Jokaisella alueella oikeus kuulua mihin haluaa

Etelä-Ossea­t­ian sota on jok­seenkin tarpee­ton ja näköjään äärim­mäisen ver­i­nen. Pääkaupungis­sa Tshin­valis­sa kuolleik­si ilmoitet­tu­jen määrä 2000 henkeä on paljon, kun kaupungis­sa on run­saat 30 000 asukasta.

Jotenkin tun­tu­isi loogiselta ratkaista kansanäänestyksellä,haluavatko alueen asukkaat kuu­lua Venäjään vai Geor­giaan. Tämä on tietysti naiivia,koska moista ratkaisua ei ehdo­ta Geor­gia, joka pelkää häviävän­sä äänestyk­sen, eikä Venäjä, joka pelkää häviävän­sä mon­ta saman­laista äänestys­tä, jos tämä peri­aate hyväksytään. Silti tätä nai­ivia peri­aatet­ta pitäisi pitää esil­lä, kos­ka se on peri­aat­teessa oikein.

33 vastausta artikkeliin “Jokaisella alueella oikeus kuulua mihin haluaa”

  1. Ymmärtääk­seni tässä ei kum­mal­lakaan — gru­u­sialaisil­la tai venäläisil­lä — ole oikein selkeää oikeut­ta vaa­tia osseet­te­ja kuu­lumaan alueeseen­sa. Osseetit ovat joutuneet melkoisen pelin keskelle, ja sinän­sä ihan perustel­lusti, ainakin min­un mielestäni, vaa­ti­vat itsenäisyyt­tä Kosovoon verraten.

    Karmea tilanne, kun Suomen naa­puri­maa aloit­taa aseel­lisen hyökkäyk­sen toisen naa­purin­sa kimp­pu­un. Ja vielä läh­es yhtä naivil­la tekosyyl­lä kuin aikoinaan Maini­lan laukauk­set. Että piti lähteä suo­jele­maan maanmiehiä…

    Vastaa

  2. Suomen­lah­den eteläpuolel­la on maakun­ta nimeltä Itä-Virun­maa. Itä-Virun­maal­la on asukkai­ta 175 406 (2006), joista venäjänkielisiä on 70,8 % ja vironkielisiä 19,9 % . Venäjää puhu­val­la enem­mistöl­lä on joko Venäjän kansalaisu­us tai “har­maa” kansalaisu­us. Tun­tuuko loogiselta antaa alueen asukkaiden liit­tää Itä-Virun­maa Venäjään demokraat­tis­es­ti äänestäen? 

    Itä-Virun­maa on Viron ener­giantuotan­non sydän.
    Paraikaa sieltä tuo­daan Suomeen sähköä 94 MW.
    On hyvin mah­dol­lista, että tämä tek­sti on tuotet­tu Itä-Virun­maalaisel­la energialla.
    http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkinat/voimajarjestelman_tila/

    Niin, kysymys taitaa olla, mitä jos naa­puris­sa äänestetään?

    Vastaa

  4. Nai­ivin peri­aat­teen käytän­nön toteu­tuk­sis­sa vaan nousee esi­in (ikävän reaalipoli­ti­ikan lisäk­si) kysymys siitä miten raja­tu­il­la ja kuin­ka pie­nil­lä alueil­la tämä oikeus oikein on.

    En Etelä-Osset­ian tilanteen yksi­tyisko­htia tunne eri­tyisen hyvin, mut­ta ainakin Kosovos­sa­han merkit­tävä osa Ser­beistä asui pohjoises­sa melko yht­enäisel­lä alueel­la. Luon­nol­lis­es­ti he nyt halu­aisi­vat itsenäistyä Kosovos­ta ja liit­tyä Ser­biaan. Vas­taavasti Kosovon itäpuolel­la Ser­bian puolel­la on jokunen kilo­metri albaa­nialuei­ta ennen kuin väestön pääosa on ser­be­jä. Seu­raavak­si men­näänkin jo yksit­täis­ten kylien tasolle, ja mik­sei talojenkin.

    Käytän­nössä toinen ongel­ma on, että tuon peri­aat­teen suo­ravi­ivainen nou­dat­ta­mi­nen suo­ras­taan ker­jää ryhtymään kansan­murhaan tai vähin­täänkin karkoituk­si­in, jos itses­tä hyvältä tun­tu­val­la alueel­la asuu turhan paljon väärää väkeä.

    Kan­sain­välisen yhteisön fik­soituneisu­us olla siirtelemät­tä rajo­ja toisen maail­man­so­dan jäl­keen tun­tuu omi­tuiselta ja tekopy­hältä, kun ne rajat usein ovat aika sat­un­naisia (eri­tyis­es­ti van­ho­jen neu­vos­to­tasaval­to­jen välil­lä), mut­ta se saat­taa lop­ul­takin olla käytän­nössä se vähiten huono vai­h­toe­hto. Kansal­lis­val­tioi­ta kun ei luo­da ilman väki­val­taa, ja ne ovat valitet­tavasti vieläkin muodissa.

    Vastaa

  5. Mah­taako nois­sa mais­sa olla kansanäänestyk­sil­lä muutenkaan mitään virkaa? Yleen­sä kansa halu­aa aina rauhaa. Joku kansanki­ihot­ta­ja sit­ten jotain muu­ta piit­taa­mat­ta ihmis­ten mielipiteistä.

    Vastaa

  6. Lyhyt aloi­tus herät­tää muu­ta­man kysymyksen… 

    Jos jotain sotaa tit­uleer­ataan jok­seenkin turhak­si, niin olisi valai­se­vaa kuul­la esimerkke­jä hyödyl­li­sistä sodista. Ei kai mis­sään sodi­ta huvin vuok­si? Jonkun­han näkökul­mas­ta sota ei koskaan ole turha, vaan vält­tämätön. Aina!

    2000 kuol­lut­ta on Osmon mielestä paljon, kos­ka Tsi­h­n­valis­sa asuu 30 000 ihmistä.

    Uusi aja­tus min­ulle, että tämän tyyp­piset trage­di­at suh­teu­tu­isi­vat jonkin alueel­lisen yskikön väkimäärään. Jos siis Helsingis­sä kuolee 2000 ihmistä, niin sehän ei ole sit­ten yhtään mitään täl­lä ajatusmallilla?

    Otsikko on mielestäni hienoises­sa ris­tiri­idas­sa Osmon viimeaikaisten puheen­vuoro­jen kanssa, jois­sa on otet­tu kan­taa usei­den Suomen sisäis­ten pakkoli­itosten puoles­ta, esim. Turun kehyskunnat.

    Vastaa

  8. Samaa mieltä noin yleis­es­ti. EU:n alueel­la ei liene kovin suuri katas­trofi jos joku maakun­ta halu­aa eroon val­tiostaan, kaik­ki hyväksyvät esim. baskeille oman valtion.
    Ongel­ma on sit­ten juuri Osset­ian tapaiset alueet, jois­sa on suoritet­tu enem­män tai vähem­män väki­val­tainen väestön vai­h­to. Myös Pohjois-Irlan­ti on esimerk­ki vahvem­man oikeu­den toteu­tu­mis­es­ta. Mut­ta muuten kyl­lä, täl­lainen vapaus kor­jaisi suuren osan his­to­ri­an vääryyk­sistä, ja estäisi uusien syntymistä.
    Näis­sä asiois­sa yleen­sä pelataan Ahve­nan­maa-kort­ti, minus­ta hekin voisi­vat halutes­saan ero­ta Suomes­ta ja liit­tyä Ruot­si­in tai elää itsenäisenä.
    Samoin kuin Satakun­ta tai vaik­ka Helsinki.

    Vastaa

  9. “… halu­a­vatko alueen asukkaat kuu­lua Venäjään vai Georgiaan”

    Jos ei kumpaankaan vaan halu­a­vat itsenäisik­si? Mik­sei sitä vai­h­toe­htoa kansanäänestykseen?

    Sinän­sä kansanäänestys on min­unkin mielestä muuten hyvä rauhanomainen vaihtoehto.

    Vastaa

  10. Jeps. Tätä samaa peri­aatet­ta vois nou­dat­taa myös muil­la kuin val­tioiden tasol­la. Esim. maan­omis­ta­jat vois kans saa­da päät­tää mihin kun­taan halu­a­vat kuu­lua, kansalaiset mihin hallinnol­liseen alueeseen etc. Tästä tai­dat kuitenkin Osmo olla eri mieltä. Mil­lä perus­teel­la jonkun alueen pitäisi saa­da vali­ta minkä val­tion alaisu­u­teen kuu­luu, mut­ta mata­lam­mil­la tasoil­la pitäisi alis­tua ylhäältä tule­vaan määräilyyn?

    Vastaa

  11. Kävin muu­tamia vuosia sit­ten Geor­gias­sa. Venäläiset kiusasi­vat tuol­loin Geor­giaa sat­un­naisil­la sähkön ja kaa­sun toim­i­tuk­sen katkaisemisil­la. Vierailumme isän­tä tuol­loin sanoi jotain oleel­lista meille suo­ma­laisillekin: älkää koskaa jät­täy­tykö Venäjän varaan energiahuollossanne.

    Mut­ta on min­ul­la henkilöko­htainen murhekin asian tiimoil­ta. Tbil­i­sistä pois lähtiessämme käyt­tämämme hotellin omis­ta­ja, joka oli van­hempi naishenkilö, sanoi liikut­tuneena meille pois­lähteville euroop­palaisille, että älkää uno­htako meitä. Draa­maan tot­tumat­tomana suo­ma­laise­na hie­man kum­mek­suin lausumaa, mut­ta ajat­telin että lämpimis­sä mais­sa voidaan noinkin kom­men­toi­da. Nyt kyl­lä näyt­tää siltä, että heikkouden tilas­sa ole­va Euroop­pa uno­htaa Georgian.

    Vastaa

  12. Etelä-Osse­ti­as­sa äänestet­ti­in muuten kansanäänestyk­sessä itsenäisyy­destä jo syksyl­lä 2006, ja läh­es kaik­ki, noin 99%, äänes­tivät sen puoles­ta. Sep­a­ratis­ti­hallinnon jär­jestämä äänestys ei ehkä ollut täysin riip­puma­ton, mut­ta jär­jestelmäl­listä vilp­piä ei käsit­tääk­seni tapahtunut.

    Osse­tia ei ole neu­vos­toaikaisten pakkosi­ir­to­jen tulos, kuten jotkut luule­vat, vaan keski­aasialainen osseet­tien pai­men­to­laiskansa on asunut alueel­la vuo­sisato­ja. Jos osseetit saisi­vat itse päät­tää, kaikel­la toden­näköisyy­del­lä he halu­aisi­vat itsenäisen Osset­ian, jol­loin Pohjois-Osse­tia puolestaan irtau­tu­isi Venäjästä. Kumpikaan Oden mainit­semista osa­puolista, Geor­gia ja Venäjä, tuskin halu­aa tätä. 

    EU on kuitenkin suh­tau­tunut osseet­tien pyrkimyk­si­in nihkeästi. Tässä kansanäänestyk­sen aikainen kan­nan­ot­to asiaan:

    “Puheen­jo­hta­javal­tion Euroopan union­in puoles­ta anta­ma julkilausuma“kansanäänestyksestä” ja “pres­i­dentin­vaaleista” Etelä-Osse­ti­as­sa Geor­gias­sa 12. mar­rasku­u­ta 2006 

    Euroopan unioni on tietoinen Geor­gias­sa Etelä-Osset­ian alueel­la 12. mar­rasku­u­ta 2006 jär­jeste­tys­tä “kansanäänestyk­ses­tä” ja “pres­i­dentin­vaaleista”. Kyseinen “kansanäänestys” on ris­tiri­idas­sa Geor­gian itsemääräämisoikeu­den ja alueel­lisen koske­mat­to­muu­den kanssa sen kan­sain­välis­es­ti tun­nustet­tu­jen rajo­jen sisäpuolel­la. EU kat­soo, että Etelä-Osse­ti­as­sa val­lit­se­van tilanteen takia kansalaiset eivät voineet vapaasti ilmaista tah­toaan. EU palaut­taa mieleen Etyjin pysyvässä neu­vos­tossa 9. mar­rasku­u­ta anta­mansa lausun­non ja tois­taa, että se ei tun­nus­ta “kansanäänestys­tä” eikä sen tulok­sia. Sama pätee Geor­gias­sa Etelä-Osset­ian alueel­la pidet­ty­i­hin “pres­i­dentin­vaalei­hin”.

    Euroopan unioni tukee täysin Geor­gian suv­eren­i­teet­tia ja alueel­lista koske­mat­to­muut­ta sen kan­sain­välis­es­ti tun­nustet­tu­jen rajo­jen sisäl­lä. Euroopan unioni kat­soo, että kansanäänestys ja vaalit eivät edis­täneet pyrkimyk­siä päästä kon­flik­tis­sa rauhanomaiseen ratkaisu­un. Se vetoaa kaikki­in kon­flik­tin osa­puoli­in, jot­ta ne nou­dat­taisi­vat tiukasti ole­mas­sa ole­via sopimuk­sia ja palaisi­vat välit­tömästi neu­vot­telupöytään pyrk­iäk­seen ratkaise­maan Etelä-Osset­ian kon­flik­tin nopeal­la ja avoimel­la tavalla.”

    Vastaa

  13. Loogista olisi jos meiltäkin kysyt­täisi­in halu­am­meko Liss­abonin sopimus­ta (EU-perus­tus­lakia) tai rahali­it­toa. Voisi myös jär­jestää uuden ja täl­lä ker­taa sito­van kansanäänestyk­sen kuu­lu­mis­es­ta koko Unioini­in sen kuu­luisan neu­voa anta­van sijas­ta. Ahve­nan­maan maakun­tapäivät käsit­televät Liss­abonin sopimus­ta ja se ratkaisee man­ner-Suomenkin osalta asian lop­ullis­es­ti. Astrid Thors lob­baa sen puolesta.

    Vastaa

  14. Luulisi aluei­den koos­t­u­van ihmi­sistä, joil­la on oikeus päät­tää minkä väki­val­takoneis­ton alaisu­udessa he halu­a­vat elää. Mikäli päät­täjien meno ei miel­lytä Stadis­sa, niin voi muut­taa Tallinnaan tai Sipooseen. 

    Tässä on valit­tavis­sa kak­si vai­h­toe­htoa, siir­retään joko maa-aluei­ta tai ihmisiä vapaae­htois­es­ti, ei pakol­la. Itse olisin vapaae­htois­t­en siir­to­jen kan­nal­la. Tästä hyvänä esimerkkinä on Aatun ja Josefin sopimus bal­tiansak­salais­ten vapaae­htois­es­ta siir­tymis­es­tä Isän­maan siip­i­en suo­jeluk­seen vuon­na 1940.

    Muuten, Helsin­gin kaupun­ki val­tasi tässä taan­noin elin­ti­laa idästä. Mikä oli kansanäänestyk­sen tulos Län­si-Sipoos­sa? Ja eller nej?
    Tai onko sil­lä väliä, Helsin­gin van­hasuo­ma­lainen kaupung­in­jo­hto taisi
    vain vapaut­taa suomenkielisen väestön ruotsinkielisen pakko­val­lan alaisu­ud­es­ta. Har­va taitaa muis­taa, että edel­lisel­lä vuosi­tuhan­nel­la Sipoon asukkaiden enem­mistön äidinkieli oli ruotsi.

    Vastaa

  16. Jouko:

    “Ahve­nan­maan maakun­tapäivät käsit­televät Liss­abonin sopimus­ta ja se ratkaisee man­ner-Suomenkin osalta asian lop­ullis­es­ti. Astrid Thors lob­baa sen puolesta.”

    Sinivihreä:

    Ahve­nan­maa nyt yrit­tää kiristää kaikin keinoin. Ensin kiris­tet­ti­in Liss­abonin sopimuk­sel­la, mut­ta irlan­ti­laiset tekivät sen yri­tyk­sen tyhjäk­si. Nyt uhkail­e­vat itsenäisyyspyrkimyk­sil­lä. Itse olisin valmis jopa mak­samaan, että maakun­nas­ta päästäisi­in eroon.

    Vastaa

  17. Ehkä jo ihan koh­ta kaik­ki maail­man ihmiset saa­vat äänestää ryhtyvän­sä vaik­ka nor­jalaisik­si, mut­ta sitä odotel­lessa aion kan­nat­taa suveree­nien val­tioiden väki­val­ta­mo­nop­o­lia — kan­sain­välis­ten sopimusten ja ihmisoikeuk­sien puit­teis­sa toki.

    Jos Ahve­nan­maa … tai san­o­taan Äet­sä julis­tau­tu­isi itsenäisek­si tai liit­ty­isi Venäjään, Suomel­la olisi täysi oikeus, myös moraa­li­nen, palaut­taa Suomen laki alueelle väki­val­loin, oli­si­vat äet­säläiset pitäneet mitä tahansa äänestyk­siä. Kaikin puolin parem­pi tietysti olisi neu­votel­la ja mitä kaikkea, mut­ta siis viime kädessä.

    Etelä-Osse­tial­la ja 1900-luvun alkupuolen Suomel­la on muuten ainakin sel­l­ainen yhtäläisyys, että molem­mat ovat itsenäis­inä liian pieniä ja heikko­ja luo­dak­seen vakaut­ta alueelleen. Päin vas­toin niistä muo­dos­tuu soti­laal­lise­na tyhjiönä “ikuinen” uhka. Sik­si niiden itsenäisyyt­tä ei pidä tun­nus­taa. Tähän viisauteen Stalinkin uskoi aina vuo­teen 1944 asti, sanois­in näin dra­maat­tise­na loppuhuipennuksena.

    Vastaa

  18. Voisi kuvitel­la, että sep­a­ratismin hyväksymi­nen lisäisi tietyn­laista ker­mankuor­in­taa, ts. val­tioiden vau­raim­mat osat halu­aisi­vat itsenäistyä, jot­ta ne eivät jou­tu­isi elät­tämään köy­hää maaseu­tua. Moista puuhailti­in mm. Ital­ias­sa vielä 90-luvul­lakin, kun asialle vihkiy­tynyt puolue ajoi rikkaan Pohjois-Ital­ian itsenäistymistä Padan­ian val­tiok­si. Ulko­mail­la han­ke herät­ti lähin­nä hilpeyt­tä, mut­ta kan­na­tus­lu­vut oli­vat parhaim­mil­laan kaksinu­meroisia. Kat­alo­ni­as­sa vas­taa­vat ajatuk­set lienevät vielä paljon yleisempiä.

    En toki väitä, että val­tioiden yht­enäisyy­den ylläpitämi­nen väk­isin kansalais­ten tah­don vas­tais­es­ti olisi yhtään parem­pi vai­h­toe­hto, mut­ta kan­nat­taa huomioi­da, että aina itsenäistymispyrkimyk­sen taustal­la ei ole kansal­lisu­udel­la tai his­to­ri­al­la perustelta­va “oikeus omaan valtioon”.

    Vastaa

  19. Hei

    Ei liity sinän­sä aiheeseen, mut­ta Eli­na ihmetteli hyödyl­lis­ten sotien perään.

    Yleen­sä sodat ovat kaut­ta aikain rikas­tut­ta­neet joitakin taho­ja, kuten asete­htail­i­joi­ta, muo­nan­toimit­ta­jia yms. 

    Mitä taas asioi­hin­pu­ut­tumisi­in tulee, niin suuri yleisö pitää mm. Bri­tann­ian ja Ran­skan sodan­julis­tus­ta Sak­salle tämän hyökät­tyä Puo­laan eri­tyisen hyödyl­lisenä taik­ka vähin­tään oikeana.

    Samankaltainen tilanne syn­tyi 1814 Napoleonin palat­tua Elban karkoi­tu­s­paikas­taan Pari­isi­in keis­arik­si, jol­loin melkein koko muu Euroop­pa julisti hänelle sodan pää­tyen Waterloohon.

    Kyl­lä näitä löy­tyy. Eri asia on oliko niistä jälkivi­isaana kat­sot­tuna yhtään mitään hyö­tyä. Ainakaan Puolan osalta ei ollut, kos­ka se pää­tyi ain­oas­taan toisen jul­man dik­tatu­urin hal­tu­un vapautuen vas­ta parikym­men­tä vuot­ta sit­ten polul­ta, joka alkoi 1939.

    Mitä tulee huvin vuok­si sotimiseen, niin joillekin organ­isaa­tioille se on ain­ut keino pysyä olemassa/vallassa ja samal­la elämän­ta­pa. Tulee mieleen use­ampikin puolisoti­laalli­nen organ­isaa­tio, jot­ka ylläpitävät kri­ise­jä eri puolel­la maail­maa perustel­lak­seen oman olemassaolonsa. 

    Ja kun emme pääse kenenkään pään sisään, niin emme voi tietää koskaan lop­ul­takaan tarkkaan mik­si joku päättäjä/johtoporukka ryhtyy soti­maan. Ken­ties jopa huvin/tekemisen/jännityksen täh­den. Esim. edel­lä­mainit­tu Napoleon oli täl­lainen henkilö, joka ei osan­nut elää rauhanomais­es­ti, vaikkei itse aloit­tanutkaan juuri yhtään sodistaan.

    Lohdut­tavaa kyl­lä se tavalli­nen kansa on jak­sanut aina kor­ja­ta sotien jälk­iä ja koet­taa palaut­taa nor­maalia sivi­ilielämää. Pois­luet­tuna jotkut jo nyky­isin haipuneet sotarikansat, niin taval­liset ihmiset tuskin koskaan sotaa hala­ja­vat. Onneksi.

    Vastaa

  20. Juho,

    Tarkoitin sodan turhu­ut­ta ihan sen osa­puolten näkökul­mas­ta, en välil­lis­ten hyö­tyjien kuten aseteollisuuden. 

    Se on help­po Suomes­ta käsin päivitel­lä jonkun sodan turhu­ut­ta, mut­ta aina se on tarpeelli­nen tai jopa vält­tämätön jonkin alueel­lis­es­ti tai etnis­es­ti rajatun ryh­män näkökul­mas­ta. Tai ainakin näi­den ryh­mien johdon näkökulmasta. 

    Sas­ka kysyy, onko min­un pakko kom­men­toi­da aina ja kaikkea. 

    Kukaan ei pidä aset­ta täl­läkään het­kel­lä ohi­mol­lani, joten vas­taan, että ei ole. 

    Jos ei min­un kom­menteis­tani pidä, niin ne voi val­lan main­iosti jät­tää luke­mat­ta. En lainkaan pahas­tu. Tuskin sin­u­akaan siel­lä päässä pakote­taan lukemaan.. ?

    Vastaa

  21. J. Värälä: Eikös Osmon point­ti just ollut, että minkään oikeu­tuk­sen perään ei pidä kysel­lä, vaan että jokaisel­la on oikeus kuu­lua mihin val­tioon haluaa?
    Itsenäistymisessä ei ole mitään ker­mankuor­in­taon­gel­maa sen enem­pää kuin epäit­senäisenäkään elämisessä on orju­ut­ta. Itsenäistyessään ihmis­ryh­mä saa päät­tää mitä tekee, eikä sen tarvitse alis­tua ylem­pää sanel­tu­i­hin päätök­si­in. Se saa edelleen pitää huol­ta heikom­mista jos haluavat. 

    Kyse ei pohjim­mil­taan ole siitä, että velvol­lisuuk­sista halu­taan eroon vaan siitä, että halu­taan tehdä oman pään mukaan.

    Vastaa

  22. Saskalle; minä ainakin luen sekä kom­men­toin sel­l­aisia keskustelu­pal­sto­ja, joista on mah­dol­lista oppia jotakin uutta. 

    Kuka nyt jak­saa hen­gail­la sel­l­aisel­la pal­stal­la jos­sa on yksi ISO GURU, jon­ka kir­joituk­sille uskol­liset ope­tus­lapset taput­ta­vat kuin kon­sanaan Isä Aurinkoiselle. Esimerkik­si OS:n kir­joituk­set öljyn hin­nan­muu­tok­sista ovat muut­ta­neet omia käsi­tyk­siäni eräistä energiakysymyksistä. 

    Olkoon Osmo pal­stan suo­la, Eli­na pippuri!

    Vastaa

  23. Yllät­tävän vähän on tyy­likkäitä tyyppe­jä tääl­läkään, siis sel­l­aisia, jot­ka kir­joit­taa eli ajat­telee oma­l­la tyylil­lään. Eli­na on selvästi yksi tyylikkäistä.

    Vastaa

  24. Tämän ketjun tarkoi­tus ei var­maankaan ole keskustel­la Eli­nas­ta, mut­ta sanom­pa nyt kuitenkin tämän: 

    Pal­stal­la ei olisi juurikaan kiin­nos­tavu­usar­voa ilman Eli­naa. Sel­l­ainen tais­telu­pari-asetel­ma. Kat­se­len tätä pari ker­taa kuus­sa eli en paljonkaan. Mut­ta juuri tämän takia. Kyl­lähän aiheetkin ovat kiinnostavia.

    Vastaa

  25. Mik­si muuten saame­laisille ei anneta omaa val­tio­ta? Samal­la Helsin­gin her­rat pää­si­sivät yhdestä taakas­taan eroon…

    Vastaa

  26. Niin ymmär­rän kyl­lä tuon “tais­telu­pari-asetel­man” jos tätä pitää vain viih­teenä. Eli­na vaan on tääl­lä ollut se joka ensim­mäisenä irtoaa keskustelun aiheesta ja käy keskustel­e­vaan henkilöön kiin­ni. Tämäkin aihe eteni jotenkin kunnes Eli­na puri Juhoa ja keskustelu meni hei­dän välisek­si selvit­te­lyk­seen… ja siihen hiipuikin sit­ten otsikon mukainen keskustelu, näköjään.

    Vastaa

  27. Kun nyt tähän men­ti­in, niin kan­nan minäkin kor­te­ni aiheesta läht­e­neen keskustelun kekoon.

    Itse olen jo usei­ta ker­to­ja harkin­nut ehdot­taa blogin­pitäjälle että Eli­nan kom­men­tit voisi oikeas­t­aan bloka­ta, kos­ka suurin osa niistä tun­tuu lähin­nä keskit­tyvän Osmolle vit­tuilu­un sisältämät­tä yhtään mitään varsi­naista sisältöä.

    Mut­ta sit­ten aina välil­lä Eli­na yllät­tääkin rel­e­van­til­la ja läh­es asial­lisel­la kom­men­til­la. Sik­si oikeas­t­aan voisin (ilmeis­es­ti Saskan tavoin) toivoa Elinal­ta hie­man suurem­paa hark­in­taa sen suh­teen mil­loin oma san­ot­ta­va johonkin asi­aan on julkaisemisen arvoista.

    Vastaa

  28. Art­turi Björk: “Itsenäistymisessä ei ole mitään ker­mankuor­in­taon­gel­maa sen enem­pää kuin epäit­senäisenäkään elämisessä on orju­ut­ta. Itsenäistyessään ihmis­ryh­mä saa päät­tää mitä tekee, eikä sen tarvitse alis­tua ylem­pää sanel­tu­i­hin päätök­si­in. Se saa edelleen pitää huol­ta heikom­mista jos haluavat.”

    Entä jos (tai kun) kukaan ei halua? Siinähän se ker­mankuorin­nan uhka juuri on — arvokkaista luon­non­va­roista naut­ti­vat alueet itsenäistyvät “kansan tah­dos­ta” ja köy­hät saven­tal­laa­jat jäävät oman onnen­sa nojaan. Ei moinenkaan ske­naario eri­tyisen kestävältä kehi­tyk­seltä vaikuta.

    Myön­nän toki, että parem­man vai­h­toe­hdon määrit­telem­i­nen on hive­nen han­kalaa, enkä lähde sitä itse edes yrit­tämään. Point­ti­ni oli lähin­nä se, että rajoit­tam­a­ton oikeus itsenäistymiseen kenelle tahansa mis­sä tahansa voi johtaa täysin uuden­laisi­in ongelmi­in, jot­ka nekin on otet­ta­va huomioon.

    Vastaa

  29. Moro

    En halun­nut tap­paa oma­l­la yhdel­lä ain­oal­la sivuhuo­mau­tuk­sel­lani keskustelua saatik­ka viedä sitä sivu­raiteille. Sor­ry kaikille, jos se siihen johti.

    Hienoa kum­minkin, että Osmo jak­saa pitää tätä kiin­nos­tavaa blo­giansa. Kyl­lä tääl­lä käy­dään ainakin mun mielestä usein mie­lenki­in­toista ja hedelmäl­listä keskustelua, vaik­ka se toisi­naan valitet­tavasti jumit­tuukin tiet­ty­jen henkilöi­den välisi­in poteroasemi­in, mut­ta niin tun­tuu käyvän joka foo­ru­mil­la vakikir­joit­ta­jien välillä.

    Omas­ta puolestani halu­an kiit­tää Osmoa ja kaikkia kir­joit­ta­jia. Tätä tulee seu­rat­tua sään­nöl­lis­es­ti ja toisi­aan jopa opit­tua jotakin ja mikä paras­ta muutet­tua omia ajatuk­si­aan piirun ver­ran johonkin suun­taan ja vähim­mil­läänkin löy­det­tyä esimerkke­jä mielip­itei­den ja perustelu­jen kir­jos­ta, mikä onkin ihmiskun­taa aidommillaan. 🙂 

    Eipä näille blo­geille keskusteluineen mitään tarvet­ta olisikaan, jos kaik­ki vain hymis­telisivät toisiaan.

    Vastaa

  30. Peri­aat­teessa oikea aja­tus, mut­ta väistää olen­naisen kysymyk­sen siitä, miten kiis­tanalais­ten aluei­den väestö on aikaansaatu. Venäjän ympäristössä on kosolti kar­jalan kan­naksia, joista väestö on väki­val­loin karkotet­tu ja tilalle mahtikäskyl­lä asutet­tu “sopi­vam­paa” kansaa. Nämä muut­ta­jat tietysti kansanäänestäi­sivät Venäjään kuu­lu­misen puolesta.

    Vastaa

  31. Björk tois­telee lib­er­taarien perus­man­tro­ja, mut­ta niiden ongel­mana on, että sivu­ute­taan täysin kaik­ki legit­imi­teet­tikysymyk­set. Lib­er­taar­it viit­taa­vat usein siihen, että maan­omis­ta­jal­la pitää olla oikeus siihen ja tuo­hon, mut­ta mis­tä maan­omis­ta­ju­us muka tulee?

    Feo­daali­a­jal­la maan­omis­ta­ju­us oli rehellis­es­ti sil­lä, joka sen oli väki­val­loin itselleen ottanut. Kaik­ki maare­for­mit jne. sen jäl­keen ovat tapah­tuneet väki­val­loin val­tion, kap­inal­lis­ten tms. toimes­ta. Kukaan ei ole alun­perin omis­tanut mitään maa­ta mis­sään maa­pal­lol­la, joten kaikkea maa­ta mis­sä tahansa rasit­taa sama legitimiteettiongelma. 

    Kos­ka val­tio tms. ihmis­ten yhteen­li­it­tymä on yleen­sä vahvin väki­val­lankäyt­täjä jol­lakin alueel­la, niin on tru­is­mi, että val­tio tms. määrit­telee sen, mitä maan­omis­ta­ju­us tarkoit­taa. Suomes­sa maan­omis­ta­ja ei esimerkik­si saa rak­en­taa mitä tahansa maalleen. Toisin kuin retorisin kikkailuin annetaan ymmärtää, tämä ei “riko” mitään maan­omis­ta­jan oikeuk­sia, kos­ka mitään sel­l­aisia oikeuk­sia ei ole olemassakaan. 

    Kansal­lis­val­tiot on luo­tu aivan kuten kaik­ki maa-aluei­den rajat, väki­val­lal­la ja sodil­la. Osa on vaat­in­ut vähem­män veren­vuo­da­tus­ta, kos­ka alueel­la on asunut suh­teel­lisen homogeeni­nen ja/tai kuu­li­ainen poruk­ka. Tämäkään ei ole taan­nut veretön­tä val­tion syn­tyä, kos­ka poruk­ka on saat­tanut keskenään tapel­la val­tion imple­men­taa­tioyk­si­tyisko­hdista, kuten siitä, tuleeko maa­han kuningas vai hal­lit­seeko par­la­ment­ti. Ei maas­sa tai sen asukkaissa ole mis­sään paketin sisäpuolel­la käyt­töo­hjet­ta, jos­sa san­o­taan, minkälaiset oikeudet ihmisil­lä on ja kuka omis­taa maan.

    Vastaa

  32. Kävin muu­tamia vuosia sit­ten Geor­gias­sa. Venäläiset kiusasi­vat tuol­loin Geor­giaa sat­un­naisil­la sähkön ja kaa­sun toim­i­tuk­sen katkaisemisil­la. Vierailumme isän­tä tuol­loin sanoi jotain oleel­lista meille suo­ma­laisillekin: älkää koskaa jät­täy­tykö Venäjän varaan energiahuollossanne. 

    Tämä oli var­masti viisas ja koke­muk­seen perus­tu­va neu­vo. EU:n eli­it­ti on kuitenkin tehnyt aivan toisen­laisen arvo­valin­nan ja toimin­ut niin että koko EU on täysin riip­pu­vainen Venäjästä ja ara­bi­jo­hta­jista joiden hienok­si edus­ta­jak­si esim. Muam­mar Gaddafi kel­paa. Onhan hän hyvis nyky­isin vaik­ka ennen hän oli mie­len­vikainen dik­taat­tori ja jopa “hul­lu koira” län­nen johta­jien retori­ikas­sa.. Mut­ta sit­tem­min ben­ji­hypän­nyt pres­i­dent­ti Hus­sein muut­ti sta­tus­taan hyvikses­tä pahik­sek­si, joten tas­apaino var­maankin säilyy.

    USAs­ta poiketen EU:lla ei ole edes asevoimi­in perus­tu­vaa pelotet­ta joten Venäjän ja ara­bi­en johta­vat voivat sanel­la mitä he kul­loinkin tarvit­se­vat, oli kysymys sit­ten vaikka­pa liikaväestön lop­pusi­joituk­ses­ta, eri­lai­sista “yhteistyö“projekteista (euroop­palainen veron­mak­sa­ja mak­saa laskus­sa maini­tun sum­man ja pitää sit­ten pään­sä kiin­ni) tai kuten nyt; luovut­taa aluei­ta, ei toki ihan vielä omia, niille jot­ka halu­a­vat ne ottaa. Edelli­nen esimerkki­hän oli tietenkin Koso­vo ja saa nähdä mikä on seu­raa­va. Viron itäosat? Ei tämä tähän lopu..

    Mielestäni Suomen kansalaisu­u­den omaa­va upea­n­imi­nen ja six melkein ulko­maalainen Alex Stubb edus­taa hienos­ti tätä mei­dän Euvos­toli­it­toa ja saa var­masti Venäjääl­lä ansait­se­mansa ver­ran arvostusta.

    Vastaa

  33. “EU:n eli­it­ti on kuitenkin tehnyt aivan toisen­laisen arvo­valin­nan ja toimin­ut niin että koko EU on täysin riip­pu­vainen Venäjästä ja ara­bi­jo­hta­jista joiden hienok­si edus­ta­jak­si esim. Muam­mar Gaddafi kelpaa”

    Kas kum­maa! Samaan aikaan kun halu­at nos­taa mei­dän omavaraisu­ut­ta, tais­telet kynsin ja ham­pain sel­l­ais­ten asioiden puoles­ta, jot­ka sitoisi­vat mei­dät entistä tiukem­min noi­hin val­tioi­hin! Vai mitä polt­toain­evero­tuk­sen raju lasku ja eri­tyis­est ihenkilöau­toilua suo­si­va poli­ti­ik­ka saisi aikaan? Alet­taisi­in osta­maan ensitä vähem­män öljyä kun autot liikkuisi­vat pyhäl­lä hengellä?

    Vastaa

Vastaa käyttäjälle Juho Järvelin Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.