Öljyntuotantoa nostamalla ilmastonmuutos kuriin!

8.7.2008 · Aihe: _ 

Hesarin mukaan G8-maat haluavat puolittaa kasvihuonepäästöt vuoteen 2050 mennessä ja samalla vaativat öljyntuotannon lisäämistä.  Olisin odottanut, että ne olisivat sopineet toimista öljyn kysynnän alentamiseksi.

Kommentit

47 Vastausta artikkeliin “Öljyntuotantoa nostamalla ilmastonmuutos kuriin!”

  1. Tarmo Toikkanen kirjoitti 8.7.2008 kello 12:21

    Samoin ajattelen. Kummallista, että päästöt pienenevät öljyn käyttöä lisäämällä… Käytännössähän sitä lisäöljyä ei ole, joten USA ja Kiina satsaavat hiileen. Ydinvoimakaan ei pitkällä tähtäimellä ole kovin kannattava sijoitus, koska sitä uraaniakaan ei ole enää kovin pitkään helposti louhittavissa paikoissa ja sen markkinahinta on myös noussut viime vuosina moninkertaiseksi. Eli jos energiankulutusta ei saada vähenemään, niin hiilellä mennään seuraavat pari vuosikymmentä. Yritä siinä sitten kasvihuonepäästöjä hillitä.

    Mitä se Kiina nykyisin rakentaa niitä hiilivoimaloita? Muistelen lukeneeni, että kymmeniä joka kuukausi. Ja USAlla on satoja hiilivoimaloita, jotka eivät ole käytössä, kun öljy on halvempaa. Eiköhän ne lähivuosina käynnistetä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 8.7.2008 kello 12:30

    Samoilla linjoilla sitten vaan jatketaan, että ei muuta kuin verot valtion maksettavaksi, niin kaikki ollaan rikkaita kuin mitkä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Traveller kirjoitti 8.7.2008 kello 13:00

    Hö, tuohan oli ihan linjakas vaatimus. Ei kai kukaan nyt tosissaan ole tuon öljynpolton vähentämisen suhteen, silloinhan jouduttaisiin miettimään jotain uutta, tekemään päätöksiä ja kantamaan vastuuta sekä lopuksi vielä ehkäpä tallaamaan väärille varpaille.. On paljon helpompaa syyllistää tavallisia kansalaisia ja korotella jyrki kataisen tapaan polttoaineveroja. Sitten konsulentin huolella valmentama ilme naamalla kerätään valtiomiespisteet kotiin. Ollaanhan me tehty jotain..

    Muutenkin poliitikkojen retoriikkaa alkaa olla täysin 1984 kirjan tasoa: sota merkitsee rauhaa, äänestysten lopettaminen demokratiaa, joukkotyöttömyys työvoimapulaa jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tomi kirjoitti 8.7.2008 kello 14:02

    Jos öljy korvataan kivihiilellä, se on kai vieläkin huonompi ratkaisu, joten siinä mielessä ihan järkevä toive, ja siinä mielessä myös, että päästökaupan pitäisi pitää huolta ilmastonmuutoksen hidastamisesta tulevaisuudessa. Jos joku siis haluaa käyttää jatkossakin öljyä, käyttäköön, kunhan maksaa sellaisen hinnan, että päästöt vähenevät tavoitteiden mukaisesti.

    Jos taas ei usko päästökauppaan, kannattaa lähettää G8-maiden pomoille heti sähköpostia, jossa vaatii näitä lopettamaan kaikki päästöt. Ehkä he tulisivat järkiinsä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ruso kirjoitti 8.7.2008 kello 14:51

    Jälleen esimerkki siitä, kuinka asialistat hallitsevat poliittista teatteria pirstaloiden keskustelun yksittäiskeisseiksi. Asialistan kohtien keskinäisellä johdonmukaisuudella ei ole suurtakaan merkitystä, kun aletaan meuhkata edistyksestä kohdissa x, y, z…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. az kirjoitti 8.7.2008 kello 15:59

    Hiilidioksidipäästöjen pakottaminen kymmenien prosenttien laskuun tulevina vuosikymmeninä olisi katastrofaalinen virhe. Lähes kaikki ympäristöjärjestöjen pyörittämät laskelmat (tilattu, politisoitunut tiede kuten Greenpeace tai sitten valikoitu siteeraminen omaa kantaa suosien, kuten Oras Tynkkynen vihreiden ilmastopoliittisessa ohjelmassa) uusiutuvien hyödynnettävästä potentiaalista ja edullisuudesta on hyvin todennäköisesti haihattelua kuten on ollut bioenergian (“ensimmäisen sukupolven”) lobbaaminen. Niidenkin tueksi löytyi vuosikaudet viisaita tutkijoita puhumaan kehitysmaihin luotavista työpaikoista, miljardien tuloista jne. ja todellisuus on ruokakriiseineen, palmuöljyineen, maissi-etanoleineen jotain aivan muuta. Näihin vastuuttomiin biohössöttäjiin kuuluivat mm. Suomen vihreät ilmastoasiantuntijansa johdolla. Aurinkopaneeli jokaiseen afrikkalaiseen kotiin ja lämpöpumppuja jokaiseen länsimaiseen omakotitaloon ja 25% energiasta tuulella ovat vastaavaa haihattelua – kiistämättä sitä että tällaisissa ehdotuksissa on rajatussa kontekstissaan erittäin hyvät puolensa.
    Moni varteenotettava tutkija (mm. kemian nobelisti) on varoittanut etteivät toisensukupolven biopolttoaineet välttämättä tarjoa merkittävää parannusta, ja niiden mittava hyödyntäminenkin on vielä ainakin parin vuosikymmenen päässä. Kiintiöitä on kuitenkin lobattu vuodelle 2020 (ja jo aiemmin). Samaan aikaan mm. ydinvoimaa vastustetaan kynsin ja hampain, ja kuvaan kuuluvasti usein pohjimmiltaan epätieteellisen argumentein (=meemein), mm. uraanin riittävyydestä.

    Talouskasvun vaikeuttamiselle, maailman talouskasvun sysäämisellä epävarmuustekijöiden ja negatiivisen spekulaation suohon, sekä pakottamalla myös köyhät maat kasvaneisiin energia- ja ruokakustannuksiin, tuhlataan helposti triljoonia ja triljoonia ja triljoonia euroja. Siinä valuutassa, joka myös mittaa kykyämme kustantaa hyvinvointipalveluita ja kustantaa kehitysapua. mm. Vihreiden ilmasto-ohjelmasta löytyy käsittämättömiä arvioita siitä että kustannukset olisivat vain muutaman prosentin kymmenyksen leikkauksia verrattaessa odotettavissa olevaan talouskasvuun skenaariossa ‘ilmastonmuutosta ei tule ja energiankulutus ja käyttö jatkuu nykyisellään’. Tästä oli koominen suora sitaatti 50-vuoden aikaskaalalla vihreiden ilmastopoliittisessa ohjelmassa. En oletusarvoisesti luottaisi yhteenkään sellaiseen laajamittaisen talouskysymyksen tutkimukseen (huom. ei välttämättä laajamittaiseen tutkimukseen), jossa vasemmistolainen ideologia (tällä tarkoitan erityisesti sellaista feel-good-faktoria) välkkyy nähtävästi taustalla.

    “Business as usual” -skenaariossa vaihtoehtoiset energiamuodot kehitetään ja otetaan käyttöön kun markkinoiden muuttuminen tekee siitä luontaisen kehityskaaren myötä kannattavaa. Öljyäkin on uskoteltua n. 100 vuotta huomattavasti enemmän (puhumattakaan Rooman klubin 1970-luvun höpinöistä), koska jokaisen öljyntuottajamaan kannattaa vähätellä varantojaan ja pitää yllä illuusiota oil-peakista, jolloin öljyn markkinahinta on helpompi pitää korkealla. Köyhä kehittyvä maailma tarvitsee polttoainetta. Ja tarvitsee sitä sivistysmaihin nähden viisinkertaisen (ja kasvavan) väestöpohjan edestä. Köyhien maiden rikastuminen on tärkeää, koska tiedämme historiastakin, että vasta talouskasvun myötä kasvaa motivaatio huolehtia metsistä, vesistöistä, lajien säilymisestä (jne.), mikä on ihmisluonteen ymmärtäen täysin odotettavaa ja luontaista. Ihmisen empatian rajat laajenevat vasta kun oma ja läheisten hyvinvointi on tyydyttävästi turvattu.

    Ei voi odottaa energian keinotekoisesti kallistuvan teollisuusmaissa – jotta voimme tehdä hössöenergiasta kannattavaa – ilman että sillä on maailmanmarkkinallista vaikutusta myös kehitysmaiden energiahintoihin. Täten talouskasvu tulee vaikeammaksi, ihmisiä ajautuu köyhyyteen, heillä ei ole varaa ruokaan (ym.). Bioenergia oli pieneltä alkuotannaltaan esimakua tulevasta jos “ilmastonsuojelu” toden teolla pääsee käyntiin edes lähellekään siinä mittakaavassa mitä ympäristöjärjestöt ovat toivoneet ja vaatineet.

    Kaiken tällaisen riskinoton voi nähdä järjellisenä vain ja ainoastaan jos on olemassa vielä jokin tätäkin suurempi konkreettinen uhka joka tulee torjua. Erittäin mittava globaali uhka. Ilmastokatastrofi?

    Post konsensus: Lämpötilat ovat itsepintaisesti kieltäytyneet nousemasta jo vuosikymmenen ajan, alkuvuosi 2008 on maailmanlaajuisesti ollut poikkeuksellisen kylmä, IPCC:n kansikuva-2001 Michael Mannin et co paleoklimatologinen “jääkiekkomaila” osoitettiin epätieteelliseksi. Uutta, merkittävää tutkimustietoa on löydetty maankäytön muutoksista (ihmiset ovat radikaalisti muuttaneet n. 40% maapinta-alasta), himmenemisestä (jonka uskottiin selittäneen 1940-1970 viilenemistä), albedosta, jääkairauksista, dendroklimatologiasta (sen epäluotettavuudesta), GCM:n parametrisoinnista (sen vaikeudesta ja usein mielivaltaisuudeksi muuttuvasta monimutkaisuuden redusoinnista), uhi-ilmiöstä (mikä tutkimus on tälläkin hetkellä vasta valmistumassa).

    Koko kysymystä pitäisi lähestyä neuropsykologian ja neurobiologian kautta ennen kuin voimme rakentavasti keskustella ilmastonmuutostieteestä ja vasta sen jälkeen ilmastonmuutospolitiikasta, ja laajemmin ympäristöpolitiikan kontekstista näille kysymyksille. Miten käsittelemme ja omaksumme informaatiota ja miksi päädymme omaksumaan sellaisia kantoja kuin mitä päädymme?

    Ihmisen biologinen ja psykologinen tarve oikeuttaa omaksumansa katsantokannat ja pohjimmiltaan oma itsensä on äärimmäisen voimakas (useinhan ihmiset eivät tätä myönnä ja pitävät itseään loogisesti ajattelevina), ja tiedemaailmakin tuntee monta korkean profiilin ennakkotapausta tieteen nobelisteja myöten.
    Tätä kysymystä on kartoitettu mm. R. Burtonin teoksessa “On Being Certain”.

    Konsensus on usein ollut väärässä. Konsensusta on usein puolusteltu hegemonian säilyttämiseksi. Jotta tämä kysymys voitaisiin avata tulisi käsitellä ilmastotiedettä. Useimmat ilmastonmuutoksen tiimoilta poliittisesti aktivoituneet eivät osaa kysymyksestä debatoida edes alkeiden hallinnan vertaa.
    Tämä ei ole itseasiassa yllättävää, koska konsensus on hyvin pitkälle kieltäytynyt vaikeiden kysymysten avoimesta väittelemisestä. Tämä on yksityiskohtaisesti ja todennettavasti dokumentoitu. Rajat “ilmastonmuutoksen” politiikan, tieteen ja itseoikeutuksen välillä ovat hämärtyneet jo vuosien ajan.

    Tätä todellisuutta on vaikea uskoa, ja itse olisin hyväuskoisena pitänyt sitä täysin käsittämättömänä väitteenä vielä 1.5 vuotta sitten. Vastaamattomien kysymysten vyöry on ollut hengästyttävä tutustumisessa C02-ilmastokatastrofia kyseenalaistavaan (usein vertaisarvioituun, mikä tulee monelle yllätyksenä) tutkimukseen.

    Kaksi ajankohtaista lähtökohtaa tämän kysymyksen selventämiseksi tarjoavat:

    S. McIntyren yhteenveto siitä miksi IPCC:n paleoklimatologiseen vertauspohjaan perustuva argumentointi on tieteellisesti kestämätöntä http://www.climateaudit.org/pdf/ohio.pdf (Ohion Yliopisto, Toukokuu 2008)

    Pielke Sr:in testimony Yhdysvaltojen kongressille siitä kuinka valtavirtainen ilmastotiede on eksynyt kauas havainnollisesta ja kriittisestä tieteen tekemisestä http://climatesci.colorado.edu/publicati ons/pdf/Testimony-written.pdf (Kesäkuu 2008)

    Jos nämä kysymykset kohtaa emootioiden motivoimana, identiteetillisesti varmana siitä, että ne eivät sisällä mitään merkittäviä pointteja, ne sivuuttaa saman tien. Jos niitä lähestyy harkitun kognitiivisesti ja listaa syntyneet kysymykset ylös ja lähtee sen jälkeen etsimään niille vastauksia realclimate.org sivustolta, IPCC:n kannanotoista (kahlaamalla review-papereita myöten pitkälti toistatuhatta sivua), vertaisarvioidusta tieteestä, yksittäisten ilmastotutkijoiden blogeista (…) niin kysymysmerkit säilyvät. Lopulta näyttäytyy, että euroissa mitattuina triljoonien hintaisten riskien, ja ihmistodellisuudessa mm. köyhyyden lievittämisen vaikeutumisen, ruokakriisin ym. vihreän maailmanparannuksen vastakkaisessa vaakakupissa ei ole todennettua maailmantuhoa vaan hyvin epämääräinen kysymysmerkki.

    Samalla on olemassa todellisia, täysin itsestään selviä ympäristöuhkia, joilla on myös ilmasto- ja co2-coeffektejä. Uhkia joiden todentamiseksi ei tarvitse vältellä kysymyksiin vastaamista, sensuroida tutkimusdataa ja puhua ympäripyöreitä; lainaten S. McIntyreä (seuraavat kommentit koskevat IPCC:n nimekkäimpiä tutkijoita)

    “They have been totally unresponsive to my emails right from the start. I sent them a number of straightforward inquiries last year which were ignored. Some of these folks (e.g. Esper) blacklisted me prior even to the start of Climate Audit, merely for having the temerity to criticize Mann. I was told by television producer that a condition of Hansen’s interview with him was that my name could not be uttered.

    Yes, we’ve seen some of Mann’s code, which was produced only at the request of the House Energy and Commerce Committee – and this only after he drew attention to himself by telling the Wall St Journal that he wouldn’t disclose his algorithm. However Mann’s code was incomplete and did not work with any available data sets. It showed however that he calculated the verification r2 statistics, that he later denied ever calculating.

    Hansen did not disclose his code willingly either. I asked to see his code in order to analyze questions that led to the Y2K problem – he refused. Even after the Y2K problem was identified, he refused. But that issue got a lot of publicity and this was one issue and one occasion where his bosses were able to tell him to do something and it appears that they made him disclose his code. But it was done very unwillingly.

    Hansen’s code disclosure is far more thorough than Mann’s. However, it’s even more opaque than Mann’s which hardly seemed possible ahead of time.”

    Koko tämä historia löytyy yksityiskohtaisesti selvennettynä yläpuolella olevasta linkistä, McIntyre Ohio. Pielke Sr. käsittelee laajemmin ilmastonmuutostieteen kokonaisnäkymiä alan (mm. tietokonemallinnuksen) pioneerina.

    Mitään ei voi tällaisissa kysymyksissä lähellekään 100% varmaksi todeta, mutta toistan sen pelon, että hiilidioksidipäästöjen pakottaminen kymmenien prosenttien laskuun tulevina vuosikymmeninä olisi katastrofaalinen humanitaarinen ja ympäristöpoliittinen virhe.

    Varmuutta ei ole, mikä tekee kysymyksen käsittelemisen ja kantojen muodostamisen erittäin hankalaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Traveller kirjoitti 8.7.2008 kello 20:24

    az:lta pitkä kirjoitus tärkeästä asiasta, on hyvin valitettavaa että keskustelua ilmastonmuutoksesta käydään paljolti uskoon perustuen ja kiusallisia faktoja väistellen. Tosiasia on että ilmasto on vaihdellut paljonkin historian aikana ja ennenkaikkea paljon ENNEN ihmisen toimia.

    Tosiasia on myös se että esim. maan akseli siirtyy jatkuvasti taatusti mistään ihmisen toimista huolimatta ja että ylipäätään tähtitieteellisille ilmiöille ei kovin paljoa voida tehdä, muuta kuin koittaa sopeutua. Ihmiskunnalle olisi tietenkin eduksi se että ihmisiä olisi nykyistä vähemmän, mutta länsimaiden poliitikot yhdessä kaikkein vastuuttomimpien 3. maailman diktaattorien ja uskonnollisten auktoriteettien kanssa toimivat kuitenkin jatkuvan väestöräjähdyksen puolesta. Ei hyvä.

    mutta toistan sen pelon, että hiilidioksidipäästöjen pakottaminen kymmenien prosenttien laskuun tulevina vuosikymmeninä olisi katastrofaalinen humanitaarinen ja ympäristöpoliittinen virhe.

    Tämäkin on niin suhteellista. Länsieurooppalaiset poliitikot ovat näillä hiilidioksimaksuilla taannneet esim. Mercedes Benzille hyvän myynnin Itä-Euroopassa; monikin Bodjam ja Vaclav on noussut alfaurosten kadehdittuun luokkaan kaikine etuineeen uudella ML maasturillaan. Teollisuuden kustannusten nousu täällä taas on tehnyt siirtymisen raikkaiden tuulien Kiinaan vielä paljon entistä houkuttelevammaksi, joten varmaan myös Pekingissä kiitellään kovin tätä politiikkaa.

    Mikäli ruoan hinta nousee pysyvästi korkeammalle tasolle saattaa siitä seurata jotain hyvääkin; 3. maailman viljelijöiden kannattaa alkaa viljelemään maata…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Sylvesteri kirjoitti 8.7.2008 kello 20:57

    Jos ilmastonmuutos on fuulaa, niin miksi meteorologien pitää ottaa ennustuksissaan huomioon hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä? Ihan huvikseenko he tekevät entistä entistä heikompia ennustuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 8.7.2008 kello 21:48

    Minusta on epämielekästä keskustella enää tässä vaiheessa siitä, mitä hiilidioksidin lisääntyminen aiheuttaa. Ilmastoa se muuttaa ja melko todennäköisesti lämmittää. Sen lisäksi se happamoittaa meret ja tekee muuta kurjaa, jota on vaikea ennustaa.

    Business as usual- skenaariossa hiiltä palaa sellainen määrä, että täytyy kelata jonnekin liitukaudelle ennen kuin ilmakehästä löytyy sellainen määrä hiilidioksidia. On täysin käsittämätöntä millaisen hybriksen vallassa voi joku olla, että on valmis ottamaan sellaisia riskejä. Ilmasto ja ekosysteemi säätyy verraten hitaasti ja ihminen muuttaa yhtä merkittävää muuttujaa järjestelmässä jonka toiminnasta ei tiedä paljon mitään, vauhdilla, jollaista mikään luonnollinen prosessi ei koskaan ole tehnyt sinä aikana kuin maapallolla on ollut monisoluista elämää.

    Eihän se kovin varmaa ole, että mitään katastrofia tulee. Mutta jos mahdollisuus on vaikka 10 prosentin luokkaa – konsensus voi siis olla väärässä 9 tapausta kymmenestä – en minä olisi valmis sitä riskiä ottamaan. Ja suoraan sanoen en voi käsittää, että joku kuvittelee oikeudekseen tehdä sen valinnan meidän kaikkien puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tomi kirjoitti 8.7.2008 kello 21:50

    Yksikään asiantuntija ei väitä nykyisen ilmastonmuutoksen tapahtuvan pelkästään ihmisen toiminnan vaikutuksesta. Kukaan ei voisi ostaa tuhansien tutkijoiden mielipidettä. Tyhmiäkö olette?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Traveller kirjoitti 9.7.2008 kello 0:41

    Minusta on epämielekästä keskustella enää tässä vaiheessa siitä, mitä hiilidioksidin lisääntyminen aiheuttaa.

    Ainakin näköjään helvetin kylmän kesän niin Suomeen kuin Eurooppaankin. Vaikka ihminen muuttaakin nyt tärkeää muuttujaa ennennäkemättömällä nopeudella niin aikas niukasti näyttää asialla olevan vaikutusta siihen lämpötilaan. Historia kuitenkin kertoo meille poikkeuksellisen lämpimistä ja toisaalta kylmistä ajanjaksoista aikoina, jolloin autot eivät todellakaan pörränneet. Eikä näitä ajanjaksoja tarvitse kaukaakaan etsiä.

    Tätähän sää varmaan just tarkoitit, vai mitä? 🙂 Muuten yleensä kaikenlaiset hybrikset ovat enempi ilmastouskovaisten piirre, kuten yleensäkin uskovaisten..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. az kirjoitti 9.7.2008 kello 1:20

    “Minusta on epämielekästä keskustella enää tässä vaiheessa siitä, mitä hiilidioksidin lisääntyminen aiheuttaa. Ilmastoa se muuttaa ja melko todennäköisesti lämmittää. Sen lisäksi se happamoittaa meret ja tekee muuta kurjaa, jota on vaikea ennustaa.”

    Ajattelin aikaisemmin täysin samoin. Yllä perustelluista syistä olen muuttanut mieltäni. Myös “merien happamoituminen” on erittäin spekulatiivinen väite.

    “Business as usual- skenaariossa hiiltä palaa sellainen määrä, että täytyy kelata jonnekin liitukaudelle ennen kuin ilmakehästä löytyy sellainen määrä hiilidioksidia.”

    On hyvä pitää mielessä, että puhumme miljoonasosista. Nousu on tapahtunut n. 280 miljoonasosasta n. 370:een miljoonasosaan. “Business as usual” skenaariossa kuvattu ilmakehän hiilidioksidin määrän tuplaantuminen esiteolliseen aikaan nähden n. 600:aan miljoonasosaan on sekin vain murto-osan niistä n. 1000-3000ppm luvuista joita maapallolla arvioidaan olleen hirmuliskojen aikakaudella 65-250 miljoonaa vuotta sitten.
    Ja n. 450 miljoonaa vuotta sitten kun lämpötilat äkisti tippuivat historiallisen alhaisiksi ilmakehän hiilidioksin arvioidaan olleen n. 4000ppm. Toki moni muukin asia oli tuolloin radikaalisti toisin, eikä näitä karkeasti määritettyjä lukuja voi käyttää suoriin vertauksiin. Antarktiksen jäädatasta ei ole kuitenkaan ollenkaan merkityksetön huomio, että menneinä tuhansina vuosina lämpötila on aina johtanut co2:ta ja kylmeneminen on aina seurannut kasvaneista co2-määristä huolimatta.

    Miten co2 ilmakehän miljoonasosina lämmittää maapalloa ja kuinka paljon se lämmittää ei ole ollenkaan merkityksetön kysymys. Pääsin itseasiassa kysymään Pielkeltä seuraavasta huomiostasi (anteeksi jos yhdistelen pari kommentia):

    “On täysin käsittämätöntä millaisen hybriksen vallassa voi joku olla, että on valmis ottamaan sellaisia riskejä. Mutta jos mahdollisuus on vaikka 10 prosentin luokkaa – konsensus voi siis olla väärässä 9 tapausta kymmenestä – en minä olisi valmis sitä riskiä ottamaan.”

    Tämä on ns. venäläisen ruletin periaate. Se on hyvin suppea, kontekstiton ja mittasuhteista luopuva näkökulma maailman ongelmien hahmottamiseksi. Ei voi ajaa koska hirvi voi äkisti hypähtää auton eteen ilman että ehtii tekemään mitään.
    Kotiin jääminen on toisaalta aika epämukavaa oman elämänsä asioiden hoitamisen kannalta. Perille pääsee ehkä ilman autoakin, mutta esimerkkitapauksessamme se tulee kalliimmaksi, vie enemmän aikaa ja on epämukavampaa. Hirven todennäköisesti pystyy vielä myös väistämään sen havaitessaan.

    Kallistuvaan energiaan liittyy lukemattomia globaaleja kerrannaisvaikutuksia, joista ruokakriisi on vasta esimakua. “Pelastat” maailman vaikka sitten sillä 10% todennäköisyydellä että olet oikeasti jotain pelastamassa, etkä välitä siitä, että lääkkeesi voi omata hyvin vakavia sivuvaikutuksia?

    Tämä on väärä asenne. IPCC:nkin arvioiden mukaan 2020 ei ole vielä mikään do or die virstanpylväs. Jos v. 2020 ei olla havaittu lämpötilojen nousua 20+ vuoteen, niin toteatko edelleen, että kyllä lämpötilat voivat kuitenkin nousta katastrofaalisesti ja siksi maailma, ja köyhätkin maat siinä mukana tulee pakottaa kalliimman energian ja sen kytkösten todellisuuteen vaikka se vaikeuttaisi heidän kamppailuaan köyhyyden voittamiseksi? Vaikka ilmaston priorisoimisella suuntaisimme ympäristöfokustamme ja -määrärahojamme ongelmaan joka ei ehkä ole ongelma alunperinkään? Vaikka voisimme käyttää resurssejamme lukemattomiin muihin todettuihin kohteisiin vesistöistä, metsiin, hiukkaspäästöjen suodattamiseen sekä väestönkasvun taittamiseen ja muihin humanitaarisiin ja ympäristöllisiin pyrkimyksiin? Olisi mielenkiintoista lukea kuinka monta kymmentä prosenttia ilmastonmuutoksen torjunta jo nyt syö maailman humanitaarisista ja ympäristöllisistä määrärahoista.

    “Ja suoraan sanoen en voi käsittää, että joku kuvittelee oikeudekseen tehdä sen valinnan meidän kaikkien puolesta.”

    Kyse ei ole joka/tai valinnasta. Kyse on kontekstista ja mittasuhteista ja lukemattomista uhkakuvista. Suuremmista ja pienemmistä. Esimerkiksi puhtaan veden kasvava pula sisältää hirvittäviä painajaiskuvia pahimmissa skenaarioissaan, ja edellyttäisi asiantuntija-arvioiden mukaan tuhansien miljardien investointeja puhtaaseen veteen seuraavien 20-25 vuoden aikana. Ehkä tästä voisi näkyä mediassakin hieman enemmän jos kapeaan horisonttiin mahtuisi ilmastoa laajempi kuva ympäristöstä.

    Vaikka siltikin asettaisimme venäläisen ruletin periaatteen lähtökohdaksi kuten tunnut tahtovan, senkin voimme tehdä useammalla eri tavalla. Voimme määrittää varovaisuusperiaatteen ja sen pohjalta kehittää potentiaalista kykyämme vastata nopeassa aikataulussa ilmastokatastrofiin, jos siihen vastaaminen todennetaan välttämättömäksi – mitä ei suinkaan ole vielä alkuunkaan tapahtunut, ja minkä tieteellinen perusteltavuus on heikentynyt edellisten 6-7 vuoden aikana.
    Kun taudin toteaminen on hyvin epävarmalla tieteellisellä pohjalla, ei bioenergian kaltaisten vakavia sivuoireita aiheuttavien lääkkeiden määrääminen ole potilaan hyvinvoinnin eduksi. Tätä voi kysyä niiltä n. 100 miljoonalta ihmiseltä lisää jotka ruokakriisi on sysännyt elämään nälässä. Maailmanpankin arvion mukaan ruoan hinnannoususta jopa 75% selittyy bioenergialla.

    En usko että olet ymmärtänyt kontekstia jakaessasi kysymyksen ympäristöpolitiikasta ja humanitaarisesta politiikasta joko/tai -akselille.

    Jos kuitenkin haluat pysyä sillä akselilla, niin esitän yleisen kysymyksen (muutkin voivat toki vastata) missä kulkee se piste, jossa olet valmis toteamaan, että ilmastokatastrofia ei tule ja sivuoireita aiheuttavasta lääkinnästä voidaan luopua? Riittääkö v. 2020 ja ei näkyvää nousua kahden vuosikymmenen takaiseen nähden? v. 2030 ja -0.2?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 9.7.2008 kello 8:15

    Kuten sanoin, minusta on epämielekästä keskustella ns. änkyröiden kanssa. Ilmasto on monimutkainen järjestelmä jossa suurin yksittäinen vaikuttava tekijä on auringon säteily. Säteilyn intensiteetti vaihtelee aika tavalla ja nyt taitaa olla menossa näiden lyhyempien syklien se vaihe, jossa on viileämpää.

    Änkyrät valitsevat rusinat pullasta- periaatteella joko hyvin lyhyen (“nythän on kylmä kesä”) tai älyttömän pitkän (“hirmuliskojen aikaan oli kymmenkertainen määrä hiilidioksidia!”) tukemaan sumutusta. Yksikään änkyräargumentti ei ole ns. oikea argumentti, vaan perustuu aina siihen, että simulaatiot ovat puutteellisia ja että tietoa ei ole tarpeeksi.

    missä kulkee se piste, jossa olet valmis toteamaan, että ilmastokatastrofia ei tule ja sivuoireita aiheuttavasta lääkinnästä voidaan luopua?

    Sanotaan vaikka että vuonna 2400, jos steady-state tilassa ollaan ja hiilidioksidipitoisuus on 500-600ppm, eikä mitään havaittavaa muutosta trendissä ole ollut.

    Ei meillä ole oikeutta “varmuuden vuoksi” tuhota maapalloa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.7.2008 kello 9:06

    Nämä “varmuuden vuoksi ilmastopolitiikan eteen ei pidä tehdä mitään, koska otamme pienen riskin, että teemme sen turhaan” -ajattelijat tekevät kaiken epäloogisesti.

    1) Riski, että teoria kasvihuoneilmiöstä olisi jotenkin väärä, on todella pieni, valitettavasti.

    2) On mahdollista, että jostain löytyy palautemekanismi (metsät alkavat kasvaa paljon nopeammin, esimerkiksi) mutta tähän tuudittautuminen on kyllä lapsen uskoa: sadun lopussa aina tulee se sankari, joka voittaa pahan ja lapsi voi nukkua hyviullä mielin.

    3) On jotenkin epäloogista sanoa ensin, että ilmastoon vaikuttavat monet muutkin asiat ja sitten todistaa kasvihuoneilmiö olemattomaksi sillä, että heinäkuun alku on Suomessa ollut viileä.

    Maailmasta ei tule mahdotonta paikkaa monisoluisille eliöille elää, vaikka hiilidioksidin määrä ilmakehässä kolminkertaistuisi. Maanviljelys vain sattuu olemaan väärässä paikassa. Vaikka meren pinta nousisi 30 metriä, paljon jää maata vielä meren pinnan yläpuolelle.

    Nykyinen sivilisaatio vain romahtaa, rannikkokaupungit joudutaan hylkäämään, miljardeja ihmisiä kuolee tai lähtee ympäristöpakolaisiksi ja niin edelleen.

    Silti, 10 000 vuoden kuluttua katastrofi vaikuttaa tavanomaiselta osalta ihmiskunnan historiaa. Tuhoutuihan Kaksoisvirtain maan kulttuurikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Juhana Harju kirjoitti 9.7.2008 kello 9:26

    Osmo kirjoitti:

    “Nykyinen sivilisaatio vain romahtaa, rannikkokaupungit joudutaan hylkäämään, miljardeja ihmisiä kuolee tai lähtee ympäristöpakolaisiksi ja niin edelleen.

    Silti, 10 000 vuoden kuluttua katastrofi vaikuttaa tavanomaiselta osalta ihmiskunnan historiaa.”

    Tuosta en olisi ihan varma. Eufemia kirjoittaa Hannah Arendtin kirjaa kommentoidessaan hyvin blogissaan siitä, että luontosuhteemme on saattanut muuttua peruuttamattomasti:

    “Nykyään yhä useammat uskovat, että meidän on mahdollista muuttaa maapallo ehkä jopa tykkänään elinkelvottomaksi ohjaamalla ‘luonnon loputtomia prosesseja ihmisten maailmaan’, eli ohjattujen kemiallisten prosessien ja tekniikan avulla. Muutos ajatuksissa ei ole mitätön. Syklistä ja ajatonta kuvaa luonnon olemuksesta on horjutettu.”

    http://eufemia.blogspot.com/

    Arvelen myös, että väestöräjähdys, saastuminen ja teknologinen puuttuminen luontoon ovat muuttaneet jotain niin perusteellisesti, että luonto ei enää siitä toivu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. T.Sipilä kirjoitti 9.7.2008 kello 9:36

    Koska minulla ei ole riittävää tieteellistä osaamista, en pysty itse hankkimaan täydellä varmuudella tietoa siitä, kuinka vaarallinen ja varsinkin varma asia ilmastonmuutos on. (hiilidioksidin osuus siinä jnpp.)
    Sen sijaan ns. ilmastoskeptikkojen into väitellä aiheesta mitä kummallisimmin argumentein on myös psykologisesti ja logiikan kannalta kiinnostava asia.
    Osan jälkimmäisestä OS tiivisti edellä onnistuneesti kolmeen kohtaan.
    Itse olen hyvin hämmästynyt siitä, että kaikki nykyiseen elämänmuotoon liittyvät ilmiöt ovat niin pirun tärkeitä puolustettavia.
    Esimerkiksi öljyyn sidottuun moottoriteknikkaan liittyvä teknologiahan on varsin kehittymätöntä monellakin tapaa ja pitääkö meidän todellakin jostain järjellä käsittämättömästä syystä olla ikuisesti sidottuna nykyisen kulutusyhteiskunnan kuvottavaan mammonan palvonnan kulttuuriin.
    Mielestäni niistä kannattaisi pyrkiä eroon muistakin kuin ilmastosyistä.
    Kannattaisi jopa pohtia sitä, mitä tapahtuu ihmisen lajikehitykselle pelkästään sen takia, että yksinkertaisia lihaksin ja aistein tehtävissä olevia asioita korvataan erilaisin konein ja laittein.
    Pelkään, ettei mitään hyvää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sylvesteri kirjoitti 9.7.2008 kello 9:56

    Vaikka ei kannattaisi, kommentoin kuitenkin yhtä asiaa.

    “Ei voi ajaa koska hirvi voi äkisti hypähtää auton eteen ilman että ehtii tekemään mitään.”

    Ei, vaan teidän asenteenne on sellainen, että mutkaan kannattaa ajaa syksyllä pakkaskelien tullessa satasta, vaikka siellä ehkä saattaisi olla mustaa jäätä. Jos siellä ei ole, niin ei mitään. Jos siellä on, niin saattaahan saattaahan sitä ehtiä vielä korjata auton kulkua ennen ojaa. Tulee vaan perkeleen kalliiksi siinä vaiheessa kun ei ehdikään tehdä korjaavia toimenpiteitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. ns kirjoitti 9.7.2008 kello 10:19

    Öljyntuotannon lisäämisellä haetaan suotuisaa vaalitulosta, ja ympäristövaatimuksella haetaan suotuisaa vaalitulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tiedemies kirjoitti 9.7.2008 kello 10:46

    Toinen asia, josta tahtoisin huomauttaa on tämä biopolttoainehömpötys. Biopolttoaineista innostuivat eniten ne, jotka ovat juuri vuosi- pari sitten kokeneet “käännytyksen”. Tuon kääntymyksen taustalla on ollut into ja toivo siitä, että vihdoinkin pääsee jakamaan maataloustukiaisia ilman poliittista tuomiota, “hyvän” asian puolesta.

    Suurin osa biopolttoaineesta on kauheaa tuhlausta. Hiilitaseeseen saadaan vain kosmeettinen parannus ja sivuvaikutuksena rakettimaisesti nouseva ruoan hinta. (Olkoonkin, ettei tämä mekanismi ole näin suoraviivainen, mutta joku änkyrä jossain puuttuu tähän silti.) Tämä on sama kuin syyttäisi AIDS-tutkijoita siitä, että joku afrikkalainen poppamies tarjoaa tappavia lääkkeitä. Ongelma ei katoa sillä, että siihen tarjotut keinot ovat huonoja.

    Luonto kyllä toipuu. Pahimmissakin skenaarioissa jäljelle jää ainakin bakteereja, melkein varmasti myös monenlaisia leviä, todennäköisesti hyönteisiä ja isompia kasveja ja mahdollisesti myös pieniä nisäkkäitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. az kirjoitti 9.7.2008 kello 11:17

    Tiedemies:

    “Kuten sanoin, minusta on epämielekästä keskustella ns. änkyröiden kanssa.”

    Oma arvolähtökohtani ilmastokeskustelussa on maailman ympäristön ja maailman ihmisten hyvinvointi. Käytössä olevien resurssien suuntaaminen tehokkaasti luonnon suojelemiseksi, väestönkasvun taittamiseksi, huono-osaisten auttamiseksi heidän omissa kotimaissaan. Olen perehtynyt ilmastokysymykseen kymmenien tuhansien sivujen verran, suuren osan siitä realclimatessa ja IPPC:n papereiden kimpussa. Se ei ole mikään tae kysymysten ymmärtämisestä, mutta ainakin olen yrittänyt ymmärtää kysymyksiä ja niiden taustoja, sekä päätynyt täysin vilpittömästi niihin kantoihin joita nyt olen yllä kuvannut. Vielä 2007 eduskuntavaaleissa äänestin ehdokastani puhtaasti ilmastoteeman perusteella.

    Huomaatko kuinka nostat ja oikeutat oman näkemyksesi keskustelun ja perusteluvastuullisuuden yläpuolelle? Miksi olet niin varma näkemyksestäsi, että et tunnu välittävän siitä kuinka vakavia sivuvaikutuksia oletetun taudin lääkkeillä voi olla maailman köyhimmille?

    “Ei meillä ole oikeutta “varmuuden vuoksi” tuhota maapalloa.”

    Et taida ymmärtää kuinka kestäviksi evoluutio on maailman ekosysteemit muovannut? Elämänhistorian aikana maapallolle on esimerkiksi iskeytynyt jättiläismäisiä asteroideja, joiden iskun synnyttämät paineaallot, tulipallot ja tulimyrskyt ja niitä seuranneet taivaan pimentäneet ydintalvet (vrt. ihminen kulkisi täällä lähes jokaisen neliökilometrin valtavien puskutraktorien ja liekinheitinten kanssa ja sen jälkeen pimentäisi taivaan saastaan jollakin hypoteettisella keinoin) eivät tuhonneet elämää maapallolta. Osmon arvio siitä mitä ilmastonmuutos pahimmillaan voisi aiheuttaa on aika yhdenmukainen mm. IPCC:n arvioiden kanssa. Kun niiden uhkakuvien kanssa laitetaan vastakkaiseen vaakakuppiin esimerkiksi hallitsematon väestönkasvu ja pula puhtaasta vedestä, sekä biodiversiteetin kaventuminen (nämä ovat kaikki selkeitä ongelmia, joiden todentamiseksi ei pidä odottaa ehdottamaasi vuoteen 2400 ja koskettavat satoja miljoonia, miljardeja ihmisiä NYT) niin kumpi kupeista painaa enemmän? Jos et pidä kysymystä mielekkäänä, niin viittaan ongelmien todettavan konkreettisuuden lisäksi jälleen rajallisiin resursseihin, co-effekteihin, rinnakkaiskytkentöihin ja sivuoireisiin. Mutta en toista niitä enää.

    Osmo: “1) Riski, että teoria kasvihuoneilmiöstä olisi jotenkin väärä, on todella pieni, valitettavasti.”

    Tarkoitat kai ilmastoherkkyyttä, antropogeenisen co2n ilmastopakotteen voimakkuutta. Tämähän on sinänsä irrallinen kysymys kasvihuoneilmiöstä. Olisi mielenkiintoista tietää oletko perehtynyt kysymykseen tarkemmin, vai pohjaako käsityksesi puhtaasti siihen, että et kyseenalaista IPCC:n auktoriteettiasemaa. Hehän käyttivät yli kahden asteen celsiusta ilmastoherkkyydestä todennäköisyysarviota “90%”. Olemme kohta jo edenneet puolen matkaa kohden tuplaantumista esiteolliseen aikaan nähden, eikä kyse ole Suomen heinäkuusta. Edellinen talvi oli maailmassa kylmin yli vuosikymmeneen (Aasiassa sataan vuoteen) vaikka Suomessa ei ollut ollut yhtä leutoa talvea sitten vuoden 1989 (olen tuolloin tullut Helmikuulla lentokoneella takaisin Suomeen ja nähnyt ylhäältä kuinka maa viheriöi lumipeitteettömänä). Silti ilmatieteenlaitos uutisoi paikallisen leudon talven todisteena “ilmastonmuutoksesta”, joka ottaen huomioon globaalisti kylmän talven (ja Suomessa itsepintaisesti vallinneen matalapaineen) oli aikamoinen ilmastohybris.
    Kyse on globaaleista trendeistä edellisten kymmenen vuoden ajalta. Yhdysvalloissa, jossa mittausdata on ollut kaikkein kattavinta – ja todennetuista virheistään huolimatta – luotettavinta, ei ole todettu havaittavaa lämpötilojen nousua 1930-luvun ja nykyisten “historiallisen korkeiden” lämpötilojen välillä. Siinä välissä lämpötilat ovat kyllä vaihdelleet ylös ja alas. Vielä kun huomioidaan, että IPPC:n teorioissa pohjoisen pallonpuoliskon tulisi lämmetä nopeammin.

    Se kuinka paljon miljoonasosat sitten kaikkine kytköksineen lämmittävät on aivan liian monimutkainen ongelma laskettavaksi, joten ongelmaa on valtavasti redusoiden simuloitu tietokoneohjelmilla, GCM-mallinnuksella. Ne antavat sellaisia tuloksia kuin niihin syöttää parametreja sisään (ja tämä on sellaista salatiedettä, että yritäpä löytää tietoa näistä parametreistä!) ja esim. Pielke on nostattanut – saamatta vastauksia – keskustelua näiden simulaatioiden parametrisoinnin vaillinaisuudesta. McIntyre on tapellut koodien saatavuudesta, kohdaten hyvin vihamielistä vastustusta ja kieltäytymistä koodien avoimesta julkaisemisesta mm. IPCC:n johtavan tiedemiehen James Hansenin taholta.

    Viittaan edelleen kahteen ylempänä olevaan linkkiin. Niistä löytyy dokumentoituja perusteluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Traveller kirjoitti 9.7.2008 kello 13:07

    Tähän voi sanoa vaikka näin:

    Minustakin on usein epämielekästä keskustella teidän ns. ilmastouskovaisten kanssa. Ilmasto on monimutkainen järjestelmä jossa suurin yksittäinen vaikuttava tekijä on auringon säteily. Säteilyn intensiteetti vaihtelee aika tavalla ja nyt taitaa?? [tämä on ilmeisesti sitä kovinta ilimastotiedettä..] olla menossa näiden lyhyempien syklien se vaihe, jossa on viileämpää.

    Ilmastouskovaiset valitsevat AINA rusinat pullasta- periaatteella joko hyvin lyhyen (”nythän on niiiiin kuuma kesä, tai niiiin lämmin talvi, tai niiiiin keskimääräinen syksy ja luntakin pukkasi ennen kuin vaihdoin talvirenkaat”) tai älyttömän pitkän (”hirmuliskojen aikaan oli kymmenkertainen määrä hiilidioksidia ja silloin se vasta olikin sairaan kuuma!”) tukemaan sumutusta. Yksikään ilmastouskontoargumentti ei ole ns. oikea argumentti, vaan perustuu aina siihen, että simulaatiot ovat puutteellisia ja että tietoa ei ole tarpeeksi. Pitää siis vain USKOA..

    Sanotaan vaikka että vuonna 2400, jos steady-state tilassa ollaan ja hiilidioksidipitoisuus on 500-600ppm, eikä mitään havaittavaa muutosta trendissä ole ollut.

    Hei mut pidä tää! Pääset varmasti eläkkeelle ennen fuulan tuloa ilmi! 🙂

    Kaikki puolueet Suomessa ja varmaankin melkein kaikki Länsieuroopassakin ovat nykyisin ns. ‘Vihreitä’. Suomessa jako tapahtuu akselilla “maailmanloppu tulee tänään” ja “maailmanloppu tulee huomenna” ryhmiin. Näistä ensimmäiseen kuuluu tietysti itse originaali de Virheet – puolue ja jälkimmäiseen sitten suurin osa ellei loput puolueet.

    Virheiden politiikkaan kuuluu ajaa periaattellisella tasolla asioita, joita ei voida ainakaan käytännössä toteuttaa. Osmokin kannattaa innokkaasti kaikkien suomalaisten helsinkiläistymistä, sinne vaan maakaasulla lämmitettyyn neukkukuutioon kärvistelemään niin maailma pelastuu.. Sellaisilla seikoilla kuten ettei siellä maailman keskipisteessä ole riittävästi asuntoja töihin tuleville suomalaislle ei tietenkään ole mitään merkitystä, vaan maakunnissa asuvat suomalaiset ovat vain niin tyhmiä ja ilkeitä etteivät halua toimia järkevästi. Tai sellaisilla seikoilla että kaikki nyt eivät vain halua asua slummiutuvassa tai onko parempi termi nykyään; kehitysmaalaistuvassa keskikokoisessa kaupungissa, jossa vieläpä on onnistuttu yhdistämään sekä suurkaupungin että pikkukaupungin huonot puolet ilman niitä hyviä puolia.. Tai sellaisilla seikoilla ettei tämä auringonlaskun kansantalous pysty rakentaamaan edes minimitason uusia neukkukuutioita riittävästi..

    Virheyteen ylipäätään kuuluu myös kaikkien järkevien toimien raivokas vastustaminen mitä käsittämättömämmillä argumenteilla oli sitten kyseessä vaikkapa CO2 päästöjen pienentäminen tai melkeimpä mikä tahansa toimi tai asia. Esimerkkejä tästä voisin kirjoittaa vaikka iltaan saakka, mutta laitetaan tähän nyt yksi toissapäiväinen, suoraan hallituksen ilmastopoliittinen asiantuntijan kansanedustaja Oras Tynkkynen (vihr.) suusta

    Hänen mielestään Suomen on kannettava osavastuu, jos Suomen esimerkin innoittamana ydinvoimaa rakennetaan turvattomiin maihin ja siellä sattuu ydinonnettomuus.

    Olisiko tässä saavutettu jonkinlainen tämän kuukauden Virheän ylimielisyyden ja maailmannapaisuuden ennätys? Voiko joku todellakin olla noin pihalla realiteeteista että kuvittelee jonkun 3. maailman johtajan välittävän tippaakaan siitä mitä me ylipäätään täällä teemme? Voiko tälläinen henkilö todellakin olla joku hallituksen ilmastopoliittinen asiantuntija ? Mitä tämä kertoo sitten tästä ilmastopolitiikasta.. Vai olisiko tämäkin lausunto ihan samantasoista aivopierutasoa kuin kepulaisen (melk vihr.) pääministerimme visiot Helsingin lämmittämisestä haloilla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. T.Sipilä kirjoitti 9.7.2008 kello 14:40

    Eikö kuitenkin ole aika loogista, että jonkun asian kannattajat kantavat vastuuta sen seurauksista. En yhtään tiedä missä yhteydessä Oras Tynkkynen on mielipiteensä lausunut, mutta kenellä ydinvoiman mahdollisesti aiheuttamista ongelmista sitten vastuu on, ellei sen puolestapuhujilla?
    Jos joku kolmannen maailman johtaja ydinvoimaa päättää ajaa niin hyvä perustelu voi olla juuri se, Suomen kaltainen kehittynyt maakin sitä rakentaa.
    Suomessahan ilmastonmuutoksesta tuli teollisuuspiireissä totta vasta sen jälkeen, kun huomattiin, että sen avulla voidaan edistää uusia ydinvoimaloita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. GR kirjoitti 9.7.2008 kello 14:42

    Arvostan tutkijoita, jotka seuraavat omaa nenäänsä vaikka se olisi vastoin tiedeyhteisön valtavirran hyväksymää kantaa. Tällaiset ihmiset vievät tiedettä eteenpäin.

    Joskus tiedeyhteisö jämähtää konsensukseen, joka pysäyttää tieteen etenemisen. Tunnettu esimerkki tästä on geologiassa, jossa teoria mannerlaatoista esitettiin ja tyrmättiin tiedeyhteisön toimesta 1910-luvulla. Uusi todistusaineisto osoitti 1950-luvullaa, että geologian valtavirta oli hylännyt oikeaksi osoittautuneen teorian ja ollut itse väärillä jäljillä vajaa 40 vuotta.

    Edellinen on äärimmäinen esimerkki, mutta pienemmässä mittakaavassa ja lyhyemmällä aikajänteellä vastaavaa tapahtuu tieteessä jatkuvasti. Metsään mennään ja sieltä löydetään harhailun jälkeen ulos. Ennen pitkää korjausliike tapahtuu ja tiede ottaa taas askeleen eteenpäin.

    Näin on voinut käydä ilmastontutkimuksessakin. Tai ehkä kyseessä on alarmistien salaliitto! Maallikolla ei ole kuitenkaan mitään älyllistä perustetta asettua monimutkaisessa luonnontieteellisessä kysymyksessä vähemmistönäkemyksen kannalle. Useimmiten tieteellinen konsensus on oikeassa tai matkalla oikeaan suuntaan.

    En ole henkilökohtaisesti perehtynyt IPCC:n papereihin, ilmastoa koskevaan mittausdataan tai yhteenkään alkuperäistutkimukseen. Se ei ole minun alaani, enkä sen vuoksi edes saisi papereista mitään irti. Minun on silti vaikea uskoa, että ilmastotutkimus olisi täynnä niin ilmeisiä maallikonkin ymmärrettäviä aukkoja kuin mitä useimmissa ilmastoskeptikoiden kirjoituksissa nostetaan esille.

    Lyhyesti: uskon tieteelliseen metodiin, mutta minulla ei ole edellytyksiä arvioida uskottavasti vieraan alan tutkimustietoa. En usko salaliittoihin. Eikö minulla ole rationaalinen perusta luottaa siihen, että tiedeyhteisön konsensus (tai vähintään hyvin vahva enemmistö) on oikeassa? Jos tiedeyhteisön näkemys ilmastosta muuttuu (ja toivottavasti se muuttuu) niin minä seuraan perässä.

    Se mitä ilmastonmuutokselle pitäisi tehdä onkin sitten asia erikseen. Siitä olen Travelerin kanssa samaa mieltä, että Oras Tynkkynen pitäisi räjäyttää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juhana Harju kirjoitti 9.7.2008 kello 18:43

    En usko, että ongelman ydin on siinä, onko ilmastonmuutos todellinen uhka vai ei. Ongelman juuret piilevät siinä, että luontoa olemassaolomme ratkaisevana reunaehtona ei ole täysin ymmärretty. Ongelma on siis perustaltaan maailmankuvaa koskeva eikä tekninen. Siinä vaiheessa kun maailmassa alkaa olla riittävästi kriittistä massaa, joka käsittää täysin riippuvuutemme luonnosta, alkaa vasta olla halukkuutta etsiä tosissaan ratkaisuja kasvihuoneilmiöön ja saastumiseen yleisemminkin. Siihen asti ilmastokysymys on vain yksi asia politiikan asialistalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 9.7.2008 kello 19:01

    Ajattelen asiasta (pl. Tynkkysen räjäyttäminen) kokolailla samoin kuin GR. Skeptikot vetoavat koko ajan salaliittoon, sosialismiin, elitismiin jne. En myöskään omaa kompentenssia arvioida näitä asioita, eikä tämä foorumi ole minusta siihen kovin hedelmällinen – juuri siksi en mielelläni keskustele hiilidioksiditason nousun seurauksista. Se on epämielenkiintoista tällä foorumilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jari Suominen kirjoitti 9.7.2008 kello 20:25

    No niin.Ensinnäkin, on niin paljon todisteita jotka viittaavat ilmastonmuutokseen ja sen kautta kasvihuoneilmiön kiihtymiseen ja elämän häviämiseen maapallolta, että niihin on suhtauduttava vakavasti.Uhkakuva on todellinen ja vaatii toimenpiteitä.
    Osmon esittämä skenaario siitä mitä pahimmillaan voisi tapahtua on valitettavasti liian lievä.Itse uskon kasvihuoneilmiön olevan samanlainen kuin ilmiöt yleensä-se pyrkii kehittymään.Erään teorian mukaan Venus on aikoinaan ollut Maan kaltainen planeetta ja mahdollisesti asuttukin.Venuksessa on tällä hetkellä huippuunsa kehittynyt kasvihuoneilmiö, raju ilmasto joka estää tehokkaasti kaiken elämän esiintymisen.Planeetta on steriloitunut.
    Toimenpiteistä yksinkertaisesti ainoa tehokas on talousfiksaation muutos.Meidän on otettava huomioon kokonaisvaltaisesti tekojemme mahdolliset seuraukset.Nykyinen talousjärjestyksemme on uusliberalismiin nojaava ja siinä näkyy selkeästi tuo aiemmin kuvaamani laki ilmiöistä-ne pyrkivät kehittymään siihen suuntaan kuin ovat lähteneet liikkeelle (lumipallo-efekti).Vain poliittinen päätöksenteko ja valitut toimintalinjat ovat työkaluina ilmastonmuutoksen hillitsemiseen pyrittäessä.Arkielämässä emme ajattele nokkaamme pidemmälle vaan seuraamme yleisiä trendejä käyttäytymisessämme
    .Kun nykyisin käyttäytymistämme ohjaavat signaalit yllyttävät kuluttamaan yhä suuremmalla intensiteetillä on vasta-argumentti harvinaisen selkeä!Hillitön kiire pois on ensimmäinen vaatimus.Ihmisillä on oltava aikaa puntaroida päätöksensä vaikutuksia.Ei siis kuten nyt kun tarjous on voimassa vain hetken ja yleisö rynnistää ostamaan usein itselleen turhaa romua.
    On luotava arvoja jotka edistävät pitkäjänteisen kehityksen linjoja.Yhden ihmisen elämä on varsin lyhyt-siksi kulttuuristen arvojen on korostuttava.Arvojen markkinointia varten kanavat ovat olemassa ja hyvin rasvatut ovatkin.Kysymys kuuluu:Miten kestävä kehitys tulisi kannattavaksi markkinoinnin näkökulmasta?
    Työ ei maailmasta lopu-on vain oltava joku järki siinä mitä tehdään.Jos vauhdin pitää yhä lisääntyä, jos yksityiset pyyteet ohittavat jatkuvasti koko kulttuurin edun, tulee kehitys vääjäämättä kulkemaan yhä pahempaa kohti.Yhteisön menestys on oltava etusijalla.
    Tämä tarkoittaa tasaisempaa vaurauden jakoa, joukkoliikenteen ja etätyön suosimista, vähemmän kylmälaitteita, vähemmän lihaa (en halua kieltää mitään täydellisesti) ja enemmän yhteisöllisyyttä ja tunnetta siitä , että olemme jokainen yksilö osa suurta kokonaisuutta ja yksilöinä vain käymässä täällä-hetkellisen tietoisuuden omaavaa materiaa.
    Tämän materian olisi ymmärrettävä vastuunsa omasta säilymisestään sukupolvien ketjun kautta.

    Tässä tuli vähän punavihreää paatosta :).Ja kyllä, olen todellakin sitä mieltä että maailmanloppu tulee vasta huomenna ja uskon että yhdessä voimme siirtää sen tuloa ylihuomiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Traveller kirjoitti 9.7.2008 kello 23:20

    Työ ei maailmasta lopu-on vain oltava joku järki siinä mitä tehdään.Jos vauhdin pitää yhä lisääntyä, jos yksityiset pyyteet ohittavat jatkuvasti koko kulttuurin edun, tulee kehitys vääjäämättä kulkemaan yhä pahempaa kohti.Yhteisön menestys on oltava etusijalla.

    Monet yhteisöt ovat ilmeisesti menestyneet kuitenkin hyvin koskapa maailman väestöräjähdys jatkuu ja tämä on kuitenkin suurin kulutusta lisäävä tekijä. Kun tämä loputon menestys ei kykene kuitenkaan tuottamaan elantoa väestöille, yritetään väestönsiirroin saada sama kehitys aikaiseksi täälläkin. En ole kuullut koskaan yhdenkään merkittävän länsipoliitikon ehdottaneen yhtään järkevää ja tehokasta tapaa hillitä väestöräjähdystä. Sellaisia on toteutettu ainoastaan Kiinassa. Ehkä meidän kannattaisikin vaihtaa työläisten sijaan meitin niin kovin kalliit herrat kiinalaisiin halpaherroihin..??

    Tämä tarkoittaa tasaisempaa vaurauden jakoa, joukkoliikenteen ja etätyön suosimista, vähemmän kylmälaitteita, vähemmän lihaa (en halua kieltää mitään täydellisesti) ja ..

    Vauraus siirtyy jatkuvasti sinne missä laajasti ottaen työ tehdään ja omistetaan pääomat, siis Aasiaan. Siellä myös kylmälaitteiden määrä ja lihan kulutus jatkaa tasaista mutta nopeaa nousuaan. Kaikenlaisten muidenkin maailmanlopun välineiden kuten autojen ja mopojen määrät lisääntyvät erittäin nopeasti jolloin öljyn hinta nousee, ja siitähän tässä ketjussa alunperin olikin kysymys..

    Kun mainitsit nuo kylmälaitteet niin tässäkin pienessä yksityiskohdassa näkyy de Virheiden ajattelun vääristyneisyys. Me täällä kylmässä pohjolassa emme saisi edes jääkaappia omistaa vaikka suurimman osan vuotta ko. laite toimii lähes ilmalämpöpumpun tasoisena korkean hyötysuhteen lämmöntuottajana. Tai jos omistammekin pitää siitä tuntea valtaisaa syyllisyyttä ja maksaa jotain aivan erityistä sähköveroa koska se ei sovi tuulivoimalasähkölle jne jne..

    Kiinalaisilla alkaa ilmeisesti olla jo jääkaapit ja intialaisilla se on hankintalistan ehdotonta kärkipäätä. Sitten he hankkivat seuraavaksi ilmastointilaitteet koteihinsa jolloin sen meitin jääkaapin ‘jalanjälki’ alkaa olla aika pieni joulukalaksi.. Mutta mehän ollaan kuitenkin niitä pahiksia, niitä joita etujoukko voi syyllistää ja päälle vielä haittaverottaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juanito kirjoitti 10.7.2008 kello 0:16

    Traveller: mikä olisi sitten sinun tarjoama vaihtoehto kun mikään ei sovi, ei käy, ei toimi? Mitä ihmiset maailmalla pitäisi tehdä, miten voisi vaikuttaa, tai pitäisikö ainoastaan hyväksyä tämä hulluus tekemättä mitään, tai ainoastaan kritisoimalla kaikki ne jotka yrittävät saada jotain aikaan? Onko nykyinen mahdollinen ilmastomuutoksen tila kiinalaisten ja intialaisten syy?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. az kirjoitti 10.7.2008 kello 2:37

    Pahoittelut taas pitkästä viestistä, mutta tätä kysymystä ei ole kovin mielekästä käsitellä muutamin rivein sen monimutkaisuuden johdosta.

    “Skeptikot vetoavat koko ajan salaliittoon, sosialismiin, elitismiin jne.”

    Et ole tainnut juuri seurata käytyä tieteellistä keskustelua, jos tuo todella on se kuva jonka olet keskustelusta muodostanut?

    Pielken blogissa oli muutama vuosi sitten artikkeli kyselystä jonka hän oli muutaman tutkijakaverinsa kanssa tehnyt ilmastotutkijoille Yhdysvalloissa. Nyt puhutaan yliopistotasoisen koulutuksen saaneista, vertaisarvioitua tutkimusta tuottaneista klimatologeista. En muista kysymyksenasettelua sanasta sanaan, mutta merkityksessään kysymys kutakuinkin kysyi sitä pitikö tutkija antropogeenisia co2-päästöjä katastrofaalisia uhkakuvia synnyttävänä ilmastopakotteena. Ikävän moni oli jättänyt vastaamatta, mutta vastanneista jakolinja meni suunnilleen suhteessa 2/3 vs. 1/3. (Julkisuudessahan pyöritetään virheellistä kuvaa, että olisi olemassa lähes 100% konsensus).
    1/3 oli epäilevällä kannalla antropogeenisen co2:n keskeisen merkityksen suhteen. Kukaan ei tietenkään kiistänyt sitä, etteikö a. co2 olisi ilmastopakote (nämä tuppaavat usein menemään syytöksiä esittäviltä sekaisin).

    Monet “1/3” tutkijoista ovat kirjoittaneet Pielken blogiin vierailevina tutkijoina, ja Pielke on siteerannut heidän tutkimuksiaan hyvin paljon. Pielken blogi onkin korvaamaton ilmastotutkimuksen linkkilista, http://climatesci.org/

    Yksikään näistä tiedemiehistä ei ole maininnut salaliittoja, sosialismia tai elitismiä. Sen sijaan on ollut paljon puhetta pitkänajan lämpötilamittausten luotettavuudesta, merilämpötilasta maalämpötiloja tarkempana mittarina, maankäytön muutosten merkittävyydestä, lokaalin ja globaalin suhteesta kun puhumme ilmastonmuutoksesta, GCM-mallinnuksen ongelmista, albedosta, dimming-effektistä ja monista muista puhtaasti tieteellisistä kysymyksistä.

    Olen lähestynyt näitä ja monia muita kontribuutioita ilmastodebaattiin osin psykologisen tarkkailun näkökulmasta. Tämä ei ole väite salaliitosta. Mutta käydyissä keskusteluissa, väittelyissä, suhteessaan tutkimuksen epävarmuustekijöihin, näkökantojensa perustelemisen avoimuudessa – ja monissa muissa näiden kaltaisissa tekijöissä – “1/3” ovat olleet paljon luotettavampia, rehellisempiä, perusteluvalmiimpia, keskusteluhaluisempia, perusteluhaluisempia, avoimempia.
    Ota vain yhdeksi vertaukseksi McIntyren saama kohtelu yrityksissä saada tieteellistä dataa arvioitavakseen.

    Tieteessä totuudella ei ole mitään salattavaa, piiloteltavaa tai muuta tämänkaltaista perusteluvastuusta laistamiseen lipuvaa.
    Kun tällaisia ilmiöitä syntyy laajalti, ja kuten on syntynyt IPCC:n review-prosessin ympärille (joka on hyvin pitkälle poliittinen prosessi Susan Georgen et co johdolla) niin silloin rajat puhtaan tieteen tekemisen ja muunlaisten – usein tiedostamattomien – motivaatioiden välillä rupeavat hämärtymään.

    Voin mainita toisen esimerkin josta et todennäköisesti pidä. Enemmistö ihmistutkijoista on jo vuosikymmeniä ollut visusti sitä mieltä ettei ihmisryhmien välillä ole sellaisia merkittäviä geneettisiä eroja, jotka voisivat ilmentyä mm. ryhmien välisinä eroina yleisälykkyydessä. (Ashkenazi-juutalaiset ja aboriginaalit?) Onko konsensus oikeassa?
    Puhtaan tieteen näkökulmasta nämä erot ovat todennettu selviö. Lähes kaikki kova tutkimuksellinen data on tämän position puolella. Tämä väite perustelee itsensä tieteellisin argumentein. Vastapuoli on politisoitunut ja emotionaalistunut. Tabula rasa virhe laajemmin käsiteltynä vei esimerkiksi psykologian tutkimusta behaviorismeineen täysin vikalinjoille vuosikymmenten ajan, ja vaikuttaa edelleen monissa pehmeemmissä ihmistieteissä, joissa perusteluvastuu on kaukainen ihanne. Esimerkkinä vaikkapa naistutkimus, jonka nimissä väitetään milloin mitäkin käsittämättömyyksiä queer-teorioita myöten.
    Jos muut motivaatiot sekoittuvat kokonaisuuteen, silloin tieteen puhtaus muuttuu. Näin voi käydä hyvin laajojenkin kokonaisuuksien sisällä. Eikä tässä ole kyse salaliitosta. (Minulle kaikki ihmiset ovat muuten ihmisarvoltaan lähtökohtaisesti yhtä arvokkaita heidän g:stään tai sukupuolestaan tai seksuaalisuudestaan tai ilmastonmuutosta koskevista näkökannoistaan riippumatta.)

    Tiedemaailman sisällä vaikuttavien ei-tieteellisten motivaatioiden kieltäminen on eräänlaista naiiviutta. Identiteetin kiinnittyminen kannattamiinsa näkökantoihin (Hansen on puhunut kolmatta vuosikymmentä katastrofista), henkilökohtaiset motivaatiot valita juuri kyseinen tutkimusala (tässä tapauksessa ilmastotutkimus), kollegoilta saatu kunnioitus, tulevien työmahdollisuuksien ja apurahojen turvaaminen, auktoriteettiuskoisuus (esim. Hansen ilmastotutkimuksessa) eivät ole mitenkään merkityksettömiä tekijöitä.

    Tieteellinen ilmastokeskustelu on monimutkainen maailmansa, ja sen latistaminen joko/tai-jakolinjaksi on itseasiassa äärimmäisen pessimistinen kuva ihmiskunnan laajemmasta kyvyttömyydestä käsitellä omaa suhdettamme informaatioon, näkökantojen muodostamiseen, tietämisen epävarmuuteen. Äärimmäisen monimutkainen kokonaisuus (sellainen kuten ilmasto) kyetään redusoimaan muutamien sanojen sloganeiksi joiden oikeellisuuden kyseenalaistaminen käsitetään jotenkin moraaliseksi kysymykseksi.

    Ilmasto-jargoniin on tälle kehittynyt jo oma, holocaust-denialismista juonnettu ja siksi erittäin herjaava terminsä “denialisti”, jota mm. Richard Somerville, profiloitunut ilmastotutkija Kalifornian yliopistosta, kehotti mediaa käyttämään konsensuksen kieltävistä “tutkijoista”, joita hän ei edes pidä tiedemiehinä.

    Mistä lähtien tiede on ollut niin vihamielistä kysymyksille? Verifikaatio ja falsifikaatio. Perusteluvastuu. Lue McIntyren artikkeli Mannin et co paleoklimatologisesta käyrästä (Ohion Yliopisto 2008 ylempänä), ja niistä reaktioista joita sen virheelliseksi todistaminen – ja se on aivan auttamatta todistettu virheelliseksi – on herättänyt. Miksi? Onhan virheelliseksi todistaminen aina askel eteenpäin tieteellisen ymmärryksemme kehittymiselle. En ole löytänyt mitään järjellisiä vastauksia näihin miksi-kysymyksiin (ja niitä kysymyksiä on hyvin paljon), eikä se ole johtunut yrittämisen puutteesta tai mistään ideologisista motivaatioista.

    Siksi olen skeptikko. Kiitän mahdollisuudesta ilmaista nämä näkemykset.

    PS Mielelläni kuitenkin kuulisin tiedemieheltä hieman “änkyrää” perustellumman vastineen esitetyille ajatuksille. Yritän seurata johdonmukaisia perusteluja, ja pyrin olemaan avoin muuttamaan kantaani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.7.2008 kello 4:56

    Olisi kiva kuulla tuo varsinainen kysymys, johon az viittaa. Ja sitten se otos tutkijoista. Kyllä minäkin osaan muotoilla kysymyksen, johon saan jopa enemmistön vastaavan “ilmastonmuutosta vähättelevästi”. Esimerkiksi hypoteesi, jonka mukaan ilmastonmuutos tulee tuhoamaan ihmiskunnan viimeistä yksilöä myöten seuraavan 50 vuoden kuluttua, ei saisi puolelleen juuri ketään.

    Tuo 99 prosentin konsensus koskee sitä, onko ilmasto muuttumassa ihmisen toimesta, ja tämänhän nuo “ilmastoskeptikot” kiistävät. Tosin osa heistä näyttää vaihtaneen kokonaan puolta. Ensin koko ilmastonmuutoksen piti olla kuviteltua, sitten se onkin niin vääjäämätön asia, ettei kannata enää tehdä mitään.

    Yleensä nuo hyvin ristiriitaisia perusteita keskenään kähyttävät skeptikot tuntuvat olettavan, että ainoa todiste ilmasnmuutoksesta olisi maailman lämpötilaa koskeva aikasarja. Heidän mukaansa se muutos, joka siinä on tapahtunut viimeisen sadan vuoden aikana on selitettävissä muillakin tavoin. Entisena tilastotieteilijänä voi vakuuttaa, että niin olisi – siis jos olisi olemassa vain aikasarja hiilidioksidista ja lämpötilasta. Mutta tilanne muuttuu toiseksi, kun on olemassa selkeä fysikaalinen teoria siitä miten ilmaston pitäisi käyttäytyä ja se käyttäytyy jokseenkin tarkkaan tuon teorian mukaan. Kun tuo teoria ei enusta vain maailman koko lämpötilaa, vaan lukuisia muitakin säähän liittyviä ilmiöitä, ja nekin toimivat. Kuten joku täällä sanoi, saa paljon parempia sääennusteita, jos mallittaa sään nyt eri tavalla kuin se kannatti mallittaa 1970-luvulla.

    Siksi on oikeastaan ajanhukkaan keskustella siitä, onko koko ilmastonmuutosta olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 10.7.2008 kello 8:15

    Minusta terve epäily ja se, mitä – yleensä muut kuin ilmastotieteilijä – ns “skeptikot” harrastavat ovat kaksi eri asiaa. Olen jonkin verran tuosta debatista lukenut – en edellenkään omaa kompetenssia arvioida niiden tieteellistä sisältöä – ja todellakin, on paljon eroja siinä, miten relevantteina noit tutkimuksia pidetään.

    En puhunut tästä. Suuri osa “skeptikoista” kiistää koko ilmiön ja vastustaa kovaan ääneen kaikenlaisia toimia, joilla hiilidioksidipäästöjä pyritään saamaan laskuun. Huomauttaisin muuten tähän väliin, että ainakaan nykyiset biopolttoaineet eivät ole tähän mikään keino, vaan todellakin hyväuskoisten hölmöjen ja maataloustuki-intressiryhmien “käärmeöljyä”.

    Olen itsekin hyvin skeptinen näiden mallinnosten suhteen, vaikken mitään kompentenssia omaakaan. Sanotaan vaikka, että näissä mallinnoksisissa se mediaaniennusteen uskottavuus olisi noin kymmenen prosentin luokkaa. Tämä ei ole minusta mitenkään kauhean pielessä. Se saa olla vähemmänkin. Riskin suuruus on kuitenkin silloinkin niin suuri, ettei sitä minun mielestäni pidä ottaa.

    Täytyy siis erottaa kaksi tasoa: Tieteellinen taso, jossa on laaja kirjo erilaisia mielipiteitä ja joiden pitää kaikkien saada tieteellinen arviointi ja ne pitää arvioida metodin ja evidenssin perusteella. Mutta on se taso, jolla tällä foorumilla operoidaan, eli se, jossa puhutaan, mitä parhaan käytettävissä olevan tiedon perusteella pitäisi tehdä.

    Tieteellisellä tasolla on niin paljon yksimielisyyttä ja niin vahvaa evidenssiä, että vaikka se ei anna mitään ehdotonta varmuutta – itse en menisi esimerkiksi lyömään vetoa sen puolesta, että IPCC:n julistama todennäköisin business-as-usual- skenaario toteutuu ilman toimenpiteitä – ovat ne epätodennäköisenäkin pidettävät riskit niin suuria, että niihin on varauduttava. On meillä liikennevakuutuskin pakollinen, vaikka aika harva liikenteessä onnettomuuteen joutuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. az kirjoitti 10.7.2008 kello 13:05

    Muutama korjaus vielä, koska seuraavat ovat yksinkertaisesti liian suuria väärinymmärryksiä:

    Osmo:

    “Tuo 99 prosentin konsensus koskee sitä, onko ilmasto muuttumassa ihmisen toimesta, ja tämänhän nuo “ilmastoskeptikot” kiistävät.”

    Eivät kiistä. Kyse on siitä mitkä antropogeeniset muutostekijät vaikuttavat ja kuinka paljon. Tämä on hyvin merkittävä, fundamentaalinen ero.

    “Yleensä nuo hyvin ristiriitaisia perusteita keskenään kähyttävät skeptikot tuntuvat olettavan, että ainoa todiste ilmasnmuutoksesta olisi maailman lämpötilaa koskeva aikasarja.”

    Ei pidä paikkaansa. Tämä on pikemminkin päinvastoin. Pintalämpötilakäyrien fiksaatio on ollut enemmän modelloijien (Hansen et co, laajemmin IPCC) heiniä.

    Pielke toteaa sivullaan otsakkeen “Main Conclusions” alla:

    2# Global and zonally-averaged surface temperature trend assessments, besides having major difficulties in terms of how this metric is diagnosed and analyzed, do not provide significant information on climate change and variability on the regional and local scales.

    3# Global warming is not equivalent to climate change. Significant, societally important climate change, due to both natural- and human- climate forcings, can occur without any global warming or cooling.

    “tilanne muuttuu toiseksi, kun on olemassa selkeä fysikaalinen teoria siitä miten ilmaston pitäisi käyttäytyä ja se käyttäytyy jokseenkin tarkkaan tuon teorian mukaan.”

    Tällaista teoriaa ei ole olemassa. Olisi mielenkiintoista nähdä miten perustelisit tämän väitteen. On olemassa hyvin vaikeaselkoinen epämääräisten johtolankojen vyyhti joiden pohjalta tuotetaan projektioita. Kyse ei ole mistään yhden otsakkeen alle menevästä suuresta, selkeästä ilmastoteoriasta, vaan valtavasta joukosta teorioita, hypoteeseja, mittaustuloksia, mallinnuksia, parametrisointeja (ym.) joiden pohjalta tuotetaan toisistaan hyvin merkittävästi poikkeavia projektioita IPCC:n sisälläkin. Esimerkiksi arviot lämpenemisen aiheuttamasta sateiden lisääntymisestä menivät vielä IPCC:n 2007 raportissakin “selkeän fysikaalisen teorian” pohjalta kolmen kertoimella vikaan. Myöhemmin samana vuonna 2007, NASAn satelliittidatan tutkiminen osoitti sademäärien nousseen kolme kertaa modelloituja arvoja enemmän. Frank Wentz et al ks. http://www.usatoday.com/tech/science/environment/2007-05-31-climate-models_N.htm

    “The study using measurements taken by NASA weather satellites compared ocean rainfall from 1987 to 2006 to earlier climate model projections of what that precipitation would be. The models, based on physics equations, were found to be off the mark, according to the study”

    “The new study suggests models are flawed, underestimating how increased humidity in a warmer climate produces more rain clouds, Wentz said”

    Osmo: “Siksi on oikeastaan ajanhukkaan keskustella siitä, onko koko ilmastonmuutosta olemassa.”

    Eihän siitä kukaan järjellinen keskustelekaan ja se varmasti olisikin ajanhukkaa. Sen sijaan ei ole ajanhukkaa keskustella ilmastoa muuttavien tekijöiden suhteellisesta voimakkuudesta ja merkittävyydestä, ja näiden arvioiden pohjalta tehtävien koko maailmaa koskettavien poliittisten, ympäristöllisten ja taloudellisten päätösten perusteltavuudesta. Vielä on huomioitava myös se mahdollisuus, mistä mm. Pielke on puhunut, että antropogeeninen ilmastonmuutos on vakava uhka, mutta pääosin CO2:sta riippumattomista tekijöistä, kuten maankäytön muutokset ks. http://climatesci.org/2008/07/08/documentation-of-the-landscape-changes-in-the-eastern-united-states/

    Tämä keskustelu ei suinkaan ole merkityksetöntä, vaan on toivottavasti vasta alkamassa, ja aikaa myöten johtaa kokonaisvaltaisemman ja tieteellisesti vahvemmin perustellun ympäristöparadigman syntymiseen, jotta voimme käyttää resurssejamme mahdollisimman tuloksekkaasti kohdennetun ympäristö- ja humanitaarisen politiikan edesauttamiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Juanito kirjoitti 10.7.2008 kello 15:49

    az:lle nostit erittäin mielenkiintoinen aihe esiin; muut ympäristöuhkat ja riskit versus ilmastomuutosta. Itse olen sitä ajatellut, mutta en käsitä miksi niiden hoitaminen, rahoittaminen, ovat ristiriidassa.

    Mielestäni molemmat ovat alunperin peräisin samasta “ongelmasta” ; maailman laajuinen epäoikeuden tulojenjako. Väestön räjähdymäinen kasvun perusta on se sama, rikkauksien epäoikeudenjako.

    En kuvittele että ne miljardit jotka menevät ilmastumuutoksen torjumiseen voisivat mennä parantamaan veden saatavuus muualla nykypolitiikassa. Nykymaailmassa se ei toimi näin.

    Jos halutaan väestönkasvun haltuun, pitäisi koulutta köyhiä ja antaa mahdollisuuksia, jos halutaan vettä tarvitaan suunnittelua ja rahaa, samoin ilmastomuutoksen torjumiseksi.

    Missä sitten raha on? Eiköhän muutaman, suuryhtiöiden, valtioiden jne käsissä. Eli rikkaus akumuloi pieneen ryhmään ja jos tälle kierteelle ei saada loppu, on ihan sama mitä tehdään. Resurssit kuuluvat kaikille samoin kuin kaikki maksetaan saastumisesta ja kärsitään niiden seurauksista, miten sitten raha voi keskittyä muutamien ryhmien käsiin – VÄÄRIN.

    Tähän ei sovi mitään slummipopulismia tapaan; “Vauraus siirtyy sinne missä työ tehdään ja omistetaan pääomat”. Se pitäisi saada loppumaan että päästään jotenkin etenpäin, kaikki samassa laivassa.

    Kiitos az:lle tekstista ja linkeistä, vaikka en ole samaa mieltä avasi sen uusi näkökulma.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Traveller kirjoitti 10.7.2008 kello 19:02

    Traveller: mikä olisi sitten sinun tarjoama vaihtoehto kun mikään ei sovi, ei käy, ei toimi?

    Harmi että vuodatuksistani on välittynyt niin negatiivinen kuva. Kyllä minulle monetkin asiat sopivat, käyvät ja toimivat enkä puhu nyt suinkaan edes kiljusta 🙂

    Suomen itse tulisi ensimmäiseksi pyrkiä eroon fossiilisten polttoaineiden käytöstä lyhyessä ajassa mahdollisimman täysin. Tietenkin voisimme jalostaa venäläistä maakaasua tai raakaöljyä myös tulevaisuudessa joksikin nestemmäiseksi polttoaineeksi mikäli se olisi kannattavaa ja miksei se olisi kun putket ja laitokset ovat jo olemassa mutta tämä ei ollutkaan tässä keskeistä.

    Tärkeintä olisi rakentaa riittävästi ydinvoimakapasiteettia jolloin kivihiilen ja maakaasun poltosta päästäisiin kokonaan eroon. Öljylämmitys tulisi tehdä kannattamattomaksi ja sellaiseksi se muuttuisikin jo pelkästään tarjoamalla kohtuuhintaisempaa sähköä.. En tietenkään vastusta pellettejä yms. ja esim. itse lämmitän haloilla.

    Biomassasta ja jätteistä pitäisi valmistaa nestemäisiä polttoaineita, tekniikka on jo olemassa ja sitä on käytettykin. Jos vielä veronmaksajien rahaa hieman käytettäisiin asian tutkimukseen ja pilottilaitosten käynnistämisiin jne. saataisiin tuotanto nopeasti alulle. Lisäksi uskoisin että tästä tekniikasta voisi tulla merkittävä valuuttatulojen tuoja Suomelle.

    Lisäksi voitaisiin tietysti piiperrellä tuuli- ja aurinkovoimankin kanssa, ei siinä mitään, mutta ei niillä mitään RATKAISTA..

    Lopuksi pitäisi luopua jatkuvan kasvun ideologiasta. Sinänsä ihmeellistä että muistaakseni tämä oli joskus nimenomaan de Virheet – puolueen julkituoma ajatus.. mihin mahtoi sekin joutua, tärkeämpien tieltä.

    Mitä ihmiset maailmalla pitäisi tehdä,

    Ihmisten maailmalla pitäisi toimia samoin kuin suomalaistenkin vallitsevien olosuhteiden ja resurssien mukaan. Paikallisia ratkaisuja paikallisiin ongelmiin. Kaikilla ptäisi olla samanverran oikeuksia ja velvollisuuksia mutta kenelläkään ei kylläkään ole mitään perusoikeutta saada elantoa vaatimalla sitä muilta, ja juuri tämä perusasia tuntuukin olevan poliitikoilta hieman hukassa. Tässä kappaleessa esiintyy sana pitäisi jo kahdesti, jos sepustaisin lisää niin se esiintyisi vielä useammin joten..

    miten voisi vaikuttaa,

    Suomen mahdollisuudet vaikuttaa mihinkään ovat olemattomat. Mikäli koko länsi olisi yhtenäinen niin silloinkin vaikutusmahdollisuudet olisivat rajallisia, ja lopputulos saattaisi olla jopa aivan päinvastainen kuin toivottu. Tästä ei todellakaan globaaleja esimerkkejä puutu; lähi-idän kriisit, Afrikan talousongelmat ja väestöräjähdys jne jne.. olen varma että 99,99% länsipoliitikoista VASTUSTAA näitä mutta..

    tai pitäisikö ainoastaan hyväksyä tämä hulluus tekemättä mitään,

    Jokainen saa tietenkin kokea haluamansa määrän maailmantuskaa mutta Suomen kannattaisi laittaa ensin omat asiat kuntoon ja sitten vasta yrittää tehdä asioita muiden puolesta. Tekeminen on ylipäätään ratkaisun avain energiaongelmiin. Syyllisten, syntipukkien ja uhrien etsintä, itsesääli, omahyväinen besserwisserointi, lyhytnäköinen politikointi, lauman mukana kulkeminen samalla papukaijana liturgiaa loilottaen, tieteen politisointi, näköalattomuus, kilpalaulava pessimismi ja nokittelu, oman valtion talouden tuhoaminen rahaa kylvämällä ja himoverottamalla taas eivät mielestäni ole ratkaisuja mihinkään todelliseen ongelmaan.

    tai ainoastaan kritisoimalla kaikki ne jotka yrittävät saada jotain aikaan?

    Sekoitat minut varmaan nyt johonkin muuhun kirjoittajaan. Minä olen pilkannut lähinnä niitä poliitikkoja jotka EIVÄT tee mitään muuta kuin älyttömiä ehdotuksia jotka eivät edes selviä tosiasioita unohtaen tuottaisi mitään etua minkään suhteen tai tuottaisivat itseasiassa jopa haittaa, sekä kaikki tuo mitä kirjoitin edellisessä kappaleessa.

    Onko nykyinen mahdollinen ilmastomuutoksen tila kiinalaisten ja intialaisten syy?

    Itse en usko aivan yksiselitteiseen ilmastonmuutokseen mutta mikäli puhutaan vaikkapa CO2 päästöistä, joka on siis minulle enemmänkin tuhlattu fossiilisen polttoaineen määrä kuin opinkappale, niin tottakai kiinalaisten ja intialaisten päästöt ovat aivan yhtä pahoja kuin muidenkin (väristen). Eipä tästä ole kauankaan kuin linkkasin tänne tilaston joka osoitti Kiinan olevan yksin jo nyt paljon suurempi CO2 tuottaja kuin USA, jostain EU:sta nyt puhumattakaan. Osmo ensin tätä suuresti epäili, muttei linkin jälkeen enään kommenttia kuulunut.. vallan vähäisiä missään suhteessa eivät ne muutkaan Kauko-Idän suuret valtiot enää ole. Tämä nyt vain on fakta.. Useimmille länsipoliitikoille suorastaan sellainen ‘An Inconvenient Truth’ 🙂

    Kun katsoo kiinalaisjohtajien profiilin kohoamista vaikkapa täsä uusimmassa G8, niin ei tarvinne odottaa enää kauaa kun jollekin mahottoman viisaalle Euvostoliiton jäsenvaltion päämiehelle sanotaan Pekingissä suurinpiirtein jotain: posetiivarit vääntää myllyjään tuolla Punaisen torin kaakkoiskulmalla..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Juanito kirjoitti 11.7.2008 kello 0:40

    Kiitos traveller:lle hyvästä vastauksesta. Aika pitkälle olen samaa mieltä monessa asiassa. Ei vaan näyttänyt siltä edellisestä viesteistäsi. Iloitsen siitä!

    Komentiksi vaan; en jaksa uskoa ydinvoima olisi mikään ratkaisu. Saksa luopuu ydinvoimasta (jos talouskasvu gogma sallii), samoin Ruotsi ja ehkä Ranska. Maksiimissaan se voi siirtää jupakan tulevaisuuteen.

    Mielestäni, pääongelma on nimenomaan jatkuvan kasvun ideologia. Ennen kuin siitä päästään eroon on lähes mahdotonta suunnitellä yhteistä tulevaisuutta koko maailmalle.

    Väestöräjähdys, Globaalisesti meitä on liikaa, selvä se. Mutta keski ja etelä EU:ssa väestö tiheys on suurempi kuin kiinassa tai intiassa, kuten myös kulutus, saastuttaminen, resurssien käyttö jne, ja niitä halutaan kuluttaa lisää, smoin kannustetaan syntyvyyteen.

    Kiinan syntyvyys on samaa luokkaa kuin EU:ssa. Kiinan CO2 päästöt per asukas ovat huomattavasti pienempiä kuin EU:ssa, ja jos täällä ei tehdä mitään CO2 suhteen, miksi kiinalaiset tekeisivät? Mehän ostetaan täällä kaikkea halpaa krääsää mitä he tuottavat ja mihin iso määrä energiaa ja resursseja kuluu, ja sillä ylläpidetään meidän “ostovoimaa”, jopa hyvinvointia.

    G8:ssa ei ole Kiina eikä Intia edustettuina, eikä Afrika, Eteläamerika. On olemassa G20 missä on edustettu suurin osa maailmankolkista. Miten 8 maata voi päättää koko maailman tulevaisuudesta, sehän on naurettavaa!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Traveller kirjoitti 11.7.2008 kello 10:04

    Kiitos kiitoksista Juanito 🙂

    en jaksa uskoa ydinvoima olisi mikään ratkaisu. Saksa luopuu ydinvoimasta (jos talouskasvu gogma sallii), samoin Ruotsi ja ehkä Ranska.

    Tämä ei olekaan mikään uskonasia vaan jos ydinvoimalat suljetaan, pitää sähkö tuottaa muulla tavoin; käytännössä siis joko venäläisellä rauhankaasulla tai kivihiilellä. Ranska ei ydinvoimasta taatusti luovu ennen jonkinlaista hyvin syvää kriisiä, enkä oikein usko noiden muidenkaan; kun tissejä ja potkupalloa ei näe teeveestä kansa äänestää väärin ja sitähän taas ei haluta..


    – pääongelma on nimenomaan jatkuvan kasvun ideologia
    – Globaalisesti meitä on liikaa, selvä se.
    – Mutta keski ja etelä EU:ssa väestö tiheys on suurempi kuin kiinassa t..
    – kuten myös kulutus, saastuttaminen, resurssien käyttö jne,
    – ja niitä halutaan kuluttaa lisää, smoin kannustetaan syntyvyyteen.
    – ja sillä ylläpidetään meidän “ostovoimaa”, jopa hyvinvointia.

    Virheet ovat itse osa ongelmaa, hehän vaativat jatkuvasti rahaa ja lisäväestöä sinne ja tänne.. Mikseivät he vaadi rahankäytön, siis kulutuksen vähentämistä? Mikseivät he vaadi kulutuksen kasvua kiihdyttävien väestönsiirtojen lopettamista?

    Olisiko syynä se ettei se maailman pelastus nyt ihan aikuisten oikeasti kiinnosta ns. Virheitäkään lainkaan. Vakaa suojatyöpaikka jossain siistissä sisätyössä ja siitä seuraava hyvä palkka sekä moraalinen ylemmyys kaikenmailman rahvasta kohtaan on toki tärkeämpää. Ja jos naiivimmalla joskus omatunto kolkuttaisikin, volvolla (Osmo toki taxi tai CCC-volvossa) lentokentälle ajellessa, niin toki sitten voi ostaa aneen..

    Kiinan syntyvyys on samaa luokkaa kuin EU:ssa.

    Tästä tosiasiasta minäkin olen kovin Kiinaa kiitellyt..

    Kiinan CO2 päästöt per asukas ovat huomattavasti pienempiä kuin EU:ssa

    Eivät kauaa.. Käy kuin lihan kulutukselle. Tästä muistuikin mieleeni taannoinen keskusteluni erään melko tunnetun Virheän vaikuttajan kanssa. Hän oli sitä mieltä että lähes kaikki kiinalaiset ovat kasvissyöjiä, joten Kiinan talouskasvu ei tule vaikuttamaan lihan kysyntään juuri lainkaan..

    Mehän ostetaan täällä kaikkea halpaa krääsää mitä he tuottavat

    Jos minusta riippuisi sille aivan oikeasti tarpeettomalle krääsälle pitäisi määrätä maahantuontikielto. Osa tavarasta on heikkolaatuisia hyödykkeitä joita ihmiset ostavat köyhyyttään ja ymmätämättömyyttään, osa tavarasta on jopa käyttökelpoista mutta silti edullista.. Asia on siis monimutkainen.


    G8:ssa ei ole Kiina eikä Intia edustettuina
    Miten 8 maata voi päättää koko maailman tulevaisuudesta,

    Eihän ne juuri mitään päätäkään, sehän on vain keskustelukerho. Jos se oikeasti olisi johtavien teollisuusmaiden ryhmä niin se olisi G4; siis USA, EU, Japani ja Kiina

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tomi kirjoitti 11.7.2008 kello 13:42

    Talouskasvua ei voi lopettaa siirtymättä diktatuuriin, vapaassa modernissa yhteiskunnassa talouskasvu on luonnonvoima.

    Talouskasvua ei kannata lopettaa, jos haluaa, että rahaa riittää ympäristöinvestointeihin.

    Talouskasvu näyttää olevan myös tehokkain keino hillitä väestönkasvua (mistä syystä se on jo taittumassa vauraimmissa kehitysmaissakin).

    Talouskasvun laatua, eli sitä mitä tuottamalla talous kasvaa, voi kuitenkin ohjata verojen ja päästökaupan tyyppisillä keinoilla. Kuluttajien asenteetkin muuttuvat. Talouskasvu ei ole yhtä kuin luonnon tuhoaminen vaan usein päin vastoin. Ainakin teoreettisesti on mahdollista, että se on aina päin vastoin.

    Talouskasvun lopettamisesta ei siis kai kannata haaveilla.

    Hiilidioksidipäästöt kannattaa sen sijaan pistää kuriin. Ei siksi, että ilmasto lämpenee ensisijaisesti ihmisen toiminnan vaikutuksesta, vaan siksi, että “parhaan arvauksen” mukaan ihmisen toiminta merkittävästi vaikuttaa ilmaston lämpenemiseen.

    Suomen kaltaisessa maassa hiilipäästöt pistetään kuriin energiaa säästämällä, energiatehokkuudella, parilla uudella ydinvoimalalla ja tuulivoimalla. Pienempiä hyötyjä saadaan maa-ja järvi/merilämmöstä, aurinkoenergiasta ja toisen sukupolven biopolttoaineista. Unohtuiko joku?

    Joka tapauksessa joltain tuollaiselta näyttää juuri nyt. Lähitulevaisuudessa tapahtuu kuitenkin useita teknologisia läpimurtoja, jotka muuttavat tilannetta radikaalisti. Esim. kesän runsas aurinkoenergia saatetaan pystyä varastoimaan talveksi vaikkapa hiilivoimalan hiilidioksidilla ruokitusta levästä jalostettuna polttoaineena (mikä tuli mainittua vain siksi, että siitä on puhuttu vähänlaisesti vaikka koe-“voimaloita” jo on yllättäen käytössä).

    Vielä pitää muistaa, että Suomella on yhteiset energiamarkkinat Pohjoismaiden kanssa ja tulevaisuudessa ilmeisesti laajemminkin. Se rajoittaa aikalailla mahdollisuutta tehdä suomalaisia ratkaisuja, mutta toisaalta maailman paras energiamylly, nimeltään Norja, on tavallaan myös meidän käytössämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. tpyyluoma kirjoitti 11.7.2008 kello 14:32

    Olikohan se Jeffrey Frankel vai kuka joka tokaisi, että tähän saakka joka ikisen ympäristöongelman korjaamisen kustannukset on alunperin arvioitu pari dekaadia yläkanttiin, ja ei ole mitään syytä uskoa että ilmastonmuutos olisi tähän poikkeus.

    Koomisimmillaan tämä tapahtuu niin että otetaan olemassaoleva infrastruktuuri, lasketaan korvaavan ympäristöystävällisemmän infrastruktuurin hinta ja todetaan että on kyllä ihan mahdottoman hintaista. Ikäänkuin (a) nykyteknologia ei pitäisi jossain vaiheesa korvata joka tapauksessa, (b) uusi teknologia ei kehittyisi ja halpenisi radikaalisti ajan ja isompien volyymien kanssa, (c) uusi teknologia ei tuottaisi mitään muuta hyötyjä.

    Maailmassa, jossa liikutetaan puolitoista tonnia terästä yhden 80 kiloisen matkustajan siirtämiseksi paikasta A paikkaan B, valaistuksen hyötysuhde on 1:30, suurta osaa viljelysmaasta viljellään menetelmillä ajalta hame ja kypärä, hukkalämmön hyötykäyttö on pohjoismainen kuriositeetti, jne., jne. ei ole pulaa parannuskohteista.

    Olennaista on että energiatehokkuus on agendalla ja sähkölasku tuntuu kukkarossa. Jos jollain on käynyt mielessä esimerkiksi miksi se televisio vie niin tolkuttomasti sähköä vaikka se ei edes ole päällä, niin syy on yksinkertaisesti se että vielä pari vuotta sitten sähkönkulutus ei elektroniikkapuolella kiinnostanut ketään. Nyt kiinnostaa ja teknologiaa pukkaa ulos kiihtyvällä vauhdilla, ainakin IT-puolella kulutuksen leikkaaminen vaikkapa kolmannekseen on täysin realistista. Ja samalla säästyy rahaa paljon muussakin kuin sähkössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Juanito kirjoitti 12.7.2008 kello 5:25

    Traveller: Ydinvoimasta ei saisi tulla, kuten talouskasvusta, päämäärä itsestään. Sillä on paikansa mutta se ei ole ratkaisu. Ongelma on paljon laajempi mitä ydinvoima voi ratkaista. Ensimmäisenä pitäisi selvittää mihin ja mitä varten energiaa tarvitaan, ketkä käyttävät ja miksi. 1 tavoite olisi energiantarven vähentäminen, rationaalisointi. Toisalta Ydinvoma vie voimavaroja ja resursseja toisilta potentiaalisista puhtaimilta energiamuodoista.

    Intian energiatuotantosta 70-80 % häviää tai varastetaan, ja halutaan rakentaa patoja, ydinvoimaloita ja hiililaitoksia paikkaamaan häviötä. Ketkä nämä laitokset rakentavat?
    Europpalaiset tai Usalaiset = lisää talouskasvua täälläpäin = CO2 pitoisuus kasvaa. Eli ei ole ainoastaan intian syy että näin käy. Sama pätee kiinassa, afrikassa, amerikassa omissa kontekstissa.

    Virheet eivät ole yksin osa ongelmaa, vaan me ollaan kaikki siinä mukana, siinä se ongelma onkin.

    Tomi: “Talouskasvua ei voi lopettaa siirtymättä diktatuuriin” Se on ikuinen väite!! vapaa markkinatalous toimii hyvin kaikissa (yleisesti), paitsi siinä että rikkauksien, tulojen, hyötyjen jako ei ole mitenkään oikeudenmukainen, ei ole ikinä ollut markkinataloudessa kuten ei myöskään kontroloidussa talousjärjestelmässä, molemmat ajaavat samaa, talouskasvua.

    Talouskasvu on ihan ok silloin kun se ajaa määrätietoista päämäärää, mutta ei todellakaan kun siitä on tullut päämäärä itsestään ja kaikki muu pyörii sen ympärillä ja sen ehdoilla.

    On yllättävää että jos yritetään tehdä jotain tälle epäoikeuden tulonjaolle, häiritään vapaakauppaa, ja sitä kutsutaan diktatuuriksi. Onko se todella niin? Ehkä pitäisi kysyä niiltä pariltä tai kolmelta miljardilta köyhiltä ympäri maailmaa ketkä eläävät orjuutettuna köyhyyteen kun samalla täällä pieni vähemmistö (EU, USA) ylikulutettaa ja saastutettaa, tai niiltä miljoonilta eurooppalaisilta työlaisilta ketkä eivät ole todellakaan onnellisempiä talouskasvun tuomasta “hyvinvoinnista”.

    Diktatuuri kylläkin tulee jos nyt ei tehdä asialle mitään, ja silloin se vasta diktatuuri tulee olemaan. Itse elin diktatuurissa 17 vuotiaaksi + postdiktatuuriaika, eli tiedän mitä se on, ja en sitä todellakaan toivo.

    Köyhät ympäri maailmaa taistelevat energiasta, puhtaista resursseista ja elintilasta, eli he ovat “ne oikeat” vihreät maailmassa, jos diktatuuri tulee, niin ainakin meitä tulee kaikista aitoja vihreitä.

    Hiilidioksidipäästöt kannattaa laittaa kuriin myös siksi että fossiiliset polttoaineet ovat maailmassa suurin epäoikeudenkohta, kun täällä sitä tuhlataan, köyhät eivät edes pääse perustarpeita tyydyttämään koska heille se on aina ollut liian kallis.

    Toivon että öljyn tynnyri hinta menis 500$, silloin varmasti olisi pakko tehdä jotain ja antaa mahdollisuus ei fossiilisille energiamuotoille, ja kokonaiselle uudelle talouspolitiikka järjestelmälle. Jos siitä tulee diktatuuri, ei ainakaan pinochet tai francon, bushin, bin ladenin kaltainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tomi kirjoitti 12.7.2008 kello 11:04

    Juanito, talouskasvun vastustaminen lienee vähän samanlaista puuhaa kuin evoluution vastustaminen.

    Itse lopetin korkeamman elintason hinkuamisen vuosia sitten ja tiedän muitakin, jotka ovat vanhemmiten järkiintyneet. Aina vaan se elintaso kuitenkin tuppaa kasvamaan täkäläisissä olosuhteissa. Linkolakin osti pakettiauton ja alkoi syödä diabetes-lääkkeitä, suomen kuuluisimman talouskasvun “vastustajan” mainitakseni.

    Täytyy myöntää tosiasiat: meikäläisten talouskasvun vastustajien sana ei ensinnäkään paljoa paina tässä Kehittyvien Maakuntien Suomessa. Ja, toiseksi, hyvä kai niin ainakin siinä kohdassa, kun lapseni tarvitsisi kallista verovaroin kustannettua ja länsimaissa kehitettyä syöpähoitoa (kop, kop, knock on wood).

    Vahvin voittaa, mutta onneksi se markkinataloudessa tapahtuu muita palvelemalla. Vastusta nyt sellaista systeemiä!

    Siksi talouskasvun vastustaminen on kuin vastustaisi evoluutiota.

    Arvostan kuitenkin sinun talouskasvua halveksivaa mielipidettäsi lähinnä siitä syystä, että en kuvittele ymmärtäväni maailmaa ihan vielä täydellisesti. Ehkä teikäläisillä on joku pointti, en vain ole sitä vielä keksinyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Traveller kirjoitti 12.7.2008 kello 11:56

    Juanitolle: kyllä energian käytöstä on tehty selvityksiä vaikka kuinka paljon.. Asiassa ei lienee mitään salattua tietoa. Resurssointi tai paremminkin investoinnit energiaan ei ole mitään nollasummapeliä; jos minä rakentaisin ydinvoimalan ei se estäisi sinua rakentamasta tuulivoimalaa..

    Sitten: Köyhät ympäri maailmaa taistelevat energiasta, puhtaista resursseista ja elintilasta

    Ilmeisesti tämän taistelun strategia on sitten aivan väärä kun tulokset ovat nähtävissä.. Muovipusseihin ulostaminen ja näiden heittely, jatkuva väkivalta l. se “taistelu”, päihteiden käyttö, holtiton lisääntyminen ja mahdollisesti vielä suvaitsematon uskonto ei ole tuonutkaan rikkauksia tiettyihin, ja valitettavan moniin kehitysmaihin. Meidän pääministerimme voi käydä siellä ja YK:ssa konttaamassa anteeksiantoa anoen housunsa puhki ja me voimme lähettää vähät rahamme sinne “kehitysapuna”, mutta ainoa merkitys tällä on Mercedes Benzin lisääntynyt myynti alueella ja Sveitsissä pullistuvat pankkitilit…

    Muutamat kehitysmaat, esimerkiksi Vietnam ja Malesia, ovat sitten valinneet aivan toisen tien. Tuloksetkin ovat sitten toisenlaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tehoautoilija kirjoitti 13.7.2008 kello 12:44

    Soininvaara, onkos professori Markku Kulmala tuttu? Hänhän ilmoitti televisiossakin ottaneensa elämäntehtäväkseen aerosoleihin liittyvät epävarmuuden kasvun pysäyttämisen. Tilanne siis että aerosolien vaikutus lämpötilaan epäselvä, ja se epäselvyys tuntuu vain kasvavan mitä enemmän asiaa tutkitaan. Mutta toisaalta on kiistaton fakta, että ainakin eräät aerosolit vaikuttavat ilmastoa viilentävästi. Ja jos viilentävä vaikutus riittää kompensoimaan hiilidioksidin (väitetyn) lämmitysvaikutuksen, lopputulos voi olla plusmiinusnolla, eli mitään katastrofaalista lämpenemistä ei tapahdu muualla kuin alarmistien korvien välissä. Miksi muuten et tullut Ilmastofoorumi ry:n järjestämälle luonnolle yliopistolle toukokuussa? No, ensi syksynä on tietääkseni uusi mahdollisuus, ja silloin paikalla saattaa olla ainakin yksi ulkomainen professori. Ja, Soininvaara, kiinnostaisi myös tietää mitä mieltä sinä olet siitä TV1:n 4.1.2008 esittämästä dokumentista, jossa Henrik Svensmark esitteli kolme uusinta havaintoaan? Vai joko esitin niin kiusallisen kysymyksen, että tulee kirjoituskielto kuten eräältä puoluetoveriltasi, joka vastasi tuohon vertaamalla meitä ilmastoskeptikoita litteään maahan uskoviin ja kielsi enää kirjoittamasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. T.Sipilä kirjoitti 14.7.2008 kello 13:26

    Näkemys, jossa jokin ihmisten sopima ajan toimintatapa, esimerkiksi talouskasvu, nähdään luonnonlain kaltaisena ilmiönä, tuntuu aika diktatoriselta.
    Samalla tavalla muinaisen Neuvostoliiton toimia hallitsi esimerkiksi usko kommunistisen puolueen johtavaan rooliin tai tiettyjen yhteiskuntajärjestelmien kronologiseen järjestykseen (myös tulevaisuuteen).
    Natsit puolestaan pitivät ilmeisesti muun muassa rotujuttujaan aivan itsestään selvinä ja ylihistoriallisina totuuksina.
    Kieltämättä tällä hetkellä näyttää siltä, että talouskasvuajattelusta ei eroon massiivisesti pyritä, mutta kannattaa muistaa, että kapitalistisen markkinatalouden käsitteen ja niitten sisältö ovat hyvin joustavia ja yleinen joustavuus lienee juuri markkinatalouden menestyksen salaisuus.
    Siksi talouskasvun sisältö saattaa olla tulevaisuudessa jotain aivan muuta kuin nyt.
    Voi hyvin olla että musta kasvu korvautuu vihreällä kasvulla. Olennaista on nykyistä parempi lopputulos eikä käsite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juanito kirjoitti 14.7.2008 kello 14:50

    Traveller: Selvityksiä on kyllä tehty, ja on tehtävä lisää koska ne eivät ratkaise mitään. Riippuu mitä halua lukea, on selvityksiä joka makuun, rahoittajista riippuen.

    Mainitsemasi nollasummapeliä on olemassa koska on suuret intressit siinä mukana, kuten jo mainitsin intian tapauksessa, eikä mitään päätetä yhteishyvästä vaan rahanvallan ja sen siirtämisen pohjalta.

    Emme elää täydellisessä arvomaailmassa. Ei ole hyvä olla liian naivi. Loppukomentisi on NIIN pintapuolinen, yksinkertainen ja musta-valkoinen että en tuhlaa aika sen komentoimiseksi. Jos et ymmärrä noin yksinkertaisia asioita tuskin kukaan pystyy auttamaan siinä.

    Tomi: Jos talouskasvu olisi ihmistä varten eikä ihmiset talouskasvua varten kuten nykyhetkellä, voisin ymmärtää komenttisi evoluutiosta.

    Ihmiset on osa evoluutionkokonaisuutta, ei talouskasvu sinänsä. Pitäisi erottaa korkeakulutustaso, korkeasta elämän laadusta(elintaso). Kehitys on aivan mahdollista ja pitäisi olla kaikille. ei vaan niille ketkä voivat maksaa kehityksen tuloista. Hyvä että lapsesi ovat syntyneet pienen maailman vähemistöön rikkaassa maassa että saavat hoitoa (knock on wood), eikä se liity talouskasvuun vaan hyvään tuuriin, muuten ei edes malariaa hoidettaisi.

    “Vahvin voittaa, mutta onneksi se markkinataloudessa tapahtuu muita palvelemalla. Vastusta nyt sellaista systeemiä!” Ei taida vahvin voittaa, vaan se kenellä on enemmän rahaa ja valtaa, ja sitä se kerää entistä enemmän muitten kustannuksella, eli se epäoikeuden jako, mihin talouskasvufundamentalistit ette ikinä vastaa, kaikki jää halpaan slummipopulismiin, mistähän se johtuu?

    On varmasti monta pointia mikä et ole ymmärtänyt jos minun käsitys talouskasvusta sinä ymmärrät pelkästään halveksuntana, kun aina vaan painotan sen epäoikeudenmukaisuutta. Kun ajattelet että pienemmällä ja hallitulla talouskasvulla ei olisi kehitystä, mielestäni ihan päinvastoin, kun uskot evoluution vastustamiseen(??) eikä ohjausta evoluutiiviseen haluttuun suuntaan, kukaan ei voisi evoluutiota vastustaa koska se tapahtuu kuitenkin, suuntaan tai toiseen. Taas sitä slummipopulismia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juanito kirjoitti 14.7.2008 kello 15:11

    Tehoautoilija: Aerosolien viilentävästä vaikutusta on vahva evidenssi, samoin on vahvaa evidenssia että jäätiköt ympärimaailmaa sulaavat, ja on aivan kiistaton evidenssi siitä että CO2 molekyylillä on kasvihuoneilmiötä lissävä vaikutus suljetussa systeemissä.

    CO2 käytettiin jo 100 vuotta sitten kasvihuoneissa tehostamaan kasvua, ja silloin jo Arhenius varoitti sen ominaisuuksista ilmakehässä. Silloin ei tiedetty vielä mitään sadoista muista vaikuttajista, aerosolit, aurinko, kosminenpöly, typpi,- halogeeni yhdisteet jne.

    Henrik Svensmark tärkeät havainnot tutkitaan ja testataan ympäri maailmaa. Eiköhän se ole turhan aikaisin väittää että mies on oikeassa ennen kun on saatu titeellistä evidenssia ilmiöstä, jotka monet tutkijat kuvaavat erittäin haikoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Tehoautoilija kirjoitti 21.7.2008 kello 9:37

    Juanito, eihän Kulmalakaan kiistä viilentävää vaikutusta, kyse onkin eri aerosolien vaikutusten voimakkuuksista ja kaikkien aerosolien yhteisvaikutuksen summan suuruudesta. Ja tätä kautta niiden nettovaikutuksesta ilmaston lämpötilaan. Parhaassa tai pahimmassa (katselijan kulmasta riippuen) aerosolit viilentävät ilmastoa enemmän kuin mitä CO2, metaani yms lämmittävät ja ilmasto muuttuukin kylmemmäksi eli päinvastaiseen suuntaan kuin mitä Al Gore ja IPCC jne väittävät. Maapallo ei ole suljettu vaan avoin systeemi, termodynamiikan alkeita. Testataanko? Svenskmark sai pitkään vastaansa vähättelyä ja vihamielisyyttä, CERNissa on vihdoinkin otettu se pilvienmuodostusjuttu tutkittavaksi, mutta entäs ne uudet havainnot joista ainakin minä kuulin ensimmäisen kerran vasta 4.1.2008? Ja ei tietenkään pitäisi julistaa oikeassa olevaksi ennen kuin on tutkittu, mutta julistetaanhan sitä katastrofaalista ilmastonlämpenemistäkin totuutena, vaikka se ei sitä selvästikään ole, ennusteet failaa, vastaiset todisteet lisääntyy, jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Juanito kirjoitti 25.7.2008 kello 22:31

    Aerosolien viilentatavsata vaikutuksesta on hyvaa tietoa, siita ei ollut kysymys, vaan siita etta, mita sitten? Pitaisiko lisata CO2 siksi etta aerosolit viilentavat? Tuntuu aika hullulta, ja miten voi ennustaa tulevaisuutta jos riskitekijoita lisataan?

    Maapallo avoin systeemi??? Maapallolle tulee ulkopuolelta energia ja sinne se menee, kuten paljon muutakin, mutta kun meilla on atmosfääri mika tekee planetastamme joten kuten suljettu systemmi nimenomaan termodynaamisesti. Niin kuin manitsit, termodynamikan lait tutuksi, varsinkin 2 entropian laki ja sen soveltaminen maapallolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus