Artikkelin Öljyntuotantoa nostamalla ilmastonmuutos kuriin! kommentit

Kirjoittaja: Juanito

Juanito — Fri, 25 Jul 2008 19:31:39 +0000

Aerosolien viilentatavsata vaikutuksesta on hyvaa tietoa, siita ei ollut kysymys, vaan siita etta, mita sitten? Pitaisiko lisata CO2 siksi etta aerosolit viilentavat? Tuntuu aika hullulta, ja miten voi ennustaa tulevaisuutta jos riskitekijoita lisataan?

Maapallo avoin systeemi??? Maapallolle tulee ulkopuolelta energia ja sinne se menee, kuten paljon muutakin, mutta kun meilla on atmosfääri mika tekee planetastamme joten kuten suljettu systemmi nimenomaan termodynaamisesti. Niin kuin manitsit, termodynamikan lait tutuksi, varsinkin 2 entropian laki ja sen soveltaminen maapallolle.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Tehoautoilija

Tehoautoilija — Mon, 21 Jul 2008 06:37:58 +0000

Juanito, eihän Kulmalakaan kiistä viilentävää vaikutusta, kyse onkin eri aerosolien vaikutusten voimakkuuksista ja kaikkien aerosolien yhteisvaikutuksen summan suuruudesta. Ja tätä kautta niiden nettovaikutuksesta ilmaston lämpötilaan. Parhaassa tai pahimmassa (katselijan kulmasta riippuen) aerosolit viilentävät ilmastoa enemmän kuin mitä CO2, metaani yms lämmittävät ja ilmasto muuttuukin kylmemmäksi eli päinvastaiseen suuntaan kuin mitä Al Gore ja IPCC jne väittävät. Maapallo ei ole suljettu vaan avoin systeemi, termodynamiikan alkeita. Testataanko? Svenskmark sai pitkään vastaansa vähättelyä ja vihamielisyyttä, CERNissa on vihdoinkin otettu se pilvienmuodostusjuttu tutkittavaksi, mutta entäs ne uudet havainnot joista ainakin minä kuulin ensimmäisen kerran vasta 4.1.2008? Ja ei tietenkään pitäisi julistaa oikeassa olevaksi ennen kuin on tutkittu, mutta julistetaanhan sitä katastrofaalista ilmastonlämpenemistäkin totuutena, vaikka se ei sitä selvästikään ole, ennusteet failaa, vastaiset todisteet lisääntyy, jne.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Juanito

Juanito — Mon, 14 Jul 2008 12:11:46 +0000

Tehoautoilija: Aerosolien viilentävästä vaikutusta on vahva evidenssi, samoin on vahvaa evidenssia että jäätiköt ympärimaailmaa sulaavat, ja on aivan kiistaton evidenssi siitä että CO2 molekyylillä on kasvihuoneilmiötä lissävä vaikutus suljetussa systeemissä.

CO2 käytettiin jo 100 vuotta sitten kasvihuoneissa tehostamaan kasvua, ja silloin jo Arhenius varoitti sen ominaisuuksista ilmakehässä. Silloin ei tiedetty vielä mitään sadoista muista vaikuttajista, aerosolit, aurinko, kosminenpöly, typpi,- halogeeni yhdisteet jne.

Henrik Svensmark tärkeät havainnot tutkitaan ja testataan ympäri maailmaa. Eiköhän se ole turhan aikaisin väittää että mies on oikeassa ennen kun on saatu titeellistä evidenssia ilmiöstä, jotka monet tutkijat kuvaavat erittäin haikoksi.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Juanito

Juanito — Mon, 14 Jul 2008 11:50:37 +0000

Traveller: Selvityksiä on kyllä tehty, ja on tehtävä lisää koska ne eivät ratkaise mitään. Riippuu mitä halua lukea, on selvityksiä joka makuun, rahoittajista riippuen.

Mainitsemasi nollasummapeliä on olemassa koska on suuret intressit siinä mukana, kuten jo mainitsin intian tapauksessa, eikä mitään päätetä yhteishyvästä vaan rahanvallan ja sen siirtämisen pohjalta.

Emme elää täydellisessä arvomaailmassa. Ei ole hyvä olla liian naivi. Loppukomentisi on NIIN pintapuolinen, yksinkertainen ja musta-valkoinen että en tuhlaa aika sen komentoimiseksi. Jos et ymmärrä noin yksinkertaisia asioita tuskin kukaan pystyy auttamaan siinä.

Tomi: Jos talouskasvu olisi ihmistä varten eikä ihmiset talouskasvua varten kuten nykyhetkellä, voisin ymmärtää komenttisi evoluutiosta.

Ihmiset on osa evoluutionkokonaisuutta, ei talouskasvu sinänsä. Pitäisi erottaa korkeakulutustaso, korkeasta elämän laadusta(elintaso). Kehitys on aivan mahdollista ja pitäisi olla kaikille. ei vaan niille ketkä voivat maksaa kehityksen tuloista. Hyvä että lapsesi ovat syntyneet pienen maailman vähemistöön rikkaassa maassa että saavat hoitoa (knock on wood), eikä se liity talouskasvuun vaan hyvään tuuriin, muuten ei edes malariaa hoidettaisi.

“Vahvin voittaa, mutta onneksi se markkinataloudessa tapahtuu muita palvelemalla. Vastusta nyt sellaista systeemiä!” Ei taida vahvin voittaa, vaan se kenellä on enemmän rahaa ja valtaa, ja sitä se kerää entistä enemmän muitten kustannuksella, eli se epäoikeuden jako, mihin talouskasvufundamentalistit ette ikinä vastaa, kaikki jää halpaan slummipopulismiin, mistähän se johtuu?

On varmasti monta pointia mikä et ole ymmärtänyt jos minun käsitys talouskasvusta sinä ymmärrät pelkästään halveksuntana, kun aina vaan painotan sen epäoikeudenmukaisuutta. Kun ajattelet että pienemmällä ja hallitulla talouskasvulla ei olisi kehitystä, mielestäni ihan päinvastoin, kun uskot evoluution vastustamiseen(??) eikä ohjausta evoluutiiviseen haluttuun suuntaan, kukaan ei voisi evoluutiota vastustaa koska se tapahtuu kuitenkin, suuntaan tai toiseen. Taas sitä slummipopulismia!

Suosittele: 0

Kirjoittaja: T.Sipilä

T.Sipilä — Mon, 14 Jul 2008 10:26:40 +0000

Näkemys, jossa jokin ihmisten sopima ajan toimintatapa, esimerkiksi talouskasvu, nähdään luonnonlain kaltaisena ilmiönä, tuntuu aika diktatoriselta.
Samalla tavalla muinaisen Neuvostoliiton toimia hallitsi esimerkiksi usko kommunistisen puolueen johtavaan rooliin tai tiettyjen yhteiskuntajärjestelmien kronologiseen järjestykseen (myös tulevaisuuteen).
Natsit puolestaan pitivät ilmeisesti muun muassa rotujuttujaan aivan itsestään selvinä ja ylihistoriallisina totuuksina.
Kieltämättä tällä hetkellä näyttää siltä, että talouskasvuajattelusta ei eroon massiivisesti pyritä, mutta kannattaa muistaa, että kapitalistisen markkinatalouden käsitteen ja niitten sisältö ovat hyvin joustavia ja yleinen joustavuus lienee juuri markkinatalouden menestyksen salaisuus.
Siksi talouskasvun sisältö saattaa olla tulevaisuudessa jotain aivan muuta kuin nyt.
Voi hyvin olla että musta kasvu korvautuu vihreällä kasvulla. Olennaista on nykyistä parempi lopputulos eikä käsite.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Tehoautoilija

Tehoautoilija — Sun, 13 Jul 2008 09:44:49 +0000

Soininvaara, onkos professori Markku Kulmala tuttu? Hänhän ilmoitti televisiossakin ottaneensa elämäntehtäväkseen aerosoleihin liittyvät epävarmuuden kasvun pysäyttämisen. Tilanne siis että aerosolien vaikutus lämpötilaan epäselvä, ja se epäselvyys tuntuu vain kasvavan mitä enemmän asiaa tutkitaan. Mutta toisaalta on kiistaton fakta, että ainakin eräät aerosolit vaikuttavat ilmastoa viilentävästi. Ja jos viilentävä vaikutus riittää kompensoimaan hiilidioksidin (väitetyn) lämmitysvaikutuksen, lopputulos voi olla plusmiinusnolla, eli mitään katastrofaalista lämpenemistä ei tapahdu muualla kuin alarmistien korvien välissä. Miksi muuten et tullut Ilmastofoorumi ry:n järjestämälle luonnolle yliopistolle toukokuussa? No, ensi syksynä on tietääkseni uusi mahdollisuus, ja silloin paikalla saattaa olla ainakin yksi ulkomainen professori. Ja, Soininvaara, kiinnostaisi myös tietää mitä mieltä sinä olet siitä TV1:n 4.1.2008 esittämästä dokumentista, jossa Henrik Svensmark esitteli kolme uusinta havaintoaan? Vai joko esitin niin kiusallisen kysymyksen, että tulee kirjoituskielto kuten eräältä puoluetoveriltasi, joka vastasi tuohon vertaamalla meitä ilmastoskeptikoita litteään maahan uskoviin ja kielsi enää kirjoittamasta.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Traveller

Traveller — Sat, 12 Jul 2008 08:56:49 +0000

Juanitolle: kyllä energian käytöstä on tehty selvityksiä vaikka kuinka paljon.. Asiassa ei lienee mitään salattua tietoa. Resurssointi tai paremminkin investoinnit energiaan ei ole mitään nollasummapeliä; jos minä rakentaisin ydinvoimalan ei se estäisi sinua rakentamasta tuulivoimalaa..

Sitten: Köyhät ympäri maailmaa taistelevat energiasta, puhtaista resursseista ja elintilasta

Ilmeisesti tämän taistelun strategia on sitten aivan väärä kun tulokset ovat nähtävissä.. Muovipusseihin ulostaminen ja näiden heittely, jatkuva väkivalta l. se “taistelu”, päihteiden käyttö, holtiton lisääntyminen ja mahdollisesti vielä suvaitsematon uskonto ei ole tuonutkaan rikkauksia tiettyihin, ja valitettavan moniin kehitysmaihin. Meidän pääministerimme voi käydä siellä ja YK:ssa konttaamassa anteeksiantoa anoen housunsa puhki ja me voimme lähettää vähät rahamme sinne “kehitysapuna”, mutta ainoa merkitys tällä on Mercedes Benzin lisääntynyt myynti alueella ja Sveitsissä pullistuvat pankkitilit…

Muutamat kehitysmaat, esimerkiksi Vietnam ja Malesia, ovat sitten valinneet aivan toisen tien. Tuloksetkin ovat sitten toisenlaisia.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Tomi

Tomi — Sat, 12 Jul 2008 08:04:36 +0000

Juanito, talouskasvun vastustaminen lienee vähän samanlaista puuhaa kuin evoluution vastustaminen.

Itse lopetin korkeamman elintason hinkuamisen vuosia sitten ja tiedän muitakin, jotka ovat vanhemmiten järkiintyneet. Aina vaan se elintaso kuitenkin tuppaa kasvamaan täkäläisissä olosuhteissa. Linkolakin osti pakettiauton ja alkoi syödä diabetes-lääkkeitä, suomen kuuluisimman talouskasvun “vastustajan” mainitakseni.

Täytyy myöntää tosiasiat: meikäläisten talouskasvun vastustajien sana ei ensinnäkään paljoa paina tässä Kehittyvien Maakuntien Suomessa. Ja, toiseksi, hyvä kai niin ainakin siinä kohdassa, kun lapseni tarvitsisi kallista verovaroin kustannettua ja länsimaissa kehitettyä syöpähoitoa (kop, kop, knock on wood).

Vahvin voittaa, mutta onneksi se markkinataloudessa tapahtuu muita palvelemalla. Vastusta nyt sellaista systeemiä!

Siksi talouskasvun vastustaminen on kuin vastustaisi evoluutiota.

Arvostan kuitenkin sinun talouskasvua halveksivaa mielipidettäsi lähinnä siitä syystä, että en kuvittele ymmärtäväni maailmaa ihan vielä täydellisesti. Ehkä teikäläisillä on joku pointti, en vain ole sitä vielä keksinyt.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: Juanito

Juanito — Sat, 12 Jul 2008 02:25:53 +0000

Traveller: Ydinvoimasta ei saisi tulla, kuten talouskasvusta, päämäärä itsestään. Sillä on paikansa mutta se ei ole ratkaisu. Ongelma on paljon laajempi mitä ydinvoima voi ratkaista. Ensimmäisenä pitäisi selvittää mihin ja mitä varten energiaa tarvitaan, ketkä käyttävät ja miksi. 1 tavoite olisi energiantarven vähentäminen, rationaalisointi. Toisalta Ydinvoma vie voimavaroja ja resursseja toisilta potentiaalisista puhtaimilta energiamuodoista.

Intian energiatuotantosta 70-80 % häviää tai varastetaan, ja halutaan rakentaa patoja, ydinvoimaloita ja hiililaitoksia paikkaamaan häviötä. Ketkä nämä laitokset rakentavat?
Europpalaiset tai Usalaiset = lisää talouskasvua täälläpäin = CO2 pitoisuus kasvaa. Eli ei ole ainoastaan intian syy että näin käy. Sama pätee kiinassa, afrikassa, amerikassa omissa kontekstissa.

Virheet eivät ole yksin osa ongelmaa, vaan me ollaan kaikki siinä mukana, siinä se ongelma onkin.

Tomi: “Talouskasvua ei voi lopettaa siirtymättä diktatuuriin” Se on ikuinen väite!! vapaa markkinatalous toimii hyvin kaikissa (yleisesti), paitsi siinä että rikkauksien, tulojen, hyötyjen jako ei ole mitenkään oikeudenmukainen, ei ole ikinä ollut markkinataloudessa kuten ei myöskään kontroloidussa talousjärjestelmässä, molemmat ajaavat samaa, talouskasvua.

Talouskasvu on ihan ok silloin kun se ajaa määrätietoista päämäärää, mutta ei todellakaan kun siitä on tullut päämäärä itsestään ja kaikki muu pyörii sen ympärillä ja sen ehdoilla.

On yllättävää että jos yritetään tehdä jotain tälle epäoikeuden tulonjaolle, häiritään vapaakauppaa, ja sitä kutsutaan diktatuuriksi. Onko se todella niin? Ehkä pitäisi kysyä niiltä pariltä tai kolmelta miljardilta köyhiltä ympäri maailmaa ketkä eläävät orjuutettuna köyhyyteen kun samalla täällä pieni vähemmistö (EU, USA) ylikulutettaa ja saastutettaa, tai niiltä miljoonilta eurooppalaisilta työlaisilta ketkä eivät ole todellakaan onnellisempiä talouskasvun tuomasta “hyvinvoinnista”.

Diktatuuri kylläkin tulee jos nyt ei tehdä asialle mitään, ja silloin se vasta diktatuuri tulee olemaan. Itse elin diktatuurissa 17 vuotiaaksi + postdiktatuuriaika, eli tiedän mitä se on, ja en sitä todellakaan toivo.

Köyhät ympäri maailmaa taistelevat energiasta, puhtaista resursseista ja elintilasta, eli he ovat “ne oikeat” vihreät maailmassa, jos diktatuuri tulee, niin ainakin meitä tulee kaikista aitoja vihreitä.

Hiilidioksidipäästöt kannattaa laittaa kuriin myös siksi että fossiiliset polttoaineet ovat maailmassa suurin epäoikeudenkohta, kun täällä sitä tuhlataan, köyhät eivät edes pääse perustarpeita tyydyttämään koska heille se on aina ollut liian kallis.

Toivon että öljyn tynnyri hinta menis 500$, silloin varmasti olisi pakko tehdä jotain ja antaa mahdollisuus ei fossiilisille energiamuotoille, ja kokonaiselle uudelle talouspolitiikka järjestelmälle. Jos siitä tulee diktatuuri, ei ainakaan pinochet tai francon, bushin, bin ladenin kaltainen.

Suosittele: 0

Kirjoittaja: tpyyluoma

tpyyluoma — Fri, 11 Jul 2008 11:32:42 +0000

Olikohan se Jeffrey Frankel vai kuka joka tokaisi, että tähän saakka joka ikisen ympäristöongelman korjaamisen kustannukset on alunperin arvioitu pari dekaadia yläkanttiin, ja ei ole mitään syytä uskoa että ilmastonmuutos olisi tähän poikkeus.

Koomisimmillaan tämä tapahtuu niin että otetaan olemassaoleva infrastruktuuri, lasketaan korvaavan ympäristöystävällisemmän infrastruktuurin hinta ja todetaan että on kyllä ihan mahdottoman hintaista. Ikäänkuin (a) nykyteknologia ei pitäisi jossain vaiheesa korvata joka tapauksessa, (b) uusi teknologia ei kehittyisi ja halpenisi radikaalisti ajan ja isompien volyymien kanssa, (c) uusi teknologia ei tuottaisi mitään muuta hyötyjä.

Maailmassa, jossa liikutetaan puolitoista tonnia terästä yhden 80 kiloisen matkustajan siirtämiseksi paikasta A paikkaan B, valaistuksen hyötysuhde on 1:30, suurta osaa viljelysmaasta viljellään menetelmillä ajalta hame ja kypärä, hukkalämmön hyötykäyttö on pohjoismainen kuriositeetti, jne., jne. ei ole pulaa parannuskohteista.

Olennaista on että energiatehokkuus on agendalla ja sähkölasku tuntuu kukkarossa. Jos jollain on käynyt mielessä esimerkiksi miksi se televisio vie niin tolkuttomasti sähköä vaikka se ei edes ole päällä, niin syy on yksinkertaisesti se että vielä pari vuotta sitten sähkönkulutus ei elektroniikkapuolella kiinnostanut ketään. Nyt kiinnostaa ja teknologiaa pukkaa ulos kiihtyvällä vauhdilla, ainakin IT-puolella kulutuksen leikkaaminen vaikkapa kolmannekseen on täysin realistista. Ja samalla säästyy rahaa paljon muussakin kuin sähkössä.

Suosittele: 0