Vahingossa tehtyjä ratkaisuja

5.6.2008 · Aihe: _ 

Moni ulkomainen tarkkailija sanoo, että suomalaisten hyvä lukutaito ja erittäin hyvä englannin taito eivät ole koululaitoksen tuotetta vaan seurausta siitä, että Suomessa ei dubata ulkomaisia elokuvia vaan tekstitetään. Voidakseen seurata, on pakko lukea ja samalla tulee koko ajan kuulleeksi ulkomaan kieltä. Italiassa Marlon Brando puhuu italiaa.

Päätös olla dubbaamatta elokuvia ei syntynyt opetusministeriön strategiaryhmässä vaan aivan säästösyistä YLE:ssä. Se oli siis tahatonta.

Meillä ainakin yritetään  pitää huolta siitä, ettei peruskoulu jakaudu hyviin ja huonoihin kouluihin. Niillä on koulupiirinsä eivätkä rikkaat saa panna lapsiaan rikkaiden kouluihin. SYK on tästä poikkeus. Muuten tätä yritetään kiertää valitsemalla lapselle pitkä ranska tai panemalla hänet johonkin painotettuun peruskouluun.

Lukiot taas ovat avoimesti jakautuneet hyviin ja huonoihin. Toisiin pääsee alle seiskan keskiarvolla, toisiin tarvitaan pitkälti yli ysin keskiarvo. Päätöstä jakaa lukiot hyvien ja huonojen oppilaiden kouluihin ei edeltänyt asiaan paneutunut pedagoginen keskustelu. Päätettiin tasa-arvon nimissä, etteivät ne koulut, joissa on samassa koulussa lukio ja peruskoulu, saa suosia omia peruskoululaisiaan lukioon pääsyssä. Niinpä jokainen suomalainen peruskoulun päättänyt saa hakeutua mihin lukioon hyvänsä. Jos kaikki eivät mahdu, valinta tehdään ”objektiivisesti”  peruskoulun päästötodistuksen keskiarvon perusteella. Harva ymmärsi, että tämä merkitsi Pandoran lippaan avaamista. Joku varmaankin ymmärsti, mutta ei pitänyt asiasta meteliä.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Vahingossa tehtyjä ratkaisuja”

  1. Elina kirjoitti 5.6.2008 kello 21:29

    Monelle jäi varmasti epäselväksi, että miten Suomalainen yhteiskoulu on poikkeus… kertoisitko? Rikkauden kanssa ainakaan asialla ei ole mitään tekemistä.

    Kolmannelle luokalle pyrkivät menevät sykkiin testiin, joka mittaa lähinnä kielellisiä valmiuksia. Jokainen tavallinen penska, jonka tiedän on tämän testin läpäissyt.

    Tietysti koulusta loistavat poissaolollaan oppimishäiriöiset, somalit, romanit ym. Mutta varakkuudella ei ole yhteyttä asiaan pätkän vertaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.6.2008 kello 21:58

    SYK:lla on erityislupa valita oppilaiksi lahjakkaita lapsia, on ollut jo vuosikymmeniä. En oikeastaan tiedä, mihin tämä perustuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tomi kirjoitti 5.6.2008 kello 22:15

    Hyvän lukutaidon ja tekstityksen välillä ei oli kansainvälisesti korrelaatiota, muutenhan pienet maat ja kielialueet pärjäisivät tavallista paremmin PISAn lukutaitoa mittaavassa osassa.

    Sen sijaan PISAn mukaan löytyy oikeasti vahva korrelaatio, joka saattaa selittää lukutaitoa, nimittäin se, että suomalaiset 15-vuotiaat pärjäävät lähes parhaiten maailmassa kaikilla muillakin mittareilla.

    Peruskoulu on tosiaan Suomessa tasalaatuinen (vaikka Suomessa löytyy hyvin myös huippuoppilaita, toisin kuin usein näkee väitettävän). Peruskoulun jälkeen ei enää kai ole syytä pyrkiä tasalaatuisuuteen. Osa menköön opiskelemaan ammattiin, osa akateemiselle polulle ja loput siihen väliin. Kyllä tähän sopii hyvin eritasoiset lukiotkin.

    Ja saahan sen peruskoulunkin valita aika vapaasti, muuten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Elina kirjoitti 5.6.2008 kello 22:52

    Äh, kaikkiin kielikouluihinkin on testi, joka mittaa perusvalmiuksia ei sen kummempaa…. englantilaiseen, saksalaiseen ja ranskalaiseen kouluun.

    Koulun tasoa nostaa huimasti vain se, kun syrjäytyneiden lapset ovat poissa. Tavallisten porvarisperheiden kersat sykkiin menee, ei todellakaan mitkään “lahjakkaat”. Munkkivuoren ala-asteelta pyrkii noin kolmannes ikäluokasta aina sykkiin ja suunnilleen se osuus myös pääsee.

    Kokemuksella sanon tämän kaksi vuosikymmentä asiaa seuranneena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Ville Teittinen kirjoitti 5.6.2008 kello 23:02

    Sykistä kyllä jäädään rannallekin. Itse tiedän monia “tavallisia penskoja” jotka eivät ole kyseiseen oppilaitokseen päässeet vaikka vanhempien motivaatio onkin ollut kova. Sykillä on sentään aika mukava statusarvo kahvihuoneen koulukeskusteluissa.

    Joka tapauksessa saksan-, ranskan-, musiikki jne. luokkien oppilaiden huoltajilla on merkittävästi kovempi motivaatio tukea jälkikasvuaan kuin muilla. Koulujen sisällä tuo motivaatio näkyy pahimmillaan siten, että ne joilla on niille annetaan eli että koulu rakentaa musiikkiluokkansa ympärille sädekehän, jonka sisälle ei sitten taviksilla ole asiaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Touko Mettinen kirjoitti 5.6.2008 kello 23:30

    Sanoit, että rikkaat yrittävät laittaa lapsensa rikkaiden kouluihin valitsemalla pitkää ranskaa yms. Ei se yritykseksi jää – ja ensisijaisesti siitä pitää kaavoitus huolen. Kun kaupunki kaavoitetaan erikseen rikkaille ja köyhille, kyllä ne koulutkin kummasti eriytyvät.

    Musiikkiluokat (heti peruskoulun synnyttyä) avasivat pandoran lippaan ja kiusallinen sarja huonoja opetusministereitä(Uosukainen, Heinonen, Rask) 90-luvulla veivät kehityksen siihen, että jos on rahaa ja/tai tietoa, ja jos vilpittömästi ajattelee, että meidän lapsi ansaitsee paremman koulutuksen kuin muiden lapset, aina saa lapsen tuupattua sellaiseen kouluun, jossa ei rupusakin tuulipuku vanhempainilloissa kahise.

    Eli – suomalainen peruskoululuokka kestäisi oikein hyvin normaalin läpileikkauksen: kaksi maahanmuuttajaa, kaksi ylivilkasta ja yksi vilkas, jos loput 15 olisivat niitä tavallisia tai lahjakkaita. Mutta kun tämä kaavoitus ja koulujen vapaa valinta ajaa siihen, että hyväosaisten lapset, jotka aika usein ovat tavallisia tai lahjakkaita, menevät omiin kouluihinsa ja “rupusakki” jää omaan kouluunsa – jossa onkin sitten ylen määrin ongelmia – ja josta loputkin suomalaiset tavikset karkaavat.

    Eli minä en olisi ensisijaisesti huolissani lukioiden eriarvoistumisesta vaan peruskoulujen. Ja jos ratkaisuja vongataan: koulupiirirajat todella tiukoiksi ja joka koulupiiriin sosioekonomiselta profiililtaan erilaisia asuinaluieita. Ja erityisluokat (musiikki, kieliluokat jne.) kouluihin – ei oppilaita perkele poikki Helsingin johonkin “tanssipainotteiseen ala-asteeseen”. Eli tässä asiassa 80-luvun loppu oli kulta-aikaa.

    Helsinki on tässä suhteessa Suomen surkein, mutta kaikki ne kaupungit, jossa on ikäluokkaa kohden useampi koulu ja lyhyet etäisyydet, tulevat kyllä perässä.

    Lukiolistathan ovat journalistiikan kuva: nopea sijalukutieto ja ympäripyöreä “moni seikka vaikuttaa” ja vuoden päästä uusiksi.

    Pitää lopettaa, kun tulee niin vihaiseksi.

    Touko Mettinen
    (nimimerkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Traveler kirjoitti 5.6.2008 kello 23:40

    Tuo dubbaamatta jättäminen oli ehdottomasti oikea ratkaisu! Luultavasti jopa YLE:n historian fiksuin.. 🙂 Dubbaamisesta on muuten olemassa vielä erityisen ärsyttävä venäläinen variaatio; siinä filmin alkuperäinen ääni kuuluu mutta niin hiljaa ettei siitä saa selvää ja sitten “tatjaana” lukee päälle repliikit venäjäksi täysin ilmeettömällä äänellä.. Systeemi ei ilmeisesti ollut käytössä vielä NL aikaan, olisi vaikea kuvitella että ‘reporadio’ olisi käyttänyt erilaista tekniikkaa kuin Suuri Ystävä.

    Mitä taas tulee peruskoulujen tasoeroihin niin hieman ihmettelen Osmon hurskasta huolta asiasta. Kaikille hiemankin asiaa tunteville on selvää että jako on jo tapahtunut. Koulun tason näkee siellä sisällä käymättä alueen työttömyysprosentista. Suomea riivaava ja alati paheneva huutava työvoimapulla on luonut Suomeen jatkuvasti lisääntyvän joukon syrjäytyneitä vaan ei lapsettomia ihmisiä, joiden syrjäytyminen on kaikkien viimevuosina julkaistuiden tutkimusten mukaan vieläpä voimakkaasti periytyvää.

    Tämä tarkoittaa väistämättä koulujen tasoerojen kasvua. Ero ei vielä ole suuren suuri koskapa toistaiseksi on riittänyt ylimääräistä rahaa ongelmakouluille ja toisaalta suomalainen keskiluokka on niin köyhää ettei muutto pois ongelmalliseksi koetulta alueelta ole aina helppoa. Aikaisemmin tähän ei tosin ollut tarvettakaan, silloin aikaisemmin kun ostarien marketeissa ei vielä ollut edes vartijoita..

    Suomessa tilanne on sentään siinä mielessä vielä parempi että meillä kouluja ei lähes päivittäin pala kuten Ruotsissa tapahtuu. Asioihin pitäisi kuitenkin puuttua ennen kuin on pakko ja luopua kiireesti pakollisesta ruotsinkielen opetuksesta! Vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 6.6.2008 kello 8:18

    Tuoko Mettinen: Eikös se ole hyvä, että edes joku osa lapsista pääsee hyötymään siitä, että heidän vanhempansa ovat kiinnostuneet heidän koulutuksestaan? Minusta vaikuttaa siltä, että sinä haluat estää tämän positiivisen vaikutuksen tasa-arvon nimissä.
    Esität, että kaikista Suomen kouluista voitaisiin tehdä kaavoituksella ja ihmisten valinnan mahdollisuuksia rajoittamalla samanlaisia. Miksi luulet, että yksi vaihtoehto on parempi, kuin että jokainen voi valita itselleen sopivimman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. ns kirjoitti 6.6.2008 kello 9:09

    Kyllähän se on absurdia, kun lapset lähtee peruskoulun jälkeen muualta Suomesta Helsinkiin opiskelemaan lukiotason opintoja, ikään kuin lukiossa jotain rakettitiedettä harjoitettaisiin. Vaan niinhän se on, että seura tekee kaltaisekseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Touko Mettinen kirjoitti 6.6.2008 kello 9:46

    Artturi Björkille: Kun tuota peruskoulua yhteiskunnan varoilla pyöritetään, näkisin hyvänä, että perukoulu systeeminä hyödyttäisi koko yhteiskuntaa. Ei vain paremman väen lapsia. Parasta, mitä koulu voi tarjota lapselle, on hyvät luokkatoverit, ja niitä riittäisi kaikille, jos hyväosaiset eivät eristäytyisi omiin musiikkiluokkinsa ja sykkeihinsä. Haluatko sinä estää tämän positiivisen vaikutuksen valinnanvapauden nimissä?

    En muuten luule, että “yksi vaihtoehto on parempi, kuin että jokainen voi valita itselleen sopivimman”, koska jokainen ei voi valita. Siksi verovaroilla ylläpidetty koulutusjärjestelmä ei saisi jakaa lapsia menestyjiin ja luusereihin sen perusteella, kuinka taitavia heidän vanhempansa ovat valitsemaan kouluja.

    Heterogeeninen peruskoulu ei tasapäistä ketään. Se hyödyntää tehokkainta oppimista: vertaisoppimista. Joka luokkaan kyllä riittäisi hyviä oppijoita niin paljon, että luokkaan saataisiin positiivinen kierre aikaan – siihen nähden esim. Helsingin “positiivinen diskriminaatio” on promilleluokan näpertelyä. Jos luokkaan pitää saada positiivinen kierre ilman “hyviä oppilaita”, positiivisen diskriminaation panostus pitäisi olla vähintään prosentteja (opetustoimen budjetista).

    Touko Mettinen
    (nimimerkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sinivihreä kirjoitti 6.6.2008 kello 10:15

    Osmo Soininvaara:

    “Lukiot taas ovat avoimesti jakautuneet hyviin ja huonoihin.”

    Sinivihreä:

    Jos nyt hyvistä ja huonoista haluaa puhua, niin oikeammin olisi sanoa että lukiot jakautuvat niihin joissa on hyviä oppilaita ja niihin joissa on sekä hyviä että huonoja oppilaita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Elina kirjoitti 6.6.2008 kello 10:33

    Valikoimattoman oppilasaineksen kirjo suomalaisessa normaalikoulussa käsittää kaikki lapset ja nuoret heikkolahjaisista neroihin. Joukkoon mahtuu vielä erilaiset oppimishäiriöt lievästä keskivaikeaan.

    SYK:n testi karsii dysfaatikot, lukihäiriöiset ja muista oppimishäiriöistä kärsivät ja arvatenkin lapset joiden ÄO on alle 90. Tämän lisäksi 8-vuotias voi alisuoriutua testissä monesta syystä: motivaation puute, keskittymiskyvyn puute, ulkoiset häirötekijät jne.

    Näin ollen Sykkiin pääsevät normaaliälyiset ja hyvällä opiskeluorientaatiolla varustetut lapset, eivät siis suinkaan lahjakkaat. Koulun tasoa todellakin riittää olennaisesti nostamaan se, että luokassa jatkuvaa erityishuomiota vaativa neljännes loistaa poissaolollaan. Kyse ei ole siis lahjakkaista. Kysykää vaikka SYK:n rehtorilta, ellette minua usko.

    Munkkivuoren ala-asteelta keskimäärin 7 lasta pyrkii toiselta luokalta Suomalaiseen Yhteiskoulun. 0-1 lasta vuosittain ei pääse, loput pääsevät. Tämä tietysti johtuu siitä, ettei lasta jolla on vähänkin vaikeuksia koulutyössä edes laiteta pyrkimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Elina kirjoitti 6.6.2008 kello 10:36

    Olennaistahan lukoiden paremmuusjärjestyksessä oli SYK:n kohdalla se, että lukion pääsyraja on vain noin 8,5 ja silti SYK oli ylivoimainen ylioppilaskirjoituksissa.

    Ressuun ja Norssiin on yli yhdeksän keskiarvo pääsyrajana, mutta SYK jätti ne ylioppilastuloksissa jälkeensä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tiedemies kirjoitti 6.6.2008 kello 11:42

    Tässä asiassa pitää erottaa kaksi tasoa: Yhteiskunnan kannalta tehokas ja hyödyllinen ja toisaalta yksilörationaalinen. Suomalainen koulujärjestelmä on pyritty rakentamaan yhteiskunnan kannalta tehokkaaksi, mutta se on tehty tavalla, joka on ristiriidassa yksilörationaalisten päätösten kanssa.

    Yhteiskunnan kannalta tehokas voi olla monen yksilön mielestä huono. On mahdollista, että jos koulut eriytyvät hyviin ja huonoihin kouluihin, huonojen koulujen oppilaat kärsivät paljon enemmän kuin hyvien koulujen oppilaat hyötyvät. Jos näissä pelataan pelkillä mielikuvilla – niinkuin usein on – voi jopa olla, ettei “hyvästä” koulusta oikeasti ole mitään hyötyä. Resurssit on tehokasta ohjata sinne, missä marginaalinen panostus eniten tuottaa.

    Yksilön kannalta tilanne on toinen. Jos kouluilla on eroa, vaikka kuinka pieniä, monet haluavat lapsensa sinne “parempaan” kouluun. Tämä on ymmärrettävää, eikä siinä ole mitään moraalisesti mätää tai muuten epäilyttävää, toisin kuin täällä monet tuntuvat ajattelevan. Musiikki-, liikunta- ja vastaavia erikoisluokkia (ja kouluja) on perustettu, koska musikaalisuus ei ole poliittisesti arkaluontoinen asia. Matemaattinen tai muu (tietyissä) työtehtävissä merkittäväksi koettu lahjakkuus sensijaan tuntuu olevan ja siksi sen mukaan eriyttämistä vastustetaan hyvin voimakkaasti. No, kun niitä ei ole, niin sitten niitä “rakennetaan” musiikki tms. luokista.

    Ikäänkuin se, että vanhemmat ovat kiinnostuneita lastensa koulunkäynnistä olisi huono asia. Tottakai sen voi vetää överiksikin, mutta voidaanko vanhempia todella syyllistää siitä

    Näitä eriyttämisiä ei kuitenkaan ole mikään pakko tehdä koulujen välillä, eikä edes luokkien välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Touko Mettinen kirjoitti 6.6.2008 kello 12:32

    Elina: Haluat siis sanoa, että SYK:issä opiskelee ihan normaaleja suomalaisia lapsia, joiden älykkyysosamäärä lienee yli 90. Sekin on mukavaa, että SYKin rehtorikin voi tämän todistaa. Vähän vaikea uskoa, vaikka mitä ilmeisimmin tunnet asiat.

    Sanoit, että SYKin tasoa olennaisesti nostaa se, että jatkuvaa erityishuomiota kaipaava neljännes puuttuu tunneilta. Kun SYK (ja oletettavasti moni muukin koulu) siis nämä neljännekset karsii “ihan perustesteillä”, herää tietysti kysymys: onko se reilua? Samoilla oppilaskohtaisilla määrärahilla sitten jossakin toisessa luokassa reunemmalla Helsinkiä on monta luokkaa, joissa näitä jatkuvaa erityishuomiota vaativia oppilaita onkin kaksi neljännestä. (Se positiivinen dirkriminaatio on mitätön ja kumoutuu monikertaisesti vaikkapa niillä kustannuksilla, joita syntyy, kun Sykkiläiset tuodaan henkilöautolla kouluun.)

    Mihin moraaliseen argumenttiin, Elina hyvä, sinun mielestäsi perustuu esimerkiksi SYKin oikeus karsia lukihäiriöiset koulustaan? Ja miksi musiikkiluokilla on niin vähän mustalaisia?

    Touko Mettinen
    (nimimerkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Sampo Teikari kirjoitti 6.6.2008 kello 12:38

    “Systeemi ei ilmeisesti ollut käytössä vielä NL aikaan, olisi vaikea kuvitella että ‘reporadio’ olisi käyttänyt erilaista tekniikkaa kuin Suuri Ystävä.”

    Voi hyvä tavaton. Kyllä vain se sama huono dubbaussysteemi oli käytössä jo neuvostoaikana.

    Lisäksi ns. Reporadion kausi alkoi vuonna 1965, jolloin Yle oli lähettänyt TV:ssä elokuvia säännöllisesti jo noin seitsemän vuoden ajan, eli tähän saatiin mukaan vielä hupaisa anakronismikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ville Teittinen kirjoitti 6.6.2008 kello 12:40

    Elina on hienoa, että pidät SYK:ta hyvänä tietoa jakavana oppilaitoksena ja sitä se varmasti onkin. Suomen mittakaavassa SYK on ehdottomasti kuitenkin eliittioppilaitos.

    1. Se karsii sisäänpyrkijöistä aktiivisesti pois heikommat pois sekä nettikommenttien perusteella passiivisesti kouluvuosien aikana huonommin pärjäävät.

    2. Pääsykoe karsii joukosta sosioekonomiselta taustaltaan sellaiset, joiden huoltajille kelpaa lähikoulu ja sellaiset jotka eivät edes ymmärrä että on olemassa keinoja päästä eroon kehitysvammaisista, pakolaistaustaisista, oppimisvaikeuksista kärsivistä jne. tai jotka kuuluvat tähän ryhmään.

    3. Lähes kaikkien tutkimusten mukaan äidin sosioekonominen tausta on tärkein koulumenestystä selittävä tekijä. Sosioekonomiselta taustaltaan keskiverto SYK:n luokka on eliittiluokka verrattuna tavalliseen helsinkiläiseen koululuokkaan.

    Syk siis tukee luokkayhteiskunnan syntymistä tarjoamalla tavallisille, mutta parempitaustaisille lapsille paremmat oppimisedellytykset.

    Yhteiskunnan kannalta on sitten mielenkiintoista miten saadaan paras kokonaistulos aikaiseksi. Itse kannatan heterogeenisia riittävän pieniä opetusryhmiä eliittikoulujen tai pääsykoeluokkien tilalle.

    Omassa koulussani alueen tiedostavat vanhemat hakevat 30%:sti muualle, siksi olemme perustamassa kouluumme pääsykoeluokkaa. On kuitenkin parempi että nuo 30% tulevat samaan kouluun maahanmuutajien, erityislasten ja kehitysvammaisten kanssa kuin että nuo 30% lähtisivät erikoiskouluunsa vieraantumaan yhteiskunnasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Artturi Björk kirjoitti 6.6.2008 kello 14:37

    Njoo… ei ole kyllä itsestään selvää, että koska koulutus maksetaan verovaroista sen pitää olla jokaiselle yhtä hyvää, jaetaanhan verovarat muutenkin epätasapuolisesti. (Esim. eliitin kulttuuriin panostetaan ilmeisesti rahvaan kulttuuria enemmän?)
    Mistä muuten johtuu, että yksityisrahoitteisia kouluja ei Suomessa ole? Estääkö sen joku laki? Minusta koulutus voitaisiin hoitaa siten, että valtion kouluihin otettaisiin kaikki asuinpaikan perusteella ja yksityisillä kouluilla (jotka olisi siis yksityisesti rahoitettuja) olisi oikeus valita oppilaansa aivan mielivaltaisesti. Tämä voisi olla sellainen tasapaino vanhempien valinnan vapauden, sekä lasten tasavertaisuuden välillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Touko Mettinen kirjoitti 6.6.2008 kello 14:54

    Tiedemies toi esiin tärkeän näkökulman: yksilön ja yhteiskunnan edut voivat olla ristiriidassa. Jossain määrin kouluvalinnassa näin saattaa ollakin: erittäin hyvä seura on toki parempaa kuin hyvä seura ja koululainen saattaa menestyä paremmin, hänen sosiaalinen verkostonsa on “hyödyllisempi” jne.

    Mutta on hyvillä kouluilla haittojakin: hyväkin koulu gaussittaa nopeasti oppilaansa. Hyvillä arvosanoilla ja keskiarvoilla kouluun tullut on yhtäkkiä luokkansa huonoin. Lähikoulun priimus (joka olisi saanut valtaa ja vastuuta entisessä luokassaan) onkin helposti huippuluokan heikoin, joka ei koskaan saa vastuullisia tehtäviä.

    Mitä Tiedemies sinun mielestäsi pitäisi tehdä: Painottaa yhteiskunnan etua vaiko yksilön valinnanvapautta?

    Ja toinen kysymys Tiedemies: Eikö sinun mielestäsi ole mitenkään moraalisesti kyseenalaista vaatia omille lapsilleen parempaa kuin muiden lapsille? Laitontahan se ei ole.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Touko Mettinen kirjoitti 6.6.2008 kello 15:29

    Artturi Björkille: Njoo – ja voitaishan toki ajatella niinkin että niile, jotka veroa maksavat enemmän, pitää antaa paremmat perukoulupalvelutkin.

    Kysyit, miksei meillä ole yksityiskoulujärjestemää. Miksi ihmeessä eliitti sitä haluaisi, kun nykyinen systeemi tarjoaa samat edut, mutta ei kymppitonnien lukukausimaksuja?

    Yksi ongelma muuten on siinä, että kaikki, jotka kouluasioista päättävät (päättäjät vasemmistoliitosta kokooomukseen ja opettajat päälle) ovat “eliittiä” ja heidän lapset valtaosin hankkiutuvat hyviin kouluihin. Vasemmistossa on perinteisesti kannettu huolta myös heikommista, mutta kyllä ne demaripennutkin eliittilukioista löytyvät. Koulutus tuntuu olevan myös vihreille sokea piste: steiner-, frenet- ja montessorikoulut ovat monien vihreiden mielestä hienoja. Poliittiselle oikeistolle taas on aina ollut selvää, että käden taitojen opettaminen muiden lapsille on tärkeää.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. spottu kirjoitti 6.6.2008 kello 16:33

    “Vasemmistossa on perinteisesti kannettu huolta myös heikommista, mutta kyllä ne demaripennutkin eliittilukioista löytyvät.”

    Sittenhän tilanne vasta olisikin huolestuttava jos omien poliittisten ambitioiden vuoksi ei tarjoaisi omille lapsilleen parasta saatavilla olevaa koulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Hannu Visti kirjoitti 6.6.2008 kello 16:36

    Englannin kielen taitoon vaikuttaa nykyään lisäksi internet ja harrastukset.

    Itse osasin 12-vuotiaana englantia hyvin, koska haluamaani fantasiakirjallisuutta ei ollut silloin vielä Sormusten herraa lukuunottamatta käännetty suomeksi. Opetteleminen oli pikku pakko. Oletan, että Harry Potterin suomennoksia odottamaan kyllästyneet ovat hiukan samassa tilanteessa nyt.

    Minulle oli silmiä avaavaa jutella toissa talvena Tallinnassa saksalaisnelikon kanssa. Nuorin heistä oli hiukan yli 30-vuotias opettaja, joka piti englannin tuntejakin oppilaille. Hänen englantinsa oli niin hirvittävän huonoa, että vähänkään monimutkaisemman ajatuksen sanominen edellytti jatkamista saksalla, jota sinänsä ymmärrän.

    Hän tiesi oman tilanteensa ja puhuimme asiasta. Tiesin toki sen, että Saksassa dubataan asiat, mutta en ollut koskaan ajatellut, että iso kielialue helposti umpioi asukkaansa. Hänen kaikki oppikirjansa yliopistossa olivat saksaksi, minä en tainnut lukea Harri Rikkosen matriisilaskukirjan lisäksi yhtäkään suomenkielistä kirjaa muualla kuin Suomen lakiin keskittyneessä talousoikeudessa.

    Jos etsin internetistä jotakin, etsin käytännössä aina englanninkielisellä hakusanalla, sillä jos kyse on jonkun tiedon etsimisestä, se on aivan varmasti englanniksi netissä, suomeksi todennäköisesti ei. Tuo saksalainen puolestaan sanoi käyttävänsä nettiä vain saksaksi, koska kaikki löytyy tuolla kielellä kuitenkin.

    Siinä, missä kaikki kouluja käyneet suomalaiset törmäävät käytännössä englannin kieleen ja sitä on pikku pakko osata, teutoni voi lukea itsensä opettajaksi näkemättä sanaakaan englantia ikinä missään. Eli kielitaito siellä ei synny muun sivutuotteena vaan se pitää aktiivisesti hakea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 7.6.2008 kello 6:08

    Touko,

    En ottanut mitään kantaa siihen, onko karsinta oikein vai väärin. Enkä aiokaan ottaa. SYK itse perustelee sitä koulun kielipainoitteisuudella.

    Kysyit miksi musiikkiluokilla on niin vähän mustalaisia. Minulla ei ole siihen vastausta, enkä tiedä onko heitä musiikkiluokilla suhteessa vähemmän kuin valkolaisia. Mutta jos näin on, niin arvatenkaaan he eivät siinä tapauksessa pyri musiikkiluokille. Musikaalisia heissä varmasti on samassa suhteessa kuin muissakin. Korostan samassa suhteessa, ei enempää. Se on myytti.

    Tiedossa on, että mustalaiset suhtautuvat kouluun usein pakollisena pahana, jopa vihamielisesti, ja näin ollen eivät ole etunenässä hakemassa sieltä mitään ylimääräistä. ESY-luokilla heillä on kyllä yliedustus.

    Ville Teittinen,

    Kolme listaamaasi kohtaa ovat luonnollisesti totta. Jos elitisminä pitää sitä, ettei lapsella ole mitään oppimishäiriötä ja tämä on normaaliälyinen, niin sitten Suomalainen Yhteiskoulu on eliittikoulu. On myös selvää, että sosioekonominen taso on keskimääräistä korkeampi sykkiläisissä perheissä, mutta se ei estä ketään sinne pyrkimästä. Tunnen henkilökohtaisesti kymmeniä perheitä, joiden lapset ovat sykissä. Muun muassa trukinkuljettaja ja muita ihan perustyöläisiä on vanhempien joukossa. Vanhempien ammattia ei kysytä pääsykokeessa. Jokainen on siellä aivan samalla viivalla.

    Koulu on ilmainen aivan kuten muutkin koulut. Elitismiä minusta olisivat korkeat lukukausimaksut. SYK ei myöskään ryövää tyhjäksi Haagan ja Munkinseudun lahjakkuusreserviä, vaan täällä on muitakin korkeatasoisia kouluja esim. Munkkiniemen yhteiskoulu ja Gymnasiet Lärkan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Artturi Björk kirjoitti 7.6.2008 kello 16:22

    Tiedemies ja Touko Mettinen: Jos valtio ei rajoita markkinoita yksilön edun voi aina sovittaa aina ympäröivien yksilöiden etuun. Ei ole olemassa mitään yhteiskuntaa joka jotenkin maagisesti hyötyy, vaan yhteiskunnan hyöty koostuu sen yksilöiden hyödyn summasta.
    Olkoon kaksi vaihtoehtoista toimintaa A ja B, missä B:n hyödyn summa on suurempi kuin A ja toimintatavan valitsijalle hyöty A suurempi kuin B. Tässä tilanteessa ne joille B:n summa jakautuu voivat maksaa yksilölle siitä, että hän tekee valinnan B sen sijaan, että valitsee A jolloin myös toiminnan valitsijalle valinta B on parempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 7.6.2008 kello 21:16

    Björk: et selvästikään ymmärtänyt mitä tarkoitin, tästä on kirjoitettu ennenkin. On lukuisia tilanteita, joissa yksilöiden “rationaaliset” valinnat johtavat kaikkien tai melkein kaikkien kannalta huonompaan tilanteeseen kuin jos valinnanvapautta olisi rajoitettu.

    Koulutustilanne voi hyvin olla sellainen. Koulutuksessa on valtavat skaalaedut. Lisäksi koulutuksessa on kyse erittäin pitkästä investoinnista, jonka hyödyt eivät lankea vain yksilöille itselleen vaan sillä on merkittäviä ulkoisvaikutuksia. Perustelut on lueteltu täällä jo moneen kertaan, joten en niitä viitsi kerrata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Juha kirjoitti 8.6.2008 kello 0:31

    Hämärää tässä on se, että englantia äidinkielenään puhuvat usein haukkuvat suomalaisten englanninkielen taitoa. Mistäs se sitten johtuu ??

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Kalle Aaltonen kirjoitti 8.6.2008 kello 19:12

    Voisiko olla niin, että koulujen eritytyminen on kuitenkin kasvavan eriarvoisuuden seurausta eikä sen syy? On ihan ymmärrettävää, että jokainen äiti tai isä haluaa lapselleen mahdollisimman hyvän koulun. On mielestäni enemmän kuin lievästi tekopyhää, että eliittii, jonka päätöksillä tänne on pitkälti tuotu ja luotu erilaisia ongelmaryhmiä, kauhistelee, kun tavallinen kansa ei halua sitten kärsiä näistä ongelmaryhmistä yhtään enempää kuin on pakko.

    Niin kauan kuin ihmiset saavat valita asuinpaikkansa vapasti tulee olemaan alueellista eriarvoisuutta ja tätä kautta myös eri tasoisia kouluja. Olisiko jotenkin oikeudenmukaisempaa, että vain Eiralainen saisi laittaa lapsensa Eiran ala-asteelle ja Kontulalaisten lasten pitäisi automaattisesti mennä Kontulan ala-asteelle? Onko asuinpaikka jotenkin kestävämpi erotteluperuste kuin lapsen motivaatio tai kyvyt?

    Yhteiskunnallinen kokonaistehokkuus, josta nimim. tiedemies puhuu on kyllä ihan huomionarvoinen asia. Kuitenkin yhteiskunnallisen kokonaistehokkuuden kannalta taitaisi olla parasta, että huonoimman ennusteen omaavat oppilaat eristettäisiin omiin ongelmakouluihinsa, joiden tehtävänä olisi pääasiassa säilöä heitä kohti joka tapauksessa todennäköistä syrjäytymistä. Nyt selvyyden vuoksi: En missään nimessä ehdota tai kannata tällaista, mutta tämä vain esimerkkinä osoittamaan, että yhteiskunnan kokonaistehokkuus voi olla aika armoton kriteeri.

    Toisaalta myös näkisin, että toimivan kokonaistuloksen kannalta tärkeämpää kuin menestyvien oppilaiden tasainen jakautuminen koulujen kesken olisi ongelmatapausten tasainen jakautuminen. Yksi ongelma per luokka on vielä hallittavissa, 5-6 ei enää ole. Kun ongelmatapaukset kasaantuvat tiettyjen alueiden lähikouluihin, on ihan ymmärrettävää, että tavallisten lasten vanhemmat alkavat vierastaa noita kouluja. Ongelmatapausten tasaista jakautumista ei tietenkään pystytä kokonaan toteuttamaan ilman neuvostotyylisiä pakkosiirtoja. Jossain määrin kuitenkin asioita voitaisiin parantaa. Esimerkiksi maahanmuuttajat tulisi sijoittaa mahdollisimman tasaisesti ympäri koko Suomea, eikä
    isojen kaupunkien huonoimmille alueille. Tietenkin ne maahanmuuttajat, jotka itse maksavat asumisensa saavat itse valita asuinpaikkansa, mutta silloin ei yleensä olekkaan enää kyse ongelmatapauksista.

    Näin itse jonkin verran opetustyötä “rikastuneitten” ongelmalähiöitten ala- ja yläasteilla tehneenä, en ikinä voisi syyttää vanhempia, jotka eivät näihin kouluihin lastaan halua laittaa. Pikemminkin olisi aihetta kysyä päättäjiltä, miksi Suomessa on tällaisia kouluja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Artturi Björk kirjoitti 8.6.2008 kello 22:17

    Tiedemies: Nyt puhuttiin vähän toistemme ohi. Luulen ymmärtäväni mitä tarkoitit ja luulen, että en selittänyt itseäni riittävän täsmällisesti.

    Yksilö tekee valinnan A tai C. A:ssa hän saa itselleen etua a ja tuottaa muille etua a´. C:ssä hän saa itselleen etua c ja tuottaa muille c´. a>c ja a´ C, niin yksilö valitsee automaattisesti oikein. Jos C > A, yksilö valitsee väärin. Muut voivat kuitenkin maksaa osan c´:stä valinnan tekevälle yksilölle jolloin myös c>a.
    C = (c+k)+(c´-k), missä c+k>a ja c´-k>a´
    On totta, että kun yhteiskunta ei pakota yksilöä valitsemaan yhteisen edun mukaan valinnan hyödystä suurempi osa valuu valinnan tekijälle. Markkinoiden toimiessa yksilö kuitenkin päätyy tekemään valinnan joka hyödyttää kokonaisuutta eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Touko Mettinen kirjoitti 8.6.2008 kello 23:48

    Kalle Aaltoselle: Olet moni kohdin oikeassa. Asuinalue (kaavoitus) on se perussyy. Mielestäni kuitenkin koulun pitäisi ennemminkin loiventaa kuin kärjistää huonon kaavoituksen aiheuttamaa ongelmaa.

    Ensimmäinen keino on tietenkin muodostaa koulupiirit niin, että samaan piiriin tulisi erilaisten asuinalueiden väkeä. Toiseksi niin, että nämä keskustan eiralaiskoulut kantaisivat osuuttaan suuremman osan niistä maahanmuutto-, kaavoitus-, lastenpsykiatria- ym. ongelmista. Kolmanneksi niin, että alueen sosioekonominen tausta todella otettaisiin huomioon määrärahoissa eikä vain jollakin omatuntoa kiillottavalla positiivisella diskriminaatiolla.

    Tietysti – olisihan vielä yksi veikeä keino: sijoitetaan valtuutettujen lapset ja lastenlapset ensisijaisesti näihin epäsuosittuihin peruskouluihin.

    Mutta toisaalta, pitääko meidän eliittiin kuuluvien nyt hankkia päänsärkyä tällaisesta, kun omat lapset kumminkin ovat ihan hyvissä kouluissa ja on niillä maahanmuuttajaystäviä – eräskin vierailevan professorin tytär…

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi Björk kirjoitti 9.6.2008 kello 8:41

    ei ********* edellisestä vastauksestani puuttuu muutama rivi…

    Yksilö tekee valinnan A tai C. A:ssa hän saa itselleen etua a ja tuottaa muille etua a´. C:ssä hän saa itselleen etua c ja tuottaa muille c´. a on suurempi kuin c ja a´ on pienempi kuin c´.

    Valinta on parempi kun sen kokonaishyöty (a+a´ tai c+c´) on suurempi.

    Jos A on suurempi kuin C, niin yksilö valitsee automaattisesti oikein. Jos C on suurempi kuin A, yksilö valitsee väärin. Muut voivat kuitenkin maksaa osan c´:stä valinnan tekevälle yksilölle jolloin myös c on suurempi kuin a.
    C = (c+k)+(c´-k), missä c+k on suurempi kuin a ja c´-k on suurempi tai yhtä suuri kuin a´
    On totta, että kun yhteiskunta ei pakota yksilöä valitsemaan yhteisen edun mukaan valinnan hyödystä suurempi osa valuu valinnan tekijälle. Markkinoiden toimiessa yksilö kuitenkin päätyy tekemään valinnan joka hyödyttää kokonaisuutta eniten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tiedemies kirjoitti 9.6.2008 kello 14:29

    Tässä on nyt taas mennyt puurot ja vellit joillakin sekaisin.

    A) Ensiksikään, kokonaisedun vuoksi ei melkein varmasti ole ollenkaan järkevää syrjäyttää osaa ihmisistä. Kunkin yksilön kouluttamisessa on tietyt hyödyt paitsi yksilölle myös itselle. Suurimmalla osalla koulutuksen rajahyöty on laskeva (kun kolutusta on paljon, lisäkoulutus on aina vaan vähemmän hyödyllistä), ja tällöin on täysin yksikäsitteisesti kokonaisuuden kannalta optimaalista kouluttaa kaikkia tarkalleen sen verran, että lisäkoulutus toisi kullekin yksilölle yhtä suuren lisähyödyn. Tämä ei tarkoita samaa määrää koulutusta kaikille – osalle se voi tarkoittaa sitä paljon, osalle hyvin vähän.

    Mikä tahansa koulutuspoliittinen päätös, joka poikkeaa tästä, on moraalisesti kestämätön, so. se ei ole ainoastaan huono, se on väärin ihan siinä normaalissa mielessä kuin me ajattelemme, että on väärin rikkoa toisten leluja tai polttaa toisten taloja.

    On myös melkein varmaa – minusta itsestäänselvää – että tällaiseen tilanteeseen ei päädytä täysin vapailla markkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Touko Mettinen kirjoitti 9.6.2008 kello 20:08

    Tiedemiehelle: Olen samaa mieltä: ei melkein varmasti ole kokonaisedun kannalta syrjäyttää joitakin. Mutta kun jo nyt niin tehdään ja kaikki koulutuspolitiikan ratkaisut 90-luvun alun lamasta lähtien ovat olleet syrjäytymistä (polarisointia) tukevia, ei voi olla ajattelematta, että ei se syrjäyttäminen ainakaan kaikkia haittaa. Suomen komea hyvinvointisaavutus oli peruskoulu. Sillä tuntuu olevan hyvin vähän puolustajia, kun kaikki eliittiin kuuluvat haluavat itselleen peruskoulusta vähän enemmän kuin muut.

    Minä väitän, että kullekin yksilölle yhtä suuri lisähyöty toteutuu parhaiten vain heterogeenisissä ja riittävän pienissä luokissa. Heikommat hyötyvät taatusti siitä, että luokassa on myös lahjakkaita oppilaita. Lahjakkaatkaan eivät siitä kärsisi, kunhan opettajalla on aikaa ja voimia ottaa myös heidän tarpeensa huomioon.

    Tällä tavoin voisimme säilyttää yhteiskunnan, jossa ei tarvita aitoja asuinalueiden välille. Se on minusta tämän keskustelun pointti. (Tällä hetkellä meillä juotetaan puoli-ilmaista viinaa jo toisen polven syrjäytyneille – se on minun mielestäni moraalisesti kestämätöntä.)

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 9.6.2008 kello 22:54

    En tiedä vastasitko minulle Tiedemies, mutta en tiedä mitä edellisellä kommentillasi on tekemistä sen kanssa, että jos joku on kokonaisedun kannalta hyvä, niin markkinat päätyvät kyllä siihen, koska osan tästä kokonaisedusta voi siirtää sille joka tekee valinnan. Näin se on hyvä sekä yksilölle, että kokonaisedulle.
    Onhan kuitenkin mahdollista, että niille yksilöille joiden pitäisi mennä “parantamaan” huonoja kouluja on enemmän haittaa tästä kuin niille yksilöille on hyötyä siitä, että heidän kouluaan tullaan parantamaan. En pidä tätä todennäköisena, mutta miksi meidän pitäisi tehdä tästä joku poliittinen päätös?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.6.2008 kello 23:07

    Henkilökohtaisen ja yleisen edun ristiriita on toiselta nimeltää ulkoisvaikutukset. Joillakin toimilla on positiivisia ulkoisvaikutuksia, toisilla negatiivisia. Perinteisen talousteorian mukaan negatiivisia ulkoisvaikutuksia pitäisi verottaa ja positiivisia subventoida. Artturi tarkoittanee tätä.

    Poliitisella tasolla subventtioita on helpompi ajaa kuin haittaveroja. Jos kaikki ulkoisvaikutukset hinnoiteltaisiin näin, olisi aivan sama, tuetaanko hyvää vai rangaistaanko huonoa, koska sama määrä veroja pitää lopulta kuitenkin periä.

    Viittaan keskusteluun siitä, pitäisikö julkista liikennettä subventoida vai autoliikennettä verottaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tiedemies kirjoitti 10.6.2008 kello 8:04

    Minä en tarkalleen puhu pelkistä ulkoisvaikutuksista, vaikkakin ulkoisvaikutukset ovat yksi näkökulma, jolla näitä voidaan mallintaa. On tilanteita, joissa ulkoisvaikutuksia ei markkinoilla voida hinnoitella. Koulutus on monessa suhteessa tällainen.

    Kouluttautumisella on tietystä näkökulmasta katsoen itseisarvoa. Se itseisarvo voidaan nähdä sellaisena ulkoisvaikutuksena, että ns. sivistyneen ihmisen seura on ceteris paribus miellyttävämpää. Tälle on äärimmäisen vaikeaa – väitän, että käytännössä mahdotonta – syntyä markkinoita spontaanisti. Sillä, että kaikilla (tai suurimmalla osalla) ihmisistä on jokin jaettu koulutustausta, vaikka sitten peruskoulu, on myös yhteiskunnallista koheesiota lisäävä vaikutus tiettyyn rajaan saakka.

    Koulujen segregoituminen on tästä erillinen asia. Segregoituminen johtaa siihen, että “hyvien” kouluihin panostetaan suhteessa liikaa ja “huonojen” kouluihin liian vähän. Huonoihin kouluihin ei saada palkattua päteviä opettajia ja kaikki ongelmat kasaantuvat niihin. Joudutaan tilanteeseen, jossa marginaalinen panostus “huonoon” kouluun on paljon arvokkaampi kuin “hyvään” kouluun.

    Jos tilanne on tämä, niin resurssit ovat käytössä siten, että kaikkien elämää voitaisiin (periaatteessa) tehdä paremmaksi vain jakamalla resurssit uudelleen. Sellainen tilanne on tehoton. Jos pitää tehottomuutta hyväksyttävänä asiana sillä varjolla, että sen poistaminen vaatii yksityiseen etuun puuttumista, pitäisi kaiken järjen mukaan hyväksyä myös kaikenlainen muu sellainen hyvinvointia hävittävä toiminta, joka kohdistuu ns. yhteiseen hyvään. Eli vaikka valtion ja kuntien virastojen ikkunoiden hajottaminen, kirkkojen polttaminen jne. Minusta se ei kuulosta kovin kivalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 10.6.2008 kello 11:42

    Osmo: Joo siis tarkoitan juuri tuota mitä sanoit, mutta tarkemmin sanottuna pointti oli, että positiivista ulkoisvaikutusta ei tarvitsisi valtion toimesta subventoida, koska siitä hyötyjät tekevät sen muutenkin, jos tämä vaikutus on riittävän iso, eli vaivan arvoinen.

    Tiedemies: Joo siis toki olen samaa mieltä, jos jostain syystä päädyttäisiin kuvailemaasi tilanteeseen, jossa hyviin kouluihin panostetttaisiin liikaa ja huonoihin liian vähän, mutta miksi markkinamekanismit päätyisivät tähän? Tai noh… kyllähän ne päätyisivät, jos oletetaan, että jokaisen koulutus on yhtä arvokasta, mutta jos taas koulutuksen utiliteettia ajatellaan lapsen vanhemman omaisuutena (mikä nyt ei varmasti ole fiksua, mutta en saa muuten uskottavaa selitystä oletukselleni), niin silloinhan hyvä koulutus keskittyy niiden vanhempien lapsille, jotka sitä eniten arvostavat. Njoo… olin siis väärässä.
    Tuo sinun viimeinen pointtisi on kyllä mun mielestä aika asiaan kuulumaton. Kyllähän yhteiseenkin omaisuuteen on omistusoikeus sillä yhteisöllä ja sen itsemääräämisoikeutta rikotaan, jos tähän omaisuuteen kajotaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. lurkki kirjoitti 10.6.2008 kello 18:01

    ‘Parasta, mitä koulu voi tarjota lapselle, on hyvät luokkatoverit, ja niitä riittäisi kaikille, jos hyväosaiset eivät eristäytyisi omiin musiikkiluokkinsa ja sykkeihinsä.’ (Mettinen)
    Itse 80-luvulla (musiikki)lukioon mennessäni pääsin eroon kaikista niistä luokka- ja koulutovereista, joita en halua nähdä eläissäni muuta kuin kuolinilmoituksissa. Jos omille lapsilleni sattuu samanlaisia tovereita, pyrin saamaan heille siirron muualle pikimmiten. Lapset ovat koulussa oppimassa eivätkä paikkaamassa yhteiskunnan epäoikeudenmukaisuutta toimimalla palkattomina koulunkäynnin avustajina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Touko Mettinen kirjoitti 10.6.2008 kello 21:38

    Lurkille: Ymmärrän kyllä nämä yksilöiden tarinat. Turhautumista ja kiusaamista on ollut ja on koulussa paljon. En kiistä enkä vähättele niitä.

    Onko sinulla ratkaisua ehdottaa? Muuta kuin että sinulle ja sinun lapsillesi pitää saada rauhallinen oppimisympäristö? Mitä me teemme niille, joiden nimiä toivotaan kuolinilmoituksiin?

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. lurkki kirjoitti 11.6.2008 kello 10:23

    @Touko Miettinen,
    Kaikille lapsille pitäisi saada rauhallinen oppimisympäristö, mutta tämä voisi vaatia ainakin joidenkin erikoiskohtelua ja lastensuojelullisia toimenpiteitä. Ei sitä, että yritetään tehdä joidenkin ongelmasta kaikkien yhteinen ongelma, josta kärsivät kaikki.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Touko Mettinen kirjoitti 11.6.2008 kello 11:33

    Lurkki: ajattelen vähän eri tavalla: minusta ei ole olemassa vain joidenkin ongelmia vaan ihan itsekkäästi ja lapsianikin suojellen ajattelen, että jos me pilaamme tämän maan (lopullisesti) suistamalla ison porukan ulkopuolelle, MINULLA ja MINUN LAPSILLANI on paljon ikävämpi maa elää. SIINÄ on ongelma, josta kärsivät kaikki.

    Mitä muuten se “joidenkin erikoiskohtelu ja lastensuojelulliset toimenpiteet” ihan tarkkaan ottaen olisi?

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. lurkki kirjoitti 11.6.2008 kello 14:41

    @Touko Mettinen
    Ulkopuolelle myös suistutaan. Oma käytös ja valinnat ohjaavat nekin syrjäytymään, ei ainoastaan se, miten ympäristö niihin reagoi.
    Lastensuojelusta ja muista toimista: minulla ei ole kokemusta näistä ratkaisuista (tarkkailuluokka? erityiskoulu? huostaanotto?), mutta ongelmakimppujen pitäminen normaaliluokassa on tuttua, eikä se ratkaise yhtään mitään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Touko Mettinen kirjoitti 12.6.2008 kello 10:22

    Lurkki: Päivän Hesarista löydät hengenheimolaisia: Espoo ei halua olla Helsingin eikä erityisesti Vantaan kaa, töölöläiset eivät halua olla tukiasunnon tarvitsijoiden kaa ja sinä et halua olla ongelmakimppujen kaa.

    On kai tälle ilmiölle nimikin.

    Erityisen hauskaa on tuo töölöläisten (entisten kokoomuslaisten) strategia: tulitetaan koulujen ja päiväkotien suojasta ihan Hizbollahin malliin.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. lurkki kirjoitti 13.6.2008 kello 10:19

    @Mettinen
    Selkis, minussahan se vika oli koko ajan. Olisi pitänyt vain jättää koulut kesken ja alkaa hengailla Kurvissa jonkun nuoren atarin henkilökohtaisena tukihenkilönä.
    Perusvika taitaa olla kyllä koko ihmislajissa, joka on evoluutionsa aikana oppinut tunnistamaan negatiiviset asiat (mukaanluettuna arvaamattomat, väkivaltaiset ja varastelevat kanssaihmiset) ja välttämään niitä. Mutta tämä on ilmeisesti väärin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Touko Mettinen kirjoitti 15.6.2008 kello 0:10

    Ei. Oikein hyvä, että kävit koulua. Surullista, että kohtasit niin ikäviä ihmisiä, ettet enää koskaan halunnut tavata heitä (paitsi kuolinilmoituksissa).

    Oletko varma, että tämä negatiivisten asioiden tunnistaminen on evoluution tulos? Itse huomasin muutaman viikon Meksikossa matkattuani, että alitajuisesti epäilin jokaista kohtaamaani paikallista kauppiasta, hotellivirkailijaa ym. huijauksesta. En usko, että alitajuinen pelkoni oli kovinkaan evolutionääristä. Voin kutenkin vakuuttaa, että alitajuisistakin peloista voi vapautua, kun vain suhtautuu muihin ihmisiin avoimesti.

    Touko Mettinen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. lurkki kirjoitti 16.6.2008 kello 10:23

    @Touko Mettinen
    Tuo kuulostaa enemmän kulttuurishokilta: ihmiset käyttäytyvät oudolla tavalla, jota ei osaa tulkita ja tämä saa tilanteet näyttämään epäilyttävältä ja vaaralliselta.
    Englannin ‘fool me once, shame on you, fool me twice, shame on me’ on lähempänä sitä, mitä minä tarkoitin. Kerrasta poikki-ajattelu ei tietenkään sovellu esim. sosiaali- tai kriminaalipoliittisen linjan pohjaksi, mutta yksilötasolla se toimii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus