Liikenteen hinnoittelusta

23.6.2008 · Aihe: Uncategorized 

Olen kirjoittanut liikenteen hinnoittelusta täällä aiemminkin, mutta toistonkin uhalla palaan asiaan, koska edellinen viestiketju innostui siitä puhumaan.

Jos Stockmannin ovelta jaettaisiin ihmisille ilmaisia tavaroita, paikalle tulisi varmaankin jono. Jos jonon lyhentämiseksi tavaraa päätettäisiin jakaa seuraavalla kerralla enemmän, jono ei siitä lyhenisi vaan pitenisi. Vähän samasta ilmiöstä on kyse siinä, mitä tapahtuu, jos ruuhkiin pyritään vastaamaan teitä leventämällä. Sujuvat tiet houkuttelevat lisää liikennettä, kunnes ruuhkat ovat palanneet. Stockmannilla jonoista selvitään sillä, että tavaroilla on hintansa. Samaa ratkaisua pitäisi soveltaa myös ruuhkiin.

Maassa, jossa on vain viisi miljoonaa asukasta, on tietysti mahdollista raivata rakennuksia pois teiden tieltä niin paljon, että ruuhkat lopulta katoavat, mutta paljon se maksaa ja ikäviksi muuttuvat kaupungit. Jos kohtuu hinnalla ja viihtyisät kaupungit säilyttäen halutaan päästä eroon ruuhkista, ei ole muuta mahdollisuutta kuin hinnoitella osa liikenteestä pois. Ymmärtääkseni Singaporessa on noudatetaan käytäntöä, jossa kaupungissa sallitaan vain niin monta autoa, kuin katuverkkoon järkevästi mahtuu. Auton omistajalla on oltava maksullinen lupa auton hallintaan. Näitä lupia on liikkeellä ennalta määrätty kiinteämäärä. Ne ovat jälkimarkkinakelpoisia, jolloin oikeudelle autoilla Singaporessa on muodostunut markkinahinta. Tämä ratkaisu on paljon parempi kuin se, ettei autolla voisi ruuhkautuneessa kaupungissa liikkua oikeastaan lainkaan.

Siihen, että autoilun ahtaissa kaupungeissa pitäisi maksaa, on toinenkin syy: tila. Auto on liikennevälineenä kovin epäkäytännöllinen, koska se vie teilaa sekä liikkuessaan että paikalla ollessaan. Auton ehdoilla rakennettu kaupunki on epämiellyttävä. Minä viihdyn vanhojen eurooppalaisten kaupunkikeskustojen kujilla paljon paremmin kuin Prisman parkkipaikalla. Auton ehdoilla rakennettu kaupunki muuttuu käyttäytymiseltään sellaiseksi, että auto on lopulta välttämättömyys. Espoossa ei ole ruuhkia kuin kehäteillä ja pyrittäessä Helsinkiin, mutta ei siellä myöskään juuri voi käydä edes kaupassa ilman autoa. Auton mittakaavainen kaupunki on jalankulkijankannalta vihamielinen.

Ilmainen joukkoliikenne on liikkumisen tukemista sekin. Helsingissä on laskettu, että se maksaisi noin 150 miljoonaa euroa. Autoilua se vähentäisi tuskin lainkaan, koska pysäköintipaikkojen määrä ja teiden ruuhkautuminen säätelevät nyt liikenteen määrää. Jos Virtanen siirtyy metroon, pysäköintipaikka vapautuu Lahtiselle. Uudet matkustajat tulisivat lähinnä kevyestä liikenteestä ja siitä, että liikkuminen paikasta toiseen lisääntyisi.

On perusteita sille, että keskustan sisäinen liikenne olisi ilmaista – kuten ovat myös hissit ja liukuportaat, mutta se, että matka Landbosta Suvisaaristoon olisi ilmainen, ei olisi järkevää.

Kommentit

70 Vastausta artikkeliin “Liikenteen hinnoittelusta”

  1. TL kirjoitti 23.6.2008 kello 12:44

    Jutta Urpilaisen tavoite ilmaisesta päivähoidosta ja joukkoliikenteestä oli mielestäni uskomaton sammakko, vaikka olenkin joukkoliikennettä käyttävä kahden tarhaikäisen lapsen isä.

    Lapsiperheelle auto on kuitenkin usein käytännön pakko. Kannatan ruuhkatulleja, mutta epäilen että kaupunkiautoilun rajoitukset vain autioittavat keskustoja, ja pitävät huolta että Prismojen parkkipaikat ovat jatkossakin täynnä.

    Suomen kaupungeissa on jo vahinko valettu betoniin, tänne ei oikein saa enää keski-Euroopan kapeita kujia, paikallisia palvelutiskejä tai vanhaa kaupunkikulttuuria.

    Myös ilmasto tuntuu markkinavoimien ohella pitävän huolen siitä, että suuri ja katettu “shopping mall” kerää jatkossakin ihmiset yhteen. Suomen kohtalo näyttäisi olevan Euroopan USA, huonosti toteutettuna kaupunkiautoilun rajoittaminen voi kääntyä itseään vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Traveler kirjoitti 23.6.2008 kello 12:49

    Esimerkkisi ei ole lainkaan kuvaava. Autoilu ei todellakaan ole ilmaista tavallisille ihmisille vaan hyvinkin kallista, joten vertaus ilmaiseen tavaraan ei ole järkevää. Parempi olisi verrata autoilua esimerkiksi siellä stockalla myytävään olueeseen. Hyvää sekin useimpien mielestä on mutta maksaa, ja aina on niitäkin ihmisiä jotka eivät sitä ottaisi vaikka ilmaiseksi saisivat. Silti siellä stockalla riittää olutta eikä edes valtaisaa ruuhkaa synny..

    Edes oletettu ilmaisuus ei tarkoita sitä että tiet täyttyisivät aina vaikka niitä olisi kuinka paljon. Onhan meillä esimerkiksi ostoskeskuksissa tai vaikka siellä Helsingin rautatieasemalla tyhjää toimittava oleilu, räkiminen ja möykkääminen täysin ilmaista muttei ihmiset sitä kuitenkaan juuri tee. Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Teemu Kemppainen kirjoitti 23.6.2008 kello 13:27

    Jotta joukkoliikenteen suosio kasvaisi nimenomaan autoilijoiden keskuudessa, joukkoliikenteen pitäisi olla sekä turvallista että riittävän viihtyisää.

    Jotta nämä ehdot toteutuisivat, joukkoliikenteen pitää itse asiassa olla nykyistä paljon kalliimpaa. Vain siten saataisiin “häiriömatkustajat” (jotka eivät kyllä nykyisinkään itse maksa joukkoliikenteestä) pois kulkuvälineistä.

    Muuten ne joilla on varaa autoilla, autoilevat myös vastedes.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sinivihreä kirjoitti 23.6.2008 kello 15:10

    Osmo Soininvaara:

    “Auton ehdoilla rakennettu kaupunki on epämiellyttävä.”

    Sinivihreä:

    Eivät ne autot vielä sentään itsekseen liiku, vaan kyllä ihminen yhä edelleen päättää, mihin autollaan menee. Jos siis autojen (ihmisten) ehdoilla rakennettu kaupunki on epämiellyttävä, herää kysymys kenen ehdoilla rakennettu kaupunki sitten olisi miellyttävä? Jos tässä haetaan jotain valistunutta? yksinvaltiasta joka rakennuttaisi kapeita eurooppalaistyylisiä kujia ihmisten tahdosta riippumatta, ollaan mielestäni muutama vuosisata myöhässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari kirjoitti 23.6.2008 kello 15:27

    “Autoilu ei todellakaan ole ilmaista tavallisille ihmisille vaan hyvinkin kallista, joten vertaus ilmaiseen tavaraan ei ole järkevää.”

    Niin, ehkä perempi vertaus olisi, että kaikki maksavat tuloveroistaan ne tavarat ja saavat hakea niitä sitten Stokkalta niin paljon kuin ehtivät maksaen murto-osan hinnoista, kun tavaraa meneekin enemmän, nostetaan veroja ja jaetaan sitä yhä enemmän….

    “Eivät ne autot vielä sentään itsekseen liiku, vaan kyllä ihminen yhä edelleen päättää, mihin autollaan menee. Jos siis autojen (ihmisten) ehdoilla rakennettu kaupunki on epämiellyttävä, herää kysymys kenen ehdoilla rakennettu kaupunki sitten olisi miellyttävä?”

    Kyse on noidankehästä. Ensin varakkaat ihmiset hankkivat autoja, koska niillä on näppärää kulkea. Sitten kun varakkuustaso nousee, autoilua varten tarvitaan entistä enemmän tilaa. Tällöin keskusta muuttuu entistä epämiellyttäväksi ja yhä useampi hankkii auton päästäkseen sillä karkuun luonnonläheisyyteen Espooseen tai Nurmijärvelle. Tarvitaan lisää teitä, ja taas autoilun haitat lisääntyvät, rakenteet muuttuvat sellaisiksi, ettei ilman autoa enää pärjää, jolloin yhä useampi hankkii auton…

    Lyhytnäköisesti toimenpiteillä parannetaan ihmisten elintasoa, mutta pitkän päälle tilanne vain pahenee.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. ns kirjoitti 23.6.2008 kello 15:38

    Aurinkokennoautoja odotellessa voisi olla järkevämpää vain sopeutua ajatukseen, että yksityisautoilun ihanuus saattoi olla ohimenevä ilmiö. Sovitaan niin, että luovutaan kaikesta tuesta eri liikennemuodoille. Tämä vain taitaa olla erittäin huono vaihtoehto erityisesti niille, jotka rakentavat elämänsä oman auton varaan. Ruuhkat korjaantunevat joka tapauksessa raaka-aineiden hintojen noustessa. Juhlien jälkeen kadut ovat tyhjillään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Laiska kirjoitti 23.6.2008 kello 16:10

    “on tietysti mahdollista raivata rakennuksia pois teiden tieltä”

    Ei ole tarpeellista, koska on mahdollista rakentaa teitä ja paikoitustiloja maan alle, kuten nyt vaikka keskustatunneli ensi alkuun. Kun autokanta muuttuu sähköautoiksi tunneleiden ilmastointikaan ei tarvitse olla niin massiivinen. Katupölykin siinä vähenisi, kun kiellettäisiin nastarenkaat Etelä-Suomessa. Sähköautoille nollavero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Elina kirjoitti 23.6.2008 kello 16:17

    Onpa vihreää!

    “Minä viihdyn vanhojen eurooppalaisten kaupunkikeskustojen kujilla paljon paremmin kuin Prisman parkkipaikalla.”

    Onko tullut mieleen, että ihmiset sieltä Prismasta ostavat ihan päivittäiset elintarvikkeensa miettimättä mitään aistinautintoja maiseman suhteen? Huh, kun Osmoa ällöttää Prisman parkkipaikka… Onko tullut mieleen sellainen sivuseikka, ettei sinun viihtyvyytesi ole absoluuttinen mittari muiden elämälle?

    Kyllähän monet meistä nauttivat varmasti näistä eurooppalaisista kauppakujista siinä missä sinäkin, mutta kaikilla ei ole varaa lentää niihin ihan sillä taajuudella kuin sinulla. Ja ehkä ekologisempaa onkin, että ei lennetä jatkuvasti näihin Euroopan ihanuuksiin (käsittääkseni Suomikin on Eurooppaa, mutta korjatkoon viisaammat), vaan ostetaan ruokaa kätevämmin, mistä saa jne.

    Niin elitististä juttua aina Osmolta, että puistattaa…

    Ja nyt taas Osmo Fun Club (OFC) kimppuuni… Minä kestän!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2008 kello 16:29

    Elinan pitäisi ajatella ennen kuin kirjoittaa. Keskustelemme nyt siitä, millaiseksi kaupunki pitäisi suunnitella. Jos se suunnitellaan sellaiseksi, että lähikauppoja ei ole ja ruokaa saa vain kilometrien päästä Prismoista, silloin on pakko tietysti tehdä ostoksensa sieltä, eikä se ole “uhrin” vika. Kaupungin voi suunnitella myös ihmisen mittakaavassa siten, että kaupat ovat lähellä. Ihmisen mittakaavaa löytyy vaikkapa Porvoosta ja Tammisaaresta, ei tarvitse lähteä Roomaan.

    Pidän myös aika paljon enemmän Helsingin keskustasta Alekseineen ja Espoineen kuin Isosta omenasta. Mikään ei olisi estänyt rakentamasta Espooseen Helsingin ydinkeskustan kaltaisia keskustoja, mutta rakennettiin selloja ja isoja omenia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2008 kello 16:31

    Keskustan kehätunneli maksaa runsaat puoli miljardia. Jos se rahoitettaisiin verovaroin, jokaisen helsinkiläisen pitäisi uhrata hankkeeseen kolmen viikon bruttopalkkansa. Olen valmis tästäkin kunnalliseen kansanäänestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Kari kirjoitti 23.6.2008 kello 16:41

    “Ei ole tarpeellista, koska on mahdollista rakentaa teitä ja paikoitustiloja maan alle, kuten nyt vaikka keskustatunneli ensi alkuun.”

    Tämä on mahdollista vain rajallisessa määrin. Suurin syy on tietenkin se, että tuollaisen rakentamisen kustannukset ovat kohtuuttomia. Toinen vika on siinä, että lopulta sieltäkin loppuu tila. Sähköautot ratkaisevat paikallisten päästöjen ongelman, mutta eivät muita autoilun tuomia lieveilmiöitä, jotka ovat paljon päästöjä suurempia. Tämä on myös syy siihen, miksi niitä automarketteja rakennetaan sinne Kehäteiden varsille, siellä nimittäin maa on suhteellisen halpaa jolloin on varaa rakentaa massiivisia parkkipaikkoja peltilehmille. Keskustassa tämä ei ole mahdollista, eikä tule koskaan olemaankaan.

    Vaihtoehtoina on lähinnä rajoittaa autoilua keskustassa ja hoitaa liikenne joukkoliikennevälineillä tai kevyellä liikenteellä, kuten monessa Keski-Euroopan kaupungeissa on tehty, tai sitten laajentaa kaupunkialuetta ja toteuttaa lähiöihin ja massiivisiin kauppakeskuksiin perustuva kaupunkirakenne jossa autoilu on ainoa varteenotettava väline. Mielestäni Osmo on täysin oikeassa siinä, että edellämainittu on paljon miellyttävämpi asuinympäristö.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 23.6.2008 kello 16:42

    Miksi ihmeessä “joutuvat”..?

    En minä ainakaan ole joutunut. Pakottaako jokin outo ulkopuolinen voima varaamaan lentolipun? (Vaimo?)

    Suomessa voi nauttia vielä luonnosta! Se on MINULLE tärkeää. Kas, meillä ihmisillä on erilaisia tarpeita. Ylläri?

    Itse hylkään nämä taskuvarkaiden ja tavaran tyrkyttäjien täyteiset kauppakujat suoralta kädeltä, jos vastapoolina on vaikkapa Nuuksion ulkoilualue lyhyen auto- tai pyöräilymatkan päässä.

    Kätevä asiointi on myös intresseissäni. Jollain kauppakujilla pyöriminen ostosten perässä on verraten tyhmää, jos samaan kärryyn saa kaikki vaipoista rullaluistimiin.

    Missä on se vihreys omassa elämässäsi…? Olen tätä ennenkin kysellyt. Ihannoidaan jotain ostoskatuja, kun ne on niin ihqun exoottisia…? Lennellään noin 50 kertaa vuodessa tämän perässä? “Mut mä käytän ratikkaa…..”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. JL kirjoitti 23.6.2008 kello 16:44

    Luulen, että aika moni kävisi mieluummin ostoksilla kävellen lähikauppaan tuttuja siinä ostoksilla tapaillen.

    Asun Helsingin kantakaupungissa ja lyhyen kävelymatkan päässä on kolme tai neljä pientä ruokakauppaa. Mieluummin kävisin kuitenkin vaikka vähän kauempana olevassa Prismassa tms., jossa valikoimat ovat paljon laajemmat ja hinnat matalammat – siis jos tällainen Prisma olisi lähietäisyydellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Elina kirjoitti 23.6.2008 kello 16:46

    Elina ajattelee samalla kuin kirjoittaa…. Kas, naisilta tämä onnistuu 🙂

    Osmo kertoo mieltymyksistään:

    “Pidän myös aika paljon enemmän Helsingin keskustasta Alekseineen ja Espoineen kuin Isosta omenasta.”

    Kyllä,SINÄ pidät ja se on tullut jokaiselle selväksi.

    Mutta kaikki eivät ilmeisesti pidä, koska Isossakin Omenassa riittää asiakkaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 23.6.2008 kello 16:51

    “Mikään ei olisi estänyt rakentamasta Espooseen Helsingin ydinkeskustan kaltaisia keskustoja, mutta rakennettiin selloja ja isoja omenia.”

    Osmo, ilman sarvia ja hampaita. Käyppä joskus tutustumassa vaikka Leppävaaran radan etelänpuoleiseen (uuteen) asuinalueeseen. Ei se mitenkään kovin pahasti mielestäni ole epäonnistunut. Kohtuullisen tiiviisti joukkoliikenteen läheisyyteen on rakennettu miellyttävä kaupunginosa, jossa palvelut ovat varsin lähellä (kävelymatkan päässä). Toki Sellossa paljon käydään autolla (Leppävaaran ulkopuolelta), mutta eivät ne sitä asuinaluetta paljonkaan haittaa (ei läpikulkuliikennettä). Olin ainakin itse varsin yllättynytkin, kun siellä jonkinaikaa asuin.

    Minusta Helsingin ydinkeskustassa autoilusta on paljon enemmän haittaa (pölyä, melua, suojateitä).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tonni käteen kirjoitti 23.6.2008 kello 17:00

    Miksi sinne Helsingin kantakaupunkiin on niin monien välttämättä mentävä autolla? Sinnehän joukkoliikenne toimii joka suunnalta. Poikittaissuuntaisessa liikkumistarpeessa auton käyttömotiivi on selvä. Kukaan ei halua muuttaa busseihin asumaan. Jospa parannettaisiin seuraavaksi poikittaisliikennettä, jookosta, ennen kuin kehätiet menevät lopullisesti tukkoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. KariV kirjoitti 23.6.2008 kello 18:35

    “Keskustan kehätunneli maksaa runsaat puoli miljardia. Jos se rahoitettaisiin verovaroin, jokaisen helsinkiläisen pitäisi uhrata hankkeeseen kolmen viikon bruttopalkkansa.”, Osmo sanoo.

    On oikeastaan naivia väittää että autoilun pitäisi keskustassa maksaa. Kyseinen asia on todellisuudessa hoidettu oikein hyvin ainakin Helsingissä. Se että tietulleja ei ole, ei tarkoita että autoilu on ilmaista Helsingin keskustassa. Kaupunki ottaa omansa pois pysäköintimaksujen avulla. Päiväaikaan keskustasta tuskin löytyy ilmaista pysäköintipaikkaa. Lisäksi valtio huolehtii sekä yksityisten että yritysten kurjistamisesta erilaisten autoiluun liittyvien verojen ja maksujen avulla.

    Autoilun tuomista verovaroista ohjataan noin 830 miljoonaa euroa takaisin tieliikenteeseen ja ja lopuilla 6 miljardilla tuetaan muuta elämää. Tällä 6 miljardilla ei saada edes toimivaa joukkoliikennettä aikaiseksi pääkaupunkiseudun lähikunnille. Saati sitten erotettua sitä puolta puolta miljardia keskustan kehätunneliin.

    Samoin esim. Helsingissä rahastetaan esim. yrittäjien pysäköintiluvalla. Yksityiselle ihmiselle se on 36 e/vuosi ja yrittäjille 360 e/vuosi.

    Olisi mielenkiintoista saada selvitys siitä kuinka autoilu on keskustassa ilmaista. Tai on se, teiden kuluttamisesta ei pyydetä erillistä maksua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jeebo kirjoitti 23.6.2008 kello 18:37

    “Vain siten saataisiin “häiriömatkustajat” (jotka eivät kyllä nykyisinkään itse maksa joukkoliikenteestä) pois kulkuvälineistä.”

    Ajatus häiriömatkustajista tuntuu vähän kummalta. En nykyään hirveän usein kulje Helsingin julkisilla (tulen junalla kaupunkiin ja kävelen), mutta niissä mitä pari vuotta sitten jatkuvasti käytin ei kyllä oikein häiriömatkustajia näkynyt. Ennemmin mukavuuteen vaikuttaa, nyt kun ei ole hommaan tottunu, bussin älytön melu ja paha haju. Kävellessä taas häiritsee autoista lähtevä meteli.

    “Onko tullut mieleen, että ihmiset sieltä Prismasta ostavat ihan päivittäiset elintarvikkeensa miettimättä mitään aistinautintoja maiseman suhteen?”

    Onko tullut mieleen, että ihmiset sieltä lähikaupasta ostavat päivittäiset elintarvikkeensa pyöränsarviin roikkumaan miettien kuinka mukavaa on kun saa ajella puistoisia pieniä teitä nauttien ympäristöstä? Tämä tosin Hämeenlinnassa, mutta Helsingissä pohjois-helsingissä asuassa tilanne oli aika lailla sama. Viikonloppuostokset pyöräiltiin suurempiin kauppoihin Tikkurilaan tai Malmille ja oli aivan älyttömän upeata että pyörätiet oli hyviä ja viihtyisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Formen HK-asuja kirjoitti 23.6.2008 kello 18:50

    Menkääpä vaikkapa katsomaan Hong Kongin liikennekulttuuria. Se toimiin perhanan hyvin. On Mass Tränsitit ja halvat kaupunkitaksit. DoubleDeckerrit vyöryvät kaduilla eivätkä jaa liikenteen jalkoihin. On leveät liikenteen väylät ja lautatkin kulkevat lahden yli. On rakennettu liikenneväyliä moneen kerrokseen. Liki keskellä Honkkaria vedetään 80 km/h mittarissa kun tilaa riittää kaikille. Jalankulkijat kulkevat autoliikenteeltä paossa 2. kerroksessa. Liikkeet hyötyvät kun jalankulkijat kulkevat matkaansa liikkeitten läpi eikä ajoteiden varsilla kuten täällä. Ilmastointikin toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 23.6.2008 kello 19:18

    Olisiko muuten aiheellista keskustella siitä, että meidän ei pitäisi suunnitella kaupunkeja vaan antaa niiden muotoutua itsestään? Elinalla on tässä mielessä hyvä pointti. Ei liikennettä pidä suunnitella minkään suuren vision mukaan, vaan siten, että se vastaa ihmisten valintoja. Tämä kaupunkirakenteen hajautuminen ja autoistuminen ja ruuhkat ovat aivan selkeästi poliittisten päätösten seurausta. Ilman näitä päätöksiä uskon, että vanha keskusta olisi Helsingissä säilynyt huomattavasti paremmin kapeine katuineen ja uusia kaupunginosia olisi rakennettu tyhjälle maalle Helsingin niemen ulkopuolelle aina ajan ihanteiden mukaan.

    Osmon alkuperäinen kirjoitus tässä ketjussa on kyllä täyttä asiaa. On triviaalia, että liikenteestä saadaan tehokas siten, että sen jokaisesta kuluttamasta resurssista maksetaan kulutuksen suhteessa. Vain tämä ohjaa ihmisiä liikkumaan “oikein”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tiedemies kirjoitti 23.6.2008 kello 21:20

    Minä kyllä mielelläni käyn Prismassa ja tykkään Ideaparkistakin. Mutta tosiasia on, että veronmaksajathan sen motarin ovat maksaneet ja tulevat sukupolvet sen hiilikuormituksen joutuvat maksamaan. Ja kyllä kaikkia niitä ruuhkassa kanssani olevia harmittaa se pienikin viivästys, jonka minä aiheutan kun autolla sinne matkustan.

    Ei taida olla montaa paikkaa maailmassa, missä autotiet olisi rakennettu pelkästään tai edes pääasiassa yksityisellä rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Repa kirjoitti 23.6.2008 kello 21:24

    “Stockmannilla jonoista selvitään sillä, että tavaroilla on hintansa.”

    Näinkin, mutta Stockmannilla on myös johto, joka on nähnyt, että on älytöntä jonotuttaa kaikkia ihmisiä Aleksanterinkadulla. On kannattavaa ja koko kauppaketjun etu tarjota palveluja myös muissa asutuskeskuksissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Traveler kirjoitti 23.6.2008 kello 21:34

    Menkääpä vaikkapa katsomaan Hong Kongin liikennekulttuuria. Se toimiin perhanan hyvin.

    Aasialaisissa yhteiskunnissa joissa rikolliset laitetaan vankiloihin ja vätykset töihin on varaa toteuttaa toisenlaisia ratkaisuja niin asiaan kuin asiaan kuin täällä. Täällä he he niin rikkaassa Euroopassa me mielummin elätämme valtaisaa joukkoa erilaisia byrokraatteja ja elämäntapainkkareita, hinaamme omia läskisiä per***tämme avustusluukulta toiselle, toimimme koko maailman sosiaalitoimistona, ja sitten hieman myöhemmin ja toki paikoitellen jo nyt asumme joko aidatuissa turvamiesten vartioimissa enklaaveissa tai sitten rappeutuvissa äärimmäisen väkivaltaisissa slummeissa. Haja-asutushan ei näytä olevan edistyksellisten poliitikkojen mieleen.. Sijoittuminen sitten jommalle kummalle puolelle aitaa perustuu ihan sen mukaan mistä pe******ä olemme syntyneet. Eikö niin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Kari kirjoitti 23.6.2008 kello 21:38

    “Kyseinen asia on todellisuudessa hoidettu oikein hyvin ainakin Helsingissä. Se että tietulleja ei ole, ei tarkoita että autoilu on ilmaista Helsingin keskustassa”

    Helsingin ydinkeskustassa on rajoitettu pysäköintimahdollisuuksia kohtuullisen tehokkaasti. Siinä mielessä politiikka on onnistunut, että keskustan automäärät eivät ole kasvaneet vuosikymmeniin. Tämän vuoksi ydinkeskusta ei kärsikään nykyistä pahemmista ruuhkista. “Ilmainen” liikenne ja siten myös ruuhkat ovat muualla (esimerkiksi Kehäteillä). Tällöin esimerkiksi ruuhkamaksujenkin pitäisi kohdistua tälle alueelle. Ydinkeskustassa voidaan toteuttaa kustannustehokkaampiakin ratkaisuja (kävelykeskusta, pysäköintipaikkojen hinnoittelu, joukkoliikenteen toimintaedellytysten parantaminen, esimerkiksi)

    “Samoin esim. Helsingissä rahastetaan esim. yrittäjien pysäköintiluvalla. Yksityiselle ihmiselle se on 36 e/vuosi ja yrittäjille 360 e/vuosi.”

    30 euroa/kk kuulostaa vielä melko edulliselta, kun sitä verrataan vaikka keskustan vuokratasoon, tai esimerkiksi hallipaikkaan (muistaakseni Ruoholahdesta saa “vapaarahotteisen” hallipaikan noin 80 eurolla kuukaudessa). Ja kaikesta päätellen hinnat ovat liian halpoja, kun jatkuvasti valitetaan pysäköintipaikkojen vähäisyydestä.

    Mitä tulee valtion keräämiin veroihin, niin tokihan ne ovat varsin merkittäviä suhteessa tieinvestointeihin, mutta vertailu muuttuukin varsin kimurantiksi, jos niitä verrataan autoilun haittoihin. Liikenneonnettomuuksissa kuolee 400 henkeä ja loukkaantuu 8000 henkeä vuodessa, liikenteen päästöt tappavat useita tuhansia vuosittain, liikennemelu ja estevaikutukset aiheuttavat haittaa sadoille tuhansille ihmisille, liikenne varaa huomattavia maa-alueita usein varsin arvokkailta paikoilta (ydinkeskustan pinta-alasta 40 % on varattu liikenteelle, tästä suuren osan vie autoliikenne), jne.

    Minä en osaa sanoa, onko liikenne nettomaksaja jos kaikki haitat huomioidaan. Eikä tuota mielestäni täysin objektiivisesti, ilman jonkinlaisia arvovalintoja edes voi määritellä. Vai paljonko on ihmishengen hinta?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.6.2008 kello 22:28

    Helsinki ei todellisuudessa verota autoilua – vaikka pysäköintimaksut ovatkin korkeat – vaan subventoi sitä. Maanalainen pysäköintipaikka maksaa vähän olosuhteista riippuen noin 30 000 euroa. maanpäällinen on vielä kalliimpi, koska se vie tilaa, jota voisi käyttää johonkin hyödyllisempään. Näitä paikkoja autoilijat eivät rahoita, vaan ne on rakennettu kaavoitus- ja peruskorjausverolla, joka on korvamerkitty parkkiluolien rakentamiseen. Jotta saisi peruskorjata keskustassa olevan kiinteistön, pitää maksaa jollekin parkkiyhtiölle.
    Asukaspysäköinti on käytännössä ilmaista (3 €/kk), mikä on tietysti väärin niitä asukkaita kohtaan, jotka asuvat uusissa taloissa, joihin on ollut pakko rakentaa pysäköintitilat. Kun pysäköintitilat taloon rakennettaan – ne maksavat usein enemmän kuin auto – laskua eivät maksa autoilijat, vaan kaikki asunnon hinnassa, oli autoa tahi ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. tpyyluoma kirjoitti 23.6.2008 kello 23:25

    Itse Osmon kirjoitukseen ei ole juuri mitään lisättävää, kommenteissa esiintyy kuitenkin yleisiä harhaluuloja. Puutun ärsyttävimpiin:

    – Pysäköintimaksut on tapa rajoittaa autoilua.
    Päinvastoin, tehokas tapa rajoittaa autoilua olisi poistaa kaikki pysäköintimaksut Helsingin kantakaupungissa. Koska sen jälkeen ei ole enää vapaita pysäköintipaikkoja. Itseasiassa tätä on kokeillaan koko ajan, valvonta on lepsua ja sakot niin pieniä että on pitemmän päälle halvempaa jättää maksamatta, ja lisäksi asukaspysäköinnin hinta on nimellinen (alle 10 senttiä päivässä). Sama pätee ruuhkamaksuihin.

    – Ihmiset haluavat autoilla.
    Ehkä jotkut haluavat, mutta jostain kumman syystä asunnon ostajat ovat de fakto valmiita maksamaan maltaita asunnoista joista on kävelyetäisyydellä kunnollinen ruokakauppa ja muuta päivittäiselämän kannalta olennaista. Ja jostain syystä niille autoilla mennään kauppakeskuksiin jotka on (sisältä) tehty täysin kävelyn ehdoilla.

    – Autoa tarvitaan luonto-, mökki-, tms. matkailuun.
    Niin tarvitaan, mitä sitten? Nyt on kyse kaupungin sisäisistä matkoista. Jos kaupungin asukkaat hoitavat julkisilla, pyörällä tai kävellen työmatkansa sekä suurimman osan asioinnistaan, on suht yhdentekevää ajavatko he mökilleen silloin tälloin. Huviajelu ei ole ongelma, vaan se tarpeellinen ajaminen. Hyvässä kaupungissa on aidosti mahdollisuus valita, ja sellaista ei voi rakentaa yksin autojen ehdoilla.

    – Helsingissä rajoitetaan autoilua
    Puhutaanko me nyt samasta kaupungissa jossa rakennuttaja joutuu rakentamaan parkkipaikkoja, vaikka ei löydä niille ostajaa eli ei haluaisi? Jossa löytyy tilaa vaikka vinoparkkeeraukseen ihan noin vaan, mutta pari metriä leveä pyöräkaista on täysin mahdoton sovittaa kadulle? Jossa on yhteensä varmaan alle kilometri kävelykatuja?

    – Kaivetaan parkkipaikat maan alle ja motareille tunneli
    Luolapaikka 20 – 40 kiloeuroa kappale, autotunneli +100 kiloeuroa metriltä… Tämä olisi koomista, jollei kaupunginsuunnittelijat ihan vakavissaan ehdottelisi että näinhän me saadaan näppärästi liikennesuunnittelu ratkaistua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Tomppa kirjoitti 23.6.2008 kello 23:53

    Artturi: “Olisiko muuten aiheellista keskustella siitä, että meidän ei pitäisi suunnitella kaupunkeja vaan antaa niiden muotoutua itsestään? Elinalla on tässä mielessä hyvä pointti. Ei liikennettä pidä suunnitella minkään suuren vision mukaan, vaan siten, että se vastaa ihmisten valintoja.”

    Siitä vain opintomatkalle mihin tahansa Etelä-Amerikan kaupunkiin toteamaan, miten kaupungit muotoutuvat itsestään ja ilman suunnittelua! Yhtään mikään ei toimi kovin hyvin, ei liikenne, ei kaupankäynti, ei lainvalvonta. Kaikki on kaoottista, valtavat määrät resursseja heitetään hukkaan joka hetki. Ympäristö on epäviihtyisä, epäterveellinen ja turvaton. Kaiken lisäksi kammottavan huono infrastruktuuri ei ole ongelma ainoastaan ihmisyksilöille, vaan myös koko kansantaloudelle. Suurta visiota ei selvästikään ole toteutettu, joten ilmeisesti se sitten “vastaa ihmisten valintoja”.

    Etelä-Amerikan kaupungit ovat juuri hyvä esimerkki puuttuvan suunnittelun autuudesta. Niitä ei voi selittää absoluuttisella köyhyydellä samalla tavalla kuin kehitysmaiden slummeja, koska monet Etelä-Amerikan maat, Argentiina etunenässä, olivat kohtalaisen vauraita toisen maailmansodan jälkeen. Mutta siellä päätettiin soveltaa viidakon lakeja. Quito tai Rio de Janeiro tai Lima on elävä esimerkki siitä, mitä saadaan aikaiseksi, kun on kohtalainen määrä taloudellisia resursseja eikä lainkaan suunnittelua.

    “Ilman näitä päätöksiä uskon, että vanha keskusta olisi Helsingissä säilynyt huomattavasti paremmin kapeine katuineen”

    Nyt se yläasteen historiankirja käteen. Taivaastako se Helsingin vanha keskusta laskeutui?

    Minua on aina ihmetyttänyt tässä Björkin edustamassa salonki-individualismissa eli libertarismissa sen historiattomuus. Ennen libertaarikirjoittajan syntymää (tyypillisesti ennen 1970-lukua) tuotettu infrastruktuuri oletetaan jotenkin taivaasta valmiina pudonneeksi. Samoin oletetaan, että raaka-ainetarjonnassa tai tuotannon tavoissa tai muissa talouden fundamenteissa ei tule tapahtumaan mitään muutoksia niistä ajoista, kun libertaarikirjoittaja on viettänyt ensimmäisen tai toisen yliopistovuotensa. Tämän päälle kuvitellaan sitten staattinen markkinatalouden leikkikehä, jossa asiat muka ratkeavat optimaalisesti, kunhan kommunistit vain eivät tule kiusaamaan vapaita kansalaisia.

    Todellisuus on tietysti se, että jos ihmisten annettaisiin vapaasti parveillen päättää kaikesta ilman mitää johtajien visioita, meidän ei nytkään tarvitsisi keskustella yhdyskunta- ja liikennesuunnittelusta, koska me emme olisi edes laskeutuneet sieltä Afrikan puusta emmekä osaisi puhua, saati kirjoittaa.

    “On triviaalia, että liikenteestä saadaan tehokas siten, että sen jokaisesta kuluttamasta resurssista maksetaan kulutuksen suhteessa. Vain tämä ohjaa ihmisiä liikkumaan “oikein”.”

    Kuten aina, teoriassa triviaalia, mutta käytännössä ei kovin triviaalia. Nyt on jo päästy siihen, että esimerkiksi yksityisauton ei ajatella ainoastaan käyttävän tietyn määrän katupintaa, vaan otetaan huomioon myös pienhiukkaspäästöt, joita voidaan sitten kohdella samalla tavalla ympäristösaasteena kuin vaikkapa tupakansavua. Mutta entäpä jokaisen yksityisauton kaupunkirakennetta hajauttava vaikutus? Jos halutaan, että resurssien käyttäjät maksavat käyttämistään resursseista, tuo on diskontattava nykyhetkeen.

    Muu on velaksi elämistä ilman aiettakaan maksaa käyttämistään resursseista. Sellaista kai paheksutaan teillä siellä markkinatalouspiireissä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Antti kirjoitti 24.6.2008 kello 0:28

    Täällä on suurimmaksi osaksi niin pas*aa keskustelua, että tämä kommentti sopii tänne mainiosti. Koskaan enää tule tähän blogiin kun ihmiset eivät jaksa lukea, mitä toiset kirjoittavat eivätkä miettiä, mitä itse tuhertavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Aleksi Päiväläinen kirjoitti 24.6.2008 kello 7:29

    Soininvaaran pointti ihmisenmittaisesta kaupungista on kyllä hyvä. Espoossa on monia malliesimerkkejä kaupunkirakenteesta, jollaisia ei pitäisi enää sallia. Itsekin viihdyn erinomaisesti juuri Helsingin vanhassa keskustassa, jossa on suomalaisittain harvinaista kaupungin tuntua. Ideapark-tyyppisiä ratkaisuja, joissa liikennöinti perustuu pelkkään yksityisautoiluun, ei pidä sallia.

    Haluaisin kuitenkin hiukan kyseenalaistaa Soininvaaran argumenttia siitä, että ilmainen joukkoliikenne ei siirtäisi ihmisiä pois autoistaan. Mihin Soininvaara perustaa näkemyksensä siitä, että nousevat autoilun kustannukset (polttoaine ja verot kiristyvät) eivät ajaisi ihmisiä joukkoliikenteen käyttäjiksi normaalin kysynnän ja tarjonnan mukaisesti? Tämä edellyttää tietysti riittävän tasokasta joukkoliikennettä. Ja toki jos autoilu oletetaan kysynnältään joustamattomaksi, niin vaikutusta ei ole.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Elina kirjoitti 24.6.2008 kello 8:24

    Pitäisi tosiaan lukea tämä alkuperäinen selvitys, jonka mukaan ilmainen joukkoliikenne lisäisi kyllä joukkoliikennematkoja, mutta lisäys tulisi matkojen absoluuttisen määrän lisääntymisestä sekä kävelyn ja pyöräilyn vähentymisestä. Autoilu pysyisi liki ennallaan.

    Minuakin arveluttaa arviot siitä, ettei maksuttomalla joukkoliikenteellä olisi autoiluun juurikaan merkitystä. Ainakin itse ja monet tuttavani jättivät auton pihaan silloin, kun kuljettiin lastenvaunujen kanssa. Helsingissähän pääsee maksutta busseihin, jos mukana on lapsi ja lapsen kulkupeli. Käsitin, että tämä oli ihan kustannuskysymys monille.

    Ihmetyttää myös, että joku nyt matkailisi busseilla vain matkustamisen ilosta ilman tosiasiallista tarvetta saavuttaa määränpää. Eli miksi matkojen määrä juurikaan lisääntyisi?

    Kävely ja pyöräily on elämäntapa, jonka tarkoitus on kohottaa kuntoa ja virkistää. Vaikea uskoa, että nämäkään ihmiset maksuttomuuden vuoksi ryntäisivät bussiin.

    Mutta kuten sanottu pitäisi perehtyä kyseiseen selvitykseen, jotta sitä voisi menestyksekkäästi kritisoida.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Elina kirjoitti 24.6.2008 kello 8:30

    Suomi on niin avara maa, että tänne kyllä mahtuu rinnakkaisia, erilaisia elämänmuotoja.

    Hän, joka pitää kaupungin katujen pienistä kivijalkakaupoista ja omaa riittävästi aikaa etsiä niistä tarvitsemansa, käyköön niissä.

    Jollekin sopii paremmin hoitaa asiansa kertarysäyksellä kerran pari viikossa Prisman kaltaisessa hehtaarihallissa tai kauppakeskuksessa.

    Minusta kukaan toinen ei voi sanella miten pitäisi toimia, missä pitäisi asua ja miten kulkea. Osmon kommenteissa on usein vähän sellainen sävy. Ekologisuuskin on usein näkökulmakysymys. Tavaran jakelu ainakin polttaa bensaa paljon enemmän, kun muutama maitolitra viedään kymmeniin eri pisteisiin yhden suuren yksikön sijaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 8:32

    Autoilun tuomista verovaroista ohjataan noin 830 miljoonaa euroa takaisin tieliikenteeseen ja ja lopuilla 6 miljardilla tuetaan muuta elämää.

    Tämä ei nyt ole koko totuus. Ensiksikin noista tieliikenteen veroista tulee poistaa kaikki tavalliset verot, kuten yleinen kulutusvero (alv) lukuunottamatta sitä osaa alv:sta,joka maksetaan verosta.

    Tuosta verotuotosta tulee vähentää myös yleinen hiilidioksidivero,jota maksetaan kaikesta energiankulutuksesta.

    Lisäksi tuo menopuoli sisältää vain pienen osan, ilmeisesti välittömästi valtion tienpidon kustannukset,mutta tienpidosta vastaavat suurelta osin kunnat.

    Pohjimmiltaan kyse on siitä, tukevatko autoilijat autottomia. Merkittävä menoerä tässä ovat taloyhtiöiden pysäköintipaikat, jotka laskutetaan osana asumismenoja myös autottomilta.

    Merkittävin virhe tuossa kuitenkin on se, ettei liikenteen vaativasta tilasta peritä vuokraa lainkaan. Jos tielaitos olisi joutunut vuokraamaan markkinahintaan tieverkon alle jäävän maan – ja kaupungit katutilan – havaitsisimme, että tieliikenne tuottaa tappiota. Miksi aravavuokratalon pitää maksaa maapohjasta vuokraa, mutta autojen vaativalta tilalt5a sitä ei peritä. Tuo laskelma ei päde lainkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Elina kirjoitti 24.6.2008 kello 8:33

    Vielä lyhyt kommentti tuosta selvityksestä. Se on niin vanha, että ihmiset ovat hyvinkin voineet muuttaa asenteitaan. En pitäisi sitä tänä päivänä luotettavana.

    Olihan sekin yllättävää, että kolmasosa ihmisistä on rukannut lomasuunnitelmiaan ympäristöystävällisempään suuntaan ilmastonmuutoksen vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 8:41

    Haluaisin kuitenkin hiukan kyseenalaistaa Soininvaaran argumenttia siitä, että ilmainen joukkoliikenne ei siirtäisi ihmisiä pois autoistaan.

    Argumentti koskee vain Helsinkiä, jossa vapaa joukkoliikenne maksaa 1,28 euroa päivältä. Tämä on niin halpaa, ettei hinnan alentaminen juuri siirrä autoilijoita joukkoliikenteen käyttäjiksi. Yli puolet helsinkiläisistä on tavallaan ilmaisliikenteessä: kun taskussa on kuukausikortti, marginaalimielessä matkat ovat ilmaisia. Silti lipun omistajatkin käyttävät autoa.

    Siellä, missä joukkoliikenne on kallista – seutulippu yhteen suuntaan maksaa 3,80 – sillä on toki vaikutusta liikenteeseen. Itse kirjoitin peräti kolumnin siitä, että Helsinki-Tampere välillä VR harjoittaa törkeää monopolihinnoittelua ja pitää lippujen hinnat varmaankin kaksinkertaisina kuluihin nähden. Erityisesti kaukoliikenteen lipun hinnat ovat aivan liian kalliita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 8:49

    Artturi: “Olisiko muuten aiheellista keskustella siitä, että meidän ei pitäisi suunnitella kaupunkeja vaan antaa niiden muotoutua itsestään? Elinalla on tässä mielessä hyvä pointti. Ei liikennettä pidä suunnitella minkään suuren vision mukaan, vaan siten, että se vastaa ihmisten valintoja.”

    Niin sanottu inkrementalistinen kaupunkisuunnittelu on ammattipiireissä lähinnä kirosana. Tämä johtuu siitä, ettei tuhansien osittaisesti optimaalisten päätösten tuloksena päästä lähellekään kokonaisoptimointia. Asiaan liittyy sekä ulkoisvaikutuksia että väärän mallinen hyötyfunktio, jossa on paljon lokaaleja maksimeja.

    Markkinamekanimsia voi kuvitella sokeaksi, joka yrittää löytää vuoren huipulle käyttäen periaatteena, että aina ylämäen suuntaan. Jos vuori on yksihuippuinen, hiekkakasan muotoinen, sokea löytää huipun, mutta jos maastossa on paljon pieniä huippuja, hän päätyy todennäköisesti jollekin niistä saamatta koskaan edes tietää paremmasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 9:04

    Itse Osmon kirjoitukseen ei ole juuri mitään lisättävää, kommenteissa esiintyy kuitenkin yleisiä harhaluuloja. Puutun ärsyttävimpiin:

    – Pysäköintimaksut on tapa rajoittaa autoilua.

    Väsyneenä voi tulla kirjoitetuksi mitä sattuu,mutta tuollaista sammakkoa en kirjoituksestani kyllä löydä. keskustassa olevien pysäköintipaikkojen määrä on tehokkain tapa rajoittaa autoilua. Niiden hinnan nousu lisää autoilua, koska se nostaa paikkojen käyttöastetta. Kun pysäköintipaikkoja Niemellä on vain 33000 (niin on ainakin päätetty) ilmainen ja rajoittamaton pysäköinti olisi liikenteen vähentämismielessä tietysti paras, kun seitsemäksi työhön tulevat valtaisivat ne koko päiväksi.

    Hinta alkaa rajoittaa autoilua vasta, kun paikkoja alkaa jäädä tyhjilleen. Kaupallisissa pysäköintiluolissa on törmätty hintakattoon. Autoilijat eivät suostu maksamaan paikasta niin paljon, että kulut saataisiin peitetyiksi.

    Sen sijaan autoilua vähentäisi, jos taloyhtiöiden pysäköintipaikoista verotettaisiin kustannuksia vastaava hinta. Moni kakkosauto jäisi ostamatta ja moni vaihtaisi omistusaution yhteyskäyttöautoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. tpyyluoma kirjoitti 24.6.2008 kello 10:18

    Tarkoitin kommentteja Osmon kirjoitukseen, en Osmon kommentteja… Mutta kuitenkin siitä pysäköinnin hinnasta, edelleenkään en löydä Donald Shoupin teeseistä oikein mitään isompaa vikaa. Pekka Reinikainen referoi taannoin Hesarissa sattuvalla otsikolla Ilmainen tulee kalliiksi:

    “…Professori Shoup seurasi opiskelijoineen 15 korttelin kokoista siivua Los Angelesin liikealueella. Halpaa pysäköintiä metsästävät autot kiersivät keskimäärin 2,5 korttelin matkan 3,3 minuutin aikana vapaan paikan löytääkseen.

    “…Kadunvarsien pysäköintipaikkaa vaanivat lisäävät ruuhkia ja aiheuttavat huimat vuotuiset lisäkustannukset. Pysäköintitalot eivät juurikaan vastaavia ongelmia tuota. Shoupin mukaan tämä johtuu ennen muuta siitä, että taksoitus on pysäköintitaloissa kohdallaan.

    “…Professori Shoupin reseptit pysäköinnin ongelmiin ovat selkeitä. Kadunvarsipysäköinnissä pysäköintimaksua tulee nostaa aina siihen asti, kun keskimäärin yksi kahdeksasta pysäköintipaikasta on pysyvästi vapaana ja halukas pysäköijä löytää välittömästi vapaan ruudun. Kysynnän ja tarjonnan tasapainottaminen merkitsee erittäin hienojakoista porrastusta eri alueiden välillä.

    “Työpaikoilla työnantajien tulee tarjota työntekijälle pysäköintietua vastaava palkanlisä sellaiselle joka ei pysäköi. Kokemusperäisesti tämä johtaa merkittävään laskuun yksinään omalla autolla töihin tulevien määrässä.

    “Asuinrakentamisessa tulee pysäköintipaikkojen vähimmäisvaatimuksista luopua kokonaan ja lisätä pysäköintipaikattomien ja sen myötä halvempien asuntojen tuotantoa voimakkaasti.

    “Kaiken tämän rinnalla tulee voimakkaasti lisätä joukkoliikenteen palveluja sekä rohkaista kimppakyytejä.”
    http://www.hs.fi/arkisto/artikkeli/Ilmainen+tulee+kalliiksi/HL20070526SI1AL042yx

    Eli hinnoitellaan kadunvarsipysäköinti niin, että hallipaikka on aina halvempi ja että kaikki paikat eivät ole käytössä. Hallipaikan rakentamiskustannus toimii tehokkaana paikkamäärän rajoittajana. Tämä on ihan yksinkertaista kapasiteettihinnoittelua, enkä suoraan sanoen ymmärrä miksi tällainen kysymys politisoituu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari kirjoitti 24.6.2008 kello 12:04

    “Tämä on ihan yksinkertaista kapasiteettihinnoittelua, enkä suoraan sanoen ymmärrä miksi tällainen kysymys politisoituu”

    Niinhän sitä luulisi, mutta luepa vaika nimimerkki Travelerin kirjoitukset tässä ja aiemmassa viestiketjussa, niin asia saattaa aueta. Vika kun on siinä, että autoilijat maksavat nytkin liikaa ja parkkipaikkojen puute on mänttien liikennesuunnittelijoiden ja poliitikkojen vika. Sama tietenkin pätee mm. liikennevalojen suunnitteluun, jotka toimivat kiusallaan väärin kun kaikki eivät voi saada vihreää koko ajan. Ja niin edespäin.

    Fysiikan ja talouden tuomat rajoitteet ja lainalaisuudet eivät tällaisilla asioilla politikoivia suuremmin häiritse.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Kari kirjoitti 24.6.2008 kello 12:32

    Ja kun tuo nyt tuli sanottua, niin ehkä on hyvä todeta, ettei tämän vastapuolenkaan argumentointia erityisen rakentavaksi voi kutsua. Autoliikenne demonisoidaan kaiken pahan aluksi ja juureksi, ja sen käyttö osoittaa niin täydellistä itsekyyden keskittymää, että kaikki mahdollinen ja mahdoton haitta, mitä heille voidaan kohdistaa on aina kannatettavaa, oli se sitten järkevää tai ei.

    Autoilija nähdään lähinnä arkkityyppinään, lihaa syövänä heteromiehenä, joka asuu Espoossa, äänestää kokoomusta ja tienaa kohtuutonta palkkaa, eikä muka osaa nähdä mitään yhteiskunnallista asiaa muusta kuin omasta suppean itsekkäästä perspektiivistään. Oma perspektiivi tietenkin on avoin ja kaikennäkevä, eikä yhteiskunnan todellisuudesta juurikaan tarvitse välittää, mikäli se sattumalta ei tuekaan omia käsityksiä.

    Yllä kuvatut esimerkit ovat ehkä hieman karrikoituja, mutta todellisuudessa juuri näistä kapea-alaisista juoksuhaudoista asioita tunnutaan käsittelevän. Ihmekkö se, että järkevien ajatusten syntyminen ja toteutusasteelle saaminen on vaikeaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Elina kirjoitti 24.6.2008 kello 13:01

    Karia myötäillen:

    Ainoa hyväksytty elämänmuoto bloginpitäjälle on asua ydinkeskustan tuntumassa ratikkapysäkin äärellä ja matkustella X kertaa vuodessa lentokoneella sinne minne huvittaa. (Ai, niin… lennot pois, jos ei ole bloginpitäjä itse. )

    Sitten sopii kauhistella ihmisiä, joilla ei ole mahdollisesti varaa asua jugend-huoneistossa Helsingin sydämessä merinäköalaa ihastellen. Nämä paholaisen jälkeläiset saattavat joutua hankkimaan auton ja vieläpä käyttämään sitä. Ja sehän on synneistä kauhein…

    Tässä ajatusmalli kiteytettynä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. AKK kirjoitti 24.6.2008 kello 14:20

    “Minusta kukaan toinen ei voi sanella miten pitäisi toimia, missä pitäisi asua ja miten kulkea.”

    Ei tuossa sanelemisesta ole kysymys, vaan siitä minkälaisiin valintoihin ihmisiä ohjataan. Kaikki vaihtoehdot ovat sallittuja, mutta ne jotka haluavat omaa etua yleisen edun kustannuksella, joutuvat maksamaan edustaan enemmän, jolloin heidän määränsä pysyy kohtuullisena.

    Meillä on siksi eduskunta, kaupungin hallinto ja kaikki virastot, koska yksittäiset ihmiset eivät voi nähdä asioita kokonaisuuden kannalta, eivätkä riittävän pitkällä aikavälillä jotta osattaisiin tehdä tulevaisuuden kannalta oikeita päätöksiä. Nämä ovat ihan tällaisia perusasioita.

    “Tavaran jakelu ainakin polttaa bensaa paljon enemmän, kun muutama maitolitra viedään kymmeniin eri pisteisiin yhden suuren yksikön sijaan.”

    Mietipä nyt vielä tätäkin asiaa. Yksi kuorma-auto tuo lähikauppaan tavaraa tuhannelle ihmiselle, mutta ei todellakaan tuota päästöjä yhtä paljoa kuin tuhannen ihmisen henkilöautot heidän hakiessaan jokainen erikseen päivittäistavaransa kilometrien päästä. Jakeluauto ei koskaan ajele tyhjillään tai edes vajaana, vaan se pakataan täyteen, koska siten sen operoija saa suurimman tuoton kuljetuspalvelustaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. AKK kirjoitti 24.6.2008 kello 14:33

    “Vielä lyhyt kommentti tuosta selvityksestä. Se on niin vanha, että ihmiset ovat hyvinkin voineet muuttaa asenteitaan. En pitäisi sitä tänä päivänä luotettavana.”

    Vanha? Julkaisupäivämäärä on 5.2.2008. Kesäkuuhun mennessä onkin maailma varmaan jo mullistunut. Ensi syksynä mennään jo raketilla kauppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. ns kirjoitti 24.6.2008 kello 15:44

    Toivottavasti ei ole kovin yleinen sellainen käsitys, että kokonaisuuden kannalta tehokasta logistiikkaa on laittaa tuhannet ja tuhannet kuluttajat hakemaan ostoksia suoraan tukusta omalla autolla. Polttonesteiden hintojen nousu kyllä “onneksi” korjaa luuloja tehokkaammin kuin yksikään keskustelupalsta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 17:45

    Kari on oikeassa siinä, että liikennekeskustelu on erittäin tulehtunutta. Tätä osoittaa sekin, että mielipidetiedusteluissa helsinkiläiset jakautuvat “autonpotkijoihin” ja “bensafasisteihin” suunnilleen suhteessa 3-1, eikä tätä jakoa pysty horjuttamaan kyselyn sanamuodolla.

    Minusta “autonpotkijoidenkin” – joita lähellä toki itsekin olen – kannattaisi tulisi ymmärtää, että auton käyttäjän kannalta vaihtoehtoa ei usein ole. Se mihin suhtaudun raivopäisesti, on autoiluun pakottava kaavoitus. Sille olisi vaihtoehtoja, mutta usein väärässä paikassa maata omistavan maanomistajan etu ajaa järjenvastaisiin kaavaratkaisuihin.

    Pääkaupunkiseudulla käytetään ihmisten liikuttelemiseen paikasta toiseen tuplasti niin paljon energiaa kuin Tukholmassa, Amsterdamissa tai vastaavankokoisissa saksalaisissa kaupungeissa.Mitä parempaa me olemme tällä kaavoituksella saaneet vaikkapa verrattuna Amsterdamiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.6.2008 kello 17:48

    Elina yrittää syyttää elitismistä, kun pidän hyvänä asua lähellä palveluja ja ratikkapysäkkiä (Asunnossamme ei ole merinäköalaa). On totta, että tämä vaihtoehto on tarjolla harvoille, mutta miksi se on tarjolla harvoille. Ei mikään olisi estänyt suunnittelemasta kaupunkia niin, että kaikki voisivat asua lähellä ratikkapysäkkiä.

    Kantakaupungissa asuminen ei itse asiassa kuitenkaan ole kovin kallista,kun ottaa huomioon, että silloin säästää autosta aiheutuvat kustannukset, jotka Autoliiton laskelmien mukaan ovat jotain 500 euroa/kk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. BRG kirjoitti 24.6.2008 kello 22:51

    “Autosta aiheutuvat kustannukset, jotka Autoliiton laskelmien mukaan ovat jotain 500 euroa/kk.”

    En nyt muista tarkkaan mutta oletuksena taisi olla että pitää ostaa 25000 maksava auto joka on pakko vaihtaa 4 vuoden välein ja huollattaa järjettömän kalliissa merkkihuollossa. Kyllä tuo perustuu enemmän sellaiseen arkkityyppiin, että kaikki autoilijat ovat Espoossa asuvia kokoomusta äänestäviä ja kohtuutonta palkkaa tienaavia (sorry Kari plagiointi).

    90-luvun alun tojotan saa tuolla kuukaisihinnalla ja kustannukset aivan toista luokkaa. Osat puoli-ilmaisia ja mikä tahansa nyrkkipaja osaa korjata. Taitaa olla vielä luotettavampikin kun nää uudet kun ei tietokoneet reistaa. Merinäköalaa katsellessaan eliitti 😉 on vaan tainnut unohtaa että jotkut ajavat tuollaisillakin. Se mitä se vaikuttaa päästöihin onkin sitten toinen juttu, vanhoilla autoilla kylläkin ajetaan yleensä pieniä kilometrimääriä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Riitta kirjoitti 24.6.2008 kello 23:06

    Elina epäili, ettei ilmainen joukkoliikenne lisäisi “turhia” matkoja. Kyllä se lisää. Kun olin lukiolainen (melkein 20 vuotta sitten), Tampereella kuukausilipulla pystyi matkustamaan rajattoman määrän matkoja. Näinpä tuli varsin usein matkustettua esimerkiksi Sokokselta Stockmannille (kaksi pysäkinväliä). Nyt kun kuukausilipulla (työmatkalippu) pystyy matkustamaan maksimissaan vain 50 matkaa kuukaudessa, niin kummasti sitä tulee tuollaiset välit käveltyä, jotta matkat riittäisivät oikeasti tarpeellisiin reissuihin.

    Kokemukseni lastenvaunujen kanssa matkustamisesta ovat samansuuntaiset: kyllä se lisää motivaatiota mennä bussilla eikä autolla kun pääsee ilmaiseksi. Tosin toinen ihan yhtä tärkeä syy varsinkin vauva-aikana oli se, että kun vauvaa siirtää vaunuista autoon tai autosta vaunuihin ja vielä pakkaa vaunut autoon, niin siinä pienen uni häiriintyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. anna kirjoitti 25.6.2008 kello 8:40

    Kyllä minäkin epäilemättä hyppäisin bussiin paljon useammin, jos se olisi ilmaista tai huomattavasti halvempaa. Vaikka kävely on yleensä mukavaa, kyllä bussi veisi voiton kun olisi painava kauppakassi mukana tai kun sataisi tai tuulisi liikaa, matka olisi liian pitkä…tai olisi kylmä, olisin väsynyt, flunssainen, kiireinen….tai tai… Eilenkin kävelin noin 7 km säästääkseni 2,50 (bussimaksu Turussa) ja osan matkasta kannoin vielä painavaa ostosta mukanani!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Elina kirjoitti 25.6.2008 kello 9:51

    En minä YRITÄ syyttää elitismistä, vaan syytän…

    Nuo Osmon esittämät autonkin kustanukset ovat kyllä niin elämälle vieraita, jotta naurattaa. BRG jo selvitti, miten moiseen summaan päästään. Useimmat voivat leikata tuosta ainakin puolet pois.

    Pienen perheasunnon vuokra esim. Katajanokalla on 2000 euroa/kk. Omistusasuntona arvo on vähintään puoli miljoonaa. Joten Osmon kuvitelma, että kaikki voivat asua kantakaupungissa, kunhan vain luopuvat autosta, on elitismiä, vieläpä äärisellaista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.6.2008 kello 9:57

    Oman auton käytöstä saa verottomia kilometrikorvauksia 44 senttä/km, vaikka ajaisi vuoden 1963 Ladalla. Ainakin verohallinnonmielestä tämä on siis auton käytön todellinen kustannus, koska muuten joutuisimme olettamaan, että verohallinto olisi mennyt harkinnassaan lain toiselle puolelle. Jos autolla ajetaan 20 000 km, se tekee 8800 euroa/vuosi eli runsaat 730 euroa kuussa. Vedin tuon arvion vähän alemmas, vaikka se tietysti loukkaakin verohallintoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.6.2008 kello 10:01

    Elina: vähän logiikkaa: kaikki eivät voisi asua nykyisessä kantakaupungissa, vaikka kaikista tulisi rikkaita, koska kantakaupunkia ei ole enempää. Mutta kantakaupungin kaltaisia olosuhteita voidaan rakentaa lisää. Tämä riemu, josta ollaan valmiit maksamaan noin paljon, leviäisi silloin useamman ulottuville ja muuttuisi vähemmän elitistiseksi. Eikä se tulisi kalliimmaksi kuin nykyinen etiörakentaminen.

    Aloitetaan nyt vaikka siitä, että vedetään se ratikka Munkkivuoreen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Elina kirjoitti 25.6.2008 kello 10:04

    Jokainenhan tietää, että kilometrikorvauksilla suorastaan tienaa silloin jos ei omista saman vuoden mallia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Elina kirjoitti 25.6.2008 kello 10:12

    Oma lauseesi: “Kantakaupungissa asuminen ei itse asiassa kuitenkaan ole kovin kallista…”

    Kyllä on, se on helvetin kallista Suomen mittapuulla! Vai mihin oikein sitten vertaat, Manhattaniinko? Voisin kuvitella, että siellä on kalliimpaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. lurkki kirjoitti 25.6.2008 kello 11:38

    @Elina,
    Ja miksi kantakaupungisaa asuminen on hirveän kallista?
    Voisiko olla siksi, että ihmiset asuvat mieluummin sellaisissa olosuhteissa kuin jossain pellon reunalla? Voisiko ihmisille yrittää tarjota sitä, mitä he selvästi haluavat (mitattuna sillä, mistä he ovat valmiit maksamaan – raha ei valehtele)? Vai onko tämä elitismiä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 25.6.2008 kello 11:49

    Tomppa: Jäitä hattuun. Markkinathan ne nimen omaan ottaa huomioon kaikenlaiset muutokset resurssien saatavuudessa. Toisaalta se mikä on tällä hetkellä olemassa kannattaakin ottaa annettuna, koska se sitä on. Eli vaikka tiet olisi rakennettu typerästi, niitä ei kannata ekana purkaa ja sitten miettiä miten systeemi pitäis rakentaa, vaan lähteä muuttamaan tilannetta nykyisyyden pohjalta.

    Se että julkisilla varoilla on onnistuttu rakentamaan hyvää ympäristöä ei tarkoita, että julkinen puoli noin yleensä pystyy rakentamaan hyvää ympäristö paremmin kuin yksityinen. Myöskin sen empirekeskustan (johon ilmeisesti viittasit) tieltä on purettu julkisen vallan mahtikäskyllä juuri sitä tiivistä katutilaa ja puutaloja, joten minusta sinun pilkka nyt osui vähän omaan nilkkaan.

    tpyyluoma: kiitos tuosta tutkimuksen referoinnista. Vaikuttaa oikein hyvältä ja toteuttamiskelpoiselta.

    Osmo: “Niin sanottu inkrementalistinen kaupunkisuunnittelu on ammattipiireissä lähinnä kirosana. Tämä johtuu siitä, ettei tuhansien osittaisesti optimaalisten päätösten tuloksena päästä lähellekään kokonaisoptimointia. Asiaan liittyy sekä ulkoisvaikutuksia että väärän mallinen hyötyfunktio, jossa on paljon lokaaleja maksimeja.”
    Tämä voi myös johtua siitä, että ammattilaisilta menisi ammatti alta. En oikein ymmärrä mitä nuo lokaalit maksimit tarkoittavat, mutta eihän se ole välttämättä pahasta, jos kaupungin sisälle tulee kaupunginosia, jotka toimivat hyvin omina yksiköinään. Miksi muuten luulet, että poliittisilla päätöksillä päästään lähemmäksi kokonaisoptimointia kuin yksilöiden tuhansien optimaalisten päätösten summalla? Minä en ainakaan väitä, että ilman kaavoitusta tulos olisi täydellinen. Väitän vaan, että se olisi parempi kuin mitä millään muulla järjestelmällä saadaan aikaan.
    Hiekkaesimerkki on kyllä ihan validi. Voi olla, että sitä isointa huippua ei koskaan tavoiteta, mutta koska markkinoilla on aina usemapi kuin yksi sokea yrittäjä, niin jos muut huiput ovat merkittävästi sitä nykyistä suurempia kyllä niillekkin varmaan joku eksyy ajan kuluessa.

    Maanomistajien ahneudesta: Eikö typerään kaavoitukseen aja enemmänkin poliitikkojen tai kaavoittajien visio siitä missä asuntojen ja työpaikkojen pitäisi sijaita ja minkälaisia veronmaksajia kaupunkiin halutaan? Minulla ei ole asiasta tietoa, mutta jos joku osaisi vastata, että mistä johtuu esim. Vallilan teollisuusalue? Typeriä asuinalueita rakennetaan siksi, kun fiksumpia ei rakenneta. Perimmäinen syy ei siis ole, että kaavoittaja sallii typerien paikkojen rakentamisen vaan se syy, joka pitää fiksut paikat rakentamattomina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. BRG kirjoitti 25.6.2008 kello 11:57

    “44 senttiä/km…Ainakin verohallinnonmielestä tämä on siis auton käytön todellinen kustannus.”

    Osmon kommentti kyllä ilmentää aikamoista vieraantuneisuutta rahvaan arjesta. Tuo korvaus on mitoitettu siten, että myyntitykin kannattaa hankkia 35000 euron Bemari joka kolmas vuosi ja silti jää voitolle. Myyntitykki kun ei voi ajaa sillä 1963 Ladalla mutta minä kyllä säästäisin rutkasti tekemällä niin. Mitä enemmän ajaa sen enemmän tienaa, todella ekologista…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tonni käteen kirjoitti 25.6.2008 kello 12:14

    Elina
    “Jokainenhan tietää, että kilometrikorvauksilla suorastaan tienaa silloin jos ei omista saman vuoden mallia.”

    Tätä kilometrikorvausten ongelmaa käsiteltiin aikaisemmin. Kilometrikorvaukset on määritelty kokonaiskustannusten perusteella ja “tienaaminen” tulee siitä, että marginaalikustannukset ovat pienemmät kuin kilometrikorvaus. Joku joutuu kuitenkin ostamaan auton siitä syystä, että saa työasiat hoidettua. Tälle kilometrikorvaus kompensoi vain osan kuluista.

    Kyllä se kilometrikorvaus on kokolailla oikein laskettu. Ei voida olettaa, että jokainen osaa korjata ja huoltaa autonsa tai omaa tutun joka tekee sen ilmaiseksi tai edullisesti. Ei voida myöskään olettaa, että jokainen ajaa yli 10v vanhalla autolla. Työkäytössä auton huoltovapaus ja vaivattomuus on myös tärkeä asia. Aika on monesti niin arvokasta, että autoilussakaan ei kannata pyrkiä kustannusten minimiin, vaan optimiin. Tärkeää on myös mitä rahalla saa eikä pelkkä hinta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.6.2008 kello 12:27

    Osmon kommentti kyllä ilmentää aikamoista vieraantuneisuutta rahvaan arjesta. Tuo korvaus on mitoitettu siten, että myyntitykin kannattaa hankkia 35000 euron Bemari joka kolmas vuosi ja silti jää voitolle.

    Pitäisi ilmeisesti käyttää hymiöitä tai vielä paremmin pirun kuvia. Se oli minulta piruilu verohallinnon harjoittamaa, miele4stäni lain vastaista autoilun subventiota kohtaan. Todellisuudessa en käyttänyt tätä hintaa, vaan alempaa, autoedun verotusarvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. BRG kirjoitti 25.6.2008 kello 12:38

    “Kyllä se kilometrikorvaus on kokolailla oikein laskettu”

    Sitä vastaan kai ei ole kukaan väittänytkään. Asia on juuri kuten Tonni sanoi “Ei voida olettaa, että jokainen osaa korjata ja huoltaa autonsa … työkäytössä auton huoltovapaus ja vaivattomuus…”. Mutta kun Osmo vetää tästä johtopäätöksen että kaikki voivat vähentää keskusta-asumisen kustannuksista 500e/kk kun eivät siellä asuessaan tarvitse autoa, niin sen 500e voi vähentää vain se myyntitykki. Eikä sitten voi hänkään kun tarvitsee sitä Bemua työssään…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Ville kirjoitti 25.6.2008 kello 13:14

    Kuten Osmo mainitsikin, taalla Singaporessa autojen maara on rajoitettu. Lisaksi taalla on kattava ja siisti maanalainen, paljon halpoja bussivuoroja seka huokeita takseja. Auton omistaminen on kallista, mutta useimmiten myos taysin tarpeetonta. Liikkuminen on todella vaivatonta ja halpaa, ruuhkia ei ole juuri lainkaan ja ilma on puhdasta, vaikka 700 neliokilometrin alueella asuu lahes yhta paljon ihmisia kuin koko Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Tonni käteen kirjoitti 25.6.2008 kello 15:10

    Kilometrikorvausten pitäisi olla kääntäen progressiivisia.
    Kilometrikorvausten ensimmäisten kilometrien korvaukset pitäisi kohdentaa paikallisen joukkoliikennejärjestelmän kiinteisiin kuluihin, jotta autoa ei valittaisi työssä matkustamisen välineeksi kilometrikorvausten takia. Ensimmäiset kilometrit voisivat olla vaikka euron / km. Seuraavat euron kilometrit hyvittäisivät auton kiinteitä kustannuksia ja viimeisimmät ainoastaan muuttuvia kustannuksia. Tällainen voidaan kuitenkin toteuttaa vasta sitten kun asiaan liittyvät eri kuppikunnat haluavat toisilleen piruilun sijasta rakentaa kokonaisedullisen ratkaisun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tonni käteen kirjoitti 25.6.2008 kello 15:24

    Viimeisimpien kilometrien korvaus voisi siis olla alle puolet nykyisten kilometrikorvausten tasosta ja näin poistaisi tuon kilometrikorvauksilla tienaamisen ongelman.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. BRG kirjoitti 25.6.2008 kello 16:32

    “Pitäisi ilmeisesti käyttää hymiöitä tai vielä paremmin pirun kuvia”

    Kannatetaan. Minulla on ainakin vaikeuksia pysyä kärryillä oletko Osmo sitä mieltä että 500e/kk on ihan tavallinen mattimeikäläisen autokustannus? Siis ei työkseen ajavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Osmo Soininvaara kirjoitti 25.6.2008 kello 17:19

    Jos perheessä asuu myös Maija Meikäläinen, jolla myös on auto, 500 euroa/kk ei oikein edes riitä. Tuo 500 euroa/kk on pelkälle Matille laskettu 20 000 km:n mukaan, joka ei ole mitenkään poikkeuksellinen, jos autoa tarvitsee päivittäin työ- ja asiointimatkoihin. Uskottavana kilometrikustannuksena käytin silloin 30 senttiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. anonymos kirjoitti 26.6.2008 kello 11:29

    Hyvä vaihtoehto. Muutimme Itä-Helsingistä 180 km pohjoiseen. 80 rivarineliötä vaihtui 150 neliöön tuliterää omakotitaloa. Pihasta mustikat riittää n. 5 piirakkaan. Tien toisella puolella metsiköstä on tähän asti löytynyt vuosittain 15 l. kantarelleja. Rahaa jäi tuliterään 2-litraseen autoon, jolla Hesan reissut kulkevat vauhdikkaasti. Tukikohta tutun luona Vuosaaressa. Kolmen päivän matkustelulippu yleisiin maksaa 12 e per nokka. Ei kulu polttoainetta, ei mene parkkimaksuja. Ei mene hermo. Kuluvan vuoden aikana on nähty mm. Smedsin Tuntematon, Q:n Peltirumpu, A. Anderssonin Pompei. Täällä kotipuolessa löytyy niiden kahden ketjun kaupat ja viinakauppa. Kirjastosta saa uutuudet heti, jonottamatta. Kirkolla käyntiin, siis kauppareissuun kuluu puoli tuntia, sillon kun kuluu. Ja nyt kukkuu käki. Ja on katuvalot ynnä pikitie. Vedetkin tulee ja menee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. BRG kirjoitti 27.6.2008 kello 10:30

    Excelöin tossa noita autoilun kustannuksia ja täytyy myöntää että kyllä nykyisillä polttoainehinnoilla tuo 500e/kk on oikeansuuntainen. Jos väännetään lause muotoon Suomalainen keskiluokka maksaa autoilustaan 500e/kk niin pitänee kutinsa. Sen saa kohtuudella 400:aan kun vääntää säästöruuvia mutta ei paljoa sen alle. Paitsi sitten jos mennään tuohon ‘rahvaan arkeen’ ja ostetaan 1000e:n auton 5v:n välein niin sen voi saada melkein 300:aan. Mutta se onkin jo aika halpaa jos on pakko joka kuukaisi paahtaa Helsingistä Rovaniemelle ja takaisin, melkein 55 km joka päivä pyhät arjet. Itse alle 9000 vuodessa ajavana tuo tuntuu aika paljolta.

    Ja maksaa kai ne ratikkaliputkin jotain jos ei pummilla menon varaan laske, mitäs ne kuukausiliput 2 aikuista + 1,8 lasta siellä etelän ihmemaassa kustantaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Osmo Soininvaara kirjoitti 27.6.2008 kello 10:39

    Kuukausilippu on 42,80 aikuiselta ja 18,00 lapselta. Pienet lapset ilmaiseksi. Halvemmalla pääsee, jos maksaa kerralla pidemmästä ajasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Elina kirjoitti 27.6.2008 kello 14:17

    Kuukausiliputkin jo tekevät siis 121, 60 euroa nelihenkisessä perheessä, jossa on kaksi alle 17-, mutta yli 7-vuotiasta lasta. Yksi tai useampi perheenjäsen voi tarvita kuitenkin seutulipun, joka onkin huomattavasti kalliimpi.

    Vaikkei vakituisesti tarvitsisikaan seutulippua, tulee kuukauden mittaan varmasti useita satunnaisia matkoja muualle kuin Helsingin rajojen sisäpuolelle.

    Jos nelihenkinen perhe matkustaa vaikkapa niinkin lähelle kuin Tampereelle junalla lapsen esim. kisamatkan vuoksi, niin se on melkein kaksi sataa edestakaisin.

    Myös taksia joutuu käyttämään aivan varmasti muutaman kerran kuussa. Joskus nyt on sellainen ajankohta tai painavaa kantamusta, ettei joukkoliikenne tule kysymykseen.

    Kyllä ne nelihenkisen perheen liikkumiskustannukset joka tapauksessa nousevat sinne neljään sataan kuussa ja aina on vielä muistettava joukkoliikenteen epämukavuus ja hitaus lukuun ottamatta lentokonetta ja kaukojunia. Se puoltaa auton omistamista vahvasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. BRG kirjoitti 27.6.2008 kello 17:43

    Halvin yhdistelmä taitaa olla vanha romu jolla korvaa nuo taksi, juna yms. matkat ja kuukausilipulla loput. Tuo auton omistaminen kun ei maksa käyttöön nähden juuri mitään: siitä vajaasta 500 e/kk:sta karkeasti 200 menee polttoaineeseen, 200 hankintahintaan korkokuluineen ja 80 vakuutus, katsastus, huolto, käyttövero, yms. maksuihin. Jos nuo varsinaisen rahanmenon aiheuttavat luvut 20000 km/v ja n.15000e vaihtuisivat -> 2000 km/v ja 1000e niin lopputulema olisi jossain 110-120e/kk tienoilla. Siihen kuukausiliput 120e/kk ja niin yhdistyy säästäväisyys lisukkeena liikkumisenvapaus. Tässä unohtui kylläkin se että te siellä kiireisessä etelässä maksatte paikallaanolemisestakin (pysäköinti).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. BRG kirjoitti 28.6.2008 kello 16:28

    Noita autoilun kustannuksia edestakaisin väännellessä huomoini kiinnittyi polttoainekustannuksen suureen osuuteen (n. 40%) ja sitä myötä keskimääräisen ajosuoritteen suuruuteen, lähteestä riippuen 18 – 20tkm. Tilastoihmiset voi tarkentaa, mutta jokatapaukessa se on suuri luku. Sen pienentäminen merkitsisi säästöä, myös ympäristölle. Mieleen tuli keppiä ja porkkanaa tähän malliin:

    Nostetaan auton käyttövero nykyisestä 130e -> 400e mutta porrastetaan se kilometrimäärän mukaan esim. alle 16000 = 300e, 12000 = 200e, 8000 = 100e, 4000 = 0e. Eli alle keskimääräisen km määrän säästää perusmaksusta, reilusti alle puolet siitä säästää nykyisestä maksusta (markkinointikikka, pitäisi ehkä olla isompi km määrä jotta ajatuksen saisi myytyä) ja todella vähän ajavat pääsee pummilla (houkutin). Ajoneuvoverollahan ei todelleluudessa ole mitään merkitystä autoilun kustannuksiin (n. 2%) mutta mielikuvillahan sitä vaikutetaan. Porrastuksella tavoittelen sitä että pari kuukautta ennen katsastusta tulisi mieleen että jos nyt lisään työmatkapyöräilyä niin säästän satkun. Ja se työmatkapyöräilyä voisi sitten jäädä vaikka tavaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus