aikovatkaan päästellä. Joten sen sijaan, että lisäisivät päästöjään, he myyvät oikeudet muualle (kuten länsimaihin), joten länsimaisten tehtaiden ei tarvitse päästöjään vähentää, vaan vain maksaa lisäoikeuksista. Käytännössä tämä on rahansiirtoa länsimaista joihinkin kehitysmaihin, mutta päästöihin tämä ei ilmeisesti ole toistaiseksi kovin hillitsevästi vaikuttanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. az kirjoitti 18.8.2008 kello 16:41

    Jubilee-palkitun Hans Roslingin Gapminderilla http://www.gapminder.org/ voi tutkailla co2-päästöjen kasvun systemaattista korrelaatiota talouskasvun, ihmisten terveydentilan kohentumisen, ihmisten elinajan odotteen kasvun jne. kanssa. Tuo ohjelma on tärkeintä mitä yhteiskuntatieteisiin on edellisten 30 vuoden aikana apuvälineeksi ilmestynyt. Tilastoihmisenä tykästyt siihen varmasti, ehkä oletkin jo tutustunut.

    Sitten asiaan tämän pohjalta. Kun arvioidaan kuinka erilaiset energiapoliittiset toimenpiteet leikkaisivat maailman talouskasvusta satoja tai tuhansia miljardeja pois vuosikymmenten säteellä (verrattaessa bau-skenaarioon jossa ilmastokriisiä ei tule) niin kuinka tarkasti on arvioitu näiden leikkausten jakautumista ja mm. humanitaarista merkitystä?
    Kiina on jo ohittanut Yhdysvallat maailman suurimpana CO2-päästöjen aiheuttajana. Intia seuraa n. 15 vuoden viiveellä perässä. Näissä maissa asuu yli miljardi köyhyydessä elävää ihmistä.
    Kuinka tärkeää on halpa ja helposti hyödynnettävä energia kehittyvien talouksien nousemiselle? Enkä tarkoita vain BKT:ssa laskettuna. Otetaan esimerkiksi vaikkapa sähköverkon ylettäminen maaseudulle ja sen erilaiset kerrannaisvaikutukset?

    Osmo: “USA:n presidentinvaalien jälkeen kaikki maat tulevat mukaan tai itkevät ja tulevat.”

    Mitä tällä tarkoitat? Entä jos Kiina ja Intia eivät tule, ja heidän päästönsä jatkavat kasvuaan räjähdysmäisesti?

    Yleisesti energiankulutuksen kasvuun liitetään vihreissä mielikuvissa metsien hakkaaminen, ilmansaasteet, ympäristön tuhoaminen jne. – ja näin voisi ns. “ekologisen jalanjäljen” perusteella erehtyä uskomaankin – mutta tarkasteltaessa tilastoja pitkällä aikavälillä energian kulutuksen kasvu on korreloinut positiivisesti väestönkasvun taittumisen, elinajanodotteen kasvun, koulutuksen, infrastruktuurin parantumisen, ympäristönormien tiukentumisen, metsien ja lajien suojelun, suojelualueiden perustamisen ym. positiivisten tekijöiden kanssa.

    On totta, ettei länsimaiden tarvitse energiankulutustaan kasvattaa ja säästettävääkin varmasti hieman löytyy, mutta totuus on aivan toisenlainen suurimman osan maailmaa kanssa, ja tämä totuus tarkoittaa sitä, että globaalin energiankulutuksen tulisi vielä kasvaa roimasti, 1.5-2x kertaiseksi nykyiseen nähden – niin ympäristön, kuin ihmisten hyvinvoinninkin tähden, ja toivottavasti mahdollisimman nopeasti, jotta Kiinan ja Intian kaltaiset maat saavuttavat pikimmiten sen pisteen, jossa myös ympäristö rupeaa nousemaan agendalle kun ihmiset voivat jo taloudellisesti huomattavasti paremmin. Tätä tapahtuu jo nyt; mm. Kiinan puuttuminen ilmansaasteisiin ja herääminen jokiensa törkyisyyteen.

    Eli; jonkinlainen globaali ilmastosota globaalia energiankulutusta vastaan (kun tajutaan kuinka vaikeasti c02-vapaista vaihtoehdoista on lähivuosikymmenten säteellä energiaa mittavissa määrin tuotettavissa) olisi humanitaarisesta ja ympäristöllisestä näkökulmasta äärimmäisen arveluttavaa.

    Tähän liittyvästä tieteellisestä kysymyksestä (onko co2-ilmastokriisi ylipäänsä kovin todennäköinen) on ollut muissa ketjuissa, mutta vaikka olettaisimme jonkinasteisen ilmastonmuutostekijän todelliseksi eikä vain tietokoneruutujen käyriksi, niin en menisi siinäkään tapauksessa arvioimaan kumpi on humanitaarisesti ja ympäristöllisesti pienempi ja kumpi suurempi paha jos kahta ääripäätä verrataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. tpyyluoma kirjoitti 18.8.2008 kello 19:36

    Luin taannoin mielenkiintoisen perustelun syöttötariffeille. Tuulivoimala on kertainvestointi, käyttökulut on pienet ja polttoainekuluja ei ole. Jos sähkönhinta laskee, niin kaasuvoimalassa joka on halpa rakentaa ja kallis käyttää yksinkertaisesti tuotetaan vähemmän sähköä, jolloin myös rahaa palaa vähemmän. Tuulivoimalan omistaja joutuu maksamaan korot ja lyhennykset joka tapauksessa eikä voi vaikuttaa kustannuksiinsa.

    Tämän takia tuulivoiman tukemiseksi syöttötariffit on tehokkaampi kuin investointituet, se poistaa riskipreemion joka on investoinnin kerroin kun vastaavan suuruinen investointituki vain laskee investoinnin hintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. tpyyluoma kirjoitti 18.8.2008 kello 21:45

    Kuuntelin nyt tuon haastattelun, ja jos Putkonen aiheuttaakin sponttaaneja hörähdyksiä, niin kyllä minun täytyy kysyä miten verrattaen täyspäinen Vänskä ihan vakavalla naamalla selittää, että windfall-vero on huono juttu, koska vesi- ja ydinvoimaa pitäisi tukea. Siis olemassaolevia voimaloita!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 18.8.2008 kello 22:11

    Suomessa ei ole sellaista kulttuuria, että falskin argumentin esittäjä joutuisi häpeään. Siksi pientä vilppiä kannattaa harjoitta, kuten tässäkin. Vänskä esitti argumentin,joka kuulosti uskottavalta, ja se riitti hänelle.

    Todellinen peruste on, että yhtiöt pelkäävät teollisuuden suoraan omistamien voimaloiden tai Mankala-periaatteella toimivien (osakkuussähköä tuotantokustannushinnalla ilman että se tulkitaan peitellyksi osingonjaoksi) sähkölaitosten, erityisesti TVO:n joutuvan myös verolle. Sehän ei niitä hetkauta, jos Fortum joutuu verotettavaksi tai Helsingin kaupunki, koska se ei vaikuta näiden myymän sähkön hintaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Traveller kirjoitti 19.8.2008 kello 7:47

    USA:n presidentinvaalien jälkeen kaikki maat tulevat mukaan tai itkevät ja tulevat.

    Osmon pitkä kokemus politiikassa tulee esille juuri tällaisissa julistuksissa; hän ei määritellyt MINKÄ vaalien jälkeen.. 🙂

    ENSI vaalien jälkeen homma jatkuu nykyisenlaisena; eurooppalaiset huppupoliitikot ja joukko pientä makeista kärkkyviä rupuisempien 3. maailman valtioiden johtajia pitää konventtia. Paljon puhetta, paljon haukottelua, ja siinä se sitten olikin. No joo, ilimastoaneiden tuotoilla tehdään monta MB, Lexus ja BMW kauppaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 19.8.2008 kello 8:35

    Windfall-veron perusidea on hyvä: verotetaan tuottoja, jotka saadaan ulkoisten tekijöiden vuoksi täysin ennakoimatta ja ilman mahdollisuutta vaikuttaa tulevaisuuteen.

    Käytännössä on yksi ongelma, ainakin ydinvoiman suhteen, mutta sama voi koskea aurinko-, tuuli-, jne voimaa. Tämä on käänteinen ongelma verrattuna siihen, että valtiot pelastavat rahoituslaitoksia: jos ihmiset alkavat uskoa, että windfall-veroja lätkitään tavan takaa, ei kukaan halua investoida tuuleen, aurinkoon, ydinvoimaan jne. Näiltä investoinneilta vaadittava tuotto kasvaa, rahoituksen saaminen vaikeutuu etc.

    Se ei auta, että luvataan, että “tämän kerran” tms., koska kun päätös on kerran tehty, niin se voidaan tehdä yhä uudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Artturi Björk kirjoitti 19.8.2008 kello 9:59

    Tiedemies: Kuka sun mielestä määrittelee sen, että joku tuotto on ennakoimatonta? Jos joku on yllätys Mauri Pekkariselle riittääkö se? Miten voidaan osoittaa, että sijoittajat ja investoijat eivät ole jo ottaneet huomioon tulevaisuuden poliittisten päätösten todennäköiset vaikutukset päästöttömän energian katteeseen.

    hups… luin ekana vaan sun postauksen ensimmäisen kappaleen ja aloin kirjoittaa… tämä taitaa nyt olla ihan turha:

    Windfall-vero osoittaa käytännössä, että Suomessa ei kannata investoida päästöttömään energiaan, koska olosuhteiden muuttuessa suotuisiksi valtio verottaa voitot pois. Eli riski epäonnistumiseen säilytetään, mutta mahdollisuus menenstyä poistetaan.

    Eli käytännössä oon just samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2008 kello 10:07

    Windfall-voittoveroa minä olisin kohdistamassa sellaisiin voittoihin, jotka ovat syntyneet yhteiskunnan päätösten tuloksena. Tässä tapauksessa se kohdistuisi vanhaan vesivoimaan ja vanhaan ydinvoimaan. Mikä on “vanha” on vähän makuasia. Onko raja vuodessa 1990 vai Kioton sopimuksen solmimisessa on kuitenkin aika yhdentekevää, koska suuria koskia ei siinä välissä valjastettu. Ydinvoimatehoa tuli vähän lisää, mutta suurpiirteisenä miehenä voisin antaa voimayhtiöiden pitää tämän tehonkorotuksen tuoman hyödyn.

    Monissa muissa maissa tätä ongelmaa ei ole, koska valtio omistaa vesi- ja ydinvoiman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tiedemies kirjoitti 19.8.2008 kello 12:50

    Niin, kuten sanoin, windfall-vero on on suurinpiirtein paras mahdollinen vero markkinoiden toimintaa ajatellen, mutta se täytyy suunnitella todella tarkkaan. Muuten siinä on riski, että päädytään tilanteeseen, jossa argumentoidaan käytännössä, että lottovoitoille kannattaa laittaa 100% vero, koska kukaan ei voi vaikuttaa siihen, voittaako vai ei. Joskus riskinoton kannattaminen ja “odottamaton voitto” on mahdotonta erottaa toisistaan.

    Vaikka tunnen sympatiaa erityisesti vanhan vesivoiman verottamista kohtaan, pidän energiapolitiikassa tällä hetkellä windfall veroa aika riskaabelina. Minä en todellakaan pidä siitä, että ydinvoimaloiden omistajat saavat turboahdettuja tuottoja pelkän päästökaupan vuoksi, mutta vaihtoehdot ovat vielä huonommat.

    Toinen asia, jota en mitenkään ymmärrä, on keskustelu julkisuudessa siitä, saako ydinsähköä sitten myydä ulkomaille, kun sitä tuotetaan yli oman tarpeen. Koko kysymyksen pitäisi olla järjetön. Tietenkin sähköä viedään sinne, missä sitä kulutetaan! Vaihtoehtohan olisi, että suljettaisiin ydinvoimala heti, kun kotimainen kulutus alittaa tuotannon. Se on sama kuin rikottaisiin kaikki lelut mieluummin kuin myytäisiin.

    Tästä toivoisin Osmolta myös sanasen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 19.8.2008 kello 15:11

    Tiedemies:
    Toinen asia, jota en mitenkään ymmärrä, on keskustelu julkisuudessa siitä, saako ydinsähköä sitten myydä ulkomaille, kun sitä tuotetaan yli oman tarpeen. Koko kysymyksen pitäisi olla järjetön.

    Täysin järjetön se onkin. Mielipiteet oli tarkoitettu äänestäjille. Jos ydinsähkön vienti kiellettäisiin, riittäisi täältä kuitenkin vesisähköä vietäväksi, jolloin ydinsähkö jäisi kotimaiseen käyttöön.

    Voidaan tietysti yrittää muotoilla ajatukset järkeviksi sanomalla, että Suomeen ei pidä rakentaa ylikapasiteettia niin, että Suomesta tulee ydinvoiman ansiosta sähkön nettoviejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 19.8.2008 kello 19:00

    Tiedemies, toki Windfall verojen perusteluissa ja käytössä tulee olla tarkkana. En pidä sitä tässä tapauksessa mitenkään isona ongelmana, vaikka sitten vuosi 1990 on ihan tarpeeksi selkeä ja perusteltu jakolinja.

    “Toinen asia, jota en mitenkään ymmärrä, on keskustelu julkisuudessa siitä, saako ydinsähköä sitten myydä ulkomaille, kun sitä tuotetaan yli oman tarpeen. Koko kysymyksen pitäisi olla järjetön. Tietenkin sähköä viedään sinne, missä sitä kulutetaan! Vaihtoehtohan olisi, että suljettaisiin ydinvoimala heti, kun kotimainen kulutus alittaa tuotannon. Se on sama kuin rikottaisiin kaikki lelut mieluummin kuin myytäisiin.”

    En nyt oikein tiedä mihin keskusteluun viittaat, mutta pointti ei ole se etteikö ydinsähköä saisi myydä. Ylipäänsä Suomen tapaisesta maassa jossa piikkikuorman ja minikulutuksen ero on kaksinkertainen kannattaa viedä ja tuoda sähköä.

    Paitsi EK:n ja kokoomuksen mielestä. EK:n materiaaleissa suomen perusvoiman tuotanto on mitoitettu piikin mukaan, eli heidän mielestään Suomeen pitäisi rakentaa niin paljon ydinvoimaa että se plus vesivoima, sähkön ja lämmön yhteistuotanto ja pari propellia on 15GW. Käytännössä tämä tarkoittaa yli 150% sähköomavaraisuutta, keskikulutus on (ulkomuistista) alle 10GW.

    Vaikkei nyt ydinvoimaloita kynsin hampain vastustaisikaan, niin niitä voi perustellusti pitää haittana. Ja haitta pitäisi kohdistaa hyötyjälle (taustaoletuksena että ydinvoimasta on jotain hyötyä esim. halvempana sähkönä, josta en myöskään ole täysin vakuuttunut…) Kysymys miksi Ruotsin yhdettätoista ydinvoimala ei voi rakentaa Ruotsiin, tai Saksan seuraavaa Saksaan, vaan ne pitää tehdä Suomeen on ihan ihan legitiimi. En ole innostunut ajatuksesta, että Suomesta tehdään Euroopan ydinvoimareservaatti, kun meillä on kerran loppusijoitus ratkaistu.

    Vielä linkki siihen yllämainitsemaani artikkeliin, liippaa tätäkin, “Why wind needs feed-in tariffs (and why it is not the enemy of nuclear)” http://www.eurotrib.com/story/2008/3/2/111748/6421

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Lakosi kirjoitti 19.8.2008 kello 20:54

    Ydinvoimalalla tuotettu sähkö on ollut jo monta vuotta suomalainen vientituote.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. az kirjoitti 19.8.2008 kello 21:10

    Nyt kun on sivuttu falskeja argumentteja ja ydinvoimaa, niin sopiiko kysyä, oletko tietoisesti välttänyt selkeän ja perustellun kannan ottamista ydinvoimakysymykseen ja yleisemminkin jättäytynyt käydyn keskustelun ulkopuolelle? Vai onko tämä muodostunut mielikuva virheellinen? Kun viidennestä järjestettiin eduskunnassa äänestys, mitä edelsi laaja kansalaiskeskustelu, niin en ainakaan muista julkisuudesta kovin näkyviä kannanottoja. Satu Hassi taisi olla vihreistä voimakkaimmin esillä?

    Ovathan monet profiloituneet vihreät lausuneet ydinvoimasta sellaisia “argumentteja”, joita tuskin edes falskeiksi käy kuvaaminen, ja jotka tieteellisesti valveutunut ihminen tietää välittömästi virheellisiksi, ja jotka silti ovat säilyttäneet keskeisen asemansa ydinvoiman vastaisessa liturgiassa. Niitä ei tietääkseni koskaan ole omien taholta korjattu, ainakaan julkisesti, vaikka varmasti moni on vihreissäkin ne täysin virheellisiksi tiennyt. Omien “falskit argumentit” ovat saaneet elää täydessä rauhassa.

    Luin juuri Malcolm Gladwellin ristiriitaista teosta “Tipping Point”, jossa on esitetty mielenkiintoisia ajatuksia ryhmädynamiikan toiminnasta.

    Jäin pohtimaan laajemmin “kontekstin” vaikutusta mielipiteiden ilmaisemiseen ja ilmaisematta jättämiseen.

    “Helena Vänskän” tai “Colin Powellin” tai ihan kenen tahansa meistä näkemykset (kuten toiminta yleisemmin) voisivat olla hyvinkin poikkeavia vaihtuvissa konteksteissa. Poliitikot tuntuvat lähes poikkeuksetta tekevän jonkinasteisia myönnytyksiä julkisen kuvansa ja vertaisryhmässä nauttimansa arvostuksen hyväksi. (Sanan “poliitikot” tilalle voisi varmastikin vaihtaa “ihmiset” eikä totuus paljoa muuttuisi.)

    Jotenkin pidämme yllä ihannetta dialogin rehellisyydestä, loogisuudesta ja riippumattomuudesta (kukin tahollaan!) mutta kuinka ryhmäsidonnaista ja tähän liittyvien tunteiden (mm. “korrektius” olisi tästä yksi ala-kategoria) ohjaamaa meidän yhteiskunnallinen keskustelumme tosiasiallisesti vielä tänäkin päivänä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. tpyyluoma kirjoitti 19.8.2008 kello 22:39

    Kommenttini hävisi jonnekin bittiavaruuteen, mutta lyhyesti EK:n (eli myös kokoomuksen) laskelma että perusvoiman tuotanto tulee mitoittaa piikkitarpeen mukaan eli rakentaa pari ydinvoimalaa lisää on kohteliaasti sanottuna omituinen, 15GW tarkoittaa yli 150% omavaraisuusastetta. Enkä edelleenkään ymmärrää miksei Ruotsin yhdettätoista ydinvoimalaa kannattaisi rakentaa mielummin Ruotsiin? Sinänsä sähköä tulee Suomen tuoda ja viedä, nimenomaan koska sen kulutus heittelee niin paljon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 20.8.2008 kello 8:41

    Ydinvoimaa kannattaa rakentaa sinne, minne sitä voi rakentaa. Jos ydinvoimasta saa hyvin tuloja ja jos sen seurauksena sähkö on kotimaassa halvempaa, niin miksei sitä pitäisi rakentaa?

    Parempi se on Pohjoismaiden seuraavat ydinvoimalat rakentaa pohjoismaihin kuin Venäjälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sylvesteri kirjoitti 20.8.2008 kello 14:14

    Ydinjäteongelmakin voidaan ratkaista helposti: viedään jätteet Venäjälle. Siellähän on jälleenkäsittelykapasiteettiakin + muutenkin niin paljon omia ydinvoimaloita, että valuuttatulot pienestä lisäjäte-erästä olisi varmasti tervetullutta.

    Ei meidän täällä kannata venäläisten turvallisuutta pohtia tai jeesustella jätteiden loppusijoituksesta. Sinne vain koko satsi.

    Rahaa kun laitetaan vielä laukullinen pieninä seteleitä mukaan, niin varmasti katoavat 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. tpyyluoma kirjoitti 20.8.2008 kello 15:58

    Ruotsalaiset pääsevät potentiaalisesta pitkäikäisestä ympäristöhaitasta, me saamme investoinnista kertahyödyn. Minusta tuo on huono vaihtokauppa.

    Pohjoismaiden sähkönkulutus kokonaisuudessaan ei käsittääkseni juurikaan kasva, olisiko jopa laskemaan päin. Enkä usko että kasvaa jatkossakaan, joten en siis usko että tarvitsee ostaa Venäjältä enemmän sähköä.

    EK on eri mieltä kulutuksen kasvusta, ja saattavat olla oikeassakin, mutta tässä on yksi iso ongelma: Jos sähkönkulutus kasvaa 2% vuodessa maailman tappiin saakka, niin päästöt luultavasti kasvavat, ydinvoimaa tai ei. Ihan jo sen takia että huippuvoimaa eli käytännössä jossain fossiilista polttoaineita tarvitaan lisää, olettaen että piikkikuormat kasvavat samassa suhteessa.

    Ratkaisu että meille rakennetaan niin paljon perusvoimaa että se kattaa piikitkin, ja sitä muina aikoina myydään muualle on päästöjen kannalta myös ongelmallinen. Sen takia että siinä viedään huippuvoiman tarve tuojamaahan, jolloin päästöt siellä kasvavat. Ruotsi ja Norja voi olla poikkeus johtuen vesivoiman suuresta määrästä, toisaalta sille säätöpotentiaalille taas olisi käyttöä Saksassa tai Tanskassa hiililauhteen korvaajana…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 20.8.2008 kello 15:58

    Sylvesteri, ydinjätteiden vienti taitaa olla kielletty kansainvälisin sopimuksin. Ymmärrettävistä syistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tcrown kirjoitti 20.8.2008 kello 16:05

    “Parempi se on Pohjoismaiden seuraavat ydinvoimalat rakentaa pohjoismaihin kuin Venäjälle.”

    Ja parempi niiden jätteiden olisi olla suomalaisessa peruskalliossa kuin vaikka venäläisen tai ranskalaisen uimahallin pohjalla “väliaikaisessa” säilytyksessä.

    Jos suomi alkaisi myydä loppusijoituspalveluja, niin hirveän rahamäärän lisäksi olettaisin, että luontaisetuihin kuuluisi melko kattavat turvallisuustakuut (tuskin kukaan haluaisi, että kukaan muu hyökkää maahan, jonne on loppusijoitettu maailman ydinjätteet). Lisäksi lienee melko todennäköistä, että lähimpien satojen vuosien aikana joku keksii joko helpon tavan päästä jätteistä eroon tai parhaassa tapauksessa jonkin arvokkaan tavan käyttää jätettä, jolloin jälkipolvet saavat hyvät rahat vielä kerran kun myyvät sen jätteen.

    (Kyllä, olen vakavissani)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.8.2008 kello 16:13

    Minä en usko, että pitkäikäisiä ydinjätteitä tullaan koskaan siihen kalliohautaan hautaamaan. Maailmassa puhhastellaan nyt niin monen ydinvoimalan rakentamiseksi, että ajaudutaan varsin pian pulaan ydinpolttoaineesta. Silloin ollaan pakotettuja siirtymään hyötöreaktoreihin, oli ne saatu turvalliseksi tahi ei. Ydinjätteet syötetään niille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 20.8.2008 kello 18:17

    Tuskin hyötöreaktoreihin paljon ennen vuotta 2030 siirrytään. Niissä on ymmärtääkseni aika fundamentaalisia vakautta koskevia teknisiä ongelmia ratkottavana. Periaatteessahan hyötövoimaloilla ja sähköautoilla voitaisiin tyydyttää maailman energiantarve vuosisadoiksi eteenpäin. Ja hyvin ympäristöystävällisesti. Kiirettä ei kuitenkaan ole. Uraania kyllä riittää tuleviin perusvoimaloihin kunhan uraania etsitään (vrt. Rooman klubin virhepäätelmä öljystä 1970-luvulla, jota on nykyään “enemmän” kuin oli tuolloin.. Eikä fossiilisista ole vielä mitään pakottavaa kiirettä siirtyä pois.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. tcrown kirjoitti 20.8.2008 kello 21:00

    Jos näin on, niin sitä suuremmalla syyllä pitäisi tarjota heti tuota loppusijoitusta hyvään hintaan, ja myydä sitten ne jätteet takaisin markkinoille vielä parempaan hintaan kun pula iskee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 21.8.2008 kello 10:33

    Minä itseasiassa en ajatellut ydinjätettä tai onnettomuuksia, vaan poliittisia tekijöitä. Mitä riippuvaisempia olemme venäläisestä energiasta, sitä enemmän Venäjällä on valtaa myös täällä. Kaasu ei ole tässä yhtään sen parempi, mutta uraani voi olla.

    Hyötäminen aloitetaan sitten, kun se on taloudellisesti kannattavaa. Jos hiilen käyttöä saadaan järkeväksi niin, että hiilivoimalat käyvät kovin kalliiksi, hyötöreaktorit otetaan kyllä käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sylvsteri kirjoitti 22.8.2008 kello 8:47

    “Sylvesteri, ydinjätteiden vienti taitaa olla kielletty kansainvälisin sopimuksin. Ymmärrettävistä syistä.”

    No ei varmasti ole. Vastahan se Pekkarinenkin pelotteli ydinjätteen tuonnilla saadakaseen vaihtia risupaketteihinsa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Jori Montonen kirjoitti 26.8.2008 kello 15:58

    Minua jäi vaivaamaan tuon yllä olevan keskustelun yksisilmäisyys. Voi olla, että en ymmärrä sähkömarkkinoista putkostakaan, mutta sen tiedän, että sähköllä on tavalliseen tuotteeseen verrattuna varsin toisenlainen markkinaympäristö.

    ***”…ei hyväksynyt sitä mikrotaloudellista tosiasiaa, että markkinoilla sähkön hinta määräytyy kalleimman käytössä olevan voimalan mukaan. Jos ei määräytyisi, tuo voimala kannattaisi sulkea.”***

    Ei sähkövoimalaa noin vain voi sulkea. Sähkö ei ole tavallinen tuote, jota voisi esiintyä markkinoilla enemmän tai vähemmän ja hinta määräytyisi kysynnän ja tarjonnan mukaan – paitsi tietenkin pitkällä tähtäimellä. Jos sähköä on tarjolla vähemmän kuin kulutus edellyttää, verkko kaatuu ja kaikki ostajat jäävät ilman sähköä ja myyjät ilman tuloja.

    Vain suurimmat ostajat ovat selvillä kapasiteetin tilanteesta ja suunnittelevat tekemisiään sen suhteen. Muiden mahdollisuudet vaikuttaa kulutukseensa sähkön hinnan perusteella ovat minimaaliset. Tällainen markkinasysteemi ei ehdi mitenkään reagoida hinnalla siihen, käynnistetäänkö kalliimpi voimala vai ei.

    Sähkön myyjän täytyy siis itse päättää (tai myyjien yhdessä sopia) käynnistääkö kulutuksen kasvaessa uuden voimalan vai ei. Jos ei käynnistä, verkko voi kaatua ja muidenkin voimaloiden tuotto menee harakoille. Jos käynnistää, nousevat suhteelliset tuotantokulut tämän kalliimman voimalan tuotantomäärän suhteessa kokonaismäärään, mutta kuluttajahinnat nousevat koko tuotantomäärälle.

    Energiayhtiöiden välisistä kauppahinnoista kertovat sähköpörssin hinnat ovat marginaalisen tuotannon hintoja, eli hintoja, jotka yhtiöt maksavat toisilleen tilapäisen sähköpulan yllättäessä. Kauppaa käydään korkean kuormituksen tilanteessa koko ajan molempiin suuntiin, eikä näin ollen pörssin korkeata hintaa makseta muusta kuin erotuksesta. Pörssihinnoilla pidetään siis verkkoa pystyssä, eikä niillä ole paljonkaan tekemistä keskimääräisten tuotantokustannuksista kertyvien hintojen kanssa, jotka taas liiketoiminnan kannattavuuden kannalta ovat merkittäviä.

    Kalleimman käytössä olevan laitoksen perusteella määräytyvä hinnoittelu houkuttaa käynnistämään kalliimman voimalan ennen kuin halvempi on käytössä ja käymään voimayhtiöiden välistä vaihtokauppaa todellisia kuluja suuremmalla hinnalla. Varsinkin kesälomien aikaan tällä systeemillä saadaan vähäisistä markkinoista irti parempi tuotto säilömällä vesivoimaa talveksi.

    Myyntihinta määräytyy kalleimman tuotantotavan mukaan ja kulut keskimääräisen. Minusta tämä on hyvää bisnestä. Hiililauhdevoimalat pyörivät vaikka vesivarannot ovat huipussaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus