Kiinteistöveron poisto nostaisi tonttien hintoja

6.8.2008 · Aihe: _ 

Helsingin Sanomat kirjoittaa tänään, että maan arvonnousu saattaa vanhoissa omakotitaloissaan asuvat köyhät ihmiset ahtaalle, koska heidän kiinteistöveronsa nousee maan hinnannousun tahdissa. Tämän takia halutaan kiinteistövero pois asuntomaasta.

Väärinkäsitysten välttämiseksi haluan korfostaa, että tässä on ongelma, joka pitää ratkaista. Silti esitetty ratkaisu on väärä.

Markkinamekanismi toimii jokseenkin oppikirjojen mukaan asuntomarkkinoilla, jos se ylipäänsä missään toimii. Jos kiinteistövero poistetaan tonttimaalta, tonttien hinnat nousevat niin paljon, että uuden asukkaan asumiskustannukset pysyvät ennallaan. Jos tontin kiinteistöveroa alennetaan tuhannella eurolla, sen myyntihinta nousee 30 000 – 50 000 eurolla riippuen siitä, millä korkokannalla ostajat keskimäärin maailmaan suhtautuvat (joku tietänee oikean kertoimen, minä voin vain arvailla sitä) Tämä olisi ehdottomasti väärin nuoria kohtaan. Heidän asumismenonsa pysyvät tosin ennallaan, mutta verotulojen menetys korvataan muilla veroilla, joten tappiolle he jäävät.

Oikea ratkaisu on antaa kiinteistövero lainaksi, jota ei tarvitse omana elinaikanaan maksaa. Perikunta sitten maksaa.

Onko tämä väärin perikuntaa kohtaan? Se korkea kiinteistöverohan johtuu tontin arvon noususta. Kyllä perikunta senkin jälkeen jää arvonnoususta reilusti voitolle.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Kiinteistöveron poisto nostaisi tonttien hintoja”

  1. tcrown kirjoitti 6.8.2008 kello 9:44

    “Oikea ratkaisu on antaa kiinteistövero lainaksi, jota ei tarvitse omana elinaikanaan maksaa. Perikunta sitten maksaa.”

    Ei tarvitse keksiä pyörää enää uudestaan, varsinkaan valtion toimesta. Taikasana on “käänteinen asuntolaina”

    Jotenkin minulta ei vain heru kovin paljon (taloudellista)sympatiaa ihmistä kohtaan, jolla on velatonta varallisuutta helsinkiläisen omakotitalon verran.

    Kiinteistöveroruuvia pitäisi kiristää (ja asuntolainojen verovähennys poistaa) ei toisinpäin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Syltty kirjoitti 6.8.2008 kello 10:51

    Osmo, olet mielestäni ihan väärässä tässä asiassa.

    Kiinteistövero on veroista paras mahdollinen, sillä sen kantaminen aiheuttaa vähiten tuhoa taloudessa. Sitäpaitsi ihminen, joka joutuu nesteeseen kiinteistöveron noustessa, ei ole köyhä. Hänhän istuu kullanarvoisen tontin ja asunnon päällä.

    Eli olen samaa mieltä kuin edellinen kirjoittaja, kiinteistöverolla pitäisi kerätä mahdollisimman paljon verorahaa. Sitäpaitsi kiinteistöveron välttäminen on maailman helpoin homma, ei tarvitse kuin muuttaa halvempaan asuntoon. Tässä vaihdossa itselle jää vielä kiva väliraha. Kaikille huomio! Veron välttäminen ei aiheuta tuhoa talouteen, toisin kuin esimerkiksi tuloverojen välttäminen työskentelemällä vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Artturi Björk kirjoitti 6.8.2008 kello 11:21

    Osmo: Herran jestas… onhan sekin nyt asumisen kustannus, jos on pääomat kiinni tontissa. Eli kun tonttien hinnat nousevat veron laskun seurauksena, niin kyllä se vanhojenkin asukkaiden asuminen maksaa enemmän kuin ennen. He vain sattuvat myös hyötymään siitä veron laskusta tonttiensa kohonneena arvona toisin kun uudet asukkaat. Miksi muuten perikunta/asukas ei saisi hyötyä tontin kohonneesta hinnasta? Miksi pörssiosakkeiden hintojen noususta saa hyötyä, mutta ei tontin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.8.2008 kello 11:23

    Miksi hinnannoususta hyötyvää pitäisi vielä hyödyttää lisää verovapaudella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Lakosi kirjoitti 6.8.2008 kello 11:54

    OS “Miksi hinnannoususta hyötyvää pitäisi vielä hyödyttää lisää verovapaudella?”

    Hinnannousu taitaa olla fiktiivistä siihen hetkeen saakka, kunnes oma asunto myydään. Eikö omakotiasujaa pitäisi kohdella samoin kuin kerrostaloasujaa? Vironniemelle kun on viime aikoina rakennettu kerrostaloasuntoja, joka on kai verrattavissa tontin jakoon.

    Olisi mielenkiintoista tietää paljonko esimerkiksi OS maksaa asumisestaan kiinteistöveroa per neliö Helsingin kaupungille.
    Käsittääkseni Eero Heinäluoma asuu omakotitalossa Itä-Helsingissä.

    Onko oikeudenmukaista jos Eero maksaa merkittävästi enemmän kiinteistöveroa per neliö kuin Osmo?
    Kun en tiedä vastausta, verotusrasitus voi myös toisin?

    Itse olen ihmetellyt tätä “kiinteistöverokeppiä” jota jaetaan usein ratkaisuksi pääkaupunkiseudun tonttipulaan.
    Minä kun näen sen tulonsiirtona taviksilta rakennusliikkeille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Artturi Björk kirjoitti 6.8.2008 kello 11:56

    Osmo: Joop, olin väärässä. En kyllä silti ymmärrä, että mitä sillä saavutetaan, että vero siirretään johonkin myöhäisempään hetkeen. Se vaan vinouttaa markkinoita enemmän. Luo kannustimia ottaa velkaa tonttia vastaan mieluummin kun myydä sen, jotta voi sijoittaa rahat ja maksaa verot sitten myöhemmin ja varmasti roppa kaupalla meille vielä näkymättömissä olevaa käyttäytymistä. (+ et ottanut kantaa siihen, että myös niiden nykyisten asukkaiden asumismenot kasvaa, kun tontissa kiinni oleva pääoma kasvaa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Catilina kirjoitti 6.8.2008 kello 12:03

    Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saattaisi haluta asua juuri kotonaan. Nyt jos olisitte siinä edessäni…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.8.2008 kello 13:58

    Koska kiinteistövero maksetaan yhtiövastikkeessa,en todella tiedä, paljonko sitä maksan. Tonttineliötä kohden kuitenkin varmasti enemmän kuin Heinäluoma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Samuli kirjoitti 6.8.2008 kello 14:15

    Eläkeläisellä voi olla oma rakas puutarha ja hyvässä tapauksessa tutut ja mukavat naapurit.
    No, ettehän te Gosplanin laskutikut noista mitään ymmärrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sinivihreä kirjoitti 6.8.2008 kello 14:16

    Osmo Soininvaara:

    “Kyllä perikunta senkin jälkeen jää arvonnoususta reilusti voitolle.”

    Sinivihreä:

    Tarkoitit kai sanoa, että valtio jää reilusti voitolle verottaessaan omaisensa juuri menettäneitä ihmisiä. Muuten Catilina sanoi asiasta mielestäni kaiken oleellisen.

    Ai niin, muuten olen sitä mieltä, että jokainen veronalennus on lähtökohtaisesti hyvä 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Syltty kirjoitti 6.8.2008 kello 14:20

    Catilina
    “Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saattaisi haluta asua juuri kotonaan. Nyt jos olisitte siinä edessäni…”

    Niin mitä…? Demonstroisit kuinka köykäisellä tasolla taloudellinen ajattelusi oikein on?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. tpyyluoma kirjoitti 6.8.2008 kello 14:20

    tcrown on oikeassa, miksi tähän pitäisi keksiä julkinen lainananto kun pankit on olemassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. ns kirjoitti 6.8.2008 kello 15:18

    Eihän meillä nyt perintöverotusta voi nostaa, koska kansainvälinen kilpailukyky menee, BKT-laskee, kaikki kykenevät muuttavat ulkomaille, ihmiset lakkaavat säästämästä, investointeja ei tehdä Suomessa, ukomaalaiset eivät anna rahaa investointeihin, metsäyhtiöiden kilpailukyky menee, Nokia lähtee, Katainen lähtee, Vanhanen lähtee, HS:n omistaja lähtee aaaarrrggh…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Markus kirjoitti 6.8.2008 kello 15:30

    En ymmärrä mistä tuo 30-50.000 euroa oikein tulee. Jos olet laskenut “sijoituksen” nykyarvoa, oletuksilla 6% “tuotto” ja 30 vuoden aikajakso, tonnin vuosittainen veroale “tuottaa” 13.765 euroa. Kuinka sinä tuohon suurempaan hintahaarukkaan oikein päädyit; mitä olen nyt ymmärtänyt väärin?

    Todennäköisemmin kuitenkin kiinteistöveroale ei ole “sijoitus”, vaan omaisuuserän (kiinteistön) hoitokulun alentumista. Asunnon hintatason muutokseen vaikuttaa lähes pelkkinä (80%) muuttujina korkotaso ja yleinen ansiokehitys (regressioanalyysilla pitkillä aikasarjoilla laskettuna). Leima- ja muilla veroilla, lainojen kylkiäisinä kaupattavilla vakuutuksilla ja korkovalinnoilla on vain marginaalinen vaikutus asunnon hintatason kehitykseen.

    Mutta tässä kirjoituksessa on mielenkiintoisempi ulottuvuuskin kuin arvonnousulla spekulointi. Nimittäin se, että kiinteistövero rahastoitaisiin. Miksei samantien muuteta myös palkkaverot verovelaksi? Kiinteistöveron pääomittaminenhan on tyylipuhdasta maaorjuutta, jossa perijät joutuvat vastuuseen vanhempiensa verorästeistä. Vihreässä Onnelassa itärajamme takana sama ajatushan toteutettiin kolhooseilla ja sovhooseilla, joista ei ollut ulospääsyä. Kaiken huippuhan on se, että toimiakseen Osmon ehdotus vaatii verovelkojen ensisijaisuutta yli muiden velkojien kiinnitysten. Ehkä Osmon tulisi lentää Kuubaan, Venezuelaan, Zimbabween ja P-Koreaan selvittämään ratkaisun teknistä toteutusta.

    Sanoit Osmo minulle aikaisemmin, että blogisi lukeminen on vapaaehtoista. Minusta sinun ajatusvirtasi on usein niin karmaisevaa, että pitäisi kyllä olla kansalaisvelvollisuus seurata, kuinka poliittinen eliitti ajattelee. Taidat kuitenkin olla ainoa merkittävä poliittisen vallan käyttäjä (joskin toistaiseksi ilman palkkiovirkaa), joka sallii keskustelun blogissaan. Ja se on hatunnoston arvoinen suoritus. Arvostan sitä ja koitan olla provoamatta ja käymättä kiinni henkilökohtaisuuksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.8.2008 kello 16:39

    Samulille: juuri tuon eläkeläisen puutarhan takia tähän hänen kiinteistöveroon tulee löytää jokin järjellinen ratkaisu. Esitykseni lähtee siitä, että hän voi halutessaan elää puutarhassaan elämänsä loppuun.

    Markukselle:

    Arvelin koron olevan jotain kahden ja kolmen välillä. Tuo luku on koron käänteisluku. Näin määräytyvät esimerkiksi bondien hinnat Yhdysvalloissa; heillähän on liikkeelle valtion ikuisia obligaatioita. Kuoletusta en maapohjalle ajatellut käyttää. Markukselta ajatus, ettöä maapohja katoaa 30 vuodessa on erikoinen, hän kun ei edes usko ilmastonmuutokseen.

    Kuuden prosentin korko on jopa nimelliskorkonakin aika iso. sehän edellyttäisin yli kahdeksan prosentin korkokantaa. Muista, että meillä valtio käyttää suuria summia korkojen verovähennysoikeuden muodossa maapohjan arvon nostamiseen.

    Perinöstä voi kieltäytyä, jos katsoo tuon verovelan olevan perinnön arvoa suurempi. Kukaan ei siis perinnön takia voi joutua velkaorjuuteen. Markus taitaa siis vähän liioitella

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Traveller kirjoitti 6.8.2008 kello 16:52

    Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saattaisi haluta asua juuri kotonaan. Nyt jos olisitte siinä edessäni..

    Kiinteistöveron pääomittaminenhan on tyylipuhdasta maaorjuutta, jossa perijät joutuvat vastuuseen vanhempiensa verorästeistä.

    Te vasemmistolaiset (vai oikeistolaiset niitä kun on niin vaikea erottaa nykyisin toisistaan) hermostutte aina kun joku haluaa keventää työn verotusta oikeasta per*eestä syntymisen sijaan 😀 Tottapuhuen jos joku on itse tienannut niin paljon rahaa että on kyennyt ostamaan niin suuuren palatsin että siitä maksttava kiinteistövero on merkitttävä niin luulisin että rahaa riittää myös siihen kiinteistöveroonkin.

    Perintöä veroineen ei tarvitse ottaa vastaan lainkaan vaan siitä voi helposti luopua, mistä siis vihastus?? Minulla on sen sijaan syytä ja oikeus olla vihainen koska minun itse, ei siis aikaisempien sukupolvien, tienaamista rahoista käytetään niin suuri osa minun mielestäni vahingollisiin tarkoituksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. tcrown kirjoitti 6.8.2008 kello 16:53

    “Ai niin, muuten olen sitä mieltä, että jokainen veronalennus on lähtökohtaisesti hyvä ”

    Niin minäkin. Mielestäni vain jotkin veronalennukset ovat vielä parempia kuin toiset.

    (No, myönnetään, että perintö- ja varallisuusverosta en ole ihan varma. Ymmärtääkseni on aika vahvaa näyttöä siitä, että kehittyvissä talouksissa nimenomaan pienet varallisuuserot (siis ei pienet tuloerot) ovat merkittävä nopean talouskasvun tekijä. Ja vaikka mitään muita veroja ei olisi ja noiden tuotto jaettaisiin tasan kansalle, nuo pienentäisivät varallisuuseroja, johon rajukaan progressio ei tuloveron kanssa pysty)

    “Kellekään teistä paskoista ei tule mieleen, että joku saattaisi haluta asua juuri kotonaan.”

    “Eläkeläisellä voi olla oma rakas puutarha ja hyvässä tapauksessa tutut ja mukavat naapurit.”

    Miten nämä kommentit liittyvät asiaan? Ei kai velattoman asunnon omistavaa eläkeläistä nykyisen suuruinen kiinteistövero mitenkään pysty kotoaan ajamaan? Jos velanotto on niin paha asia juuri eläkeläiselle, niin miksi se ei ole niin paha asia opiskelijalle tai asuntoa ostavalle lapsiperheelle? Vai ovatko kommentoijat nuolaisseet perinnön ennen kuin on tipahtanut?

    Jos vanhaan aikaan vasemmisto halusi verot valtion maksettaviksi, niin nyt tuntuu tuo halu siirtyneen oikealle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 6.8.2008 kello 17:46

    Tiedemies: Onko minulla muuten samanlainen oikeus olla vihainen siitä, että minun itse tienaamani rahat käytetään kuoltuani mielestäni vahingollisiin tarkoituksiin? Miten tämä eroaa mistä tahansa perimisestä?

    Meillä on tällainen ennakkokäsitys, että periminen on jotenkin sen perijän oikeus. (Mihin tietysti vaikuttaa aika voimakkaasti lakiosuudet yms. mistä pitäisi luopua.)

    Asiaa voi myös ajatella niin, että se on perittävän oikeus päättää omaisuudestaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markus kirjoitti 6.8.2008 kello 19:01

    Kahdella prosentilla ja 50 vuodella “sijoituksen” nykyarvo on 31.424 euroa.

    – 2% on alle keskimääräisen inflaation, joten veikkaan, että se ei ole realistinen tässä tapauksessa.
    – 2% on samaa tasoa kuin Yhdysvaltain liittovaltion “ikuinen” velka, joka kuitenkin on sijoittajien silmissä vähempiriskinen kuin suomalainen omakotitalotontti, joten ehdottamasi taso tuntuu sikälikin erikoiselta.
    – Kolmanneksi totean, että jos merkittävä osa suomalaisesta varallisuudesta “tuottaa” vain 2%, jotain on pahasti pielessä. Yksikään ulkomainen sijoittaja ei rahoittaisi tuollaista “investointia”.

    Näihin perustuen pidän edelleen kuutta prosenttia perustellumpana kuin 2-3%.

    Sijoituksen kesto puolestaan vaikuttaa 2%:n tuotolla laskien sijoituksen nykyarvoon merkittävästi. Jos sijoitusaika pidennetään 1.000 vuoteen, tuotto on 50.000 euroa alkuperäisen 31.424 sijaan. 6%:n tuotolla laskien se nousee 16.667 euroon alkuperäisestä 13.765 eurosta, eli ei merkittävästi. Tuskin tuo sinun ehdottamasi laki olisi voimassa 30 vuotta pidempään, mutta ei ainakaan ikuisesti. Siltä osin pidän kiinni myös siitä, että esittämäni ajanjakso on järkevämpi kuin sinun.

    Mitä tulee perinnöstä luopumiseen, niin sitähän minä juuri yritin sanoa, että Neukkulassa koko vero-ongelma (ja kaikki muut samalla) ratkaistiin ottamalla maat valtion haltuun. Siellä siis luotiin uudelleen tsaarinaikainen maaorjuus, koska kuollessaan ihmiseltä ei jäänyt kuin ryysyt päälle (jos sitäkään, kun lukee juuri kuolleen Solzenitsynin tuotantoa). Että vakavalla naamalla poliitikko sanoo, että kiinteistöveron vuosittaisen maksun sijaan luotu järjestelmä pahimmillaan nyt vaan saattaa johtaa siihen, että perintö siirtyy valtiolle, on kuin Mein Kampfista. Että se käy edes mielessäsi ja että sen hyväksyt, on juuri niitä hetkiä, jotka nostavat minulla vilunväreitä.

    “…hän kun ei edes usko siihen ilmastonmuutokseen.”
    Tuo sana “usko” on todella kuvaava tässä yhteydessä. Mieluummin näkisin niin, että Suomea ei johdettaisi uskon perusteella vaan ihan oikeilla arvoilla ja inhimillisesti, eli niin, että luottamus- ja virkamiehet olisivat kansaa varten eikä päinvastoin.

    Ehdotit, että löisimme vetoa siitä, onko Nurmijärvellä koulu lähempänä kuin Helsingissä, mutta en suostunut, koska minä totesin niiden olevan ajallisesti yhtä lähellä – en metreissä mitattuna. Mutta tästä ilmastonmuutoksesta voin lyödä kanssasi vetoa. Minä esitän, että seuraavan kymmenen vuoden aikana eri alojen tiedemiehet tulevat osoittamaan, että ihmisen aiheuttamat hiilidioksidipäästöt eivät lämmitä ilmakehää siten, kuin kasvihuonekaasuteoria esittää nykyisin (IPCC eri vaihtoehdot voisivat olla vertailulukemia). Samassa yhteydessä tullaan toteamaan, että luodut päästökauppajärjestelmät ja muut toimet hiilidioksidipäästöjen hillitsemiseksi ovat olleet turhia ilmaston lämpenemisen kannalta. En tiedä millainen pelimies olet, joten sinä voit esittää vedon määrää. Voidaan sopia kahvilla kanssasi tarkemmin vedon muutkin yksityiskohdat. Ehdota aika ja paikka, meilini on tiedossasi. En pistä pahakseni, jos vaikka Ellu tulisi mukaan vetoon, jos se sinulle käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 6.8.2008 kello 21:41

    Markus laskee väärin. Tonnin annuiteetti ad infinitum (eli ns. perpetuity) on arvoltaan 1000/r. Jos korko on kaksi prosenttia, niin tonnin kiinteistöveron poisto nostaa kiinteistön arvon 50 000 euroa. Jos korko on 3.33 prosenttia, niin arvonnousu on 30 000. Nämä ovat reaalisia suureita, eivät nimellisiä. Nimelliskorko on tälllä hetkellä viiden pintaan, ja jos sillä mentäisiin, niin tonni vuodessa olisi arvoltaan vain 20 000. Mutta koska inflaatio on nelisen prosenttia, on reaalikorko vain 1%, ja silloin hinta olisikin 100 000.

    Osmolle: Perpetuityjä ei taida olla liikkellä enää oikein missään. USA:n liittovaltio ei tietääkseni (voin olla väärässä) ole koskaan laskenut perppejä liikkeelle. Britannian sitävastoin on. Markkinoilla voi periaatteessa olla vielä liikkeellä jotain Napoleonin aikaisia perppejä, mutten ole varma tästäkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sinivihreä kirjoitti 7.8.2008 kello 9:06

    tcrown:

    “Jos vanhaan aikaan vasemmisto halusi verot valtion maksettaviksi, niin nyt tuntuu tuo halu siirtyneen oikealle.”

    Sinivihreä:

    Nöyrimmästi huomauttaisin, että valtio olemme Me. Siispä verot tulevat Meidän maksettavaksemme. Aurinkokuningas kai tokaisi että “valtio olen Minä”, mutta se olikin sitä aikaa se.

    Parantumattomana optimistina näen, että veronalennukset motivoivat Meidän valtiotamme työkseen hallinnoivia yhteisöjä tehostamaan ja järkeistämään julkisin (Meidän) varoin rahoitettua toimintaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Tiedemies kirjoitti 7.8.2008 kello 9:49

    Ilmastonmuutksen “vedonlyönnissä” on kyse jostain ihan muusta kuin siitä, pitääkö sitä todennäköisenä. Itse en osaa todennäköisyyksiä arvioida.

    Mutta leikitään nyt vaikka IPCC:n mediaaniennusteet “business as usual”, siis ilman rajoituksia, toteutuvat vaikka 5 prosentin todennäköisyydellä. Tällaisessa tilanteessa rationaalinen yksilö lyö vetoa näitä ennusteita vastaan. Vaikka todennäköisyys olisi 45% niin silti kannattaisi lyödä vetoa niitä vastaan.

    Lähdetään sitten toisesta tilanteesta: Saat satasen jos ylität Lahden moottoritien silmät sidottuna, pimeällä, ilman heijastimia, tummissa vaatteissa. Temppu tehdään sellaiseen kellonaikaan, että tiedät, että todennäköisyys sille, että auto tulee ja ajaa päälle on tasan 5%. Tai sanotaan vaikka 45%. Otatko vedon vastaan?

    Se, lähdetäänkö poliittisilla päätöksillä rajoittamaan hiilidioksidipäästöjä, on jotain näiden kahden ääripään väliltä valintana. Että oikei, se maksaa, jos päästöjä rajoitetaan, mutta substituutiovaikutusten vuoksi hinta on jonkin verran alhaisempi kuin suoraan euromääräisesti laskien. Rajoitukset ja niiden toteuttaminen köyhdyttävät ihmisiä suhteessa jonkin verran, uskottavimpien laskelmien mukaan muutamia prosentteja seuraavien kymmenien vuosien aikana. Jos IPCC:n kaverit ovat oikeassa, ja kuten sanottua, en osaa arvioida todennäköisyyttäi, se vastaa moottoritiellä hortoilua aika monille ihmisille.

    Millä todennäköisyydellä tämä riski pitäisi ottaa? jos riski on 1%? 5? 10? 45? 80? Sano Markus nyt, kun kerran tiedät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. tcrown kirjoitti 7.8.2008 kello 10:48

    “Parantumattomana optimistina näen, että veronalennukset motivoivat Meidän valtiotamme työkseen hallinnoivia yhteisöjä tehostamaan ja järkeistämään julkisin (Meidän) varoin rahoitettua toimintaa.”

    Parantumattomana pessimistinä näen, että nykyisen budjettivetoisen politiikan aikana veronalennuksista seuraavat mahdolliset tarvittavat säästöt sanellaan ylhäältä päin ja nykyiset hallinnoivat yhteisöt eivät kykene kehittämään tehokkuutta vaan lähinnä juustohöylällä raapimaan sieltä sun täältä, lopputuloksena lisää pätkätöitä, vajaita väärin kohdennettuja resursseja ja niin työntekijöiden kuin asiakkaiden pahaa mieltä.

    Tämän vuoksi verotusta pohdittaessa pitäisi kokonaan unohtaa valtion kulupuolen säätö, ja pyrkiä talouden kannalta mahdollisimman tehokkaisiin veroratkaisuihin, eli johdonmukaisesti keventää pahimpia veroja ja jopa kiristää niitä vahiten huonoja huonompien kustannuksella.

    Menopuolella taas pitäisi olla rohkeutta ajatella monia ratkaisuja kokonaan uudestaan (terveydenhuoltoon mallia singaporesta, kansalaispalkka+tasavero työttömyyskorvauksien, kansaneläkkeen, taiteilijapalkan, maataloustuen, opintotuen, asumistuen, työmatkavähennyksen, työhuonevähennyksen ja muun loppumattoman tuki- ja vähennysviidakon tilalle)

    Parantumaton pessimisti tosin taas toteaa (olikohan tämä juuri täällä vai mistä luin): It is hard to make someone understand if his salary depends on his not understanding. Ja kansanedustajien insentiivit eivät kannusta uusien mahdollisten ratkaisujen miettimiseen vaan lähinnä siihen että näyttävät hyvältä naistenlehdissä, jotta heidät valitaan seuraavallekin kaudelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 7.8.2008 kello 11:55

    tcrown on aikalailla samalla linjalla kuin minäkin. Kyllä minäkin näkisin mielelläni julkisen sektorin menoja karsittavan aika tavalla. Nykyisellään sen kautta kiertää 45 prosenttia BKTsta. Sillä saadaan aika hyvä koulutus suurimmalle osalle kansasta, aika hyvä terveydenhuolto ja aika hyvät muutkin palvelut. Yksisilmäinen karsiminen ei onnistu juuri siitä syystä kuin tcrown sanoo.

    Ei ole ollenkaan mahdotonta ajatella, että jos tehokkuutta onnistuttaisiin parantamaan ja hillitysti siirtämään julkiselta puolelta yksityiselle sellaisia asioita, joita yksityiset paremmin hoitavat (kyllä niitä vieläkin on olemassa), poistamalla päällekkäisyyksiä jne, voitaisiin tuo 45 prosenttia ajan oloon ajaa lähemmäs kolmannesta. Tämä ei sovi useimpien vasemmistolaisten käsityksiin siitä, miten asiat kuuluu hoitaa, koska heille se, että julkinen sektori hoitaa asian, on ideologinen lähtökohta.

    Minusta julkisen sektorin pitää hoitaa ne asiat, jotka se hoitaa paremmin kuin yksityinen sektori. Paremmin tarkoittaa tässä sitä, että agregaattina eurolla saadaan enemmän, so. tehokkaammin Kaldor-Hicks-mielessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markus kirjoitti 7.8.2008 kello 12:46

    Kiitokset Tiedemiehelle, kun kerroit, miten Osmo laski tuon 30-50.000 euron arvon. Väitit, että lasken väärin, mutta mietippä vielä itse hiukan, kumman lähestysmistapa on oikea; ikuinen velkakirja (Osmon ehdotus) vai sijoituksen nykyarvo vaihtoehtokustannuksella laskettuna (minun ehdotus). Maalaisjärjellä ajatellen omakotitalo Tampereen republikaanivyöhykkeellä (rakastan tätä termiä – kiitos Osmo) maksanee 300.000 euroa. Oletetaan, että verotusarvo on 2/3 markkina-arvosta ja vero 0,5%, joten kiinteistövero on tuo mainittu 1.000 euroa. Jos vero poistetaan, nouseeko kiinteistön arvo mielestäsi ennemmin 1.000/0,02=50.000 euroa vaiko sijoituksen nykyarvolla (6% ja 30 vuotta) laskettuna 13.765 euroa? Kumpi on noin niinkuin suuruusluokaltaan (20% vai 5,5% hinnan nousu) oikeassa tasossa, jos mietit tavallista asuntokauppaa?

    Minusta näyttää huolestuttavalta, että Osmo ei uskalla tarttua haasteeseeni, koska omien sanojensa mukaan hän USKOO ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen. Lisäksi hän on ollut keskeisessä asemassa, kun Suomen valtiojohto on liittänyt valtiomme merkittäviin taloudellisiin sitoumuksiin, ja hän yhä puolustaa tehtyjä päätöksiä ja vaatii myös uusia toimia. Ihminen, joka ei ole valmis laittamaan ns. omiaan likoon, ei ole kovin uskottava johtaja.

    En varmaan ymmärtänyt oikein, mitä Tiedemies kyseli kirjoituksensa lopussa, joten en ehkä osaa vastata siihen, mitä kysyttiin. Kuten Tiedemies kirjoituksensa alussa osuvasti totesi, vedonlyönnissä ei lyödä vetoa tapahtuman todennäköisyydestä. Vedonlyönnissä vaikuttaa tapahtuman todennäköisyyden lisäksi kerroin. Jos esimerkiksi riski kuolla Lahdentiellä silmät sidottuina on 5%, veikkaan, että moni yli 90-vuotias ottaisi vedon vastaan, jos kerroin olisi niinkin alhainen kuin esimerkiksi 1:20. 20-vuotiaista se osa, joka elää omnipotenttia vaihetta edelleen, lähtisi luultavasti mukaan kertoimella 1:10.000 (niin sairas kuin koko ajatus onkaan).

    Mitenkä tämä liittyy Osmolle tarjoamaani vetoon? Koska Osmo USKOO ihmisen aiheuttamaan ilmastonmuutokseen, hän pitää sitä yli 50%:n todennäköisyydellä totena. Perustuen Osmon toimintaan ja kirjoituksiin, veikkaan haastavana vedonlyöjänä, että hän pitää sitä tuotakin huomattavasti korkeampana todennäköisyytenä. Tästä herääkin kysymys, miksi hän ei lyö vetoa, koska kerroin on noin suuri?

    Tuomiopäivän ennustaneiden lahkojen toimintaa ennen ja jälkeen ko. päivän on seurattu useissa yhteyksissä (lahkoja kun nimittäin riittää). Tuomiopäivän mentyä lahko entistä tiukemmin alkoi saarnata tulevaa tuhoa välittämättä siis pätkääkään aiemmasta antamastaan väärästä päivästä (nythän olemme jo nähneet ensimmäisiä tietokonelaskelmia, jotka osasivat ennustaa – takautuvasti tosin – ilmaston viilenemisen, kun lämpenemisen huippu jäi vuoteen 1998). On siis mahdollista, että Osmolla ei ole enää ulkopuolisen tarkkailijan silmin mitään rationaalista suhdelukua tapahtuman todennäköisyydelle; hän tunnepitoisesti ymmärtää, että mikään kerroin ei ole minun kannaltani mielekäs (asiahan tapahtuu 110%:n varmuudella joka tapauksessa), joten vedonlyöntiin on koira haudattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 7.8.2008 kello 13:52

    Joop minkin oon samalla linjalla tcrown ja Tiedemies. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että osa julkisen puolen tehokkuutta voi olla silmän lumetta, esim. kun sairaanhoitajilta otetaan lailla työtaisteluoikeus pois, niin he päätyvät tekemään töitä halvemmalla (eli tehokkaammin) kuin mikä olisi oikein. Tällaista samanlaista tehokkuutta voi olla muuallakin julkisella sektorilla, missä tehokkuus on revitty työläisten selkänahasta monopolin turvin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. ns kirjoitti 7.8.2008 kello 15:39

    Useimpien vasemmistolaisten ideologiaan ei sovi se, että julkisen sektorin osuus BKT:sta on tietty määrä. Useimpien oikeistolaisten ideologiaan ei sovi se, että julkisen sektorin osuus BKT:sta on tietty määrä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.8.2008 kello 16:04

    Markuksen veto on vähän huonosti määritelty – tai hyvin – koska hän määrittelee itsensä voittajaksi, jos ihmisen vaikutusta ilmastonmuutokseen on yliarvioitu ja jos sitä on aliarvioitu – riittää, että käsitys on muuttunut johonkin suuntaan. Jos hän sulkee alimitoituksen pois,veto muuttuu vähän reilummaksi. Pitäisi myös määritellä joukko “tiedemiehet”. Paras joukko on tietysti tuo mainittu ilmastopaneeli, koska arvovaltaisempaa tiedemiesjoukkoa ei ole. Jos Markus tarkoittaa, että tuo ilmastopaneeli ilmoittaa vuoteen 2018 mennessä olleensa väärässä eikä ihminen hiilidioksipäästöillään vaikutakaan ilmastoon sitä lämmittävästi, voisin toki vetoon suostuakin. Jos hän tarkoittaa, että Markuksen itsensä on täytynyt vakuuttua olleensa väärässä, ei vedosta tule ymmärrettävistä syistä mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tiedemies kirjoitti 7.8.2008 kello 16:08

    Markuksella on puurot ja vellit sekaisin. Ensiksikin, IPCC:n ennusteiden nimittäminen “tuomiopäivän kultiksi” on niin yliampuvaa propagandaa, että sellaiseen ryhtyvää on hyvin vaikeaa, ellei mahdotonta, ottaa tosissan tässä keskustelussa.

    Tonnin kiinteistövero tarkoittaa kyllä jotain aika tavalla hintavampaa kiinteistöä kuin markkinahintaa 300k€. Se määräytyy talon osalta pinta-alasta ja tontin osalta jostain kaavaan liittyvistä seikoista, joita en tunne. Meidän talo ei nyt ole “republikaanvyöhykkeellä”, mutta kiinteistövero on vuodessa sellaisen 350 euroa. Tämän perusteella tonnin kiinteistövero tarkoittaisi markkina-arvoltaan yli 500 000 euron mörskää. Minusta 10 prosentin hinnannousu, jos kiinteistöverosta luovuttaisiin, ei ole kovin kaukaa haettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Markus kirjoitti 7.8.2008 kello 19:33

    Hyvä, jatketaan ihmeessä vedon yksityiskohtien suunnittelua! Mutta minähän nimenomaan kirjoitin, ettei tässä USKON asiat auta, joten totta ihmeessä tarvitaan objektiivisia mittareita.

    Ensiksi, mitä tarkoitat alimitoituksen sulkemisella pois vedostamme? IPCC:n nyt julkaisemien ennustusten (90% varmuudella johtuu ihmisen toiminnasta, lämpötila nousee 2-5 astetta, merenpinta 40 cm, myrskyt ja kuivuudet lisääntyvät jne jne) muutoksia seuraavan 10 vuoden aikana julkaistaviin ennustuksiin voidaan hyvin pitää yhtenä mittarina “Jos ennusteet lievenevät, minä voitan, jos jyrkentyvät, sinä voitat” -periaatteella.

    Pari muuta mittaria pitää ottaa mukaan, koska IPCC ei oikein sovi vedonlyöntimme ainoaksi tuomariksi yhtä hyvin kuin se kuuluisa pukki kaalimaalle. Niistä voidaan sopia tarkemmin kun tavataan.

    Tiedemiehelle,
    jos 500.000 kämpän markkina-arvo nousee 30-50.000 vain sillä, että hoitokulut laskevat 1.000 euroa vuodessa, asunnon tulisi olla ensisijaisesti sijoituskohde, mitä se ei ole. Kiinteistövero saisi olla 5-10 kertainen nykytasoon verrattuna, että sen poisto vaikuttaisi kiinteistöjen hintoihin. Esimerkiksi vain totean, että lämmityskulujen nousu tuon kokoisessa kiinteistössä tonnilla, mikä on tapahtunut parin vuoden aikana, ei ole laskenut asuntojen hintoja 10%. Mutta keskeinen asia kommentissani oli se, mitä Osmo ehdotti, eli laittaa perikunta maksamaan verot, ja siitä mahdollisesti seuraava perinnön siirtyminen valtiolle. Ja oikeastaan vielä se, että asia ei edes hätkähdytä tietä. “Ainahan perinöstä voi luopua”…

    Tiedemies kommentoi yllä minua:
    “…sellaiseen ryhtyvää on hyvin vaikeaa, ellei mahdotonta, ottaa tosissan tässä keskustelussa.”
    Minun nimittelyni pelleksi valtakunnan johtavalla poliittisella blogilla kuvaa ehkä enemmän sinun sosiaalisia taitojasi kuin minun todellisuudentajuani. Kannattaa varmaan jatkossa hengittää pari kertaa syvään ennen kuin tallennat kommenttisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Traveller kirjoitti 7.8.2008 kello 20:02

    Jos Markus tarkoittaa, että tuo ilmastopaneeli ilmoittaa vuoteen 2018 mennessä olleensa väärässä eikä ihminen hiilidioksipäästöillään vaikutakaan ilmastoon sitä lämmittävästi, voisin toki vetoon suostuakin.

    Tämä olisi varmasti ensimmäinen kerta koko maailman historiassa jolloin suuri joukko norsunluutorniväkeä ilmoittaa olevansä väärässä. Joten tätä ilmoitusta ei tulla taatusti näkemään ennen kuin ihmisen evoluutio on merkittävästi muuttanut koko ihmisyyden olemusta.

    Tilanne onkin hyvin rinnasteinen esimerkiksi kirkon yrityksiin puolustaa omaa raamatullista kantaansa milloin missäkin asiassa historian saatossa tai suomalaisten kommunistien ja heidän kepulaisten lakeijoidensa ilmiömäiseen kykyyn olla näkemättä ilmiselviä epäkohtia Suuren ja Mahtavan systeemissä.

    Ei ilmaston lämpeneminen edellytä tietenkään sitä että mitattavissa oleva lämpötila nousisi.. Ja jos jotain pieniä epäkohtia teorian ja käytännön välillä löytyykin niin Viiden vuoden kuluttua asiat ovat jo ratkenneet..

    Jotenkin niin tuttua.. Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. ns kirjoitti 7.8.2008 kello 22:07

    Pitäisin suotavana, että vedonlyönti rajoittuisi esim. jalkapalloon, eikä tulevien sukupolvien elinmahdollisuuksiin, olipa ihmisen vaikutus ilmastonmuutokseen kuinka todennäköistä tahansa. Taitaa olla kuitenkin ylivoimainen vaatimus kas kun kaikilla oooooon niiiiin vaikeeeeeta. Onko aikuisia enää olemassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 8.8.2008 kello 6:44

    En nyt haluaisi kuulostaa mitenkään alentuvalta, mutta jos Markus kirjoittaa, että IPCC on “tuomiopäivän lahko” ja minä sanon tätä yliampuvaksi ja että tällaisen kirjoittajaa on vaikea ottaa tosissaan, niin minäkö olen kohtuuton?

    Se, millaista kieltä käyttää, vaikuttaa siihen, millaisen kuvan antaa omasta luotettavuudestaan. Markuksen ja Travellerin – ja ylipäätään ainakin tänne kirjoittavien “ilmastoskeptikoiden” kielenkäyttö ei anna luotettavaa kuvaa. Maailman meteorologien järjestö on joko tuomiopäivän kultti tai kommunistinen puolue, riippuen siitä kuka kirjoittaa.

    Jos ei halua että vihjataan olevan pelle, niin ei kannata tehdä itsestään pelleä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Sinivihreä kirjoitti 8.8.2008 kello 8:24

    Vastapainoksi voidaan tietysti lyödä vetoa vaikkapa siitä, onnistutaanko ilmastomuutostutkimuksen sivutuotteilla kuten energian rankalla hinnannousulla tuhoamaan suomalaisten elintaso ja samalla ns. hyvinvointivaltio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. tcrown kirjoitti 8.8.2008 kello 11:00

    “Vastapainoksi voidaan tietysti lyödä vetoa vaikkapa siitä, onnistutaanko ilmastomuutostutkimuksen sivutuotteilla kuten energian rankalla hinnannousulla tuhoamaan suomalaisten elintaso ja samalla ns. hyvinvointivaltio.”

    Osaisikohan joku maailmahistoriaa paremmin tunteva kertoa esimerkkejä, joissa hyödykkeiden hintojen muutokset ovat onnistuneet ylittämään ihmisten sopeutumisen rajat ja tuhoamaan jokseenkin vakaan yhteiskunnan elintason vähääkään pidemmäksi aikaa? (Viime vuosisatojen nälänhätiä ei nyt lasketa, ne eivät ole tapahtuneet “jokseenkin vakaissa yhteiskunnissa”) Jotta tuo pelko olisi relevantti, niin tällaisia esimerkkejä varmasti löytyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Sinivihreä kirjoitti 8.8.2008 kello 12:07

    Sinänsä relevanttia pohdiskelua tcrownilla. Ehkä sinun kannattaisi lyödä vetoa 🙂

    Onkohan kenelläkään esimerkkejä, missä määrin viime vuosituhansien aikana tehdyt erilaiset maailmanlopunennustukset ovat toteutuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 8.8.2008 kello 13:10

    Miten ihmeessä IPCC:n jutut ovat “maailmanlopunennusteita”? Eikö ilmastoskeptikoilla todellakaan ole yhtään asiallista argumenttia enää? Olen lukenut muutamia kriittisia kirjoituksia, joissa on ollut järkeä, mutta ne ovat kaikki kadonneet.

    Se, että simulaatiossa käytetyt ohjelmat eivät ole julkisia, erilaiset metodologiset puutteet IPCC:n raporteissa jne, ne ovat olleet ihan validia kritiikkiä. Muutaman asteen lämpeneminen vuosisadan aikana ei johda maailmanloppuun, eikä sitä ole kukaan väittänyt.

    Minä näen tämän näin: Jos lähdetään siitä, että todennäköisyys on 95%, että jos mitään ei tehdä, mitään ei tapahdu, talous kasvaa nykyisellä pitkän ajan keskimääräisellä 3-5 prosentin trajektorialla, ja 5%, että tulee isoja ongelmia ja reaalinen elintaso putoaa puoleen _nykyisestä_ vaikka 50 vuoden päästä.

    Toisaalta, jos rajoitetaan päästöjä niin, kasvusta leikkaantuu vaikkapa ensialkuun puolet pois, mutta palaa alkuperäiselle trajektorialleen hitaasti 50 vuodessa, kun dynaamiset vaikutukset, hyötöreaktoritekniikka, fuusiotekniikka, whatever, syrjäyttää kalliimmat substituutit.

    Kumpi on parempi? Tiedän, että tämä on johdatteleva kysymys, mutta ihmiset tuppaavat olemaan riskin välttelijöitä. He hankkivat vakuutuksia, vaikka ne kannattavat vakuutusyhtiöille. Päästörajoitukset ovat vain yksinkertaisesti vakuutus. Eivätkä edes mikään tolkuttoman kallis vakuutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tcrown kirjoitti 8.8.2008 kello 13:16

    Enköhän minä voi tarjota kertoimia mille tahansa riittävän hyvn määritellylle vedolle ja jossa vastapuoliriski on riittävän hyvin hoidettu.

    Kun käytit noinkin populistisia ilmauksia kuin elintason ja hyvinvointivaltion tuhoaminen, niin olettaisin, että haluaisit lyödä vetoa vaikka siitä, että onko Suomi kolmenkymmenen vuoden sisällä köyhempi kuin Afganistan nyt? Vai mitä tarkkaan ottaen tarkoitit “tuhoamisella”?

    Ja tämä maailmanlopunennustus taitaa poiketa edellisistä siinä, että tällä ennusteella on edes alkeelliset modernin tieteen tuntemat ja hyväksymät syyt toteutuakseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Markus kirjoitti 8.8.2008 kello 14:05

    tcrown: “…esimerkkejä, joissa hyödykkeiden hintojen muutokset ovat onnistuneet ylittämään ihmisten sopeutumisen rajat ja tuhoamaan jokseenkin vakaan yhteiskunnan elintason vähääkään pidemmäksi aikaa?”

    Esihistoriallisia yhteiskuntia on useita, kuten keltit, egyptiläiset ja (luultavasti) minolainen kulttuuri, joissa talouden keskeisten hyödykkeiden (maataloustuotteet yleensä) hintojen perustavaa laatua olevat muutokset romauttivat toimivan hallintojärjestelmän. Takuulla on muitakin, mutta myös Neuvostoliitto romahti aika lailla juuri näin. Neuvostoliiton suuri isänmaallinen projekti oli Siperian asuttaminen, rautatieverkoston luominen ja ylipäätään teollistaminen. Tämä aika pitkälti onnistuikin 50-70 -luvuilla, jolloin öljy oli halpaa ja tuo teollinen hölmöily onnistui. Käytännön tasolla tämä siis tarkoittaa sen tyyppisiä toimia, että kuskataan raaka-aineita junalla ympäri maan, vaikka kaupankäynti olisi ollut kansantaloudelle edullisempaa. En nyt tässä yhteydessä oikein pysty syventymään asiaan paremmin, mutta aiheesta on luonnollisesti runsaasti kirjallisuutta myös suomeksi.

    Käytännössä muutkin sosialistiset ihanneyhteiskunnat, 30-luvun Saksa, Kuuba ja useat islamilaiset maat esimerkkeinä mainittakoon, romahduttivat omat kansantaloutensa jo ennen sotilaallisia purkauksiaan. Toki asiat kulkevat monien mutkien kautta, mutta raaka-aineiden hinnan nousut olivat kaikille näille maille liikaa. Hiukan kärjistäen voisi sanoa, että keskusjohtoinen talousjärjestelmä ei kykene reagoimaan riittävän nopeasti, koska sitoutuminen tiettyyn toimintatapaan estää vallan vaihtumisen silloin, kun vanhat johtajat eivät enää osaa tulkita ympäristöään oikein. Se on demokratian kenties tärkein yhteiskutarauhaa säilyttävä tekijä.

    ns, juuri tuon tyylisellä suhtautumisellasi vahvistat sen käsityksen, joka useimmilla IPCC-skeptikoilla on. Suurin osa meistä nimittäin pitää ihmisen aiheuttamaan ilmastomuutokseen USKOVIA todellakin uskovaisina. Puheet äiti-maasta ja ihmisen syntisyydestä ovat ehkä räikeimpiä esimerkkejä, mutta eivät mitenkään harvinaisia – selaile vaikkapa Anna Karismon kolumnia Hesarista tällä viikolla. Uskonnollisen liikkeen tunnusmerkkejä ovat mm. sellaiset asiat, kuin että asia on vakava ja toisin uskovia tulee mollata ja saattaa naurunalaiseksi. Lisäksi lapsia käytetään tyypillisesti uskonnollisissa agitaatioissa pelotteluun – “ethän halua lastesi joutuvan kadotukseen”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tiedemies kirjoitti 8.8.2008 kello 14:43

    Ilmastomuutokseen varautuminen esimerkiksi päästörajoituksin, investointituilla uusiutuvaan hiilineutraaliin energiaan, ydinvoimalalupia myöntällä jne, ei ole mitään tekemistä “tuomiopäivän” kanssa. Niihin panostaminen on tietenkin kallista ja siksi (osaksi) pois tavanomaisesta elintason noususta.

    Minusta on ja pitäisi olla kenestä tahansa, päivänselvää, että on täysin mahdollista – saa olla jopa todennäköistäkin, ja monen mielestä onkin – että IPCC:n ennusteet ovat yläkanttiin lämpenemisen suhteen. Mediaaniennuste on vain mediaaniennuste, puolet ennusteista sanoo lämpenemisen olevan vähemmän! Kyse on siitä, lähteekö lyömään vetoa näillä kertoimilla. Ja itse pidän perusteltuna, että jos kertoimet ja hinnat ovat ne, jotka nyt näyttävät todennäköisiltä vaikka pitäisi IPCC:n mediaaniennusteita hyvinkin epäluotettavina, pitäisi olla sillä kannalla, että hiilipäästöjä pitää rajoittaa.

    Varmaan aika monet ovat peloissaan. Kyllähän ihmiset ovat peloissaan siitäkin, jos naapurustossa kaahataan autolla, vaikka todenäköisyys, että onnettomuus tulee, olisi alle promillen luokkaa. Käsitys, jonka mukaan hiilidioksiditason nousulle ei pidä tehdä mitään, koska on mahdollista, ettei siitä seuraa mitään pahaa, on täysin järjetön. Kyllä se minunkin mielestäni on mahdollista. Itseasiassa, se on minun mielestäni varsin todennäköistä. En osaa eksplisiittisesti sanoa, kuinka todennäköistä, mutta vaikka se todennäköisyys olisi vaikka 5%, niin rajoitukset kannattavat silti, ihan samasta syystä kuin ihmisten kannattaa ottaa vakuutuksia.

    On aika paljon pokerinaamaa ihan suoraan sanoa, että IPCC:n ennusteet ovat lähes 100% varmasti väärin. Koska sitähän Markus ja muut “skeptikot” sanovat.

    Jos päätöksentekijät ihan oikeasti uskoisivat, että nuo ennusteet toteutuvat, ei tästä asiasta näin keskusteltaisi. Asiasta ei Markus kauaa kirjoittelisi nettiin, vaan poliisi tulisi pampun kanssa kylään, koska silloin ei kyse olisi siitä, että hortoilee moottoritiellä yöaikaan, vaan siitä, että joku ihan varmasti on ajamassa päälle. Nykytilanteessa ollaan vielä aika kaukana siitä, että oikeasti uskotaan niihin katastrofiskenaarioihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Sinivihreä kirjoitti 8.8.2008 kello 14:46

    Tiedemies:

    “Miten ihmeessä IPCC:n jutut ovat “maailmanlopunennusteita”? Eikö ilmastoskeptikoilla todellakaan ole yhtään asiallista argumenttia enää?”

    Sinivihreä:

    Voi hyvä tavaton sentään. Minäkö ilmastoskeptikko. Eikös sellaiset polteta ilmatieteen roviolla. Pois se minusta, sillä minä hyödyn itse suoraan (palkkani kautta) ja välillisesti (energiateknologiaan tekemieni sijoitusten kautta) kaikesta siitä korkealaatuisesta materiaalista jota IPCC ilmastonmuutoksen uhkakuvista tuottaa.

    Maailmanlopusta ei tietenkään voi puhua silloin kun muutaman sadan metrin korkuiset hyökyaallot pyyhkivät kaiken elämän mantereiden rannikoilta tai heinäsirkat syövät viimeisen vihreän auringon porottamalta hiekka-aavikolta. Kuvan täydentää jääkausi, joka seuraa merivirtojen suunnanmuutoksia. Mutta kyseessä ei tosiaankaan ole maailmanloppu, vaan pelkästään “Epämiellyttävä totuus”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. tcrown kirjoitti 8.8.2008 kello 15:23

    Markus, väitteesi, että sosialististen maiden sortumisen syy olisi raaka-aineiden hintojen muutoksissa kuulostaa vähintäänkin luovalta historiankirjoitukselta. Ilman kunnollisia lähdeviitteitä joudun olettamaan, että muut maintsemasi kulttuurit ovat tuhoutuneet yhtä vähän hintojen muutoksiin.

    (Niin, ja suurin osa esimerkeistä ei mielestäni lukeudu “jokseenkin vakaisiin yhteiskuntiin”)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Lakosi kirjoitti 8.8.2008 kello 23:21

    Täältä sivustolta löytyy niin upeita tiskonttamiehiä, että on pakko kysyä oikea vastaus seuraavaan kysymykseen.

    Kolikkoa on heitetty 10 kertaa ja joka kerta on saatu klaava. Mikä on todennäköisyys, että 11. Heittokin on klaava ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 11.8.2008 kello 9:30

    Lakosi: Ongelmana on se, että täytyy kiinnittää satunnaismuuttuja, jota tutkitaan. Jos emme tiedä kolikosta mitään, 10 kertaa klaava peräkkäin on indikaatio siitä, että kolikko ei ehkä ole ihan tasapuolinen klaavan ja kruunan suhteen. Tahtoo sanoa, että kaikista niistä kolikoista, joissa on jotain “vikaa”, esimerkiksi, joissa molemmilla puolilla on klaava, suurempi osa on tuolla tavalla rikki kuin jotenkin muuten.

    Tämä on sama ongelma kuin se, että kuinka todennäköinen on lotossa rivi 1,2,3,4,5,6,7. Tottakai se rivi on ihan yhtä todennäköinen kuin muutkin, mutta kaikista mahdollisista lottokoneista sen rivin tuottaa useimmiten sellainen, joka on jotenkin rikki.

    Jos tiedämme, että kolikko on tasapuolinen, niin 11. heitto on klaava todennäköisyydellä 0.5. Tällä kysymyksenasettelulla, sanoisin, että todennäköisyys on ainakin 0.5, melkein varmasti enemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Lakosi kirjoitti 14.8.2008 kello 16:24

    Virallinen vastaus on tietenkin ½. Kysymys on kopioitu netistä.
    Googlettamalla löytyy lähde, joka näyttäisi olevan lukion opetusmateriaalia.

    Taleb esittää kirjassa “Musta Joutsen” saman kysymyksen, mutta siinä muistaakseni kolikkoa heitetään 99 kertaa ja joka kerta on saatu klaava. Taleb kysyy kahdelta ystävältään todennäköisyyttä seuraavan heiton klaavalle. Matemaatikkoystävä vastaa virallisesti ½, skeptikko vastaa tosin. Siis 99 klaavaa, seuraavan heiton tulos on klaava, et kai usko kolikon olevan virheetön. Myönnän pienen kieroilun tässä kysymyksessä, yritin hieman kalibroida vastaajien ajatusmaailmaa.

    Todennäköisyys saada 11 klaavaa perätysten on 0.5^11 eli noin yksi kahdesta tuhannesta. Mutta tällä lisätiedolla ei pitäisi olla merkitystä rationaaliselle ihmiselle, koska kolikolla ei ole muistia.

    Kun keskustelussa on ollaan sivuttu ilmastonmuutosta, niin minua askarruttaa kysymys ilmaston muistista. Onko ilmastolla muisti, vai tasapainottuvatko lämpötilanmuutokset esimerkiksi kerran vuosikymmenessä? Jos nykyinen ”ilmastonmuutos” onkin vain kymmenen heiton sarja klaavoja?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus