Sammakkoperspektiivistä näkee parhaiten?

3.7.2008 · Aihe: Uncategorized 

Aika monessa kirjoituksessa on esitetty, että vain paljon autoileva voi ymmärtää liikenteestä. Autoilijoiden sammakkoperspektiivifilosofiaa saa yleensä kuulla taksissa, jossa taksinkuljettajalla on aina varma ja asiantunteva mielipide liikennevalojen ajoituksesta.

Liikennevalojen optimointi on hyvin vaikeaa matematiikkaa. Ruutukaavassa on lähes mahdoton tehdä vihreää aaltoa neljään suuntaan yhtä aikaa. Se olisi matemaattisesti mahdollista, jos korttelit olisivat kaikki samankokoisia ja hyvin isoja tai vaihtoehtoisesti ajettaisiin hyvin hitaasti. Helsingissä on päädytty käyttämään kolmea ohjelmaa: aamuruuhkalle, iltapäiväruuhkalle ja keskipäivälle on kullekin oma ohjelmansa.

Taksinkuljettajalle tämä on paljon helpompaa: valot toimivat oikein, kun ne näyttävät vihreää v aloa juuri hänelle.

Minusta on paljon antoisampaa keskustella aiheesta ongelmaan perehtyneen matemaatikon kanssa. Tietokonesimulointien tekijät pääsee myös aika pitkälle ongelman mallintamisessa, eikä siihen vaikuta lainkaan se, onko hänelle itsellään ajokortti vaan se, kuinka taitava hän on ammatissaan.  Sammakkoperspektiivistä asiaa tarkastellen siitä ei ymmärrä mitään.

Olen myös pari kertaa päässyt katsomaan aamuruuhkaa helikopterista. Voin vakuuttaa, että helikopterista näkee paljon sammakkoa paremmin. Usein ruuhka syy on aivan muualla kuin sammakko luulee.

Uskon liikenneturvallisuuskysymyksissä paljon enemmän liikennetutkijoita. He esimerkiksi tietävät, kuinka suuri yliedustus ylinopeutta ajavilla on kuolonkolareissa.

Kommentit

101 Vastausta artikkeliin “Sammakkoperspektiivistä näkee parhaiten?”

  1. Ciclista kirjoitti 3.7.2008 kello 10:16

    Juu ja sikälikin ihmetyttää rutina, koska liikennevalot on aina laadittu vain autoja ajatellen. Olisi kiintoisaa testata millainen rutina syntyisi jos autoilijan tulisi painaa jotain nappia päästäkseen yleensä itselleen vihreän valon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 3.7.2008 kello 10:17

    Luulen, että tämä on ehkä suurin syy, miksi sinua (ja monia muita) syytetään muuten ylimielisyydestä ja holhouksesta. USA:n esivaalien aikaan Obama ja Clinton olivat eri mieltä siitä, pitäisikö liittovaltion toteuttaa kesäaikoihin sijoittuva bensaveron alennus. Alennusta perusteltiin sillä, että hinnat tuppaavat kesäisin nousemaan trendin yläpuolelle, kun kysyntä kasvaa. Asiasta yritettiin järjestää väittely jonkun vaalitilaisuuden yhteydessä niin, että olisi otettu eri mieltä asiasta olevia taloustieteilijöitä. Eivät muistaakseni löytäneet yhtään sellaista, joka olisi suostunut puolustamaan kantaa, jonka mukaan bensaveron kesäalennus pudottaisi kuluttajahintoja. Clinton (joka kannatti veron alennusta) syytti Obamaa ylimielisyydestä, koska tämä oli mieluummin samaa mieltä taloustieteilijöiden kuin “kansalaisten” kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. KariV kirjoitti 3.7.2008 kello 10:38

    Tekstin mukaan maallikkojärkeä käyttävä tavisihminen ei voi ymmärtää liikenteen ja liikenneturvallisuuden lainalaisuuksia. Jos oikein käsitin kyseisen tekstin, niin me jotka pelkäämme liikenteessä muutakin kuin pelkkää ylinopeutta olemme omassa pienessä ankkalammikossamme, josta ei näe kokonaisuutta.

    Jos puhuisimme liikenneturvallisuudesta ihan oikein ja tosissaan, niin puhuisimme varmaankin paljon kokonaisvaltaisemmin kuin pelkästä nopeuden rajoittamisesta.

    Itse näkisin keskustelua teiden rakentamisesta turvallisemmaksi erilaisin teknisin menetelmin. Esim. keskikaistalla oleva aita estää tehokkasti ajamasta vastaantulevan suunnan ohituskaistalla.

    Samaten muuttuvat nopeusrajoitukset olisivat hyvä juttu, jolloin rajoitusta voidaan muuttaa liikennetilanteen ja keliolosuhteiden mukaan.

    Ehkäpä myös kuljettajan tietämyksen ja ajotapojen valvontaa pitäisi lisätä. Itse en panisi ollenkaan pahaksi sitä, että näkötrakastusten / terveystarkastusten lisäksi myös säännöllisesti tarkistettaisiin kuljetajan tietämys nykysin voimassa olevista pykälistä sekä katsottaisiin ajotaitoa.

    Jopa tässä blogissa näkyy se, että ei tunneta tieliikenelain pykäliä. Esim. tietämys auton luovuttamisesta kortittomalle tai vajaassa ajokunnossa olevalle on kielletty.

    Ja ensimmäiseen väitteeseen. Käsitykseni mukaan paljon autoilevalla autoilijalla on huomattavan paljon aikaa tehdä empiirisiä havaintoja liikenteestä ja he osaavat lukea muiden autoilijoiden ajotapaa huomattavan hyvin. Kun autoilu on automaattista, niin aikaa jää havainnointiin. Vähän autoileville sama aika menee auton hallinnan ja lähiliikenteen havainnointiin.

    Samaten paljon autoilevat saattavat harrastaa myös liikuntaa kävellen tai polkupyöräillen. Tällöin myös autoilun haittapuolet tulevat näkyviin ihan erilailla kuin ratin takaa.

    Liilkennettä ja sen turvallisuutta voi pohtia joko liikkumalla aktiivisesti ja tarkkailemalla ympäristöä. Toinen tapa on istua pöydän takana ja pohtia matemaattisesti mistä onnettomuudet johtuu. Uskoisin, että Osmo uskoo vain ns. asiantuntijaa joka tutkii numeroista turvallisinta tapaa ajaa.

    Ja normaalitavisautoilijahan ei lue tilastoja tai ainakaan ei ymmärrä niitä. Ei tavisautoilija voi ymmärtää teknisiä laitteita, koska he eivät ole niin teknisesti orientoituneita että ymmärtäväisivät niiden toiminnan ja mahdollisuuden auttaa autoilussa.

    Olen kait sitten niin tyhmä tavisautoilija, etten pysty tutkimaan tilastoja. Enkä pysty ymmärtämään poliitikkojen tavoin asiantuntijoita. Enkä ainakaan tavisautoilijana voi ymmärtää tekniikasta niin paljoa, että osaisin arvioida sen soveltuvuutta ajoneuvoihin. Enkä ainakaan ymmärrä edes liikennevalojen optimoinnista mitään, kun en pysty käyttämään edes MathLabbia.

    Eli olen ymmärtänyt blogin tarkoituksen tällä kertaa. Poliittisen asiantuntijan on pakko hakea itselleen oikeutus idealleen asiantuntijalta joka ruttaa empiiriseen tutkimukseen perustuvien ideoiden ajamisen.

    Osmo, ymmärtäisin jos ajaisit samalla kiihkolla ulosottomaksujen poistamista pieniltä maksueriltä ja halusit suuremille korottaa sitä. Tämä olisi sellainen asia, jossa ihmisille annettaisiin mahdollisuus päästä helpommin kiinni ihmisarvoiseen elämään. Tai edes sitä, että 18 – 20 vuotiailta kielletään ajaminen 18 – 06 välillä tai kyseisten ikäisten matkustaminen 18-20 vuotiaitten kyydissa. Tämä olis esim. joiden asiantuntijoiden mukaan tehokkain tapa välttää nuorten liikennekuolemia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Juhana Harju kirjoitti 3.7.2008 kello 11:56

    Myös sammakkoperspektiivi on tärkeä. Sammakkoperspektiivi on paitsi autoilijalla, niin myös jalankulkijalla. Jalankulkijana ihmettelen liikennepsykologeja, jotka säätävät liikennevaloja ohjaavat painonapit toimimaan niin, että valojen vaihtumista vihreiksi voi joutua odottamaan kolmekin (3) minuuttia napin painamisen jälkeen. Sen seurauksena jalankulkijat säännönmukaisesti kävelevät punaisia päin, jolloin valojen viimein vaihtuessa autot odottavat punaisissa turhaan, kun jalankulkijoita ei ole enää odottamassa. Näin toimivat painonapit eivät lisää liikenneturvallisuutta ja ne aiheuttavat turhautumista niin jalankulkijoissa kuin autoilijoissakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. JaskaT kirjoitti 3.7.2008 kello 12:05

    Liikennevalojen ohjaus on varmasti hankalaa puuhaa, mutta kyllä näiden matemaatikkojen kannattaisi joskus tulla ulos kammioistaan katsomaan miten heidän suunnitelmansa toimivat tavallisen autoilijan näkökulmasta. Víhreän aallon aikana voi joutua pysähtymään, koska valot vaihtuvat liian verkkaisesti. Autokoulussa opetetaan nykyään, että taloudellisin ajotapa on kiihdyttää reippaasti tavoitenopeuteen ja pyrkiä olemaan jarruttelematta tai kiihdyttelemättä. Tätä ohjetta ei kuitenkaan voi noudattaa, sillä jos Helsingissä erehtyy reippaasti kiihdyttämään (ei siis kaahaamaan) joutuu varmasti pysähtymään seuraavissa valoissa vaikka kuinka yrittäisi lirutella valoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Tiedemies kirjoitti 3.7.2008 kello 12:10

    Näissä tietyntyyppisissä kommenteissa näkyy tietynlainen argumentaatio kautta linjan. Se on yleinen ns. “kansanmiesten” pariss, siis sellaisten, jotka haluavat jotenkin päästä näpäyttämään “herroja”, jollainen Soininvaara mitä ilmeisimmin heille on.

    Pakettiin kuuluu se, että puututaan johonkin yksityiskohtaan, joka on joko väärin (luku on 3 miljoonaa eikä 3,5 miljoonaa, prosentti on 22 eikä 28 tms.) tai jätetty avoimeksi (en tiedä, päteekö X, mutta jos pätee, niin…), ikäänkuin jokin tallainen yksityiskohta tekisi koko kirjoituksen ja sen taustalla olevan käsityksen asioista vääräksi.

    Nämä ihmiset eivät kerta kaikkiaan ymmärrä, miten lukea kirjoituksia mutatis mutandis, siis niin, että annetut parametrit vaihdetaan ja katsotaan mitä kirjoitus sitten sanoo.

    En usko, että tämä argumentaatiotapa on suomalaisilla niin yleinen, että suomalaiset olisivat joukoittain niin typeriä, etteivät osaisi lukea tällaista tekstiä. Mutta jos tämän uskoo, niin täytyy tulla johtopäätökseen, että syynä tähän argumentaatioon on vain ja ainoastaan pahansuopuus, eikä sekään tunnu järkevältä. On toki kolmaskin vaihtoehto, ja se on se, että itse olen lukenut näitä typerästi ja että Osmon kirjoituksissa oikeasti on niitä vikoja – tai tarkemmin sanoen, että ne ovat oikeasti olennaisia – joista sitä kritisoidaan.

    Tämä ei tarkoita, että olisin Osmon kanssa aina samaa mieltä. Ainoastaan, että usein erimielisyyden perusteet tuntuvat muilla kirjoittajilla olevan jotenkin hataria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Ville kirjoitti 3.7.2008 kello 12:18

    Luin jostain tutkimustuloksen, jonka mukaan 90% autoilijoista uskoo olevansa keskimääräista parempi autoilija.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tomi kirjoitti 3.7.2008 kello 12:19

    Suomessa muuten on lukemattomia risteyksiä, joissa valot eivät toimi järkevästi. Jos minä ajan valoilla ohjattua katua, ei kaikkein korkeimmankaan matematiikan mukaan voi olla järkevää pistää minut pysähtymään, jotta valoilla ohjaamatonta katua ajavat pääsisivät ennen minua (siis jos muita valoja ei ole kilometrien säteellä), tai jos vilkkaan nelikaistaisen tien liikenne pistetään matelemaan kahtakymppiä jne. Erityisen ärsyttävää tällaiset liikennesuunnittelun kömmähdykset ovat, jos korjausta ei saada aikaan kuukausiin, ehkä vuosiin.

    Meikäläinen sammakko miettii, onko kyseessä välinpitämättömyys, resurssipula, tietämättömyys, huono kalusto, ammattitaidon puute vai mikä.

    Yleisesti ottaen jos jotain asiaa moni jaksaa kiihkeästi kannattaa/vastustaa, tuossa kannassa luultavasti on paljonkin tolkkua. Pakkoruotsi on hyvä esimerkki. “Eliitti” mielellään halveksii pakkoruotsin vastustajia, vaikka “sammakoiden” kanta on selvästi paremmin perusteltavissa. Ehkä sammakot ymmärtävät liikenteestäkin kakenlaista.

    Onneksi noin on joka tapauksessa monessa asiassa, muutenhan demokratia toimisi vielä huonommin kuin se toimii.

    Liikennevalot saisi toimimaan paremmin, kun ihmiset jaksaisivat valittaa — vaikka osa valituksista varmasti perustuisikin väärinymmärrykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. anna kirjoitti 3.7.2008 kello 12:47

    Ciclista: Olen kironnut samaa joka päivä! Kotoa poistuessani (kävellen)joudun lähes aina ylittämään risteyksen, jossa on pakko painaa nappulaa, saadakseni vihreät valot. Suorastaan ketuttaa, että joka kauppamatkalla minun on painettava nappulaa suojatien kauemmalla laidalla olevassa tolpassa ja odotettava valoissa useita minuutteja. Valo ei siis koskaan voi olla valmiiksi vihreä (ellei joku muu ole jo painanut nappia) ja valon vaihtumiseen on ilmeisesti “valo-ohjelmassa” vain yksi mahdollinen hetki. Eli jos satun valoihin juuri tuolla hetkellä, olen jo myöhässä, sillä nappulaa olisi jo pitänyt olla painamassa aikoja sitten…

    Noh, en ole yleensä kovin kiireinen ja jaksan odottaa…
    Mutta kuinka monen autoilijan pitää painaa nappulaa päästäkseen eteenpäin?! Autoilija sentään voi saada säkällä vihreätkin, itsestään. Eikö tässä nimenomaan suosita autoilua kevyen liikenteen sijasta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sampo Smolander kirjoitti 3.7.2008 kello 13:27

    KariV:
    “Tekstin mukaan maallikkojärkeä käyttävä tavisihminen ei voi ymmärtää liikenteen ja liikenneturvallisuuden lainalaisuuksia.”

    Kyllä varmaan voi, jos vaivautuu vähän ajattelemaan. Täällä on hyvä selitys siitä miksi vihreää aaltoa ei yleensä yksinkertaisesti ole mahdollista rakentaa toimimaan kahteen suuntaan yhtä aikaa:

    http://www.hel2.fi/liikenteenohjaus/liikennevalot/vihreaaalto.asp

    Kyllähän sitä voi silti vaatia, ja leimata elitisteiksi ne jotka yrittävät selittää ettei se nyt vaan ole mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. T.Sipilä kirjoitti 3.7.2008 kello 13:35

    Runsas autoilu voi johtaa varmaan aika monenlaisiin päätelmiin. Tunnen esimerkiksi runsaasti autoilevia ihmisiä, joitten mielestä liikenteessä olevien autojen määrää kannattaisi yrittää vähentää tavalla tai toisella, jotta ne joiten todella on pakko kulkea omalla autolla kaupungeissa, voisivat liikkua turvallisemmin ja liikenteen kokonaishaittavaikutus pienenisi.
    Moni runsaasti autoileva kannattaa esimerkiksi tavarakuljetusten siirtämistä raitteille ja montaa muutakin järkevää ajatusta.
    Jostain syystä hanakimmin ja äännekkäimmin näkemyksiään kuitenkin esittävät ne, joitten mielestä autolla ajaminen on asia, jota koko muun yhteiskunnan pitäisi toimillaan mahdollisimman paljon edistää, helpottaa ja tukea.
    Ehkä juuri tästä äänivolyymista johtuu se, että autoilijoilla kuvitellaan olevan joku yleinen ja yhteinen mielipide tai perusteltu käsitys kaikista liikenteen asioista.
    Moni runsaasti autoileva on kuitenkin tullut hyvin onnelliseksi, kun on voinut vähentää autoiluaan tai lopettaa sen kokonaan asuin- tai työpaikan vaihtamisen seurauksena.
    Itse kuuluu lähinnä tähän viimeksi mainitsemaani ryhmään, vaikka henkilöautoiluni enimmilläänkin oli aika kohtuullista (reilu 10 000 km vuodessa 90-prosenttisesti työajoja).
    Nyt kävelen onnellisena joka aamu 2,6 kilometrin matkan bussipysäkille ja päivän mittaan muutaman kilometrin enemmänkin.
    Onnellisuuden lisäksi olen ollut hyvin huvittunut ystävällisten autoilevien naapureitten innosta tarjota minulle kyytejä noitten lyhyehköjen kävelyitten helpottamiseksi.
    Kolmen vuoden opettamisen jälkeen he ovat tajunneet, että pidän kävelemisestä, mutta moneen kertaan aikaisemmin nähdyt kävelemisestä huolestuneet ilmeet kertovat kuinka syvällä autoon sitoutuneisuus monissa on. Muita vaihtoehtoja ei halua miettiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. ns kirjoitti 3.7.2008 kello 14:35

    Niin kauan kun esimerkiksi liikennevaloista keskustellaan, on sammakon asiat hyvin. On se merkillisen vaikea tajuta sellaista asiaa, että jos kaikki ajavat samaa pistettä kohden, saattaa seurauksena olla ruuhka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. jrn kirjoitti 3.7.2008 kello 14:38

    Liikennevalojen optimointi on todellakin vaikeaa. Varmaankin siitä syystä Helsingin liikenteeseen ollaan tyytyväisimpiä aina kun joku rouhaisee vahingossa valot sammuksiin. Olen joskus pohtinut mikä mielenhäiriö pakottaa kääntämään valot aina takaisin päälle kun jotakuinkin kaikki pitävät liikenteestä enemmän ilman niitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. B.J kirjoitti 3.7.2008 kello 14:55

    Onko liikennekäyttäytyminen matemaatikkojen vai humanistien ongelma?

    Kumpiakin varmasti tarvitaan.

    Matemaatikko voi parantaa tilannetta, mutta ei se saa poistettua sitä, että aina jotakin vituttaa punainen, hitaampi tielläliikkuja, kuukautiset, hirvee darra tai sitten ratissa voi olla ihan oikea mulkku.

    Ihmiset vastaanottaisivat mielellään ratkaisun, jossa nopeudet kasvasivat, ruuhkat poistuisivat ja itselle palaisi aina vihreä.

    Huomaavaisuus, kohteliaisuus, vuorovaikutteisuus, ystävällisyys, kommunikointi. Näillä liikenneturvallisuus paranee. Mielestäni shared space on ajatuksena loistava. Kohta siitä on myös analysoitavaa tietoa tarjolla ja toivon, että ajatuksesta päästään poimimaan parhaita, toimivimpia osia.

    Tällä hetkellä 4% autoilijoista kertoo noudattavansa nopeusrajoituksia. 96% on siis ainakin rehellisiä. Tätä neljää prosenttia kun ei voi havainnoida esim. viikonloppuisin, kun siltatyömaalla on hiljaista ja 30 rajoitus seisoo paikoillaan.

    Uudet kuljettajat samoin kun vanhukset mainitsevat ylinopeutensa syyksi usein painostuksen. Pieneneekö vai suureneeko paine kovaa ajoon, jos luodaan järjestelmä, jolla kaikkien oletetaan ajavan rajottajassa?

    Autonkuljettajat mainitsevat nykyisin ajonopeuteen vaikuttavan erityisesti sään, pimeyden, liukkauden ja nopeusrajoituksen. Nopeusrajoitus siis yhtenä neljästä. 80% sanoo vaikuttavaksi tekijäksi myös oman väsymyksen ja hirvivaaran.

    Kannattaako kuljettajan vastuuta tekemisiinsä korostaa?

    Mielestäni nopeusrajoituksiin pitäisi saada lisäkilpiä. Esim. nopeusrajoitus 100, risteysalueilla 80. Nopeusrajoitus 80, jos ajoura kuiva 100. Jos autoilija ei osaa tämän vertaa, niin kuuluuko hän auton rattiin?

    100 kW lisää tehoa maksaa maksaa uutena noin 20 000 euroa.
    Mitä luulette, maksetaanko se summa vain korkeamman kulutuksen saamiseksi vai käytetäänkö sitä?

    Tehorajan määrämisellä saataisiin aikaan todella paljon.

    Niin, 18.6.2005 Iltalehti kirjoitti Helsingissä olevan paljon korkeasti koulutettuja taksikuskeja. Ongelma kai sekin.

    P.S
    Jos jollakin on tilastoja kevytmoottoripyörien määrän ja kuolemien suhteesta yhdeksänkymmentäluvulla, niin vinkkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. S - W kirjoitti 3.7.2008 kello 14:56

    “Uskon liikenneturvallisuuskysymyksissä paljon enemmän liikennetutkijoita. He esimerkiksi tietävät, kuinka suuri yliedustus ylinopeutta ajavilla on kuolonkolareissa.”

    Eli olet täysin käsityksissäsi liikenneturvan tutkimusten varassa, tässäpä sinulle haaste: Etsi kyseisen instanssin _yksikin_ tutkimus joka täyttäisi tieteellisen tutkimuksen määritelmän mikä tulee johtopäätösten tekoon.

    Ja vinkkinä: jos onnettomuuden on aiheuttanut teinicorolla täynnä kännisiä nuoria ajaen sen mitä ko. rassista on irronnut, niin kyllä, yksi syy onnettomuuteen on ollut ylinopeus. Sensijaan ko. tyyppisiin onnettomuuksiin ei pystytä vaikuttamaan alentamalla nopeusrajoituksia, syystä jonka monet elämää ymmärtävät näkevät jo otsallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. B.J kirjoitti 3.7.2008 kello 15:13

    T. Sipilä:

    Halusin esittää yhden kokemuksen tästä autoilijan yleisestä ja yhtenäisestä äänestä.

    Minulle soitettiin jostain autoalan järjestöstä ja pyydettiin liittymään rintamaan polttoaineverotusta vastaan. Kieltäydyin ja totesin kantani asiaan. Puhelimessa olia ei voinut mitenkään käsittää sitä, että mielestäni pottoaine on yhteiskunnassa erittäin hyvä verotuksen kohde ja mielestäni sen verotusta tulisi ennemminkin lisätä, kuin pienentää. Täydellinen ymmärtämättömyys toista ihmistä kohtaan oli aistittavissa. Ei voitu mitenkään käsittää sitä, että yhteiskunta keräisi kyseiset eurot jostain muualta, joka sekin tulisi kansalaisten maksettavaksi. Tämä paljon autoileva näkee kovan polttoaineveron kannustimena pieneen kulutukseen ja autoilun vähentämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Kari kirjoitti 3.7.2008 kello 16:31

    No, minä olen toteuttanut muutamia liikennevalojen ohjausjärjestelmiä ja voisin väittää, että “ulkopuolelta” katsoessa ei näe likimainkaan niitä ongelmia, joita asiaan liittyy. Yksittäistä liikennetilannetta tarkkailtaessa yleensä puuttuu sekä ajallinen että alueellinen näkemys. Yksittäisessä tilanteessa tehty “ilmeinen” parannus saattaa aiheuttaa suuria ongelmia jossain muualla liikenneverkossa tai jossain muussa tilanteessa. Ohjaus pitää suunnitella enemmän tai vähemmän keskiarvojen perusteella ja on selvää, että siitä ei tule optimaalinen jokaisessa yksittäistapauksessa.

    Ongelma on jo teoreettisestikin hankala, koska ohjauksella pitää sovittaa yhteen monia keskenään ristiriitaisia tavoitteita, kuten odotusajan minimointi, turvallisuus, liikenteen sujuvuus, eri liikkujien tasapuolisuus ja niin edelleen.

    Ja sitten on vielä se käytäntö.

    Liikennevalojen ohjaus ei tiedä liikennetilanteesta niin paljon kuin liittymässä oleva tarkkailija. Jalankulkijoita ei käytännössä voi havaita mitenkään muuten kuin painonappien avulla ja autoistakin tiedetään vain ajanhetket, jolloin ne ylittävät ilmaisimen (jos sitäkään). Ja väistämättä tapahtuu havainnointivirheitä, jotka eivät saa estää ohjauksen toimintaa…

    Mutta. Jos jossakin liittymässä jalankulkijan täytyy odottaa kolme minuuttia, asiasta kannattaa ottaa yhteyttä liikennevaloista vastaavalle taholle. Suurimmissakin liittymissä kiertoaika on luokkaa kaksi minuuttia (ja tämäkin on harvinaista), joten tuollainen odotusaika ei pitäisi olla mahdollinen.

    Kyllä “sammakkoperspektiivistä”kin ollaan kiinnostuneita. Epäkohdista kannattaa ottaa yhteyttä liikenteestä vastaaviin tahoihin. Asia tutkitaan ja parannuksiin ollaan aina valmiita, jos ne ovat toteuttamiskelpoisia.

    Ja lopuksi vielä kevennys:
    http://xkcd.com/277/

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. B.J kirjoitti 3.7.2008 kello 17:15

    Olisiko halpana henkiä säästävänä toimenpiteenä vaadittava auton päävirtakatkaisijaa asennettavaksi turvavyön pistokkeen yhteyteen?

    Henkilö- ja pakettiauto-onnettomuuksissa olleista 43% oli ilman turvavyötä.

    Liikennekuolemien kolme kovinta ovat nopeus, alkoholi ja turvavyö.

    Viimeinen olisi sekä helppo että halpa ratkaista. Jos autoon ei tule virtaa ilman, että vyö on kytketty, niin vyö on kytketty.

    Alkoholi olisi myös helppo. Alkolukko olisi ratkaisu. Kuitenkin meitä absolutisteja, jotka eivät halua maksaa siitä ilosta on niin paljon, että ei ainakaan tule helpolla tapahtumaan. Tosin voitaisiin ainakin tehdä sen verran, että kaikille alkoholin takia talteen otetuille, ratista kärähtäneille tai muuten humalatilan takia viranomaistoimia aiheuttaneille vaadittaisiin ajo-oikeuden ehtona omakustanteinen alkolukko.

    Nopeus on jo ongelmana vaikeampi.

    Itse ehdottaisin tehon rajoittamista ennemmin kuin varsinaista aktiivista ajonopeuksien kontrollia. Hyvin usein suurin sallittu on myös liikaa. Toki huippunopeudenkin voisi rajoittaa sataan kahteenkymmeneen, joka olisi muuten helppo tarkastaa katsastuksessa. Tämäkin olisi halpaa ja helppoa. Kielletään rajoittamattomien autojen myynti. Jo nyt useissa autoissa on rajoitin. Tosin se on kaksi kertaa suomen suurimman nopeuden yläpuolella. Tehon rajoittamisen vaikutus liikenteeseen on varmasti muutakin, kuin huipputehon puute. Se olisi myös isku rattiraivon ytimeen.

    Jo aiemmin kirjoitin nopeusrajoitusten lisäkilvistä, joiden uskoisin vaikuttavan asenteisiin siten, että muuallakin ajettaisiin enemmän muuttuvien tilanteiden mukaan eikä pidettäisi kiinni suurimmasta sallitusta ajonopeudesta.

    Lisäksi mielestäni poliisin tulisi ottaa käyttöön ajonopeuksien valvonnassa valikoiva nollatoleranssi. Nykyisin saa rajoituksen ylittää jonkun verran, käytännössä 110 satasen rajotuksella ei tuo sakkoja. Hyvin voisi ilmoittaa esim. syksyllä, että nyt on nääs talvi ja nollatoleranssi. Samoin yleisesti tiedottaa, että 10% saa ajaa yli, jos on hyvä sää. Nykyinen linja nopeuden suhteen ei ole oikein hyvä, sillä suurin sallittu on huomattavasti eri kuin suurin ilmoitettu.

    Varsinaisen rajoittimen uskon aiheuttavan ongelmia siten, että se luo painetta ajaa suurinta mahdollista. Kuten jo aiemmin mainitsin, uudet kuljettajat samoin kun vanhukset mainitsevat ylinopeutensa syyksi usein painostuksen. Mielestäni kuljettajan kykyyn tehdä päätöksiä turvallisen liikkumisen puolesta tulisi panostaa. Pitää muistaa, että jokainen autoa ajava on myös saanut koulutuksen autolla ajoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juhana Harju kirjoitti 3.7.2008 kello 17:41

    Osmo kirjoitti:

    “Minusta on paljon antoisampaa keskustella aiheesta ongelmaan perehtyneen matemaatikon kanssa.”

    On tietty ristiriita siinä, että sanot näin ja samaan aikaan pidät blogia joka lähtökohtaisesti perustuu vuorovaikutukseen meidän halveksittavan sammakkoperspektiivin omaavien maallikkojen kanssa. 😉

    Matemaatikot ovat ehkä parhaimpia optimoimaan liikennevalot, mutta entäpä jos ongelman ratkaisussa tarvittaisiinkin ajatellua outside the box, valitun viitekehyksen ulkopuolella? Siinä matemaatikot eivät ole sen parempia kuin maallikotkaan, vaan mahdollisesti jopa huonompia.

    Eli valitussa liikenteen sujuvuutta koskevassa esimerkissä joskus paras ratkaisu saattaakin olla esimerkiksi valojen poistaminen kokonaan tai kadun muuttaminen kävelykaduksi. Tällöin ratkaisut eivät ole pelkkää arvovapaata asiantuntijuutta, vaan arvot ovat erottamaton osa valittua ratkaisua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Lifeform kirjoitti 3.7.2008 kello 18:46

    Osmo: “Uskon liikenneturvallisuuskysymyksissä paljon enemmän liikennetutkijoita. He esimerkiksi tietävät, kuinka suuri yliedustus ylinopeutta ajavilla on kuolonkolareissa.”

    http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Autoilijat+perustelevat+ylinopeutta+turvallisuuden+lis%C3%A4%C3%A4misell%C3%A4/1135237626906

    “Melkein kaikki suomalaisautoilijat ajavat joskus ylinopeutta. Liikenneturvan kyselytutkimuksessa selvisi, että vain neljä prosenttia kuljettajista ei koskaan ylitä sallittua nopeutta.”

    Eli ei mikään ihme että ylinopeutta ajavien osuus kolareissa on suuri. On kuitenkin täysin eri asia johtuiko onnettomuus esim. tyypillisestä 5-10% ylinopeudesta vai ei. Jos 96% ajaa joskus ylinopeutta, kuinka paljon on tämä yliedustus?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sylvesteri kirjoitti 3.7.2008 kello 20:28

    “Olisiko halpana henkiä säästävänä toimenpiteenä vaadittava auton päävirtakatkaisijaa asennettavaksi turvavyön pistokkeen yhteyteen?”

    Uudemmissa ja paremmissa autoissa auto pingaa niin kauan että etupenkin matkustajat laittavat turvavyöt kiinni. Sitä ei jaksa täysijärkinen kolmea sekuntia pitempään kuunnella.

    Loistava keksintö.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pentti kirjoitti 3.7.2008 kello 22:05

    Tää ei ole helppo juttu ja olen monta kertaa miettinyt että miten näitä asioita pitäisi hoitaa. Jos ajatellaan autoilijan kannalta ja liikenteen sujuvuuden kannalta niin autoilla pitäisi aina olla etuajo-oikeus kevyeeseen liikenteeseen nähden, silloinhan mm. päästöt olisivat pienemmät kun autot pääsisivät ajamaan tasaisesti joutumatta pysähtymään. Tämä koskee myös suojatietä. No vihreätä aaltoa ei voi kaikille tehdä ja uusien risteysjärjestelyjen kohdalla pitääkin painotus olla kiertoliittymien puolella ja niistä on tehtävä tarpeeksi isoja jotta ne myös mielletään kiertoliittymiksi eikä kuten monasti näkee sellaisia pieniä missä ei edes kaikki autot mahdu menemään. Tällaisia löytyy esimerkiksi Nummelasta, tervetulo katsomaan kuinka ei pidä rakentaa.

    No en kuitenkaan halua missään nimessä että autoilla olisi tämä etuajo-oikeus liikenteen pelkästän sujuvuuden johdosta vaan että tiet rakennettaisiin niin että niissä mahtuisi kaikki menemään sovussa.
    Mielestäni kevyenliikenteen sujuvuus on vähintäänkin yhtä tärkeää kuin moottorikäyttöisten ajoneuvojen liikenne. Muutenkin pitäisi suosia kevyttäliikennettä enemmän. Nyt kaikki rakennetaan moottorikäyttöisten kulkuneuvojen liikkumista varten ja monasti unohdetaan kokonaan kevytliikenne ja samalla tapetaan ihmisten kiinnostus omatoimiseen autottomuuteen.

    Se että katsooko asiaa sammakkoperspektiivistä vai jostain muusta vaikuttaa varmasti asiaan ja hyvin monelle on vaikea hahmottaa kokonaisuutta, myös minulle itselle. Lisäksi kaikki liikenteeseen liittyvä on aina jotenkin tunteilla höystettyä ja monasti järki on toissijainen. 10vuotta sitten olisin kirjoittanut että hiton horsmape..e, kaikkea se ehdottaakin, mutta ikä ilmeisesti tuo lisää näkökulmaa asiaan ja myös jonkun verran subjetiivisempaa ajattelua. Nyt tuossa jutussa tuntuu että oikeilla jäljillä ollaan kuten Osmo olit oikeilla jäljillä tuossa nopeusrajotin jutussakin.

    Nyt vielä pikkasen asian vierestä. Miksi aina ruikutetaan polttoaineen hinnasta, mutta ei olla mitenkään valmiita muuttamaan esimerkiksi omaa ajotapaa ja tarvetta. Väitän että nykyhinnoillakin on paljon ihmisiä jotka eivät oikesti välitä miten ja miksi ajavat. 500 metrin päähän autolla vaikka parkkipaikka ei meinaa millään löytyä ja hermot kiristyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. B.J kirjoitti 3.7.2008 kello 22:11

    Tilastoja voi kaivella ja tarkastella. Kumpi on vakuuttavampaa

    a) Keskimäärin 80% kuolonkolareista tapahtuu 80:n tai alhaisemman nopeusrajoituksen alueella vai

    b) 71 % kaikista kuolemaanjohtaneista onnettomuuksista tapahtui nopeusrajoituksen ollessa 80 km/h tai sitä suurempi?

    Toista lausetta toistellaan mediassa. Sen perusteella saa kuvan, että on se vaan vaarallista ajaa vähintään kahdeksaakymppiä. Mielikuva iskee välittömästi moottoriteille, sillä tottakai enemmän on pahempi. Toisen lauseen luettua voi vain todeta, että onhan suomessa todella paljon teitä, joiden nopeusrajoitus on 80 km/h. Tilastoillako ei voi kikkailla?

    Kannattaa lukea Moottori-lehden numero 3-4/2008. Tekniikan tohtori Antero Ollilalla on asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Verku ja saha kirjoitti 3.7.2008 kello 22:11

    Osmo sitten on nähnyt helikopterista kuinka ruuhkat kehittyvät ja ylinopeudet syntyvät. Huomautettakoon että helsinkiläinen ylikomissario? Seppä hauskuutti meita radionkuuntelijoita pitkään helikopterin kyydissä kommentoidessaan aamuisella liikenteen ongelmista. Eipä siitä sitten paljoa liikkennekäyttäytymiset muuttuneet, vaikka Seppä niistä alvariinsa muistutti. Ei mennyt valistus kansalaisten päähän, kun käytännöt ovat mitä ovat.

    No nyt Osmo Nikke Knattertonomaisesti onkin ratkaisemaisillaan liikenteen ongelmat.

    Mutta eikö tällaisen keskustelun herättäminen pitänyt kuulua presidentin toimeen. Näin minä ainakin kuvittelin kun Halosta oltiin propagoimaksi presidentiksi. Keskustelun herättäjäksi nimenomaan tavallisten kansalaisten asioissa, eikä missään kaukaisten entisten kansojen konffereisseiden kävijänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Hannu Oskala kirjoitti 3.7.2008 kello 22:20

    Uudemmissa ja paremmissa autoissa auto pingaa niin kauan että etupenkin matkustajat laittavat turvavyöt kiinni. Sitä ei jaksa täysijärkinen kolmea sekuntia pitempään kuunnella.

    Heh, kuuntelin viime kesänä 10 minuutin taksimatkan radion läpi omituista epärytmistä ääntä. Jonkun ajan kuluttua tajusin, että kuskilla ei ollut vyötä ja Volvo piti mekkalaa ilmeisesti aina kun auto oli ajossa. Että kyllä näemmä jaksaa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Traveller kirjoitti 3.7.2008 kello 22:35

    Itselläni oli mielessä liikennevalojen vihreistä aalloista puhuttaessa lähinnä nämä meidän maakuntakaupunkimme joissa on tyypillisesti vain muutama pidempi väylä liikennevaloineen. Minun mielestäni on melko käsitämätöntä ettei niitä saada ajastettua siten että tasaisella rajoitusten mukaisella nopeudella voisi ajaa läpi useammastakin valosta vihreillä. Asiassa ei vain ole mitään järkeä, kuten ei siinäkään kuinka paljon näitä liikennevaloja ylipäätään tarvitaan.

    Tai ehkäpä tässäkin asiassa on jotain salattua järkeä, mutta se ei vain kansaa edustaville sammakoille aukea. Mutta juuri siksi kansa onkin kansaa, koska se on niin tyhmää, päinvastoin kuin poliitikot, virkamiehet ja heidän kaveripiiriinsä tunkevat viksummat kansalaiset. Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kaksisuuntainen kirjoitti 3.7.2008 kello 23:09

    Esimiehelläni on matkaa työpaikalle 4 km. Hän kulkee bussilla, matka kestää 45 minuuttia.

    Minulla on kehyskunnasta matkaa 54 km. Kuljen bussilla, matka kestää 45 min.

    Juhana Harjun esittämä ajatus sääntelyn vähentämisestä ja jaetusta kaupunkitilasta on kiehtova. Valot ja yksisuuntaiset/kielletyt ajosuunnat minimiin. Tavoitteena rauhallisesti soljuva, taajamissa n. 35-40 km/h liikenne, joka mahdollisimman pitkälle toimisi vetoketjuperiaatteella. Näin pysähdyksiä ja kiihdytyksiä syntyisi mahdollisimman vähän.
    Tällöin pyöräilijät, ainakin reipastahtisemmat, sopisivat hyvin autoliikenteen sekaan tukkimasta jalkakäytäviä.

    Nythän suurin osa autoilijoiden ajasta kuluu joko tyhjäkäynnillä valoissa, madellen jonossa tai kiihdytyksissä/liian kovissa nopeuksissa turvallisuutta ajatellen. Optimaalista, rauhallisen sujuvaa ajoa siis minimimaalisen vähän.

    Keskeinen avaintekijä ympäristökuntien asukkaiden työmatkaliikenteen aiheuttamien ruuhkien vähentämiseksi olisi hyvät, edulliset pysäköintimahdollisuudet sisääntuloteiden suilla, joista pääsisi joustavasti vaihtamaan julkiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tomi kirjoitti 3.7.2008 kello 23:16

    Mahtaisiko kaikkia tyydyttää sellainen ratkaisu, että kaikki nopeusrajoitukset tiputettaisiin kymmenisen prosenttia alemmas ja poliisi lupaisi olla huomioimatta kymmenen prosentin ylinopeuksia? Liikenneturvallisuus paranisi ja vapaat sielut saisivat totuttaa itseään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Kuntsa kirjoitti 3.7.2008 kello 23:32

    Tiehallinnon käppyröiden mukaan henkilöautolla ajetaan Suomessa n. 42 miljardia kilometriä vuodessa, onnettomuuksissa kuolee alle 400 henkeä. Keskimäärin yksi kuollut per 105 miljoonaa kilometriä. Keskimäärin henkilövahinko-onnettomuus per 12 miljoonaa kilometriä.

    Vaikka ajaisi kuin pulloperse sika moninkertaisella riskillä tavan autoilijaan verrattuna, voi ajaa hyvinkin miljoona kilometriä ilman että joutuu pahaan onnettomuuteen. Tai kaksi.

    Liikenneonnettomuuden riski on niin vähäinen, että sitä ei pysty sammakkoperspektiivistä arvioimaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. BRG kirjoitti 3.7.2008 kello 23:36

    Tiedemies says: ‘ns. “kansanmiesten” pariss, siis sellaisten, jotka haluavat jotenkin päästä näpäyttämään’

    Osansa tähän vaikuttanee myös se että Osmo esittää asiat “näin se vaan on” asenteella. Yritäppä etsiä “mutta toisaalta” pohdiskelua Osmon teksteistä, ei helpolla löydy. Blogi on selkeästi suuntautunut yksinkertaistettujen, provokatiivisten, (seuraa kirosana, varokaa) populististen täkyjen heittoon ja niihin odotetaan nimenomaan vastineita? Olen Osmon kanssa asioista about 70% samaa mieltä mutta en kyllä viitsi tukkia blogia sellaisilla “hyvä Ode” viesteillä. Ja latinaakin on sen verran vähemmän ettei ala heti haukotuttamaan 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tommi Sottinen kirjoitti 3.7.2008 kello 23:49

    Tiedän tällä suututtavani monta “sammakkoa”, mutta se vähä mitä olen jonoteoriasta oppinut on, että se sisältää paljon epäintuitiivisia tuloksia. Klassisin tulos lienee Poissonin paradoksi, eli PASTA-ominaisuus. Suomeksi tämä epäintuitiivisuus tarkoittaa sitä, että sammakkoperspektiivin näkemys jonojen hallitsemiseksi on tyypillisesti täysin väärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Tommi Sottinen kirjoitti 4.7.2008 kello 0:18

    Valaisen vielä hieman tuota PASTA:n ja sammakkoperspektiivin yhteyttä:

    PASTA (eli Poisson Arrivals See Time Averages): Jos keskimääräinen odotusaika jonossa on vaikka 1 minuutti “helikopteriperspektiivistä”, niin “sammakkoperspektiivistä” voisi kuvitella keskimääräisen odotusajan oleva 1/2 minuuttia. Sammakkoperspektiivinen perustelu menee näin: keskimäärin jono tyhjenee 1 minuutissa ja minä tulin jonoon satunnaisena aikana, joten keskimäärin jonosta on siis puolet jäljellä. Joudun siis odottamaan keskimäärin 1/2 minuuttia.
    (Itse asiassa tämä on juuri se, miten helikopteriperspektiivi näkee satunnaisen jonottajan.) Oikeasti keskimääräinen odotusaika on aina (riippumatta matemaattisesta mallista, kunhan se sisältää satunnaisuutta) enemmän kuin 1/2 minuuttia. (Tämä johtuu siitä, että sammakkoperspektiivistä katsoen ei tultukaan keskimääräiseen, vaan keskimääräistä pitempään jonoon.)

    Edellä on yksinkertaiseen jonoon liittyvä paradoksi eli epäintuitiivisuus. Kaupunginlaajuinen liikennevaloihin liittyvä jonotussysteemi on toki huomattavasti monimutkaisempi ja synnyttää paljon monimutkaisempia ja yllätyksellisempiä paradokseja.

    Tarinan opetus: Asiat ovat fundamentaalisti eri näköisiä sammakko- ja helikopteriperspektiiveistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. hulivilieemeli kirjoitti 4.7.2008 kello 5:06

    “Osansa tähän vaikuttanee myös se että Osmo esittää asiat “näin se vaan on” asenteella. Yritäppä etsiä “mutta toisaalta” pohdiskelua Osmon teksteistä, ei helpolla löydy.”

    http://tinyurl.com/6abyfn (tai klikkaa nimimerkkiä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tomi kirjoitti 4.7.2008 kello 7:42

    Pitemmän aikaa ajaneet oikeasti tietävät useita risteyksiä, joissa valot eivät ole toimineet lähelläkään optimaalisesti. Mistäkö tietävät? Vastaus ei ole läheskään raketti- eli liikennevalosunnittelutiedettä, joten sen keksimisen ei pitäisi olla vaikeaa sammakkoperspektiivin halveksijoille.

    Seuraavaksi voi lukea: The Wisdom of Crowds: Why the Many Are Smarter Than the Few and How Collective Wisdom Shapes Business, Economies, Societies and Nations. Moni kirjan esimerkkitapaus onnistui yllättämään minut, vaikken mikään asiantuntijavallan harras ihailija ole muutenkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. T.Sipilä kirjoitti 4.7.2008 kello 9:10

    Kuka nyt sitten mitäkin mistäkin voi milläkin perusteella tietää? Ja tietääkö hän lopultakaan siitä, mistä pitäisi tietää?
    Uskoisin, että on hyvä, jos perspektiivejä on monia.
    Äänekkäin ns. autoilijoitten kanta kuitenkaan tuskin on se, jota sokeasti kannattaa seurata. Tutkijoitten yms. asiantuntijoitten ääni ei ehkä suuressa julkisuudessa kanna tarpeeksi.
    Esimerkkejä keskustelua hallitsevista tosihöperöistä liikennehokemista on paljon.
    Suomen runsasta henkilöautokantaa esimerkiksi perustellaan sillä, että meillä on pitkät välimatkat ja harva asutus. Mutta seuraako siitä, että Oulun ja Tampereen välinen matka on noin 600 kilometriä, että sitä pitää mahdollisimman paljon ja usein kulkea? Ja parantaako syrjäseutujen heikkoja kulkuyhteyksiä todellakin se, että tehdään henkilöautoilla Helsinkiin ruuhka?
    Liikennekeskustelussa pitäisi päästä lukemattomien yksityiskohtien sijasta pohtimaan koko nykyisen liikennejärjestelmän mielekkyyttä. Eli sitä kuinka paljon on syytä motorisoidusti kulkea, millä välineillä jnpp.
    Silloin vastaus tuskin on se, että hankitaan jokaiselle oma 1,5 tonnia painava ajolaite, tai yhteensä yli neljä miljoonaa moottoriajoneuvoa reilua viittä miljoonaa ihmistä varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juhana Harju kirjoitti 4.7.2008 kello 9:25

    Uskoakseni parhaisiin tuloksiin liikennesuunnittelussakin päästäisiin asiantuntijuuden ja sammakkoperspektiivin yhdistämisellä. Käytännössä tällainen merkitsee osallistavaa suunnittelua, jossa suunnittelijat ainakin aika ajoin jalkautuisivat ja pyrkisivät avoimesti selvittämään ruohonjuuritason toiveita, olipa sitten kysymys autoilijoista, jalankulkijoista tai vaikkapa liikennemelusta kärsivistä asukkaista.

    Osallistavaa suunnittelua on jonkin verran sovellettu arkkitehtuurissa, mutta en ole toistaiseksi joutunut tilanteeseen, jossa kukaan asiantuntija olisi ollut kiinnostunut kuulemaan, miten liikennettä voitaisiin mielestäni parantaa (HKL:n liian kiireistä liikennetutkimusta lukuunottamatta). Osallistavassa suunnittelussa asiantuntijan pitäisi hieman nöyrtyä roolissaan ja asennoitua niin, että hän ei ole maallikkoihin nähden ylivertainen besserwisser vaan ennemminkin konsultti ja fasilitaattori (mahdollistaja), joka on auttamassa ja palvelemassa asiakkaitaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 9:30

    Tomi,

    Jokainen voi aivan vapaasti lähettää ehdotuksiaan liikennesuunnitteluun. He siellä ovat aivan pelkästään ilahtuneita, jos optimaalisia ratkaisuja löytyy talon ulkopuolelta. Keventäähän se työtaakkaa… Jos sinulla on tällainen sammakon taito, niin hyödynnä sitä toki koko yhteiskunnan eduksi.

    Itse olen parikin kertaa jotain ehdottanut ja saanutkin läpi. En nyt tiedä onko lähennytty optimia, mutta muutamat kohtuuttomat tilanteet jalankulkijoiden kannalta muuttuivat. Esim. paikka, jossa jalankulkijat jäivät valojen rytmityksen vuoksi aina keskikorokkeelle ihmettelemään minuuttitolkulla valojen vaihduttua kesken tienylityksen.

    Taajamissa johtotähtenä suunnittelussa tulee olla koulumatkojen turvaaminen ja kevyen liikenteen sujuvuus, seuraavaksi joukkoliikenteen edut ja viimeiseksi henkilöautot. Koska tämä on virallinen kanta, niin kaipa niitä “huonosti toimivia” risteyksiä taksiautoilijoiden mielestä on. Kivahan se on loskat heittää metrin pituisen silmille ja paljon ikävämpi pysähtyä.

    Eli sitä optimia ei etsitä kaikkien tienkäyttäjien yhdenvertaisuuden periaatteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 9:37

    Kuules hulivilieemeli,

    Nyt johdat ihmisiä harhaan. Tuo systeemi tuo esiin kaikki kommentit, joissa esiintyy “mutta toisaalta”. Eivät ne Osmon aloituksissa tai välikommenteissa välttämättä ole.

    Pari niistä katsoin, niin olivat ihan eri tyyppien hengentuotteita kuin Osmon.

    Osmo nyt on tottunut olemaan Suuri Valtakunnan Viisas ja minkäs sille voi. Valta otetaan, ei sitä anneta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 10:49

    Kuntsa,

    Se on vähän hullua sanoa, että riski on vähäinen, ellei sitä vertaa mihinkään.

    Kansainvälisesti liikenneonnettomuudet ovat ylivoimaisesti suurin kuolinsyy 15-24 -vuotiaiden keskuudessa. Työikäistenkin kuolemista ne aiheuttavat yli puolet.

    Jokainen meistä tuntee liikenneonnettomuudessa vammautuneen ihmisen, eikö vain? Minun pianistiystävältäni repeytyi käsi irti tasoristeysonnettomuudessa. Hän elää ja voi olosuhteisiin nähden hyvin, mutta ura tietysti muuttui toiseksi.

    Minä itse terveenä ja täysin terveet lapset omaavana ihmisenä, pidän liikennettä suurimpana uhkana hengellemme ja terveydellemme. Käsittääkseni tilastojen valossa teen näin täysin oikeutetusti. En ole hysteerikko, vaan mielestäni ainoastaan realistinen toisin kuin riskien vähättelijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Kari kirjoitti 4.7.2008 kello 11:00

    “Itselläni oli mielessä liikennevalojen vihreistä aalloista puhuttaessa lähinnä nämä meidän maakuntakaupunkimme joissa on tyypillisesti vain muutama pidempi väylä liikennevaloineen. Minun mielestäni on melko käsitämätöntä ettei niitä saada ajastettua siten että tasaisella rajoitusten mukaisella nopeudella voisi ajaa läpi useammastakin valosta vihreillä.”

    En nyt tiedä, mihin yksittäistapaukseen viittaat, mutta kysehän on lopulta siitä, että vihreä aalto on vaikeaa saada toimimaan muuten kuin yhteen suuntaan kerrallaan (syistä, jotka on selitetty tänne aiemmin linkatulla K. Saneen kirjoittamalla sivustolla). Isommissa kaupungeissa on usein selvä ruuhkasuunta aamuisin ja iltaisin. Tällöin vihreä aalto kannattaa toteuttaa ruuhkasuunnan mukaisesti. Jos selvää ruuhkasuuntaa ei ole, ei vihreän aallon toteuttamisessa usein ole järkeä.

    “Asiassa ei vain ole mitään järkeä, kuten ei siinäkään kuinka paljon näitä liikennevaloja ylipäätään tarvitaan.”

    Minäkin olen osittain sitä mieltä, että liikennevalojen määrää voisi vähentää (ja korvataanhan niitä nykyisin usein liikenneympyröin). Mutta nämä ovat myös poliittisia kysymyksiä. Kun jossakin liikkuminen (tien ylitys) koetaan vaaralliseksi tai tapahtuu onnettomuuksia, vaaditaan toimenpiteitä, joista liikennevalot ovat usein ainoa toteuttamiskelpoinen vaihtoehto. Ei minusta ole perusteltua sekään, että vaikkapa vanhusten ja lasten jalan liikkumista merkittävästi rajoitetaan sen vuoksi, että autolla pääsee muutaman kymmenen sekunttia nopeammin kaupungista läpi.

    Liikennevalojen ensisijainen tavoite on lähes aina liikenneturvallisuuden parantaminen tai heikomman osapuolen (sivusuunnan autoilija, jalankulkija) aseman parantaminen, ei esimerkiksi sujuvuuden parantaminen. Välityskykyhän joka tapauksessa laskee, kun liittymään tulee kokopunaista aikaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tehoautoilija kirjoitti 4.7.2008 kello 12:07

    Soininvaara, oletko sokea omille virheillesi? Ensin arvostelet sammakkoperspektiiviä ja heti perään kirjoittelet Helsingin liikennevaloista ja helikopterilla lentelystä aamuruuhkan yllä, ihan niinkuin pääkaupunkiseutu olisi ainoa paikka missä autoillaan. Sinulla on omankin väitteesi mukaan ajokortti, joten kokeilepa joskus autoilla Kehä III:n pohjoispuolella. Esim reitti Joensuu – Kajaani – Raahe, tai Joensuu – Iisalmi – Ylivieska. Ei vastaantulijoita, ei edessä ajavia, ei takaa tulevia, siinä kun yksin junnaat 80 km/h talvirajoitusta kauniina kevätpäivänä, niin ihan varmasti saat asioihin ihan eri perspektiivin kuin lentelemällä helikopterilla pääkaupunkiseudun aamuruuhkan yllä. Siis pointtina että Suomi on niin iso maa, että liikennepolitiikkaa pitäisi tehdä koko Suomen perspektiivistä eikä pääkaupunkisammakon perspektiivistä. Siellä pääkaupunkiseudullakin tosin ne ruuhkat katoaisi, jos rakennettaisiin riittävästi väyliä ja pysäköintipaikkoja, ja työaikojakin voisi porrastaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2008 kello 12:22

    Minun käsittääkseni liikennevalot pannaan usein sujuvoittamaan liikennettä. Jalankulkijallehan tavallaan palaa suojatiellä aina vihreä valo, jos valoja ei ole. Itse pyrin jalankulkijana suosimaan reittejä, joissa valoja ei ole, jotta pääsen kadun yli joutumatta odottamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Kari kirjoitti 4.7.2008 kello 12:42

    “Suomi on niin iso maa, että liikennepolitiikkaa pitäisi tehdä koko Suomen perspektiivistä eikä pääkaupunkisammakon perspektiivistä.”

    Minun nähdäkseni ongelma on jossain määrin se, että nykyistä liikennepolitiikkaa tehdään nimenomaan koko maan perspektiivistä. On täysin selvää, että kaupungeissa liikenneongelmat ovat tyystin toisenlaisia kuin harvempaan asutuilla alueilla. Esimerkiksi työnjako valtion ja kuntien välillä on selvä ongelma Pääkaupunkiseudun liikenteen järjestämisessä. Valtio rahoittaa omia tiehankkeitaan 90 % osuudella, rautatieliikennettä noin 70 % osuudella, metroa 30 % osuudella ja raitiovaunuliikennettä 0 % osuudella. Tämä hankaloittaa PK-seudun liikennejärjestelmän kehittämistä, koska rahoitusosuudet ovat kokonaisuuden kannalta mielivaltaisia – samoin rahoituspäätösten aikataulu.

    Vastaava ongelma on esimerkiksi VR:n monopoli, jonka ongelmallisuus näkyy nimenomaan lähijunaliikenteen kehityksessä tai sen puutteessa, kun VR on kiinnostunut lähinnä kaukojunaliikenteen kehittämisestä. Minusta on ihan Ok, että VR saa keskittyä kaukoliikenteeseen, jos se niin haluaa tehdä, mutta valtio voisi sitten antaa kunnille vapauden kehittää lähijunaliikennettä haluamaallaan tavalla (nythän tämä on lailla estetty)

    Maakunnissa ongelmat ovat toisentyyppisiä. Teiden ylläpito tai joukkoliikenteen järjestäminen ei esimerkiksi ole taloudellisesti perusteltua, jos käyttäjiä ei ole riittävästi, mutta kuitenkin liikkumismahdollisuudet tulee taata kaikille.

    “Siellä pääkaupunkiseudullakin tosin ne ruuhkat katoaisi, jos rakennettaisiin riittävästi väyliä ja pysäköintipaikkoja, ja työaikojakin voisi porrastaa.”

    Eivät poistuisi. Kaupungin koon kasvaessa ruuhkaongelmia ei voida poistaa autoilun toimintaedellytyksiä parantamalla, vaan ainoa keino on rajoittaa autoilua ja lisätä joukkoliikenteen ja kevyen liikenteen käyttöä. Tämä johtuu yksinkertaisesti tilan loppumisesta. Vastaavaa ongelmaa ei tietenkään esiinny harvemmin asutuilla alueilla.

    Mutta minä en näe asiaa mitenkään ongelmana. Pääkaupunkiseudulla voidaan kehittää joukkoliikennettä, rajoittaa autoilua ja parantaa kevyen liikenteen asemaa. Harvemmin asutuilla alueilla tehdään sitten joitain muita toimenpiteitä. Ei tässä nähdäkseni ole mitään periaatteellista ristiriitaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. B.J kirjoitti 4.7.2008 kello 12:49

    [OT]Elina unohtaa alkoholin, joka on suomessa suurin työikäisten tappaja. Liikenne ongelmana on huomattavasti alkoholia pienempi.[/OT]

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juhana Harju kirjoitti 4.7.2008 kello 13:02

    Elinalle: Työikäisisten kuolemansyistä vain noin 2 prosenttia johtuu maaliikenteessä tapahtuneista onnettomuuksista:

    http://www.stat.fi/til/ksyyt/2003/ksyyt_2003_2004-11-18_tau_002.html

    Lukua on hyvä verrata siihen, että työikäisillä noin 20 prosenttia kuolemista johtuu sydän- ja verisuonitaudeista (sepelvaltimotauti ja aivohalvaukset).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Sinivihreä kirjoitti 4.7.2008 kello 13:17

    Lifeform:

    “Melkein kaikki suomalaisautoilijat ajavat joskus ylinopeutta.”

    Sinivihreä

    Olisi muuten oikeasti sykähdyttävää tavata henkilö, joka autoilee, mutta ei ole koskaan ajanut/aja ylinopeutta. Luulisin, että tällaisen todennäköisyys on samaa luokkaa kuin neitseestä syntymisen. Linkin takaa kuitenkin löytyi tieto, että tutkimuksen mukaan näitä ihmeitä liikkuu teillämme kymmenin tuhansin (4% vastanneista)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Tomi kirjoitti 4.7.2008 kello 13:17

    Minun käsittääkseni liikennevalot pannaan usein sujuvoittamaan liikennettä.

    Ja usein hankaloittamaan eli kannustetaan valitsemaan toinen reitti.

    Muuten ja nyt kun asiaa tarkemmin ajattelen, “joukkojen viisaus” -kirja ei väitä autoilijoiden olevan massana viisaita vaan pikemmin tyhmiä. Mutta johtuuko se sammakkoperspektiivistä vai siitä, että autoilijoiden tiedolla ei ole keinoa organisoitua ja vaikuttaa? Veikkaan enempi jälkimmäistä.

    Tästä pääsen luontevasti oikeiston ja vasemmiston maailmakuvan välisiin eroihin … tai antaa olla. Mutta hiukan ihmettelen, minkälainen on liberaali, joka uskoo mieluummin ylhäältä tietämiseen kuin itseohjautumiseen. Ehkä sellainen, jota todellisuus on koulinut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Kari kirjoitti 4.7.2008 kello 13:34

    “Minun käsittääkseni liikennevalot pannaan usein sujuvoittamaan liikennettä. Jalankulkijallehan tavallaan palaa suojatiellä aina vihreä valo, jos valoja ei ole. Itse pyrin jalankulkijana suosimaan reittejä, joissa valoja ei ole, jotta pääsen kadun yli joutumatta odottamaan.”

    No, onhan se jalankulkuliikennekin liikennettä 🙂

    Mutta toki toisinaan tilanne on se, että yksi tavoite on autoliikenteen sujuvoittaminen/mahdollistaminen. Erityisesti tietysti alueilla, joilla jalankulkijoita liikkuu tien yli paljon.

    Mutta vaikka laki määrääkin autoilijat päästämään jalankulkijat tien yli, vaikuttaa siltä, että sääntöä noudatetaan varsin huonosti. Mielestäni “ikuinen vihreä” ei käytännössä toteudu kovinkaan hyvin Helsingissä. Kapeammilla kaduilla, joilla ajonopeudet ovat alhaisia tilanne on vielä kohtuulisen hyvä, mutta leveämmillä kaduilla, joissa ajonopeudet ovat suurempia tilanne on jo paljon heikompi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2008 kello 14:00

    “Melkein kaikki suomalaisautoilijat ajavat joskus ylinopeutta.”

    Samassa tutkimuksessa tosin sanottiin, että enemmistölllä autoilijoista ylinopeus on tahatonta. Se jäisi pois, jos autolssa olisi vakionepeuden säädin, joka asettaisi maksiminopeudeksi vallitsevan nopeusrajoituksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.7.2008 kello 14:01

    Minä olen kyllä ottanut tavakseni jalankulkijana noudattaa lainsäädäntöä eli menen suojatielle jäämättä odottamaan. Aina on autoista jarru löytynyt. Tietysti vähän pitää järkeä käyttää, ettei suoraan auton alle hyppää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Traveller kirjoitti 4.7.2008 kello 14:10

    ..mutta kysehän on lopulta siitä, että vihreä aalto on vaikeaa saada toimimaan muuten kuin yhteen suuntaan kerrallaan

    En nyt viitsi sen enempää paneutua siiten tutkimukseen koska ei se mitään muuta, mutta näissä meidän 30 – 100 tuhannen asukkaan kaupungeisa on hyvin tyypillisesti yksi tai muutama väylä jotka johdattavat ihmisiä jonnekin ruuhka-aikoihin painottuen. Minulle tulee mieleen Lahti ainoana kaupunkina jossa vihreä aalto todellakin toimii. Ei yhden väylän ajastamisessa ole mitään vaikeutta meni ne ruuhkat sitten miten tahansa, vasemmalle kääntyville vain punaista jos vastaantulevilla on vihreä.

    Muualla etelä Suomen kaupungeissa tämä ei sammakkoperspektiivin havaintojeni mukaan toimi. Hauskana esimerkinnä liikennevaloista voisi toimia vaikkapa Forssa; siellähän ‘kaupungin’ liikennevalot on sijoitettu muutamien kilometrien päästä kaupungista sijaitsevalle maantielle ihmisiä häiritsemään.. Eikä todellakaan toimi vihreä aalto.. 😀

    Tästäkin ratkaisusta tulee ensiksi mieleen se että kuinka paljon sianpierua kepulaisen päättäjän pitää hengittää jotta ratkaisu tuntuu hyvältä.. mutta eiköhän kyseessä ole kuitenkin maailman vähiten korruptoituneen maan kansallisia erikoisuuuksia, ihan niistä helevetin suurista bensa-asemista ja monista autoliikkeistä päätellen.. Muistaakseni yksi forssalainen on ponnistanut jopa hallitukseen saakka, joten ilmeisesti ainakin rahoitus oli ihan kunnossa. Näin jotta lämpimät ajatukseni hänellekin sitten kun taas seison niissä forssan ohikulkuvaloissa..

    Sanomattakin selvää että tällaisessa tapauksessa kaikkien suoranainen velvollisuus on käydä ko. bensa-asemilla pa***lla, tarkistamassa rengaspaineet ja pesemässä tuulilasi. lähtiessä voi ottaa vielä paperia telineestä tulevia tarpeita varten! Eipähän tämä sikalan emäntä ainakaan mun rahoilla tule valituksi!

    Elina unohtaa alkoholin, joka on suomessa suurin työikäisten tappaja. Liikenne ongelmana on huomattavasti alkoholia pienempi.

    Mutku viinan ja muiden päihteiden vastustaminen ei olekaan kovin vihreää.. Parempi vaan kitistä kun lapset voivat moottoritiellä leikkiessään jäädä auton alle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tomi kirjoitti 4.7.2008 kello 14:23

    Minä olen kyllä ottanut tavakseni jalankulkijana noudattaa lainsäädäntöä eli menen suojatielle jäämättä odottamaan.

    Erikoinen näkemys vihreältä poliitikolta. Eikö kannattaisi tarkastella asiaa myös liikenteen sujuvuuden kanalta, siis pyrkiä vähentämään “nykivää” ajoa? “Odotanpa viisi sekuntia, että ei tarvitse tuon auton takiani tuhlata polttoainetta.” Vai onko ajatuksena, että ihmisen kiihdyttäminen kävelyvauhtiin on yhtä lailla ekologisesti väärin.

    Viihtyvyyttä vapaa hortoilu kieltämättä lisää, mutta onko “jalankulkijakunkkukulttuurit” turvallisempia? Käsittääkseni eivät.

    Itse ajattelin ratkaista ongelman lähtemällä nyt metsän kautta rannalle nauttimaan harvinaisesta hellepäivästä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari kirjoitti 4.7.2008 kello 14:56

    “Mutta johtuuko se sammakkoperspektiivistä vai siitä, että autoilijoiden tiedolla ei ole keinoa organisoitua ja vaikuttaa? Veikkaan enempi jälkimmäistä.”

    Veikkaat väärin. Ihmiset pyrkivät lähes poikkeuksetta optimoimaan omaa henkilökohtaista etuaan (eli autoilusta puhuttaessa esimerkiksi minimoimaan matka-aikansa). Voidaan osoittaa, että tämä ei johda systeemioptimiin, eli kokonaismatka-ajan minimointiin.

    Otetaan esimerkki. Autoilijalla on valittavanaan kaksi reittiä A ja B. Reitin A matka-aika on 18 minuuttia ja sitä käyttää 1000 autoilijaa. Toisen reitin matka-aika on 20 minuuttia ja sitä käyttää 100 autoilijaa (pienempi tie). On tietenkin selvää, että autoilija valitsee reitin A, koska silloin säästää 2 minuutia (eli 120 sekuntia).

    Oletetaan, että ylimääräinen autoilija aiheuttaa sekunin viiveen kaikille muille autoille valitulla reitillä. Tällöin reitin A valinta aiheuttaa 1000 * 1 s = 1000 s viivytyksen muille autoilijoille. Vastaavasti reitin B valinta aiheuttaa 100 * 1 s = 100 s aikamenetykset kanssa-autoilijoille. A:n valitseminen on kokonaisuuden kannalta 880 sekuntia huonompi vaihtoehto kuin B:n valinta. Kuitenkin valitaan A, koska se on yksittäisen autoilijamme kannalta edullisempaa.

    Esimerkki on yksinkertaistettu, mutta periaate toimii liikkujan reitinvalinnoissa, ajankohtien valinnoissa ja kulkutavanvalinnoissa. Jotta päästäisiin systeemioptimiin (tai edes lähemmäs sitä), tulee liikkujien valintoja ohjata ulkoapäin. Valintoihin on mahdollista vaikuttaa liikenteenohjauksen ja esimerkiksi hinnoittelun avulla.

    Teoriassa olisi mahdollista saavuttaa systeemioptimi ilman ulkoista ohjausta, mikäli autoilijamme voisivat käydä kauppaa keskenään. Tällöin uusi autoilijamme valitsisi reitin B ja maksaisi tappiosta saman reitin ajajille (ja/tai saisi mahdollisesti kombensaatiota reitin A kulkijoilta). Mutta taitavat moisen kaupankäynnin järjestämis- ja transaktiokulut olla sitä luokkaa, ettei homma oikein tulisi toimimaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 16:23

    Juhana Harju,

    Oli tipahtanut tosiaan ratkaiseva osuus pois. Työikäiset 24-44 v. oli tarkoitus sanoa. Sori! Täytyypä olla huolellisempi jatkossa.

    Työikäiset ovat tilastoissa 15-64 -vuotiaita, joten tietysti sairaudet kuolinsyynä ovat ikäluokassa 45-64 jo ihan toisella tasolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 16:28

    Traveller luulee:

    “Elina unohtaa alkoholin […]”

    En suinkaan, nytkin on viinilasi näppiksen vieressä….

    En muuten kuulu vihreisiin enkä edes koskaan äänestä heitä. Tulevissa kunnallisvaaleissa saatan kuitenkin tehdä poikkeuksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. B.J kirjoitti 4.7.2008 kello 16:37

    Turun yliopisto on tehnyt 2000- luvun puolivälissä tutkimuksen ajalla 1992- 2003 tapahtuneista moottoripyöräonnettomuuksista. Yhteenvetona tutkijat ovat todennet, että tutkitulla ajanjaksolla kevytmoottoripyöräonnettomuudet ovat vähentyneet ja yli 500 cm3 pyöräilijöiden onnettomuudet vastaavasti lisääntyneet. Tehon vähennystä on pidetty ratkaisevana asiana onnettomuuksien vähenemiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 16:43

    No, oikeesti. En minä unohda muita kuolinsyitä tai muutenkaan maailman pahuutta ja vaarallisuutta.

    Mutta jos nyt puhutaan ylinopeuksista, niin ei tarvitse puhua sotaveteraanien tilanteesta, eläinsuojelukysymyksistä, alkoholiongelmasta, räjähdysmäisestä liikalihavuuden lisääntymisestä etc, niin tärkeitä pohdittavia kuin ne kaikki ovatkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. KariV kirjoitti 4.7.2008 kello 17:34

    “Minä olen kyllä ottanut tavakseni jalankulkijana noudattaa lainsäädäntöä eli menen suojatielle jäämättä odottamaan.”, Osmo sanoo.

    Osittaa melkoista joustamattomuutta tulkita tieleiikennelain 32§ tuolla tavoin. Toivottavasti Osmo sentään muistaa härällä ja pimeällä käyttä kaupungissakin lain vaatimaa heijastinta.

    Ihan rehellisesti, jos asenne jalankulkijana on tuota tasoa, niin millaista se on autoilijana.

    Itse katson liikennetilannetta ennen suojatielle menemistä. Jos näen esim. valojen vaihtuvan valo-ohjatussa risteyksessä, niin siihen pidemmälle tulee sopiva kohta ylittää katu turvallisesti.

    Toisaalta, asun maalla ja meillä menee tuolta 20 km päästä kerran pariin tuntiin auto Helsinkiin, eli on oppinut ottamaan rauhallisesti ja hötkyilemättä.

    Ihan ihmettelen Osmon asenteita liikenteessä. Ja hän vielä arvioi mikä on turvallista 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jeebo kirjoitti 4.7.2008 kello 18:15

    Tomi: Jalankulkijat ovat vastuussa autoilijoiden bensankäytöstä? Jos häiritsee, että bensaa kuluu, kannattaa jättää auto parkkiin jonnekin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. BRG kirjoitti 4.7.2008 kello 19:08

    Juhana Harju Says: “Työikäisisten kuolemansyistä vain noin 2 prosenttia johtuu maaliikenteessä tapahtuneista onnettomuuksista”

    Huomasitko että samasta paikasta löytyy myös uudempi tilasto:

    http://www.stat.fi/til/ksyyt/2006/ksyyt_2006_2007-11-05_tie_001.html

    Ainoa suuri ero lienee että nyt myös naisilla alkoholi on kohonnut ykköseksi, tosin vain yhdellä mutta ero vuoteen 2003 on suuri.

    Mitenkähän joku kuolema tilastoidaan alkoholista johtuvaksi: maksakirroosi, tippui tikkailta humalassa, sai puukosta humalassa, ajoi ojaan ylinopeutta humalassa? Lopputulema kuitenkin on, että viimeisen viivan alla lukee “kuolleita yht. 100%”; Alan ymmärtää tilastojen viehättävyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Juhana Harju kirjoitti 4.7.2008 kello 19:46

    BRG:lle: Aivan, alkoholikuolemat ovat todellakin yleistyneet. Se on se hinta, joka valitettavasti maksetaan alkoholiverotuksen alentamisesta (mielestäni sitä ei olisi pitänyt alentaa). Alkoholikuolemiksi tilastoidaan tietääkseni vain suoraan alkoholista aiheutuvat kuolemat. Tikkailta putoaminen humalassa on siis tilastoissa tapaturma, vaikka faktisesti kyseessä onkin alkoholikuolema.

    Mutta jos palataan lähemmäksi itse Osmon aihetta, niin pointtini tilaston esiinkaivamisessa oli oikeastaan se, että liikennekuolemia ei ole enää helppo vähentää kovin tuntuvasti. Muita kuolemia sen sijaan voitaisiin todennäköisesti vähentää paljon kustannustehokkaammin, jos vain haluttaisiin. Kannattaisin oikeastaan painopisteen siirtämistä vaikkapa alkoholikuolemien, itsemurhien ja sydänkuolemien vähentämiseen. Samalla paranisi myös suomalainen elämänlaatu, sillä kaikkien näiden sairauksien takana on paljon onnetonta elämää (mm. syrjäytyneisyyttä ja köyhyyttä).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. B.J kirjoitti 4.7.2008 kello 20:10

    Kirroosikuolemia valtaosin. Niitä on jo yli tuhat vuodessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Tomi kirjoitti 4.7.2008 kello 20:54

    Jos häiritsee, että bensaa kuluu, kannattaa jättää auto parkkiin jonnekin.

    Niin juuri ja miksi äiskä tulee vasta viideksi kotiin (Tomi 10 v.)?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Toni S. kirjoitti 4.7.2008 kello 21:20

    Ongelma ei ole se, että kuollaan vaan se, että murehditaan kuolemista. Teollisuusspriitä voisi jakaa isoaville ilmaiseksi. Ja vihreille maata ja omaisuutta, niin sekin ongelma poistuisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tomi kirjoitti 4.7.2008 kello 22:08

    Ah, Kari näyttää kommentoineen väitettä siitä, että liikenne voisi organisoitua itsestään. Eli ei.

    Näinhän se taitaa olla. Kuten kirjoitin.

    Jäljelle jää melkein mielenkiintoinen kysymys siitä, missä määrin ihmisten tekemiset ylipäänsä voisivat olla itseohjautuvia.

    Kuten taisin kirjoittaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Janne S kirjoitti 4.7.2008 kello 22:53

    Tomi. “Niin juuri ja miksi äiskä tulee vasta viideksi kotiin (Tomi 10 v.)?”

    Voitaisiinko tätä (kömpelähkösti) tunteisiin vetoavaa tapaa käyttää oikeuttamaan muunkinlaista sikailua, lain rikkomista ja kanssaihmisten turvallisuuden vaarantamista? Itse esimerkiksi tiedän useita vanhempia, jotka ovat menneet valitsemaan huonosti palkatun ja epävarman ammatin, ja joiden Tomi 10 v. juuri tällä hetkellä kärttää jotain kallista viihde-elektroniikkaa…

    Tuskinpa voi pysyvästi olla niin, että kymmenentuhatta asuinpaikkansa ja liikkumismuotonsa huonosti valinnutta äiskää hidastaa sadantuhannen hyvin valinneen äiskän liikkumista, ja vaarantaa siinä ohimennen vielä näiden jälkikasvun turvallisuuden.

    Eikä enää pitkään varmasti olekaan. Kulttuurin muutos on tapahtumassa, ja öljyn huima kallistuminen antanee tähän mukavan vetoavun. Tämän koko keskustelun muistuttaa lähes täydellisesti keskustelua, joka käytiin taannoisen ravintoloiden tupakointikiellon yhteydessä. Tulossa on yleiseurooppalainen, hyvin perusteltu ja monissa maissa hyvin toiminut muutos toimintatapoihin. Kaahaamisen kannattajat (tai siis liikenteen sujuvuutta edistävän suojatieterrorismin kannattajat ja turvallista nopeutta ajetun ylinopeuden kannattajat) tietävät itsekin, että he ovat häviävällä puolella niin kansantaloudellisesti kuin moraalisestikin.

    Itse olen ilolla tervehtänyt sitä, että ainakin Helsingin keskustassa on jo alkanut jonkinlainen “suojatiet takaisin”-liikehdintä. Päivittäin huomaan työmatkallani, että monet jalankulkijat tekevät suojatien äärellä kuten Soininvaarakin, eli noudattavat tieliikennelakia. Vielä 5-10 vuotta sitten kukaan ei uskaltanut astua suojatielle jos tie ei ollut tyhjä autoista.

    Itsekin osallistun tähän liikehdintään, ja olen jopa varustanut salkkuni pienillä nastoilla. Niillä saa peltiin mukavan vaurion, jonka korjaaminen maksaa joitakin satoja euroja, ja joka näin ollen menee ainakin suurimmalta osin vakuutuksen omavastuuosuuteen. Siinä voidaan sitten tarvittaessa jäädä keskustelemaan, kutsutaanko paikalle poliisi selvittämään liikenneturvallisuuden vaarantamista / törkeätä liikenneturvallisuuden vaarantamista, vai nieleekö pyylevä autoilija parin sadan euron remonttikustannukset suosiolla. Toistaiseksi ei ole esiintynyt juuri halua kutsua paikalle poliisia.

    Ja lohdutuksen sanaksi: kukaan ei ole kieltämässä autoilua, kuten ei tupakointiakaan kielletä. Pelisäännöt vain neuvotellaan uusiksi vastaamaan 2000-luvun tilannetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 23:33

    Minä myös lukeudun joukkoon, joka astuu suojatielle juuri silloin kun on tarve ylittää katu, en sekuntiakaan myöhemmin. Tuskin edes katson autoja.

    Hengissä ollaan!

    Ja sen verran monen autoilijan olen pelästyttänyt, että uskon pelasteeni jonkun lapsenkin hengen. Kyllä psyykkisesti normaali ihminen ajaa ainakin pari päivää varovaisemmin kun havahtuu siihen, että on ollut vähällä ajaa jonkun ihmisen päälle suojatiellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Elina kirjoitti 4.7.2008 kello 23:38

    Itse asiassa suorastaan ärsyttää pelkurit, jotka vapisevat loskat naamalla tien reunassa antaen autoletkan porskuttaa omia menojaan välittämättä säännöistä pätkääkään.

    Jos jokainen kynnelle kykenevä aikuinen vain astuisi rohkeasti tielle, niin kyllä meininki siitä muuttuisi.

    Ja annan siis itse ilman muuta tietä jalankulkijoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kuntsa kirjoitti 4.7.2008 kello 23:44

    Elina,

    15-24-vuotiaiden yleisin kuolinsyy on itsemurha. Työikäisten yleisin kuolinsyy on sepelvaltimotauti. Kaatumalla tai rintasyöpään kuolee enemmän työikäisiä kuin liikenteessä.

    Riski liikenteessä on siis aika pieni. Mitä se tarkoittaa? Autolla voi kulkea keskimäärin 150 000 000 kilometriä ennen kuin kuolee liikenneonnettomuudessa. Ihmiset ottavat ilomielin useamman suuruusluokan suurempia riskejä.

    Mitä pieni riski tarkoittaa sammakkoperspektiivistä? Riskialtis kuljettaja ei välttämättä edes tajua olevansa riskialtis. Jos keskimäärin kuski ajaa 1 000 000 kilometriä elämänsä aikana, niin sitä huomattavasti todennäköisemmin kuolee johonkin muuhun, kuten sepelvaltimotautiiin tai rintasyöpään tai tellingeiltä räystäitä maalatessa tippumiseen vaikka onnettomuusriski olisikin satakertainen selvänä ajavaan normaalikuljettajaan verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Elina kirjoitti 5.7.2008 kello 7:04

    Kuntsa,

    Tämä kansainvälinen lähde sanoo kyllä toista. Alkuperäisessä postauksessani oli kyllä maininta, ettei kyse ollut vain suomalaisista.

    http://www.skal.fi/index.phtml?697_m=1591&s=86

    Tässä suomalaisista

    Itsemurha on neljänneksi yleisin työikäisten ja toiseksi yleisin 15­-24-vuotiaiden nuorten kuolinsyy. (Tilastokeskus 2005-2006.)

    http://www2.lapsiasia.fi/toimintakertomus2006/lasten_hyvinvoinnin/itsemurhat.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Elina kirjoitti 5.7.2008 kello 8:05

    Kuntsalle vielä,

    Itsemurhat ovat jatkuvasti vähentyneet, joten tapaturmaiset kuolemat lohkaisevat tällä hetkellä suhteessa hieman isommankin osan 15-24 -vuotiaiden kuolinsyynä kuin linkittämässäni lähteessä mainitaan.

    Sanoin, että terveessä perheessämme liikenne on SUURIN yksittäinen riskitekijä, joka saattaa viedä meiltä hengen tai vammauttaa. Mitä vastaan sanomista tähän on? Sehän on aivan totta tilastojen valossa. Liikenne on siitä vielä kauhistuttavin, tulipaloon tai terrori-iskuun verrattava riski, että se voi viedä kaikki lapseni kerralla. Tuskin esim. kaikki lapseni sairastuvat aivosyöpään samanaikaisesti.

    Onko riski absoluuuttisesti suuri vai pieni, on toinen kysymys ja siihen en ottanut kantaa.

    Itsemurha ei ole mainitunkaltainen riski. Itsemurha on enemmän tai vähemmän valinta. Toki sekin lähipiirin voi yllättää täysin kuten usein käykin. Se ei kuitenkaan ole riski samassa mielessä kuin liikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. BRG kirjoitti 5.7.2008 kello 15:10

    En tiedä meneekö tämä juttuni nyt loogisesti mutta kun tämä nyt on melkein “kuollut keskusteluhaara” (Osmo aikaansaanut jo 3 uutta), niin saanen luvan puhua vähän aiheen sivustakin? Kommentoisin Jannelle: “(tai siis liikenteen sujuvuutta edistävän suojatieterrorismin kannattajat ja turvallista nopeutta ajetun ylinopeuden kannattajat) tietävät itsekin, että he ovat häviävällä puolella niin kansantaloudellisesti kuin moraalisestikin.”

    Tämä sama efekti näkyy mikrotasollakin, tunnen joitakin perheitä jossa yliholhoava vanhempi on ottanut vallan juuri tuolla syyllä että hän on “moraalisesti oikeassa”. Tuloksena on että lapset eivät saa kiipeillä puissa, juosta, leikkiä muiden (flunssaa levittävien) lasten kanssa, silittää naapurin koiraa (se voi teoriassa purra vaikkei koskaan ole tehnyt niin) jne. Se että haluammeko me tällaisen Vilijonkka-maailman on arvovalinta. Tottakai ne vanhemmat joiden lapsi on juuri pudonnut puusta / jäänyt auton alle, haluavat, niin minäkin reagoisin, mutta haluammeko me kaikki? Omasta mielestäni yhteisön ja yksilön välillä on tällainen sovittamaton ristiriita jonka kanssa yritän oppia elämään. Se ei ole aina kivaa, siksi sitä kutsutaankin ristiriidaksi.

    Ja siis tottakai kokoajan puhuin liikenteestä, tuohan oli vain metaforaa 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. BRG kirjoitti 5.7.2008 kello 15:27

    “Itse asiassa suorastaan ärsyttää pelkurit, jotka vapisevat loskat naamalla tien reunassa antaen autoletkan porskuttaa omia menojaan välittämättä säännöistä pätkääkään.”

    Itse lukeuden tähän joukkoon, jalankulkijana ja pyöräilijänä menen sopivassa välissä oli liikennevalot tai ei ja oli valojen väri mikä tahansa. Perheenlisäyksen myötä yritin n. 3v noudattaa valoja noin “hyvä iskä” esimerkkimielessä, mutta kun lastenistuin pyörän perässä menet etsimään sitä puskaan piilotettua nappia joka pistää vihreät aina yhden kierroksen myöhässä, niin luovutin. Päätin että vika ei ole minussa ja mikään ei ole niin väärin kuin huonojen lakien totteleminen. Autoille napit myös!

    Tosin sillä mainitsemallasi loskakelillä lukeudun noihin autoilijoiden inhaan joukkoon, aika skitsoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Kalle kirjoitti 6.7.2008 kello 12:22

    Eiköhän sitä ole suurempiakin ongelmia mietittävänä……
    DIESEL…!!!!!!!

    http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article41894.ece
    http://www.vtt.fi/uutta/2006/20060620.jsp

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Jonsku kirjoitti 9.7.2008 kello 16:31

    Elina says: “Minä myös lukeudun joukkoon, joka astuu suojatielle juuri silloin kun on tarve ylittää katu, en sekuntiakaan myöhemmin. Tuskin edes katson autoja. ”

    MINÄMINÄMINÄMINÄ!!!! Hienoa, eihän muilla ole kiire minnekään, kunhan MINÄ ITSE pääsen tästä JUURI NYT, en minä voi odottaa.

    Uskomattoman itsekästä käytöstä (aikuiselta?) ihmiseltä..

    Elina says: “Onko riski absoluuuttisesti suuri vai pieni, on toinen kysymys ja siihen en ottanut kantaa”

    Yhtälailla lentokone voi rysäyttää teidän olohuoneen seinästä sisään, tai koko talo palaa jne jne.. Fakta on se, että liikenne ei todellakaan ole suurin yksittäinen riskitekijä ihmisen elämässä. Ihan kuten aiemmin todettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.7.2008 kello 17:08

    Elina toimii liikennesääntöjen mukaan ihan samalla tavalla kun autoilija, joka tasa-arvoisessa risteyksessä oikealta eikä pysähdy vasemmalta tulevan eduksi. Minusta olisi röyhkeätä, jos vasemmalta tuleva ajaisi isomman oikeudella ensin. Tai jos autoilija vahvemman oikeudella ei päästä jalankulkijaa ylittämään suojatietä, vaikka hyvin tietää silloin rikkovansa lakia, joka edellyttää pysähtymistä jo, kun jalankulkija on AIKEISSA ylittää suojatien. Mitä röyhkeätä siinä on, jos liikenteessä liikkujat noudattavat lainsäädäntöä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Artturi Björk kirjoitti 9.7.2008 kello 18:23

    Elina, Jonsku ja Osmo: Entisenä suojatieterroristina totean, että lopetin suojetielle vänkäämisen, kun tajusin, että en toiminnallani paranna liikenteen sujuvuutta.

    Tottakai Elinalla on lain tuoma oikeus kävellä suojatielle milloin häntä lystää, mutta hän voi toimillaan aiheuttaa esim. ylimääräistä polttoaineenkulutusta, kun autot joutuvat häntä varten jarruttamaan ja kiihdyttämään. Siksi katsoisin, että hänellä voi olla moraalinen velvollisuus luopua lain antamista oikeuksistaan.

    Esimerkiksi Mäkelänkadulla Sturenkadun molemmilla puolilla on tällaisia suojateitä, missä jalankulkijoita on hyvin harvoin ja autot ajavat suhteellisen kovaa. Jos pakotan tällaisen auton pysähtymään autoilijoiden kotimatka kestää pidempään (liikenne ruuhkautuu) ja polttoainetta kuluu. Tietysti toivoisin, että autot tajuaisivat jarrutella jo matkan päästä, niin että heidän ei tarvitsisi tehdä äkkijarrutusta, mutta niillä pelaa mitä jaetaan. Erityisesti ärsyttää kun autoilijat kiirehtivät Sturenkadun punaisiin jonottamaan ja antavat minun seisoa suojatien laidalla odottamassa “vuoroani”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 0:16

    Jonsku,

    Jaa että yhtä suurella todennäköisyydellä lentokone rysäyttää ikkunastamme sisään kuin joudun vakavaan liikenneonnettomuuteen?

    Mitäpä tuohon on lisättävää? Ihmettelen vain peruskoulun matematiikan opetuksen tasoa…

    Osmolla oli oikein hyvä vertaus, mitä tulee väistämisvelvollisuuteen. Pysähdytkö sinä, Jonsku tosiaan jokaiseen risteykseen, jos vasemmalta sattuu joku tulemaan samanaikasesti? Jos et, niin oletpa MINÄMINÄMINÄ-tyyppi.

    Artturi on lojaali autoilijoille:

    “Jos pakotan tällaisen auton pysähtymään autoilijoiden kotimatka kestää pidempään […]”

    No, voi voi! Entäs minun kotimatkani? Kävelijälläkin saattaa olla kiire kotiin. Ylläri, pylläri…!

    Minä olen maailimanpelastajana pyyteettömästi valinnut ekologisen kulkutavan eli kävelyn. Miksi ihmeessä minun pitäisi vielä kumarrella ja nöyristellä tienposkessa sen takia, että varmasti autoilija pääsee ajoissa kotiin.

    Voi pyhä Sylvi, elämän kevät ja mitä noita sanontoja onkaan….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Artturi Björk kirjoitti 10.7.2008 kello 8:58

    Elina: Minäkin olen maailmanpelastajana valinnut pyöräilyn ja kävelyn. Silti minusta on hyvä, että liikenne on mahdollisimman sujuvaa, eli että jokainen pääsee nopeasti kotiin. Tämä on vähän sama, kun oven pitäminen auki seuraavalle. Minulla on täysi oikeus antaa oven sulkeutua ja olen nopeammin kotona, jos en jää pitämään sitä auki. Kuitenkin minun jäljessä tulevaa se haittaa enemmän kuin minua, joten tingin yksittäisessä tilanteessa omasta hyvinvoinnistani, että kokonaisuutena voimme paremmin. Tee toisille niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän, yo know, Jeesuksen tyylillä. 😉
    Tuo sinun (ja Osmon) oikealtatulemisvertauksesi ei kanna, koska se sujuvoittaa liikennettä. Et myöskään ottanut kantaa toimintasi aiheuttamaan ympäristörasitukseen, joka ainakin itsellä on ollut merkittävä syy miksi en enää tunge sinne suojatielle. Tietysti, jos arvion, että oma kiireeni on niin kova, että se painaa vaakakupissa enemmän kuin liikenteen muiden osapuolien kiire, liikenteen sujuminen ja kasvihuonekaasupäästöt, niin menen sinne suojatielle.
    Käveletkö Elina muuten suojatielle myös bussin tai raitiovaunun eteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 9:42

    Artturi,

    Autoilija ja kävelijä eivät ole liikenteessä siten tasa-arvoisia, että kävelijältä tulisi odottaa tuonkaltaista ajattelumallia.

    Minä vertaisin suojatielle astumista ja oven avaamista siten, että minä lastenvaunujen ja kantamusten kanssa availisin kiltisti ovia ihmisille joilla on käsilaukku tai puoli kiloa painava salkku mukanaan.

    Autoilija pääsee joka tapauksessa nopeammin kotiin, vaikka antaisikin tietä aina jalankulkijalle matkan ollessa vakio. Lisäksi hänen on huomattavasti mukavampi istua perseenlämmittimen päällä suojattuna pakkaselta, loskalta, räntäsateelta ja vihmovalta tuulelta.

    Ette saa nyt minua muuttamaan toimintatapojan, jotka huom. kuten Osmo korosti ovat lain mukaisia. Siksihän autoilijat eivät tätä yhtä tärkeintä tieliikennelain kohtaa noudata, koska jalankulkijat kyyristelevät minuuttitolkulla rotvallilla polkien omia oikeuksiaan. Loppujen lopuksi autoilijat eivät edes välitä, vaikka odottaja olisi lapsi, kun ovat niin tottuneet ohittamaan jalankulkijoiden oikeudet.

    Päästöasiaa pidän marginaalisena. Ehkä on niin päin, että mitä takkuilevampaa autoilusta tulee ikävien jalankulkijoiden takia, sitä suurempi osa ottaakin polkupyörän alleen ja näin maailma taas pelastuu….

    En mene bussin eteen siksi, että kaksikaistaisella tiellä joku supertorvi tulee bussin takaa takuuvarmasti näkemättä minua. Eli hengissä on tarkoitus pysyä vielä muutamia vuosia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 9:50

    Jatkankin vielä:

    Itse asiassa onnettomuusriski kasvaa tällä tyylillä, jossa jotkut jalankulkijat jäävät typerinä seisoskelemaan kadun viereen. Käräjillä sitten puidaan, onko jalankulkija syyllistynyt liikenneturvallisuuden vaarantamiseen, kun onkin kesken seesteiseltä näyttävän oleskelun sijaan astunutkin suojatielle.

    Asia olisi paljon yksiselitteisempi, jos lakia noudatettaisiin aina ja ehdoitta, kuten on risteysten väistämisvelvollisuuden kanssa. (Vieläkin kehun Osmon esimerkkiä, en olisi noin hyvää itse keksinytkään.)

    Nythän jotkut ihmiset ovat niin arkoja, etteivät uskalla astua auton eteen vaikka auto pysähtyisi ja kuinka yrittäisi sieltä viittelöidä ylittämään katu. Nyt käytäntö on epäselvä ja näin ollen lisää riskiä suojateillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 10:02

    Jumitan nyt tässä aiheessa, sori jos ärsyttää.

    Mutta miten väistämisvelvollisuus risteyksessä sujuvoittaa, mutta suojatiellä ei?

    Toinen tulee vasemmalta, toinen oikealta, toinen pysähtyy, toinen ei… Toinen tulee autotietä, toinen astuu suojatielle, toinen pysähtyy, toinen ei..

    Mikä ero? Mikä elementti ensimmäisessä tapauksessa sujuvoittaa ja toisessa ei? Miksei tasa-arvoisessa risteyksessä kaikkein sujuvin vaihtoehto olisi sitten, että siihen mennään vähän tilanteen mukaan, kuka nyt sattuu olemaan kohteilaalla päällä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Jonsku kirjoitti 10.7.2008 kello 10:11

    Artturi perustelikin asian tuossa ylempänä hyvin.

    Elina says: “Jaa että yhtä suurella todennäköisyydellä lentokone rysäyttää ikkunastamme sisään kuin joudun vakavaan liikenneonnettomuuteen?

    Mitäpä tuohon on lisättävää? Ihmettelen vain peruskoulun matematiikan opetuksen tasoa…”

    Ehei, Elina hyvä, enhän minä niin väittänyt. Kyse oli “absoluuttisesta riskistä”. Ihan yhtälailla grilliruoasta saatavat karsinogeenit kasvattavat syöpäriskiä vaikkapa 60%, mutta silti itse riski on häviävän pieni. Kyse on mittasuhteista, ymmärräthän sinä sen?

    Edelleen, liikenne EI OLE todennäköisin kuolinsyy 0-50v ihmisellä.

    Ja peruskoulun matematiikalla ei ole tämän kanssa mitään tekemistä, vaikkakin peruskoulussa olisi monta parannettavaa asiaa siinäkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Jonsku kirjoitti 10.7.2008 kello 10:19

    Osmo says: “Elina toimii liikennesääntöjen mukaan ihan samalla tavalla kun autoilija, joka tasa-arvoisessa risteyksessä oikealta eikä pysähdy vasemmalta tulevan eduksi. ….. Mitä röyhkeätä siinä on, jos liikenteessä liikkujat noudattavat lainsäädäntöä?”

    Elina says: “Osmolla oli oikein hyvä vertaus, mitä tulee väistämisvelvollisuuteen. Pysähdytkö sinä, Jonsku tosiaan jokaiseen risteykseen, jos vasemmalta sattuu joku tulemaan samanaikasesti? Jos et, niin oletpa MINÄMINÄMINÄ-tyyppi. ”

    Osmo ja Elina, liikenteessä on hyvin tärkeää ottaa muut tielläliikkujat huomioon. Missään nimessä ei voi, eikä saa, ajatella “minulla on OIKEUS tähän joten MINÄ MENEN NYT”, vaan pitää aina tarkastella kokonaistilannetta. Joskus on fiksumpaa antaa toiselle tietä, odottaa itse 3s että muut pääsevät sujuvasti risteyksestä läpi jolloin kaikille jää parempi mieli ja homma sujuu mallikkaasti ja ennenkaikkea sujuvasti. Ja tämä koskee kaikkia – liikenne on yhteispeliä.

    Elinan aiemmasta kommentista “Tuskin edes katson autoja” saa käsityksen että hän hyppii suoraan autojen alle juuri silloin kun katsoo sopivaksi, eikä osaa sopeuttaa omaa toimintaansa muiden toimintaan. Se, jos mikä, on itsekästä ja mielestäni osoittaa hyvin kuinka muista piittaamaton tielläliikkuja Elina on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Jonsku kirjoitti 10.7.2008 kello 12:19

    Elina says: “Jumitan nyt tässä aiheessa, sori jos ärsyttää.

    Mutta miten väistämisvelvollisuus risteyksessä sujuvoittaa, mutta suojatiellä ei?

    Toinen tulee vasemmalta, toinen oikealta, toinen pysähtyy, toinen ei… Toinen tulee autotietä, toinen astuu suojatielle, toinen pysähtyy, toinen ei..

    Mikä ero? Mikä elementti ensimmäisessä tapauksessa sujuvoittaa ja toisessa ei? Miksei tasa-arvoisessa risteyksessä kaikkein sujuvin vaihtoehto olisi sitten, että siihen mennään vähän tilanteen mukaan, kuka nyt sattuu olemaan kohteilaalla päällä?”

    Jumitetaan vielä vähän lisää.

    Pääasiallisena ongelmana tuossa kävelijä-autoilija kaksikossa on osapuolien suuri koko- ja nopeusero.
    Elina ja Osmo kun kovasti tykkäsivät liike-energiasta aiemmissa postauksissa, niin tiedätte varmaankin miten 2000kg pakettiauto 50km/h nopeudessa suhteutuu 60 kiloiseen 3km/h liikkuvaan kävelijään. Toinen on todella kömpelö liikkumaan ja hidas pysähtymään, toinen taas ketterä ja nopealiikkeinen..

    Tästä pääsemme siihen, että jos kävelijä oikeuksistaan kynsin-hampain kiinni pitäen yhtäkkiä pomppaa suojatielle, muuta liikennettä katsomatta ajatuksella “kyllä tuo autoilija ihan varmasti pysähtyy, onhan hänellä 20m matkaa tähän kävelytielle” – on lopputulos aikamoista jauhelihaa. Tuonkaltainen, suoraansanoen vittumainen, itsekeskeinen ajattelutapa tympii minua suunnattomasti.

    Nyt en missään nimessä tarkoita sitä, että kävelijät eivät saisi teitä ylittää, vaan ajan takaa sitä että JOUSTAVUUTTA tarvitaan puolin jos toisinkin. Kummankaan osapuolen ei pitäisi olla liikkeellä “minäminä” – asenteella..

    Itse olen ajanut niin USA:ssa, keski- että itä-euroopassa sekä skandinaviassa ja huomannut kuinka huonolla tolalla suomen liikennekulttuuri on. Aivan liikaa tuijotetaan omaa napaa eikä osata ennakoida yhtään, eikä minkäänmoista “kohteliaisuutta” ole juurikaan liikenteessä havaittavissa. Näissä muissa maissa, joissa rajoitukset ja kiellot ovat paljon lievempiä kuin täällä Suomessa, homma toimii siis paljon paremmin. Eli olisikohan kuitenkin kyse niistä paljon puhutuista asenteista, eikä kiellettyjen asioiden määrästä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 13:07

    Jonsku,

    Jos ei koskaan ajattele liikenteessä, että minulla on nyt oikeus mennä ja nyt minä menen, niin sehän nyt vasta kaaokseen johtaisi. Ajatellaan edelleen sitä tasa-arvoista risteystä..

    Autossa istuva on niin ylivertainen ja vahvemman asemassa jalankulkijaan nähden, että ilman tuota lakipykälääkin olisi minusta itsestäänselvää, että auto väistää jalankulkijaa ja etenkin aina vanhusta, lasta tai muuten vähemmin kyvyin ja aistein liikenteessä toimijaa. Autoilija voi tappaa jalankulkijan saamatta klommoakaan Nissaniinsa. Eli pitää muistaa mitä tässä nyt on pelissä, jos jalankulkijoilta vaaditaan “kohteliaisuutta” autoilijoita kohtaan.

    Äläkä sinä päätä milloin minulle jää parempi mieli. Ei minulle jää mitenkään parempi mieli, jos päästän autoletkan edeltäni, ei yhtään. Minulle tulee parempi mieli siitä, että jälleen kerran muistutin liikennelaista ja näin ehkä parannan jalankulkijoiden ja esim. pikkukoululaisten asemaa liikenteessä.

    Piittamattomuus liikenteessä ei kuvaa minua lainkaan. Väärin meni!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.7.2008 kello 13:12

    Minä en kyllä ymmärrä, miten sujuvuuteen vaikuttaa se, että puikahdan valottomasta suojatiestä yli siten, ettälähestyvä auto joutuu vähän nostamaan jalkaa kaasulta sen sijaan, että kävelisin seuraavaan valo-ohjattuun, painaisin nappia ja pysäyttäisin kaiken liikenteen 15 sekunniksi.

    Kaikkialla siellä, missä suojatiesäännöllä on jotain tekemistä sujuvuuden kanssa, jalankulkijoiden etuoikeus on poistettu valojen avulla.

    Joskun ajatukseen, että väistövelvollisuus suojateillä pitäisi kääntää päinvastaiseksi, voidaan vastata empirialla. Muualla Euroopassa suojatiesääntö toimii. Joskun käsityksen mukaan tämä johtaisi katastrofiin. Onko se johtanut?

    Mitä tasapuolisuutta ja joustavuutta se on, että arka mummo joutuu odottelemaan kymmenenkin minuuttia, kun autoilijat lakia rikkoen eivät päästä häntä menemään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Artturi Björk kirjoitti 10.7.2008 kello 13:13

    Elina: Liikenteen tavoite ei ole oikeuksista kiinni pitäminen vaan ihmisten liikkuminen. Joskus suojatien reunassa seisominen sujuvoittaa liikennettä, koska se säästää autoilijalta enemmän aikaa kuin kävelijältä. Kyse on tietysti aina arviosta En minäkään jää odottamaan, että joku kaukaisuudesta lähenevä auto pääsee ajamaan esteettä. Jos autoilijalle jää riittävästi aikaa reagointiin ja hän saa hidastettua sujuvasti, niin tottakai menen suojatielle.

    Minä pyöräilen usein vastoin liikennesääntöjä, esim. Hämeentiellä jalkakäytävällä. Vaikka jalankulkijoilla onkin oikeus tukkia minulta tie jalkakäytävällä arvostan silti jalankulkijaa, joka huomio myös minut. Käyttäydyn itse samalla tavalla, kun olen itse jalan ja näen pyöräilijän tarvitsevan tilaa. Näin liikenne sujuu paremmin, vaikka siihen osallistujat eivät noudatakaan lakia vaan enemmän omaa harkintaansa.

    Korostan, että sinulla on lain suoma oikeus mennä sinne suojatielle. Korostan kuitenkin, että JOS sinulla on muitakin tavoitteita kuin se, että pidät kiinni oikeuksistasi, niin sinulla on usein moraalinen velvollisuus olla menemättä sinne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 13:19

    Jonskulle, (eipä täällä muita taida ollakaan)

    En yhtään ihmettele, että pidät USA:n ja muun Euroopan liikennettä sujuvampana tuulilasin takaa katsottuna. Jalankulkijoillahan siellä ei ole mitään sijaa. Jalkaudu seuraavalla reissullasi ja mieti uudestaan. Itä-Euroopassa saa olla iloinen, jos hengissä selviää edes siinä kadun reunassa odotellessa.

    Isäni oli tässä hiljattain Yhdysvalloissa ja jätti esikaupunkialueella vuokra-auton pihaan, koska matkaa määränpäähän oli vajaat kaksi kilometriä.

    Mitään kevyen liikenteen väyliähän ei siellä ole, joten autotien laitaa kulki miehen tie. Viitisen autoa pysähtyi matkan varrella ja kuski kysyi, mikä on miekkosella hätänä. Niin erikoista on tämä ihmiskunnan vanhin kulkumuoto ihanuuksien ihmemaassa. Jos jalkaisin on liikkeellä, niin jotain pitää olla pielessä ja pahasti..

    Noh, positiivisena isäni koki kyllä ihmisten ystävällisyyden ja auttamishalun, mutta autoilun dominanssi kauhistutti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Artturi Björk kirjoitti 10.7.2008 kello 13:32

    Osmo: Oon kaikesta samaa mieltä mitä kirjoitit tuossa viimeisessä kommentissasi, paitsi siitä, että tuollaisia risteyksiä ei olisi. Niitä on minun mielestä ainakin Mäkelänkadulla Sturenkadun ja kurvin välissä.
    Tuollainen puikahtaminen sujuvoittaa liikennettä, eli vaikuttaa siihen positiivisesti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Jonsku kirjoitti 10.7.2008 kello 13:48

    Osmo hyvä, luepa aiemmin kirjoittamani lause “JOUSTAVUUTTA tarvitaan puolin jos toisinkin. Kummankaan osapuolen ei pitäisi olla liikkeellä “minäminä” – asenteella..” muutamaan kertaan.

    Tarkoittaako tuo mielestäsi sitä, että autoilijan ei pidä antaa kävelijälle tietä? Tai sitä, että kävelijä on aina ja iankaikkisesti oikeutettu menemään kävelytielle, oli se lähestyvä kuorma-auto kuinka lähellä tahansa?

    Olen täysin samaa mieltä siitä, että autoilijoiden tulisi huomioida kevyt liikenne paremmin. Esimerkiksi ruotsissa ja saksassa autoilijat antavat tilaa näin suomalaisen näkökulmasta hyvinkin herkästi. Juurikin mainitsemasi “autoilinja nostaa jalkaa kaasulta ajoissa jolloin kävelijä pääsee hyvin tien yli” – käytös tuntuu täältä suomesta olevan usein kateissa, valitettavasti.

    Itse olen pyöräillyt lähes joka päivä koulu-urallani kouluun (4km / suunta) suhteellisen sekaisessa liikenneympäristössä, joten väitän tietäväni mistä puhun kun puhun liikenneturvallisuudesta myös näin kevyen liikenteen näkökulmasta. Yhtäkään kolaria / onnettomuutta ei ole itselleni sattunut..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.7.2008 kello 14:17

    Elina ei näköjään ole käynyt ulkomailla. Yhdysvalloista en tiedä, mutta suomalainen joutuu Etelä-Euroopassa hämmennyksen valtaan, kun pysähtyy kadunkulmaan katsomaan karttaa. Koko liikenne pysähtyy, koska jalankulkija seisoo suojatien edessä. Kun nämä liikennesääntöjen noudattamiseen tottuneet tulevat turisteina Suomeen, heillä on suuri onnettomuusriski. Talvellahan joku ajoi Kansallismuseon paikkeilla katua ylittäneeseen norjalaisryhmään, joka oli erehtynyt luulemaan, että suojatiellä tarkoitetaan Suomessakin suojatietä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  93. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 14:29

    No, ehkä ne pysähtyy töllistelemään sua…. 🙂

    Kyllä Espanjassa on paljon enemmän jalankulkuonnettomuuksia suhteessa kuin Suomessa. Eikö se tilastotieteilijälle mitään kerro maan tavoista?

    Oon kerran käyny Ruottissa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  94. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 14:47

    Jos kerran Espanjan liikenne on yhtä onnen auvoa jalankulkijan osalta, niin miksi ihmeessä tämä ulkoasianinisteriön matkailutiedote (ote) 24.6.2008:

    “Espanjan liikenne on vaarallinen. Jalankulkijoiden tulee noudattaa erityistä varovaisuutta teitä ylittäessä, jopa suojateillä vihreän valon palaessa.”

    Taitaa nyt olla se Osmon uskomaton, karismaattinen säteily, joka pysäyttää jopa liikenteen siihen paikkaan…. Ja minähän saan autot seisahtumaan säären heilautuksella, mutta entä ne muut?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  95. Elina kirjoitti 10.7.2008 kello 15:07

    Tässä edelleen ulkoasiainministeriön sivuilta muualta Euroopasta, eli Bulgaria:

    “Ajokulttuuri poikkeaa oleellisesti suomalaisesta näyttäytyen agressiivisena ja kaoottisena. Yhteenottoja kalliita autojaan nopeasti ja vaarallisesti ajavien kuljettajien kanssa on syytä välttää, eikä viranomaisten apuun aina ole luottamista.

    Jalankulkijan kannalta Sofian yhdistelmä agressiivista ajotapaa, puutteellisia jalkakäytäviä ja suojateitä sekä sinne tänne pysäköidyt autot edellyttävät erityistä varovaisuutta.”

    Mutta kai näitä laativat sitten sellaiset, jotka eivät mistään mitään tiedä ja Osmo maailmanmatkaajana tietää paremmin, että muualla on kaikki aina paremmin….

    (mielenkiintoista muuten, että virallisessa tiedotteessa kirjoitetaan agressiivinen?)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  96. Jonsku kirjoitti 10.7.2008 kello 15:08

    Elina says: “Autossa istuva on niin ylivertainen ja vahvemman asemassa jalankulkijaan nähden, että ilman tuota lakipykälääkin olisi minusta itsestäänselvää, että auto väistää jalankulkijaa ja etenkin aina vanhusta, lasta tai muuten vähemmin kyvyin ja aistein liikenteessä toimijaa. Autoilija voi tappaa jalankulkijan saamatta klommoakaan Nissaniinsa. Eli pitää muistaa mitä tässä nyt on pelissä, jos jalankulkijoilta vaaditaan “kohteliaisuutta” autoilijoita kohtaan. ”
    ——————————

    Kyllä, auto on hyvinkin ylivertainen. Siksi olisikin hyvä pitää kevyt liikenne ja autot erillään, mutta ainapa se ei onnistu, valitettavasti.
    Olen täysin samaa mieltä siitä, että kävelijöille / vast. tulee antaa autoilijoiden tietä, mutta esitit asian sen verran kärkkäästi “minäminä-asenteella” että siitä saimme väittelyn aikaiseksi..

    Elina says: “Äläkä sinä päätä milloin minulle jää parempi mieli. Ei minulle jää mitenkään parempi mieli, jos päästän autoletkan edeltäni, ei yhtään. Minulle tulee parempi mieli siitä, että jälleen kerran muistutin liikennelaista ja näin ehkä parannan jalankulkijoiden ja esim. pikkukoululaisten asemaa liikenteessä. ”
    ———————————

    Juuri tällaiset “opettavat kansalaispoliisit” ovat pahinta mitä liikenteessä on. “MINÄ tiedän että näin saa tehdä joten MINÄ teen näin ja OPETAN kuinka tulee käyttäytyä.” Poliisin tehtävä on valvoa ja sakottaa, ei kanssa-autoilijoiden.

    Elina says: “En yhtään ihmettele, että pidät USA:n ja muun Euroopan liikennettä sujuvampana tuulilasin takaa katsottuna. Jalankulkijoillahan siellä ei ole mitään sijaa. Jalkaudu seuraavalla reissullasi ja mieti uudestaan. Itä-Euroopassa saa olla iloinen, jos hengissä selviää edes siinä kadun reunassa odotellessa. ”
    ———————————–

    Puola, Liettua, Latvia, Viro, Unkari, Malesia. Mm. näissä on tullut käveltyä ja pyöräiltyä, joten kyllä minä tiedän mistä puhun.

    Tiesitkö muuten, että myös Ruotsi on osa tätä “muuta Eurooppaa”, kuten myös Saksa. Niissä jalankulkijoilla on todella hyvät oltavat.

    Elina says: “Noh, positiivisena isäni koki kyllä ihmisten ystävällisyyden ja auttamishalun, mutta autoilun dominanssi kauhistutti.”
    ———————————-

    USA:ssa toki liikkumiskulttuuri on aivan eri, mutta löytyy sieltä niitä kävelykeskustojakin 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  97. Antti-Juhani Kaijanaho kirjoitti 10.7.2008 kello 19:20

    Osmo Soininvaara kirjoitti: Minä olen kyllä ottanut tavakseni jalankulkijana noudattaa lainsäädäntöä eli menen suojatielle jäämättä odottamaan.

    Elina kirjoitti: Minä myös lukeudun joukkoon, joka astuu suojatielle juuri silloin kun on tarve ylittää katu, en sekuntiakaan myöhemmin. Tuskin edes katson autoja.

    Luetaanpa lakia:

    TLL 31 § 1 mom: “Ajoneuvon kuljettajan on ylittäessään jalkakäytävää annettava jalankulkijalle esteetön kulku.”

    TLL 44 § 2 mom: “Suojatielle tai muuten ajoradalle astuvan jalankulkijan on noudatettava sitä varovaisuutta, jota lähestyvän ajoneuvon etäisyys ja nopeus edellyttävät. Hänen on ylitettävä ajorata tarpeettomasti viivyttelemättä.”

    Ei tuo minusta anna minkäänlaista oikeutta mennä suojatielle riippumatta siitä, miten autot käyttäytyvät.

    Itse menen tien yli, jos auto on niin kaukana ja kulkee sellaisella nopeudella, että ehdin tien yli ilman, että auto joutuu hidastamaan; jos auto on lähempänä tai kulkee nopeammin, odotan kunnes auto antaa selvän signaalin siitä, että se aikoo noudattaa tieliikennelain 31 § 1 momenttia (esimerkiksi hidastaa selvästi tai viittilöi). Olen huomannut, että autot noudattavat lakia varsin hyvin täällä Jyväskylän lähiössä mutta huonommin kaupungin pääväylillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  98. BRG kirjoitti 11.7.2008 kello 16:12

    Osmo says: “Muualla Euroopassa suojatiesääntö toimii”

    Minä myös ihmettelen tätä Osmon kokemusta, tässä yksi oma kokemukseni Milanon kehätieltä. Autoilla punainen valo, jalankulkijoilla vihreä muttei ketään tulossa suojatielle. Kaksi kaistaa, pysähdyn kuuliaisesti oikeanpuoleiselle. Sitten vasemmalta puolelta sujahtaa auto ohi päin punaisia, hetken päästä toinen, sitten kolmas painaen samalla pilliä varmaankin meikäläiselle että mitä siinä teet liikenteen tukkona. Tätäkö Osmo tarkoitat suojatiesääntöjen toimimisella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  99. BRG kirjoitti 11.7.2008 kello 16:34

    Miten olisi seuraavaksi liikenneturvallisuuskamppanjaksi sellainen että Duudsonit palkataan hyppimään suojatieltä autojen nokkapelleille ja siitä näyttävästi tuulilasin ja katon kautta auton ympäri. Hyvä show ja voisi pysäyttää muutaman autoilijan ajattelemaan. Lisäksi sakot ja korjauslasku autoilijalle kun kerran rikkoi lakia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  100. Elina kirjoitti 11.7.2008 kello 18:30

    Antti-Juhani,

    Kyllähän minä ja ilmeisesti Osmokin (koska lööpeissä ei ole muuta näkynyt..) olemme noudattaneet tuota lain vaatimaa varovaisuutta kadulle astuessamme. Olemme hengissä, terveinä ja niin muutkin osapuolet.

    Tarkoitin nyt alun perin, etten noudata tätä lapsille opetettua: Pysähdy kadun reunaan, katso vasemmalle, sitten oikealle ja vielä vasemmalle. Ja sitten odota, että autot pysähtyvät….

    Katson syrjäsilmällä tilanteen, käytän myös kuuloaistiani ja en tietenkään astu ajoradalle, jos sieltä tullaan keli- ym. olosuhteisiin nähden liiallisella nopeudella. En ole aiheuttanut mitään ongelmaa koskaan, vaikka pidän tiukasti kiinni siitä, että minä menen ensin.

    Joku on pelästynyt kyllä, mutta se on mielestäni vain hyvä. Olen perustellut tämän edellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  101. B.J kirjoitti 26.8.2008 kello 11:39

    Kannattaa tutustua Sveitsissä ajettavaan autojen päästörajoitukseen. Käytännössä päästöraja on vastaava, kun kommenteissani esitetty tehonrajoitus. Sveitsissä asiaa on pohdittu jo sen verran pitkälle, että kansanäänestys asiasta on vireillä. Esitetty raja on tosin korkea. Vanhemmille rajat ylittäville autoille esitetään samalla määrättäväksi kattonopeus.

    Tavallisiin autoihin esitys ei vaikuta mitenkään, mutta suuritehoiset (l. kalliit) mallit joutuisivat hakemaan lisätehonsa jostain muualta, kuin polttomoottoreista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus