Suhteellisella köyhyydellä on merkitystä

21.5.2008 · Aihe: _ 

Yksi syy lisää, miksi suhteellisella köyhyydellä on merkitystä. Unohdetaan inflaatio ja puhutaan kiinteän rahanarvon termein, vaikka tämä rahanarvon kiinteys on vähän ongelmallinen juttu taloudellisen kasvun aikana, kuten jatkossa selviää.

Olkoot minun tuloni 1000 €/kk ja muiden keskimäärin 1500 €/kk. Sitten muiden tulot kaksinkertaistuvat 3000 euroon ja minun säilyvät 1000 eurossa. Onko minulla muuta syytä tyytymättömyyteen kuin kateuteni ja syrjäytymiseni kaveriporukasta?

Kun talous kasvaa, se tarkoittaa, että tuotetaan jotain lisää. Lisää voidaan tuottaa vain hyödykkeitä, joita voidaan valmistaa lisää, siis massakulutushyödykkeitä. On myös hyödykkeitä, joita ei voi valmistaa lisää. Tällaisia ovat esimerkiksi asuintontit keskeisillä paikoilla. Kutsutaan näitä vaikka niukoiksi hyödykkeiksi. Vaikka minun kannaltani hinnat ovat pysyneet keskimäärin yhtä korkeina, hintarakenne on talouskasvun myötä muuttunut. Massakulutushyödykkeet ovat muuttuneet halvemmiksi, mutta niukat hyödykkeet kalliimmiksi. Voi kyllä ostaa kaiken maailman krääsää enemmän kuin ennen, mutta minulla ei ole enää varaa asia samassa asunnossa kuin aikaisemmin. Asemani on selvästi huonontunut.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Suhteellisella köyhyydellä on merkitystä”

  1. Traveler kirjoitti 21.5.2008 kello 21:04

    Suurin osa ihmisistä ei ole koskaan nauttinut eikä tule koskaan nauttimaankaan näitä mainitsemiasi ns. niukkoja hyödykkeitä. Tämän joukkon paisuttaminen entisestään on ilmeisesti hyvinkin viisasta ja ekologista koska hallitus ponnistelee kovasti sen eteen. Vai näkeekö hallitus sitten mahdollisuuksia nostaa nämä pääsääntöisesti suorilla tulonsiirroilla elävät ryhmät suorastaan hyödykkeiden käytön eliittiin? Ilmeisesti, rahastahan se ei ainakaan ole kiinni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Tiedemies kirjoitti 21.5.2008 kello 22:02

    SIksi olenkin jo aiemmin esittänyt, että keskuspankkien pitäisi ottaa huomioon hintaindekseissään kaikki sellaiset asiat, joihin ihmiset joutuvat rahaa laittamaan. Nythän asuntojen hinnat eivät näy kuluttajaindeksissä, joten löysä raha euroalueella ei muka ole aiheuttanut inflaatiota.

    Kännyköitä, autoja, vaatteita jne on tehty Kiinassa kiihtyvällä tahdilla (no autoja vähemmän), mikä on painanut niiden hintaa alaspäin. Tämän vuoksi korkoja on pidetty kovin alhaalla, mikä on johtanut rahamäärän kasvuun ja asuntojen hintakupliin ympäri Eurooppaa.

    Aivan samalla tavalla köyhyyttä pitäisi mitata sen mukaan, mitä köyhät saavat. Jos paheneva suhteellinen köyhyys tarkoittaa aineellisen elintason – siis asuminen jne. mukaanlukien – alenemista, niin silloin mittari on väärä. Oikea mittari näyttäisi silloin absoluuttisen köyhtymisen. Kuitenkin köyhimpienkin asumisväljyys on lisääntynyt Suomessa koko ajan, myös asuntokuplan aikana. Vai olenko lukenut tilastoja väärin, ovatko alimpiin tuloluokkiin kuuluvat joutuneet tyytymään kehnompaan asumisen tasoon?

    En ole Osmon kanssa eri mieltä, pidän suhteellista köyhtymistä epätoivottavana, mutta tässä niukan hyödykkeen argumentissa joku muukin on pielessä. Jos jokin hyödyke on niukka eikä se lisäänny, eikö sen allokaatio ole silloin kokolailla kiinni vain sijoituksesta, ei suhteellisista eroista? Tarkoitan, että jos meillä on miljoonalle ihmiselle 500 000 niukkaa hyödykettä, edes täydellinen tasapalkkaisuus ei jaa näitä hyödykkeitä siten, että kaikki ne saisivat. Olkoonkin, että jos hyödykkeitä on montaa eri laatua, suhteellisen köyhyyden maailmassa rikkaat saavat yhden kutakin, köyhät eivät mitään. Tasa-arvoisemmassa maailmassa joku saa ainakin jonkun niukan hyödykkeen. Mutta onko tällaisia todella meidän yhteiskunnassamme muita kuin asunnot?

    Tässä yhdessä kommentissa minua ihmetyttää, onko tosiaan lisäksi niin, että hallitus on toiminnallaan pyrkinyt lisäämään tulonsiirroilla elävien määrää? Ainakaan se ei ole onnistunut, koska työllisyys on lisääntynyt aika tavallakin nykyisen hallituksen aikana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.5.2008 kello 22:25

    Yritetään uudestaan. Taloja voidaan rakentaa lisää, tonteja Kaivopuistossa ei saa lisää. Siksi hyvillä paikoilla sijaitsevien tonttien arvo nousee. Kun keskimääräinen tulotaso nousee, asuinalueiden hintaerot kasvavat ja suhteellisesti köyhtyvä joukko joutuu muuttamaan syrjemmälle – ei välttämättä pienempään asuntoon.

    Asunto ei ole ainoa. Talouden kasvaessa se Kiinassa valmistettu rihkama halpenee ja kotimaiset, työvaltaiset tuotteet, esimerkiksi palvelut, kallistuvat. Käyhän on pakko muuttaa kulutuskoriaan rihkaman suuntaan, mutta samalla hänellä on varaa suurempaan määrään rihkamaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Traveler kirjoitti 21.5.2008 kello 22:53

    Tässä yhdessä kommentissa minua ihmetyttää, onko tosiaan lisäksi niin, että hallitus on toiminnallaan pyrkinyt lisäämään tulonsiirroilla elävien määrää?

    Kyllä. Turhaapa lienee linkata taas noihin tilastoihin kun hieman eri asiaa käsitteli avauskin… Maassamme kuitenkin asuu nykyisin, poliitikkojen aktiivisten toimien ansiosta, koko joukko ryhmiä joiden edustajista yli 90 % elää erilaisilla vastikkeettomilla tulonsiirroilla.

    Ainakaan se ei ole onnistunut, koska työllisyys on lisääntynyt aika tavallakin nykyisen hallituksen aikana.

    Odotellaampa hetki hallituksen toimista riippumattomattoman suhdannehuipun kääntymistä piiitkälle EU-malliselle lasku-uralle. Käänne on selvästi jo tapahtunut. Huutava työvoimapulla meni jo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Kari kirjoitti 22.5.2008 kello 2:22

    Osmo on ajattelutapansa ytimessä. Siinä mielessä varmaan pidempi ja perustellumpi kommentti olisi aiheellisempi. Mutta.

    Onko mitään merkitystä onko se Ullanlinnan kämppä köyhältä 10 000 euron vai 100 000 euron päässä? Eihän tulojen tasaaminen mitenkään lisää rajalista hyödykettä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Hannu Visti kirjoitti 22.5.2008 kello 3:45

    Mutta entä sitten?

    Olen lukenut kunnianarvoisan palstanpitäjän kirjallisuutta ja ymmärtänyt niistä ajatuksia siitä, että niukkoja hyödykkeitä kannattaa myydä eniten tarjoavalle eikä arpoa muin keinoin.

    Olen insinöörin sielullani ymmärtänyt ajatuksesta ilmeisesti vain osan, sillä avauksen perusteella näyttäisi olevan hullusti, että markkinatalous toimii.

    Esimerkki ja sitä selittävä listan toinen vastaus vaikuttaa sitä paitsi hiukan propagandistiselta, mikä lienee ollut tarkoituskin.

    On aivan totta, että Eiranrannassa ei ole tarjolla asuntoa jokaiselle halukkaalle. Mutta entä sitten? Meillä saa olla 42 neliökilometriä Suomea, jossa asunnot ovat niin kalliita, että kenellä hyvänsä ei ole varaa muuttaa sinne.

    Jos jätetään pois nurkkapatrioottisuus ja itseään täydentävä “on hienoa asua paikassa X, koska minä asun siellä”, valtaosa ihmisistä, kuten esimerkiksi minä, on etsinyt sopivia asuntoja sopivalla paikalla.

    Se, että kiinteistöhuijausväki kertoo Eiranrannan tai jonkun muun paikan olevan hienoa omia bisneksiään edistääkseen, ei aiheuta kynän värinää maailman suuria totuuksia kirjaavien ihmisten käsissä.

    Tämä oli vaatimaton johdanto itse pointtiin:

    Sopivia asuntoja taas saadaan lisää panostamalla joukkoliikenteeseen siten, että matka toimistolle pysyy säällisenä. Aina jää alueita, joihin haluavat rahakkaimmat, mutta ongelmaa ei olekaan, jos rahattomammatkin pystyvät kaupungissa asumaan ja elämään normaalia elämää.

    Jos kantakaupunki on täynnä, voisiko rakentaa runkoratoja tai tunnelissa kulkevaa junaa siten, että kaikkien ei ole mikään pakko asua kantakaupungissa? Useiden nykyisten lähiöalueiden arvostus nousisi ihmeesti jos niistä pääsisi työpaikoille vartissa eikä tunnissa.

    Nykyisessä asuinpaikassani Lontoossa ei ole kovinkaan ihmeellistä, että työpaikan paikasta X saatuaan muutetaan kauaksikin paikkaan, josta tuleva juna pysähtyy ensimmäisen kerran paikassa X. Eikä Chelseaan, vaikka siellä asuminen varmaan olisikin hienoa.

    Jos tulontasauksessa lähdetään siitä, että kaikilla tulee olla mahdollisuus asua aivan missä hyvänsä ilman mitään hyötynäkökohtia, tuloksena on aika ankea maa, jossa kaikki matkustavat hemmetin pitkiä matkoja vain päästäkseen sinne, mihin ovat menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 22.5.2008 kello 8:11

    Tiedemiehen argumentti siitä, että jos jotain niukkaa hyödykettä on vain joka toiselle, kaikki eivät saa, vaikka tulonjako olisi kuinka tasainen, pätee, jos niukkoja hyödykkeitä on vain ykisi. Jos niitä on kymmeniä, ne voivat jakautua kohtalaisen tasaisesti, yhdelle yhtä ja toiselle toista, jos tulonjako on tasainen.

    Pointtini ei ole se, että hintaindekseistä puuttuu joitain hyödykkeitä, vaan että kuvaavat huonosti yksittäisen henkilön tilannetta, jos jotkut turhakkeet halpenevat ja välttämättömyyshyödykkeet kallistuvat.

    Minun on tätä argumenttia – tai oikeastaan sen esittämistä – vähän hiottava, jotta se tulisi ymmärrettäväksi.

    Olen haaskaamassa maailman viimeisiä öljynrippeitä Tallinnan lautalla. Kun tulen Suomeen, panen vähän esimerkkejä hintamuutoksista mukaan

    Täällä on muuten ilmainen netti .(wlan) kaiken kansan köytössä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Artturi Björk kirjoitti 22.5.2008 kello 8:44

    Osmo: Skenaariosi on minusta rakennettu väärin. Tietyn ryhmän palkka nousee, mutta kenenkään palkka ei laske = lisää rahaa liikkeellä = inflaatio, joka sinun oletuksessa näkyy asuntojen hinnoissa.
    Ullanlinnankin asunnot muuten halpenevat, jos muualle rakennetaan lisää, koska silloin Ullanlinnalaisella on mahdollisuus muuttaa sinne jonnekkin. Ullanlinnan asuntojen hinnat nousevat siinä tapauksessa, että niiden ostajakunta kasvaa/vaurastuu tai niiden määrä vähenee. Tietenkään Roihuvuoreen rakennetut kaupungin vuokratalot eivät Ullanlinnalaisia asuntoja paljoa halvenna, mutta kyllä rikkaillekkin rakennetaan asuntoja.
    Uudesta yrityksestäsi sen verran, että esimerkissäsi, jossa työvaltaiset tuotteet kallistuvat niiden kysyntä siis kasvaa vai niiden tarjonta vähenee? Kumpikaan ei mielestäni ole talouskasvua. Tarjonnan kasvu olisi sitä, mutta se tietysti pienentäisi hintaa.

    Toivon, että tätä keskustelua voidaan jatkaa niin pitkään, että päästään perille siitä mitä suhteellisella köyhyydellä tarkoitetaan ja onko se oikeasti huono juttu. Minusta nämä esimerkit on jotenkin aika kömpelöitä ja ehkä paljastavat sen, että juttua ei ole vielä analysoitu ihan perinpohjaisesti.

    Tiedemies: Eikö keskuspankkien olisi vaan fiksumpaa mitata inflaatiota jollakin arvovapaammalla mittarilla kuin kuluttajahintojen kehityksellä siksi, että on aina poliittinen päätös mitä tähän kuluttajahintakoriin otetaan mukaan ja näin merkittävä osa inflaatiota voi jäädä piiloon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 22.5.2008 kello 9:45

    Tässä on tarkasteltu suhteellista köyhyyttä vain karkeasti käytettävissä olevina tuloina.

    Käsitteen voi kuitenkin mieltää toisinkin. Suhteellinen köyhyys on verkostojen ja henkisen pääoman puutetta, huonoa terveyttä sekä yleistä näköalattomuutta ja keinottomuutta.

    Akateemisella perheellä voi olla muun muassa opiskelun, pienten lasten kotihoidon ym. syiden takia hyvin pienet tulot. Heillä on kuitenkin korkea koulutus, laaja ystävä- ja tuttavapiiri, johon kuuluu hyvissä asemissa olevia ihmisiä. Kesällä on luontevaa mennä isovanhempien huvilalle saaristoon viikoiksi isovanhempien lentäessä Espanjaan. Auton saa lainaksi aina kun tarvetta on lähipiiristä, läheiset kummit ja sukulaiset vievät lapsia teatteriin, ostavat lahjoja ja ovat tarvittaessa lastenhoitoapuna. Heillä on valistuneisuutta ja kykyä nauttia asioista, jotka eivät maksa: kirjallisuudesta, musiikista, liikunnasta etc.

    Odotettavissa on kummankin vanhemmilta mukavat perinnöt: arvoasunnot keskusta-alueelta, kesämökit ja jonkin verran sijoituksia. Tämä luo turvaa ja luottamusta tulevaisuuteen.

    Eivät nämä ihmiset ole mielestäni köyhiä, vaikka heidän tulonsa olisivat alle 60 prosenttia kansakunnan mediaanitulosta, mikä on suhteellisen köyhyyden määrittely YK:n mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. GranpaIgor kirjoitti 22.5.2008 kello 10:14

    “Käyhän on pakko muuttaa kulutuskoriaan rihkaman suuntaan, mutta samalla hänellä on varaa suurempaan määrään rihkamaa.”

    Ai että nauratti tuo toteamus. Kun kävin ensimmäisen kerran Yhdysvalloissa 1968 kerroin tutuilleni kutakuinkin samoin: Jos kaikenlaisia hilavitkuttimia voisi syödä elääkseen Yhdysvalloissa olisi hyvä elää onnellisena hilavitkuttimia rouskuttaen suupielissä. Mutta kaikki palvelut olivat siihen aikaan aivan järjettömän hintaisia.

    Sittemmin tilanne on muuttunut käsittääkseni aika hurjasti: Yhdysvaltoihin on luotu valtava työtätekevien köyhien joukko tuottamaan mm palveluja. Tästä edusta nauttivat vauraammat yhdysvaltalaiset itsekin. Tällaista en minä meille ainakaan toivoisi. Minä toivoisin että meillä köyhimmätkin työtätekevät tulisivat jotenkin työllään toimeen. Ja mielellään ihan normaalisti yhdella työpaikalla ja 40 h/vk työtahdilla. Mutta tämä on toki mielipidekysymys, arvovalinta. Eikä voi sanoa että siinä on oikeaa tai väärää mielipidettä.

    Ja sitten ulkomaisia matkustajia helpottaa yhdysvalloissa edullinen dollarin eurokurssi. Mutta se on taas ihan toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. jrn kirjoitti 22.5.2008 kello 10:21

    Unohdit esimerkistäsi sen kaverin jonka tulot olivat 750€ kuussa ja kaksinkertaistumisen jälkeen ne ovat 1500€ kuussa. Miten hänen asemansa suhteutuu mallissasi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jouko kirjoitti 22.5.2008 kello 10:28

    Jos suhteellisella köyhyydellä on merkitystä niin miksi sitä suhteellisten köyhien määrää kasvatetaan aktiivisella politiikalla? Maahanmuuttopolitiikalla ja EU-politiikalla. Otetaan EU:n jäseneksi köyhiä maita jollion kerjäläisä alkaa lappaa Suomeen. Sitten vielä tuodaan “työperäisiä” maahan polkemaan palkkoja ja/tai elämään sosiaalitukien varassa. Tätä on vaikea käsittää.

    Kasvukeskusten työvoimapula johtuu pitkälti asuntojen puutteesta tai niiden kalleudesta ja huonoista palkoista. Palkallaan pitää pystyä tulemaan toimeen enenkuin työnteko motivoi. Kansanedustajat saavat roimia palkankorotuksia vähän väliä joten he kyllä osaavat ja pystyvä pitämään puolensa kaiken kallistuessa alati. Samaan pystyy talouseliitti. Nyt ollaan luopumassa solidaarisesta palkkapolitiikasta joka sekin kasvattaa suhteellisten köyhien määrää ja itse suhteellista köyhyyttä koska vahvat pystyvät keräämään rusinat pullasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Sinivihreä kirjoitti 22.5.2008 kello 11:58

    Osmo Soininvaara:

    “Suhteellisella köyhyydellä on merkitystä”

    Sinivihreä:

    Onhan sillä merkitystä. Merkityksen kukin määrittelee varsin pitkälle itse. Esimerkiksi pohjalaiset eivät ole koskaan köyhiä 🙂 Jokainen voi esimerkiksi asuinpaikkavaihdoksella omassa mielessään suhteellisesti köyhtyä tai rikastua, suhteessa naapurustoon eli verrokkiryhmään. Voidaan esimerkiksi sanoa, että vaatimattomasti elelevä lontoolainen voi kokea saavuttavansa suhteellisen arvonnousun muuttamalla Helsingin Ullanlinnanmäelle. Toki tämäkään arvonnousu ei välttämättä kestä silloin kun hän joutuu selittämään lontoolaisille ystävilleen muuttaneensa Helsinkiin, koska hänellä ei ollut enää varaa Lontoon hintatasoon.

    Absoluuttista köyhyyttä ei maassamme taida ollakaan. Toisaalta absoluuttinen köyhyyskin taitaa olla suhteellinen käsite.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Symbolien markkinat kirjoitti 22.5.2008 kello 12:53

    Yksi oleellinen kysymys tässä on se, että miten arvo määrittyy. Käytännössähän kyse on useimmiten puhtaasti psykologiasta, ei suinkaan hyödykkeiden fyysisestä saatavuudesta tai valmistuvolyymista.
    Eivät esim. Niken kengät ole käsittääkseni halventuneet sen jälkeen, kun tuotanto joskus aikanaan siirrettiin halvan työvoiman maihin, vaan päinvastoin.
    Ihmiset maksavat brändin tuomasta lisäarvosta meheviä voittoja generoivaa brändipreemiota vaikka hyödykkeen tuottamisen kulut ovat sinänsä varsin pienet. Ko. hyödykkeen kohdalla suhteellista köyhyyttä ei siis luo varsinaisen hyödykkeen, esim. kenkien ja niiden valmistamiseen tarvittavien materiaalien, saatavuus vaan se, että minkä merkkiset kengät kullakin on varaa ostaa. Lisäarvosta ja statuksesta siinä kyljessä maksetaan, ja se arvoeron ylläpitäminen on koko homman ydin. Kyllähän Suomessa kaikilla on varaa ostaa itselleen kengät, joiden fyysiset ominaisuudet eivät juurikaan poikkea esim. Niken tossuista, mutta aineeton lisäarvo hinaa tiettyjen tuotteiden hinnat tasolle, johon kaikilla ei ole varaa.
    Kyseistä symboliarvoa ei voi valmistaa, vaan se syntyy aina ihmisten päässä. Ihmisiä voi tietenkin mm. markkinoinnilla johdatella muodostamaan symboliarvoa omassa päässään. Hyödykkeet arvottuvat ihmisten mielissä eri tavoilla, ja tuota aineetonta symboliarvoa maailmassa riittää periaatteessa aivan rajattomasti, koska kyse on mielikuvista. Silloin kun arvon pumppaaminen onnistuu, voi hyödykkeen hinnoitella melkein miten vain, vaikka kyseessä on täysin aineeton ja sitä kautta periaatteessa täysin rajaton hyödyke.
    Sama mielikuva-arvotus määrää myös maan arvon. Esim. täällä Tampereella Pispala oli aikanaan työläisslummi. Nyt se lienee kaupungin arvokkainta aluetta, johon on keskittynyt varsinainen kultahampaiden leegio. Ei se maan arvo ole sinänsä mihinkään noussut, ihan samaa hiekkaa siellä harjussa on ollut vuosituhannet. Jossain vaiheessa maksukykyiset vain alkoivat arvostaa keskustan lähellä olevaa harjua entistä enemmän ja räjäyttivät hinnat taivaisiin. Tuokin asetelma saattaa heilahtaa joskus tulevaisuudessa aivan päälaelleen.
    Pointtini on siis se, että perinteinen kansantalouden ajattelutapa fyysisten hyödykkeiden arvon määräytymisestä mm. niukkuuden perusteella ei ole mielestäni kovin järkevä tapa miettiä asioiden arvoa. Suhteellinen köyhyys rakentuu aina, tai ainakin lähes aina, puhtaasti symbolisen arvon kautta, ei fyysisen niukkuuden tai runsauden kautta. Merkkilenkkarit ovat vain yksi esimerkki siitä, että hyödykkeen todellinen arvo rakentuu aineettomasta “hyödystä” vaikka se on nimenomaan rajatonta, ja varsinainen fyysinen arvo on olematon, vaikka juuri sen pitäisi olla rajallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tiedemies kirjoitti 22.5.2008 kello 13:47

    Tottakai keskuspankit voisivat mitata sitä muuten. Esimerkiksi niin, että lasketaan koko BKT:n rahallinen arvo ja kun se kasvaa, todetaan tämä inflaatioksi.

    Mutta vakavasti ottaen, ei inflaatiota voi “mitata” luotettavasti, koska taloudessa liikkuvien hyödykkeiden keskinäiset hintasuhteet muuttuvat jatkuvasti. Oikea inflaatiomittari olisi tietenkin sellainen, joka ottaisi ihmisten utiliteetit huomioon ja katsoisi kuinka paljon utiliteettia ihmiset rahalla saavat. Utiliteetti on kuitenkin vain kuvitteellinen suure, joka ilmenee vain ihmisten tekeminä valintoina, joten emme voi tietää sitä. Edes paljastetut preferenssit eivät auta, koska yksilö paljastaa vain suhteelliset erot, ei absoluuttisia ja sillä aikajänteellä, jolla inflaatiota mitataan, myös ihmisten preferenssit muuttuvat.

    Siksi on parempi tehdä (poliittinen?) päätös siitä, mitä otetaan mukaan ja ottaa mukaan niitä asioita, joihin suurin osa ihmisistä käyttää rahaa: ruoka, asuminen, energia jne. Tätä mittaria voi muuttaa sitä mukaa kun talouden rakenne muuttuu. Sille voi antaa vaikka laskentakaavan siten, että mittari mittaa “samaa” asiaa koko ajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Hannu Visti kirjoitti 22.5.2008 kello 14:44

    Tiedemies: itse asiassa inflaatiomittareista on ollut (ainakin) Britanniassa sangen paljon puhetta viime kuukausina.

    Hallituksen virallinen tapa laskea inflaatiota ei ota huomioon julkisia palveluita ja julkisluonteisia maksuja ollenkaan ja ottaa huomattavan matalalla tasolla huomioon vaikkapa liikkumisen ja lämmityksen hinnan, saadaan virallinen inflaatioluku, joka on kohtuullisen matala.

    Lehdet sen sijaan laskevat omia inflaatiolukujaan ja huomaavat, että kunnallisverot ovat kaksinkertaistuneet muutamassa vuodessa kuten myös tuubilipun, sähkön ja kaasun hinta. Sekä julkisen sektorin palveluistaan perimät palkkiot.

    Tapoja on siis erilaisia, mutta poliittinen päätös voi olla myös harhaanjohtava päätös. Tässä tapauksessa näyttäisi olevan poliittinen päätös yrittää kätkeä ihmisiltä julkisen sektorin monumentaalinen tehottomuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. ruso kirjoitti 22.5.2008 kello 16:19

    Suhteellinen köyhyys on ongelma juuri suunnilleen niin, kuin Osmo sen esittää. Köyhää ei naurata, kun kahvikupposen hinta nousee. Varakkaammalla ei ole niin väliksi. Näin ymmärrettynä köyhyyden ymmärtäminen suhteellisesti tuntuu houkuttelevalta ja Halosen “rikastuminen on muilta pois” järkevää ajattelua.

    Ongelmana on pihvi-sosialismi. Joskus menneisyydessä Alankomaissa sosialistien tavoitteena oli yksi pihvi viikossa pöytään. Sittemmin se on varmaan ollut pihvi per päivä. Suhteellisen köyhyyden viitekehyksessä on mielekästä jatkaa: naapurilla on Ferrari, Toyotat eivät enää riitä, tavoiteltakoon kaikille vähintään Jaguareja.

    Ja koska pihvi-sosialismista seuraa Jaguar-sosialismi, alkaa köyhyyden mieltäminen absoluuttisena köyhyytenä tuntua mielekkäältä ja Halosen puheet kummallisilta.

    Dilemma on nähdäkseni aito ja keskustelu aiheesta näin odotetusti juoksuhaudoissaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kari kirjoitti 22.5.2008 kello 16:49

    Paljonko näitä niukkoja hyödykkeitä lopulta on?

    Otetaan esimerkiksi nämä tontit keskeisillä paikoilla. Vaikka maata ei sinänsä tietenkään tule lisää (ellei sitä vallata mereltä), ei kyse ole kuitenkaan mistään rajallisesta resurssista. Voimme monella tavoin lisätä “keskeisiä” asuinalueita:
    – kehitetään tehokkaita (joukko-) liikennejärjestelyjä, jolloin kauempanakin olevat alueet ovat “keskeisellä paikalla”
    – Rakennetaan keskustan taloihin lisäkerroksia
    – Kaavoitetaan uusia alueita, joilla on keskustaa “vastaavat” palvelut
    – Poistetaan asuntojen käytön tehokkuutta heikentäviä rakenteita (asumistuet, hitas, yms.)
    – Suositaan politiikkaa, jossa “kaikki” eivät muuta Helsinkiin, vaan meillä olisi useita aluekeskuksia, jotka tarjoavat (lähes) samat palvelut.
    – Pakotetaan rakennusyhtiöt ja maanomistajat rakentamaan (esim. kiinteistöveron avulla)

    Mielestäni resurssit eivät ole niin rajallisia kuin mitä annetaan ymmärtää.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Artturi Björk kirjoitti 22.5.2008 kello 17:34

    Ruso: Jos köyhällä ei ole enää varaa entisen kaltaiseen elintasoon hän on köyhtynyt absoluuttisesti. Tässä keskustelussa oli kai kyse siitä, että aiheuttaako suhteellisen köyhyyden kasvaminen aina myös absoluuttisen köyhyyden kasvamista.
    Jonkun tuotteen kallistumisesta ei kyllä ollenkaan seuraa, että absoluuttinen köyhyys lisääntyisi suhteellisen köyhyyden lisääntyessä.

    Minusta suhteellisen köyhyyden kasvamista voi arvostella ainoastaan jos uskoo, että ihmisen onnellisuus on siitä kiinni miten hänen materiaalinen elintasonsa vertautuu ympärillä olevien elintasoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tonni käteen kirjoitti 22.5.2008 kello 17:48

    Julkinen sektori itse ahneudessaan pahentaa suhteellisesti köyhien tilannetta. Se on itse määritellyt eurorajan jonka verran ihminen vähintään elääkseen tarvitsee, mutta silti se ahneudessaan, kömpelöydessään, ja/tai alistamishalussaan perii veroja alle tuon ansaitsevilta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. jouni lundqvist kirjoitti 22.5.2008 kello 18:46

    Minusta näyttää siltä, että Osmo näkee köyhyyden yhtenä talousmatemaatikan juttuna. Suomessa ei ole absoluuttista köyhyyttä. Meidän köyhyys on vain suhteellista köyhyyttä. Se lienee selvää palstan lukijoille.

    Miten voi matemaattisesti mitata sen, kun joku on kateellinen sille, jolla on varaa laittaa leivälle muutakin kuin rasvaa. Tai lentää Aasiaan kahdesti vuodessa. Tai omistaa Mersu Nissan Almeran tilalle.

    Kansakoulussani osuuskaupan pojalla oli eväsleivällä lauantaimakkaraa. Muilla oli vain voita (huom voita). Me oltiin kateellisia, vaikka meidänkin asiat olivat hyvin.

    Suhteellien köyhyys on pitkälle kateutta. Osmo tekee siitä talousmatematiikkaa. Vai onko niin, että suhteellisella köyhyydellä ja kateudella voi pelata rahapelejä talousmarkkinoilla.

    JL

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Arawn kirjoitti 22.5.2008 kello 19:20

    Elina: Jestas mikä kuvaus akateemisesta perheestä. Minä ja puolisomme olemme molemmat “akateemisia” sikäli, että opiskelemme yliopistossa ja valmistumme maistereiksi. Silti mitään tuollaista kuvaamaasi “rikasta, hyvinvoivaa ja henkevää” sukulais- ja tuttavapiiriä meillä ei ole. Kummankin suvut ovat varsin vaatimattomia ja vähävaraisia. Puolison vanhemmilla ei ole akateemista koulutusta lainkaan, minun kyllä on, mutta äitini ei ole oikeastaan koskaan ollut koulutustaan vastaavassa työssä (hän opiskeli ranskaa Moskovan yliopistossa) ja isäni, joka on kyllä alansa töissä ja maisteri, on huithapeli taiteilija, jolta on kohtuullisen turha odottaa tukea tai apua. Pidemmälle jos mennään, äitini sukulaiset ovat niin köyhiä, että me avustamme heitä rahallisesti.

    Ok, kummankin vanhemmilla on omistusasunto, muttei oikeastaan mitään muuta ja niitäkin jakamassa on kummallakin sisaruksia. Minkä lisäksi vanhempamme ovat suht nuoria ja toivottavasti elävät pitkään, vaikka se toki tarkoittaa, että saamme vaatimattoman perintömme vuosikymmenien kuluttua. En näe, miten moinen tilanne tekisi meistä millään lailla edes varakkaita.

    Meidän isovanhempamme eivät lennä Espanjaan. He ovat kaikki kuolleita. Heiltä ei jäänyt huviloita, hulppeita kesämökkkejä tai kalliita rantatontteja. Isäni vanhemmilta jäi kolmasosa kiikkerästä kesämökistä, joka on rakennettu kaupungin vuokratontille ja halpa omakotitalo, josta jouduttiin vieläpä maksamaan ostajalle korvauksia, koska siin ä ei ollutkaan kivijalkaa (vai mitä lie). Ne rahat isäni tuhlaa nopsasti ulkomaan reissuihin, joten minä en niistä näe senttiäkään (mikä ei haittaa, hänen rahojaan ne ovat). Äitini vanhemmilta jäi kahden huoneen asunto Itä-Euroopan keskikokoisen kaupungin lähiöstä, josta äitini luovutti oman osuutensa sisarensa lapsille, sillä mitäpä hän sillä tekisi.

    Tuttavamme ovat suunnilleen saman ikäisiä kuin me puolisoni kanssa, tavallisia, osa yliopistossa, osa ei, osalla lapsia, jotkut yksinhuoltajia ja töissä huoltoasemalla, jotkut jo lähes pulloon hukkuneita. Sukulaisia molemmilla on vähän, useimmat asuvat himskutin kaukana ja hyvin, hyvin harvoilla tuttavillamme on auto – eikä meillä ole edes ajokortteja.

    No, ehkä me sitten olemme friikkejä. Mutta silti, jotenkin todella ikävän streotyyppimainen kuvaus akateemisesta perheestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Arawn kirjoitti 22.5.2008 kello 19:21

    Ei kun niin tietysti! Mehän olemme suhteellisesti köyhiä! 😀

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Shakeem kirjoitti 22.5.2008 kello 22:06

    GranpaIgor, eikö meillä Suomessa olla juuri luomassa tuollaista köyhien palvelujoukkiota palvelemaan varakasta väkeä? Kotitalousvähennys minun mielestäni toimii juurii niin. Eivät he toisten nurkkia siivoavat, tai pyykkiä pesevät, ihmiset itse mitään pysty palkallaan vähentelemään. No, kansantalouden mittareilla se näyttää hienolta kun työllisyys paranee, vaikkakin tuella, jota ilman työtä ei olisi ikinä muuten syntynyt.

    En minäkään sellaista yhteiskuntaa toivo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Juho Järvelin kirjoitti 22.5.2008 kello 22:07

    Hei

    Elina: Mistä sinä tempaiset tällaisen yleistyksen? Meniköhän minulta nyt sarkasmi ohi?

    Olen itse akateemisesti koulutettu, kuten 90% ystävistäni. Ainoastaan yhdellä meistä on auto ja kahdella (pankin) omistusasunto. Kenelläkään ei ole rikasta sukua, eikä odotettavissa olevia merkittäviä perintöjä saatikka menestyviä ystäviä tai sukulaisia. Lienemme sitä paljon puhuttua köyhää prekariaattia.

    Täällä palstalla huomaa toistuvasti ihmisten (hyväosaisten) yleistävän oman hyväosaisen piirinsä elämäntavan koko kansaa koskevaksi. Heillä on varaa rationaalisiin päätöksiin, joita voi kuvata tieteellisillä käppyröillä. Köyhällä ei ole valinnanvaraa missään eläessään täysin kädestä suuhun, eikä mikään käppyrä kuvaa tätä elämää.

    Olisin myös eri mieltä absoluuttisesta köyhyydestä. Ei täällä Suomessa juuri kukaan elä alle dollarilla päivässä, mutta asunnottomia löytyy reilut 7.000 ja vielä enemmän ihmisiä leipäjonoista, joiden on tultava toimeen parilla eurolla per vuorokausi. Hyväosaisilla kuluu enemmän rahaa yhteen kahvilla käyntiin. Köyhien kotoa on myyty jo aikaa sitten kaikki arvokkaampi irtaimisto kirpputoreilla ja asuntohan on vuokra-asunto. Eräs naapurini kuuluu tähän porukkaan sairaseläkeläisenä. Tervemenoa kylään selittämään, ettei hän ole absoluuttisesti köyhä. Saattaisi silmät aueta monella. No, Osmo tuntee tämän puolen Suomesta.

    Artturi:
    “Jonkun tuotteen kallistumisesta ei kyllä ollenkaan seuraa, että absoluuttinen köyhyys lisääntyisi suhteellisen köyhyyden lisääntyessä.”

    Miksei seuraa? Juusto on kallistunut vuoden alusta 60%. Puuttunee tämän vuoksi yhä useammasta suhteellisesti köyhän jääkaapista eli ostovoiman kannalta katsottuna absoluuttinen köyhyys lisääntyy. Ei ole enää varaa yhteen kalsiumin lähteeseen. Mutta eihän köyhyyttä koskaan reaalimaailmassa tavannut usko tällaisen olemassaoloon, ettei joillakin ihmisillä olisi varaa juustoon nykysuomessa.

    Purkaukseni ei tarkoita sitä, etteikö olisi myös järkevää ja hedelmällistä puida suhteellisen köuhyyden mekaniikkaa. Toisaalta Symbolien markkinat nimimerkki esitti perustellun kannanoton suhteellisen köyhyyden määrittelyn vaikeuteen, samoin Ruso.

    Ystävällisin terveisin

    JJ

    PS
    Kirjallisuus, musiikki ja liikunta maksavat kaikki. Todellisesti köyhillä, joita Suomesta löytyy ei ole varaa niihinkään. Esim. radiosta kun saa kirpparilla oikeaa rahaa, mitä voi vaihtaa vaikka tärkeämpään vessapaperiin. Tv-lupa maksaa, lenkkarit yms. maksavat, kirjastomatkat maksavat ja niin edelleen. Useille teatterissa, elokuvissa, konserteissa yms. käyminen on ainoastaan kaukainen haave. Jos käyt elokuvissa, et syö kolmeen päivään. Simppeliä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 22.5.2008 kello 22:18

    JJ: joo siis mä en tietenkään kiellä sitä, että kun köyhtyy absoluuttisesti, niin silloin ei ole enää varaa johonkin mihin ennen oli varaa. (esim. juustoon) Minä yritin vaan sanoa, että suhteellisesta köyhtymisestä ei välttämättä seuraa absoluuttista köyhtymistä. Jos tulot eivät nouse, mutta rahan arvo laskee, niin silloin on kyllä köyhtynyt ihan absoluuttiseti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Elina kirjoitti 23.5.2008 kello 9:36

    Arawn ja Juho Järvelin

    Kuvailemani perhe oli tietysti vain esimerkki enkä suinkaan väitä, että jokaisella akateemisella pienituloisella olisi tämä tilanne.

    Yritin sanoa, että pelkillä tuloilla ei aina voi mitata elämän laatua eikä mahdollisuuksia osallistua vallitsevaan elämänmuotoon. Jos ei omista purjevenettä, voi päästä purjehtimaan tuttaviensa purjeveneelle etc. Koen sanan köyhä merkitsevän kokonaisvaltaisesti elämästä rajoittunutta henkilöä, en välttämättä pienituloista, varatonta ihmistä.

    Tarkoitus ei ollut siis olla elitistinen.

    Juhon mukaan musiikki, kirjallisuus ja liikunta maksavat aina.

    Noh, jos ei tosiaan ole varaa radioon, niin ainakin Helsinki on päivittäin täynnä korkeatasoisia ilmaiskonsertteja kirkoissa, musiiikkiopistoissa ja kouluissa. Kirjallisuutta voi lainata kirjastosta aivan ilmaiseksi. Matkakuluja tietysti voi tulla, jos terveys estää kävelyn mainittuihin laitoksiin. Muuten täällä stadissa nyt ainakin yleensä jotain on kävelymatkan säteellä. Ja ainahan sitä voi pölliä fillarin jostain tai kulkea pummilla joukkoliikennevälineissä. Noin köyhälle suon jo vähän liukumista yleisestä moraalista.

    Lenkkeilyä harrastavan täytyy kyllä investoida tossuihin. Olet oikeassa. Epäilen, että jos kauniisti puhuu, niin sellaiset saa vastikkeetta Pelastusarmeijasta. Ellei tämä onnistu, niin voi yrititää varastaa ne kaupasta. Kesällä voi tietysti totutella juoksemaan paljain jaloin. Näin minä muuten usein teen välittämättä oudoksuvista katseista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Tiedemies kirjoitti 23.5.2008 kello 10:07

    Minä olen kotoisin suhteellisesti köyhistä oloista, vaimoni ei niinkään. Kuulumme kokolailla keskiluokkaan (perheen tulot ovat aika tarkkaan mediaanin kohdalla, minun vähän yli, mutta vaimon vähän ali).

    Kotitalousvähennys meille on ainakin tarkoittanut sitä, että kosteusvaurioitunut kylpyhuone saatiin korjattua, ettei tarvinnut pelätä lasten sairastuvan homeesta. Juttelin työntekijöiden ja työnjohtajan kanssa, eivät he sen köyhempiä olleet kuin mekään. Ilman kotitalousvähennystä näitä remontteja ei tehtäisi tai ne tehtäisiin talkoilla huonosti tai pahimmillaan pimeänä “työttömällä” kaverilla. En tiedä, onko kotitalousvähennys “järkevä”, mutta väite, että se lisää eriarvoisuutta on naurettava.

    Kirjallisuus ei maksa pennin pyörylää, jos ei laske hintaa matkalle kirjastoon ja takaisin. Ainakin Tampereella kirjastokortti on ilmainen. Minä en pääse harrastamaan kirjallisuutta niin paljon kuin haluaisin, koska olen töissä enkä ehdi lukea. Työttömänä tai vajaatyöllistettynä voisin sentään lukea.

    En kiistä köyhien – suhteellisten tai sitten absoluuttisten – ongelmia, mutta esimerkiksi asunnottomien ongelmat eivät liity yleensä pelkkään rahaan. Ja harvoin liittyvät muidenkaan sellaisten suhteellisesti köyhien, joilla menee huonoimmin. Usein kyse on siitä, että terveys on pettänyt, eikä ole varaa kunnon hoitoon tai alkoholismista ja/tai rikollisuudesta. Ne ovat asioita, joita ei pelkillä tulonsiirroilla korjata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Juho Järvelin kirjoitti 23.5.2008 kello 11:09

    Hei

    Kiitos erinomaisista vastauksista Elina ja Tiedemies!

    Elina on aivan oikeassa sosiaalisten verkostojen merkityksestä elämänlaatuun, eivätkä noi köyhän selviytysmiskeinot ole outoja minunkaan menneessä ja nykyisessä laajassa tuttavapiirissä.

    Tiedemies on myös oikeassa köyhien köyhyyden syiden moninaisuuden osalta, joihin on vaikea vaikuttaa pelkin tulonsiirroin. Samoin kotitalousvähennyksen osalta. Se luo mahdollista eriarvoisuutta ainoastaan symbolien tasolla.

    Lopetan omalta osaltani parissa ketjussa harrastamani köyhien kurjan aseman esiintuonnin. Pointti lienee selvä kaikille.

    Ei olisi myöskään fiksua tuoda näihin keskusteluihin moraalisena vaatimuksena Cato vanhemman tyylistä lopetuskommenttia: “Muuten olen sitä mieltä, että köyhien asema on muistettava ottaa esiin joka yhteydessä.”

    Toivottavasti hedelmällinen keskustelu ja väittely onnistuu kesän kuluessa!

    Terveisin suhteellisesti, muttei absoluuttisesti köyhä

    JJ

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. hulivilieemeli kirjoitti 23.5.2008 kello 11:37

    Mielestäni on tarkoituksellista harhauttamista puhua Eiranrannasta, kun koko pääkaupunkiseudun hintataso on kova. Olen itse elänyt Helsingissä köyhyysrajan alapuolella toisenkin tovin, ja vaikka on toki kaunis elämäntapa leipoa omat leipänsä ja etsiä vihannekset ja hedelmät roskiksista, jotain lojaliteettiä on ainakin kohdallani menetetty yhteiskuntaa kohtaan. Minulle on jo pitkään ollut selvää, että hallituksen “kohderyhmä” on toisaalla, ja alan jopa olla ylpeä siitä, etten kuulu tähän halvan kulutustavaran perässä autoilevaan laumaan.

    Vaikka itse tietysti toivon, että mahdollisimman moni menettää luottamuksensa nykyisiin valtarakenteisiin. Demokratiakehitys näyttää tällä hetkellä siltä, etteivät köyhät ainakaan äänestämällä vaikuta mihinkään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Jussi Sipilä kirjoitti 23.5.2008 kello 11:57

    Suhteellisella köyhyydellä on toki merkitystä, kyllä ihmisiä aina kiinnostaa miten muilla menee ja miten oma ostovoima pitää ja kehittyy.

    Kysymys on siis siitä, onko oikein että toisilla on enemmän rahaa kuin toisilla. Tähän voi kukin antaa oman vastauksensa. Jos yhden tilanne huononee onko muutos tasoitettava ottamalla muilta pois? Pitääkö kaikille määrittää sama palkka, työaika, työnkuva ja asunnon paikka Ullanlinnasta? Onko hyväksyttävää, että joku ansaitsee miljoonia kun useat eivät ansaitse? Onko väärin, että naapurilla on korkeampi elintaso koska hän on minua parempi kokki ja saa siis päivittäin parempaa ruokaa?

    Yhteiskunta ei ole lypsylehmä vaan ihmisyhteisö jonka sosiaaliseen vastuuseen kuuluu turvata elämisen välttämättömät edellytykset – tarvittaessa myös taloudellisesti. Elintason turvaaminen ei kuulu yhteiskunnalle.

    Absoluuttinen köyhyys on pahasta ja poistettava. Suhteellinen köyhyys on hienompi ilmaus kateudelle.

    (Asun vuokralla 70-luvun vuokrakasarmissa ruutukaava-alueella ja olen kunnalla pätkätöissä suorassa työsuhteessa. Ruokaan ja kirjoihin on rahaa riittänyt, samoin matkailuun kotimaassa. Henkilökohtaisella tasolla ei kiinnosta tippaakaan kuinka paljon enemmän joku muu ansaitsee tai missä hän voi asua tai matkustaa)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Arho Toikka kirjoitti 23.5.2008 kello 12:05

    Hmm jokin tässä esimerkissä nyt ei tunnu toimivan.

    Jos lisääntyneet tulot ovat seurausta talouskasvusta, niin talouteen on ilmestynyt vastaava määrä hyödykkeitä, joita joku on halunnut ja niistä maksanut. Vaikuttaako kolmansien hyödykkeiden ilmestyminen kahden hyödykkeen suhteelliseen hintaan? Käsittääkseni ei, jos kolmas hyödyke ei korvaa tai tue kahden ensimmäisen kulutusta.

    Jos raha sen sijaan on vain ilmestynyt, eikä hyödykkeitä ole enempää, kyse on inflaatiosta, jolloin rahan arvon lasku aiheuttaa ihan absoluuttista köyhtymistä.

    Sen verran monimutkainen kysymys, että wikipedia ei anna varmuutta, pitänee kaivaa kansantaloustieteen kirjat esille 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Arho Toikka kirjoitti 23.5.2008 kello 12:32

    Muuten yllä olevaan keskusteluun:
    Suomessa on ihmisiä, joilla menee huonosti, ja joiden aseman toivoisin parantuvan. Suhteellinen köyhyys on kykenemättömyyttä saavuttaa yhteiskunnassa yleisesti odotettua, minimiksi katsottua elintasoa. 60% mediaanitulosta on kuitenkin huono mittari sille, kuinka huonosti jollain menee. Tämä virallinen suhteellisen köyhyyden mittari on erittäin karkea yleistys, joka kuvaa tuloeroja* ja jota esimerkiksi luksushyödykkeet vääristävät. Parempi mittari voisi esimerkiksi määritellä (ja uudelleenmääritellä) hyödykekorin, joka katsotaan hyväksyttävän elintason alarajaksi. Köyhyyden makrotaloudellinen määritteleminen ei kuitenkaan mielestäni ole tarpeellista. Huono-osaisten laskeminen antaa asialle poliittista näkyvyyttä, mutta erilaisista syistä heikkoon asemaan joutuneiden auttamiseksi tarvitaan erilaisia keinoja. Ongelmien ratkaisemisen kannalta olisi parempi tyytyä pohtimaan näitä keinoja kuin yrittää miettiä, ketkä kaikki ovat yleisessä köyhien ryhmässä.

    * Joku voi ajatella tuloerot ongelmaksi sinänsä tai köyhyyden syyksi, mutta tämä mittari on huono myös niiden kuvaamisessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Traveler kirjoitti 23.5.2008 kello 13:58

    Perin hupaisaa jos joku nykyisiä hallituspuolueita kannattava, poislukien ehkä opiskelijat ja nuoret henkilöt, sanoo olevansa köyhä. Sitten kun tästä köyhyydestä aletaan vielä valittamaan niin siitä voisi päätellä ettei valittaja ole ollenkaan tyytyväinen asiantilaan. Vielä kun tämä valittaja kertoo olevansa akateeminen, ja ehkäpä siis muutenkin vähän viksumpi, niin koko tilanne vaikuttaa näin ei akateemisen eikä ilmeisesti köyhänkään henkilön mielestä todella huvittavalta. Kannattaisi varmaan tehdä jotain 🙂

    Viime aikoina hallitus on puuhannut HuippuYliOpistoa nettomaksavaan maahamme. Kun tiedetään mitä sana Huippu nykyisin yleensä tarkoittaa, ollaankin mielestäni oikeilla jäljillä. APUyliopistoahan me juuri olemme tarvinneet! Peruskoulu on ollut jo pitkään täysin APUkoulu, lukio on hyvin pitkälti jo APUkoulu, jatkokoulutus puuttuu.. 🙁

    Mistä meille edes muuten valmistuisi ne 400 000 – xxx 000 000 edes auttavasti lukutaitoista huippuosaajaa valtion ja kuntien virastoihin niitä 2-4 sallittua mielipidettä papukaijana toistamaan ja muuten vaan pierua pidättämään??

    Näen jo sieluni silmillä kääriäisen, matin velipojan tai jonkun muun akateemisesti äärimmäisen ansioituneen ja kansainvälistäkin mainetta hankkineen keputohtorin käyskentelevän silinteripäisenä rehtorina sapeli vyöllä siellä Hupuylioppiston aulassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Sylvesteri kirjoitti 23.5.2008 kello 15:05

    Komppaan Tiedemiestä. Köyhien ongelmat joko ratkeavat itsekseen ajan kanssa (opiskelijat) tai sitten ne eivät ratkea ollenkaan (rikolliset, terveytensä menettäneet, mt-ongelmaiset, alkoholistit ja narkomaanit), eikä ainakaan rahalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tomi kirjoitti 23.5.2008 kello 15:41

    Kirjoitanpa näteistä naisista joidenkin tylsien tonttien sijaan.

    Naisten määrähän ei myöskään lisäänny vaan pysyy samana suhteessa miehiin. Ei auta naimamarkkinoilla vaikka kuinka hankkisi kovemmat tulot ja ostaisi vielä isomman auton kuin naapurilla on. Varsinkin kun naapuri sitten ostaa seuraavaksi Hummerin — tai rekan!

    Tässä mielessä kilpailu naisista johtaa tehottomuuteen: työtä tehdään yhä enemmän ilman, että pystyttäisiin hankkimaan sitä haluttua tavaraa yhtään tai ainakaan merkittävästi enempää. Lisäksi hankitut rikkaudet helposti valuvat viimeistään mutkan kautta kiinalaisten taskuun, siihen mainittuun krääsään.

    Sama pätee muuhunkin erityisen niukkojen hyödykkeiden kerskakulutukseen, vaikkapa keskeisten paikkojen tontteihin.

    Suhteellisesti köyhät sen sijaan ovat miltei määritelmänomaisesti astuneet tai ajautuneet kerskakulutuskiertestä ulos (jälkimmäinen on usein sama asia, koska ihminen haluaa tehdä välttämättömyydestä ilon aiheen).

    Siksi väitän, että suhteellisesti köyhä ei keskimäärin missään nimessä ole läheskään niin paljon vastuussa kiinalaisesta krääsästä kuin joku eiralainen. Sen sijaan suhteellisesti köyhien parista saattaisi hyvinkin löytyä sen viisasten kiven aihioita, joka muuttaa kulutuskäyttäytymistämme — ja työntekoon käytettyä aikaa — järkevämpään suuntaan psykologisessa mielessä.

    Mutta kyllä niillä rikkaillakin on tehtävänsä, kunhan heidät saadaan yhä enemmän maksamaan uuden ympäristöteknologian yms. kehityskulut. Sitten tuotanto siirtyy Kiinaa, ja köyhälläkin on varaa ostaa aurinkopaneeli parvekkeelle.

    Psykologisesti oravapyöräilijän saa sijoittamaan ympäristöteknologiaan, tekemällä siitä kerskakulutushyödyke. Erottautumisstrategia ei sitten perustukaan asuntoon kaupungin keskustassa vaan maan perkeleen suuriin, ainakin kaksi kertaa naapuria suurempiin paneeleihin siellä Espoon talon katolla. Oma tuulimylly voisi olla vielä komeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. BRG kirjoitti 23.5.2008 kello 19:36

    Väliheitto asian vierestä eli suhteellinen köyhyys kääntäen: aina säännöllisin väliajoin lehdissä on juttu jossa paheksutaan ihmisiä joista suurin osa on vastannut kyselyyn haluavansa mieluummin tienata 2000e jos kaikki muutkin tienaa 2000e, eikä 5000e jos muut tienaa 10000e. Itse asiassa toimittaja paheksuukin sitä, että sattumalta vastaantullut keskinkertainen kaduntallaaja ymmärtää talouden lainalaisuuksia paremmin kuin hän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. antti kirjoitti 24.5.2008 kello 2:53

    BRG viittasi edellä lehdissä aina tasaisin väliajoin ilmestyvään juttuun. Mulle tulee mieleen vastaava kysely/tutkimus, joka menee jokseenkin näin: kun ihmisiltä kysyttiin valitseeko hän mielummin vaihtoehtoisen tilanteen a, jossa itse tienaa 100 000 e/vuosi ja naapuri tienaa 200 000 e/vuosi vai vaihtoehdon b, jossa itse tienaa 50 000 e/vuosi ja naapuri tienaa 40 000 e/vuosi, ihmiset valitsivat, ylläri ylläri, tilanteen a. Tällainen siis suunnileen oli koeasetelma kokeessa, josta olen kuullut ja joka on melko vastaava BRG:n mainitsemaan asetelmaan nähden.

    Tämä testi ei mielestäni kuitenkaan paljasta juuri mitään keskinkertaisen tallaajan taloustietämyksestä. Se kertoo tärkeänä pointtina lähinnä sen, että ihmiselle on tärkeämpää, että itsellä menee vähintäänkin yhtä hyvin kuin toisilla ja mielellään hieman paremminkin, vaikka tällöin kummallankaan ei menisi älyttömän hyvin tai edes keskinkertaisesti. Edes tällaisen yleistyksen tekeminen on vaarallista, jos kokeesta ei ole tarkempaa tietoa kuin yllä mainittu yksinkertaistettu asetelma.

    Spekuloin kuitenkin hiukan vielä. Voisiko tästä ajatuksesta mutkat suoriksi vetäen päästä siihen lopputulokseen, että kakkua ei ole järkevää pistää tasan kaikkien kesken? Ihmisille näyttää olevan tärkeää erottautua suhteessa muihin, ja raha, joka on jo itsessään nostattaa statusta ja jolla voi hankkia muita statusasemaa korottavia hyödykkeitä, on yksi tärkeä erottautumisen väline, etenkin siksi, että etottautumiskilpailussa käytetään muita keinoja varsin vaihtelevasti. Näitä muita erottautumisen keinoja voisivat olla vaikkapa sivistys tai moraaliset hyveet.

    Mahdollisuus yrittää pistää paremmaksi kuin muut ja erottautua saattaa olla jopa edellytys mielekkääseen elämään ja terveeseen itsetuntoon. Harvempi meistä on niin sisäänpäin kääntynyt, että sillä, miltä ajattelee muiden silmissä näyttävän, ei olisi mitään merkitystä itselle.

    ps. tästä kommentista ei ole syytä johtaa sitä äärimmäistä vaihtoehtoa, että mitään tulontasausta ei olisi järkevää toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Jari Suominen kirjoitti 24.5.2008 kello 8:47

    Antti sanoi “Mahdollisuus yrittää pistää paremmaksi kuin muut ja erottautua saattaa olla jopa edellytys mielekkääseen elämään ja terveeseen itsetuntoon. Harvempi meistä on niin sisäänpäin kääntynyt, että sillä, miltä ajattelee muiden silmissä näyttävän, ei olisi mitään merkitystä itselle.”

    Tässä asiassa on kyse suhteellisuudesta ja arvoista.Minä en ole sisäänpäinkääntynyt mutta silti en juurikaaan pohdi sitä , miltä näytän muiden silmissä, paitsi tietenkin että näytän siistiltä ja potentiaaliselta.
    Mitä tulee absoluuttiseen köyhyyteen kannattaisi käydä pelastusarmeijan leipäjonossa.Itse käyn joka kuukausi hakemassa kassin ja samalla haastattelen ihmisiä-näin pysyn tilanteen tasalla ja tiedän miten asiat oikeasti ovat.
    Täällä on enimmäkseen porukkaa joka leijuu pilvissä, varakkuuden luomassa harhamaailmassa.New Yorkin iskun jälkeen vastaavanlaiset syyttömät ulisivat:”Miksi he tekivät meille tämän vaikka olemme hyviä ihmisiä?”
    Joku täällä mainitsikin halpatyöt.Suomess on nykyisin orjaluokka joka elättää lässyttäviä sontiaisia, joista ei ole mitään hyötyä ihmiskunnalle.Kaikki on kopioitu suoraan Amerikasta ongelmia myöten.Uusliberalismi on tälläkin sivulla vallitseva ajatustapa kuten se on myös mm. sademetsän apinoilla.
    Saanko poimia turkeistanne kirppuja oi jalot roomalaiset?
    Miksi hallitus pakottaa ihmisiä paskatöihin?Koska ne ovat orjantöitä joilla ei tule toimeen ja joihin siksi ei kukaan halua.
    Kukahan auttaa teitä sitten kun kovat ajat tulevat kun olette etääntyneet ihmisten enemmistöstä jonka varassa elätte?Minä en ainakaan laita tikkua ristiin hyväksenne.Eikä se johdu kateudesta.Minulle riittää kyllä ihmisenä oleminen-se , että minua kuristetaan taloudellisesti ja suorastaan yritetään tuhota saa kyllä aikaan vastareaktion.Joka elää se näkee.
    Ilpo Airion väitöstutkimus työssäkäyvien köyhyydestä olisi valaisevaa luettavaa teille ryöstökalastajille.Mutta mitäpä sellaista lukemaan-mietitään vain miten saisi asemaa parannetuksi.
    Se , että monen asema täälläkin, ihmissuhteita ja pariutumista myöten, on kiinni rahasta ja sen määrän lisääntymisestä säälittää minua suuresti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 24.5.2008 kello 10:45

    Jari Suominen: Otathan huomioon, että et voi tietää juuri mitään tälle pastalle kirjoittavien elämäntilanteesta, koska suurin osa ei kerra itsestään mitään. Poliittiset mielipiteet eivät aina osu siihen ihmisten tyypittelyyn mikä näyttää hallitsevan ajatteluasi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Arawn kirjoitti 24.5.2008 kello 10:53

    Sylvesteri: Voidaanko ajatella sitten, että myös köyhien eläkeläisten tilanne ratkeaa ajan kanssa – kun he lopulta kuolevat? Eli ei kannata tehdä mitään heidän hyväkseen?…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Arho Toikka kirjoitti 25.5.2008 kello 18:05

    Jari Suominen: Katsoinpa nyt sitten tuon Ilpo Airion tutkimuksen, kun se netistäkin löytyy. Sinä kirjoitit: “Kaikki on kopioitu suoraan Amerikasta ongelmia myöten.”

    Suosittelemasi tutkimus sen sijaan kirjoittaa seuraavasti, ja lainaan lyhyesti tutkimuksen tuloksia tiivistelmästä: “Teoria, jonka mukaan Euroopan maat ovat ajautumassa kohti angloamerikkalaista työköyhälistöä, ei saa tukea tuloksista.”
    “[T]yössä käyvien köyhyys osoittautui
    väliaikaiseksi ongelmaksi.”

    En nyt tainnut ihan sitä valaistumista löytää, jota olit ajatellut. Tutkimus löytyy täältä:
    http://tinyurl.com/3otr5x

    Lisäksi: ajatus siitä, että apinoiden yhteiskunta perustuisi vapauteen, ihmisoikeuksiin sekä omistusoikeuteen on typerä, ja se, että ne, jotka ovat eri mieltä kanssasi ovat vähän niinku apinoita on poliittisena argumenttina huono ja lapsellinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jari Suominen kirjoitti 25.5.2008 kello 21:05

    Älähdys-kalhdusteoria toimii :9.Älkää vain luulko että harrastan stereotypioita, mutta aivan kuten Artturi Björk sanoi täälä olevat hahmot ampuvat yleensä pusikosta.Naama ei näy.Siksi pitää kohdistaa kaikille.Artturi on niitä jotka varmaan puolustavat vakaumustaan avoimestikin.Itse hänen vakaumuksestaan ei minulla ole hyvää sanottavaa.
    Sademetsän apinat ovat hyvä vertailukohde ihmisille jotka ymmärtävät vain rahan päälle ja keräävät sitä, vaikka samanaikaisesti kuljemme kohti vaikeita aikoja.Lyhytnäköistä.
    Mitä tulee Ilpo Airion väitöstutkimukseen en väittänyt että se olisi uusi raamattu.Ilpo on tehnyt johtopäätöksiä joita kritisoin hänelle jo esitelmätilaisuudessa.Hän myönsikin mm. rajausongelmat ja luotettavien mittareiden puutteen.Toisaalla väitöstutkimuksessa Airio kertoo enemmän USA:N työssäkäyvien köyhyyshistoriasta.se ilmeni 1800-luvun lopulla ja 1900-luvun alussa, mutta oli välillä kadoksissa kunnes putkahti taas pintaan Reaganin aikakaudella 1980-luvun alussa kja on siitä asti ollut merkittävä ongelma ko. hourulassa.
    Ehkä olen ilmaissut itseni epäselvästi, mutta se mitä tarkoitin sokealla kopioimisella on nykyhallituksemme tapa tehdä sosiaalipolitiikkaa.Tuet kohdistuvat yrityksille ja työntekijöitä pidetään köyhinä jotta heitä voisi pakottaa töihin, jotka pahimmillaan ja hyvin usein ovat tuottamattomia ja jopa tappiollisia.Tästä syystä on luotu myös matalapalkkatuki joka aikaansaa sen ettei paskatöisä olevan tilanne voi parantua-hänen palkkaansa ei voi nostaa ilman että firma menettää tuen.Tämä on väkivaltaa.
    Sademetsän apinat ovat myös mielellään hienoja mielestään.kai jo kilpaillaan suiitä kenellä on eniten orjia?
    Hyvinvointiyhteiskunta riippuu teistä, joiden asema sallii ajatella myös eri tavalla kuin ylikansallisen yhtiön takana oleva roistolauma.Ehkä teillä ei ole varaa siihen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juanito kirjoitti 25.5.2008 kello 23:17

    Kymmenen apinaa häkissä (apinayhteiskunta) missä rappu jonka kautta pääsee käsiksi banaaneihin. Kun joku apina yrittää ylös banaaneihin, jääkylmä suihku kaikkien apinoiden päälle, ja siten kaikki hakkaavat tämän ja estävät aikeet että säästyvät kylmästä suihkusta.

    Apinat vaihdetaan usiin yksi kerrallaan joten uusi tulokas aina yrittää saada banaanit, mutta kaikki muut hakkaavat kun tulokas yrittää. Kun kaikki apinat ovat vaihtuneet, uudet apinat käyttäytyvät samoin kuin vanhemmat ja hakkaavat ne jotka yrittävät saada banaanit vaikka he eivät tiedä kylmästä suihkusta yhtään mitään. Ne vaan mätkivät samaa mitä oppivat vanhemmilta apinoilta.

    Kyllä ihmiset ollaan hämmästyttävän apinan kaltaisia. Ei saa poiketa muista eikä ajatella toisin, vaikka kuinka sitä kehotetaan tekemään. Pitää aina vaan tehdä ja ajatella kuin muut vaikka ei varmasti tulisi mitään kylmää suihkua jos yritetään poiketa ja olla luovia ja innovatiivisia. Mutta ei, muut aina vaan hakkaavat.

    Köyhillä ei ole aikaa ajatella eikä mahdollisuutta toimia, hyväosaisilla ei ole haluja eikä uskallusta tehdää yhtään mitään. Kuten nämä hauskat apinat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Arho Toikka kirjoitti 26.5.2008 kello 11:36

    Jari Suominen: Suomen sosiaali- tai muutakaan politiikkaa ei ole erityisesti kopioitu Yhdysvalloista. Amerikkalainen konservatismi ja suomalainen alue- ja talouspolitiikkaan keskittyvä toiminta ovat erilaisia niin taustafilosofioiltaan kuin käytännön päätöksiltään. Yhdysvaltojen työköyhyys on epäilemättä ikävä asia, mutta Suomessa sitä ei varsinaisesti esiinny, kuten Airio toteaa.

    Meillä on ihan omat, omasta politiikasta johtuvat ongelmamme. Juuri mainitsemasi matalapalkkatuet, monimutkainen ja byrokraattinen toimeentulotukijärjestelmä, sairauseläkejärjestelmän väliinputoajat.. Ongelmien taustalla eivät kuitenkaan ole amerikkalaiset, kalastajat, yrittäjät eivätkä apinat, vaan suomalaiset poliitikot. Sosiaaliturvajärjestelmä on kallis, mutta huono.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus