Oikeudenmukainen palkkarakenne

11.5.2008 · Aihe: _ 

Kyse matalapalkkaisen työn tuesta sivusi kysymystä oikeudenmukaisesta palkkarakenteesta. Se olisi helppo ratkaista, jos kaikki ihmiset olisivat yhtä kyvykkäitä ja voisivat tavoitella yhtä menestyksellisesti kaikkia työpaikkoja. Silloin oikeudenmukaisin palkkarakenne syntyisi markkinoilla.  Ikävään työhön pitäisi houkutella ihmisiä vähän paremmalla palkalla ja unelma-ammattiin päässeet joutuisivat tyytymään vähän huonompaan palkkaan. Jos joku katsoo tulleensa epäoikeudenmukaisesti kohdelluksi, voisi vaihtaa ammattia ja lopettaa nurinan.

Työn ja pääoman välinen tulonjako hoidettaisiin verotuksella.

Kun kaikki eivät ole identtisiä, vaan jotkut työpaikat ovat vain joidenkin harvojen tavoiteltavissa, emme selviä palkkarakenteesta yhtä helposti. Lopputulos on nurinkurinen. Arvostetuista töistä saa nyt enemmän palkkaa kuin vähemmän arvostetuista, vaikka oikeudenmukaisuus edellyttäisi päinvastaista.

Palkoista sovitaan työehtosopimuksin niin, että kiristysvoima lakkotilanteissa auttaa toisia hankkimaan etuja toisten kustannuksella. En ole lainkaan varma, että tämä mekanismi tekee palkkarakenteesta lainkaan oikeudenmukaisempaa verrattuna siihen, että palkat määräytyisivät vapaasti markkinoilla. Esimerkiksi tuo mainittu siivoojien palkkataso saattaisi ainakin Helsingissä olla nykyistä korkeampi (työvoimapula viittaa tähän) jos palkkoja ei säädeltäisi sopimuksin alaspäin. Aikanaan oli myös selvää, että hoitoalan palkat oli sovittu matalammiksi kuin miksi ne määräytyisivät ilman mitään kartellisopimuksia.

Kannattaa muistaa, että hyväosaiset palkansaajat ovat kokonaan tämän sopimusjärjestelmän ulkopuolella ja markkinahinnoittelevat jo nyt itsensä.

Mielenkiintoinen hypoteesi onkin, olisiko tulonjako oikeudenmukaisempi, jos palkat määräytyisivät vapaasti <b> ja lopputulosta tasoitettaisiin progressiivisella verotuksella ja perustulolla. </b>

Kommentit

80 Vastausta artikkeliin “Oikeudenmukainen palkkarakenne”

  1. Artturi Björk kirjoitti 11.5.2008 kello 12:17

    Mitä tarkoitat muuten Osmo käsitteellä oikeudenmukainen? Onko sinusta epäoikeudenmukaista, että kaikilla ihmisille ei ole samoja lähtökohtia? (esim. että ihmisillä on erilaiset geenit tai he syntyvät eri olosuhteisiin yms.) Tämä kuullostaa nyt vähän uskonnolliseslta, mutta minusta oikeudenmukaisuus ja epäoikeudenmukaisuus eivät ole käsitteitä, jotka kuvaavat sitä miten luonto toimii, vaan ne kuvaavat sitä miten ihmiset toimivat toisiansa kohtaan.

    Palkkarakenteesta:
    Minusta oikeudenmukaista on se, että jokainen saa sen mihin itse kykenee ilman, että tätä “onnen tavoittelua” rajoitetaan. Eli tästä näkökulmasta markkinoilla määräytyvät palkat ovat ehdottoman oikeudenmukaisia ja lainsäädännöllä tuetut ammattijärjestöt saavat epäreilua etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2008 kello 12:37

    Kyse on lsiitä, millaiset ovat oikeudenmukaiset säännöt. Se taas riippuu olosuhteista. JOS kaikki olisivat samanlaisia, on ilmeistä, että oikeudenmukaisuus toteutuisi markkinoilla.

    Sama sääntö toisenlaisissa olosuhteissa taas ei ole yhtä oikeudenmukainen. Jos toisilla on syntyperäisesti huonommat lähtökohdat kuin toisilla, silloin tarvitaan jollakin tavoin solidaarisia sääntöjä – siis ainakin minun mielestäni.

    Vapaat työmarkkinat perustulolla tasoitettuna eivät tuota läheskään täydellistä tasa-arvoa, mutta en todella pysty varmuudella sanomaan, että nykyjärjestelmä olisi sitä oikeudenmukaisempi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppa Oksanen kirjoitti 11.5.2008 kello 13:14

    Jouko Turkka yhessä novelissaan vitsaili tuosta oikeudenmukaisuudesta semmosella visioilla, että mitä jos raha poistettaisiin ja siirryttäisiin takaisin luontaistalouteen. Esimerkiksi Jorma Ollila saisi raskaan työpäivän päätteeksi tuhannen euron edestä tarvitsemiaan tarvikkeita, siis vaikka riisiä sellaset tuhat kiloa maanantaina ja tiistaina taas tonni astianpesuainetta. Keskiviikkona vaihtaisi päiväpalkkansa 30 siivojan työpanokseen ja Jorman tönö olisi kerrankin siisti. Ja niin poispäin.

    Tosiasia on siis se, että ihminen “tarvitsee” loppujen lopuksi todella vähän. Kaikki kuluttavat liikaa, ja köyhimmät suomessa läskistyvät pahiten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. jouni lundqvist kirjoitti 11.5.2008 kello 13:48

    Kun muutkin kuin Paavo Lipponen ovat kaunaisia, joku tolkku palkoissa pitäisi olla. Siis palkoissa eli en tarkoita tällä markkinoilla vellovasta rahasta saatavaa hyötyä. Se on riskibisnes ja onnessa on kuka hyötyy.

    Kun kuntajohtaja saa liksaa 10000 euroa kuussa ja siivooja 1600 euroa, niin jossain mättää. Molemmilla on näet sama työnantaja, joka toimii yhteiskunnan varoilla. Kuntajohtajalla ei ole minkään valtakunnan riskiä työssään. Julkisen sektorin isojen johtajien palkat ovat kerta kaikkiaan karanneet käsistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Tomi kirjoitti 11.5.2008 kello 14:01

    Ehkä tämä on tyhmä kysymys, mutta miten työehtosopimukset alentavat palkkoja? En ole kuullut sellaisesta sopimuksesta, joka määräisi maksimipalkan.

    Toiseksi ihmettelen, miksi maailman ylivoimaisesti järjestyneimmissä maissa eli Pohjoismaissa on maailman pienimmät tuloerot, ja maailman vähiten järjestyneessä, jossa ammattiliittoon järjestäytymisen ajaminen on tehty käytännössä laittomaksi, suurin piirtein suurimmat (siis toki vain rikkaista maista puhuttaessa). En enää viitsi laitta tähän, mitä maata tarkoitan 😉

    Kolmanneksi veikkaan, että työvoimapula siivoojista on siinä mielessä näennäistä, että kyllä tekijöitä riittää mutta vaihtuvuus on suurta, joka tietysti avaa jatkuvasti uusia työpaikkoja. Pikainen guuglaus näyttäisi tukevan ajatusta. Muuten kai palkat ns. liukuisivat, kuten ne ovat jo tehneet esim. sellaisissa rakennustöissä, joihin koulutus kestää vartin.

    Neljänneksi väitän edelleen, että yksi syy sille, että suomessa on suurin piirtein maailman tehokkain teollisuustyöntekijä — ja myös korkeat palkat kaiken maailman haahuilijoilla sun muilla hörhöillä — yksi syy sille on kai se vasemmiston jatkuva urputus ja toiminta sen hyväksi, että yritetään luoda työpaikkoja, joista maksetaan kunnon palkkaa eikä suinkaan mitään pihvinkääntämistä tai piikomista ja niin edelleen … (kts. aiemmat jorinani).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Shakeem kirjoitti 11.5.2008 kello 14:35

    Pikkuisen menee ohi aiheen, mutta on pakko kommentoida toteamusta hyväosaisten, ja nimenomaan hyväosaisten palkansaajien, oleskelusta sopimusjärjestelmän ulkopuolella eli markkinoiden puolella.

    Minulle tulee ensimmäisenä mieleen hyväosaisesta palkansaajasta lääkäri, lakimies, lentäjä tms. Kyvykkäitä lääkäreitä, lakimiehiä ja lentäjiä – siis vaatimukset täyttäviä – olisi tulossa näille markkinoille, niin hurjia määriä kuin ikinä vain koulutettaisiin. Jos ns. akateemiset ay-liikkeet osaavat erinomaisesti vastustaa koulutusmäärien lisäämistä, niin onko tämä oikeudenmukaista? Vai onko heillä joku oma sopimus opetusministeriön kanssa, jossa heille taataan niukkuuden markkinat, kun samaan aikaan monien muiden ammattien koulutusmääristä päätettäessä on luotu kaikkea muuta kuin niukkuuden markkinat (vrt. poliisi, suurin osa yliopistoaloista tms.)

    Tarkoituksena oli siis vain kiinnittää huomiota ajatukseen, että näiden järjestäytyneiden ryhmien edunvalvonta on paljon “hienostuneempaa”, koska se tapahtuu aiemmassa vaiheessa, mutta minusta ei ollenkaan oikeudenmukaisempaa kuin paperiteollisuuden lakko. On kivaa olla markkinoilla, joiden pelisäännöt on itse saanut olla luomassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2008 kello 14:38

    Ehkä tämä on tyhmä kysymys, mutta miten työehtosopimukset alentavat palkkoja? En ole kuullut sellaisesta sopimuksesta, joka määräisi maksimipalkan.

    Työnantaja ei joudu tuomioistuimeen, jos “rikkoo” työehtosopimusta maksamalla liikaa palkkaa, mutta jotain keskinäistä solidaarisuutta työnantajillakin on. Aivan virallisesti pääkaupunkiseudun kunnat sopivat, että eivät yritä palkkakilpailulla varastaa sairaanhoitajia toisiltaan. Kyllä sopimukset voivat säädellä palkkoja myös alaspäin. Erityisesti kuntasektorilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tomi kirjoitti 11.5.2008 kello 14:51

    Tiedän, että julkinen puoli on käyttänyt määräävää markkina-asemaansa työmarkkinoilla hyväkseen. Etenkin terveydenhoidon kustannuksia pystyttiin pitkään pitämään alhaalla meidän veronmaksajien eduksi.

    Siivoojat kuitenkin työskentelevät kymmenissä, jos ei sadoissa, pikku ja vähän suuremmissakin firmoissa. Vaikea uskoa, että ne eivät kilpailisi työntekijöistä. Yleensä kartelli vaatii muutaman harvan toimijan yhteistyötä.

    Jos siivoojien palkat eivät ole nousseet se tarkoittanee, että pulaa työntekijöistä ei ole. “Uussuomalaisten” työttömyysluvut todistanevat samaa.

    Siksi toiseksi siivooja ei ole paljoakaan investoinut ammattitaitoonsa, joten hän vaihtaa siitäkin syystä paljon helpommin työpaikkaansa kuin vaikkapa sairaanhoitaja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Seppa Oksanen kirjoitti 11.5.2008 kello 15:44

    Aidon työvoimapulan olosuhteissa siivojien palkkataso on tosiaan kohtuullisen hyvä. Elämäni paras työpaikka oli 70-luvulla ruotsissa siivojana. Siinä sai juuri sopivasti liikuntaa, ettei tarvinnu mitään inhoa läskipösöjen tennistä työn jälkeen harrastaa. Työnsä jäljet näki heti ja työnjohto puuttui, paitsi mitä asiakkaat joskus esittivät nöyriä erityistoiveita. Ja kuten sanottu palkkataso oli kolminkertainen mitä suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kari kirjoitti 11.5.2008 kello 16:05

    Sekä Osmon alkuperäisessä kirjoituksessa, että joissakin kommenteissa väijyy hassu taustaoletus, joka ei vastaa todellisuutta. Kaikki työ ei ole saman arvoista, kaikki työntekijät eivät ole samanarvoisia.

    Otetaan esimerkiksi vaikka täällä kuvattu siivooja vs. kunnanjohtaja. Jos meillä on siivoojana työstä kiinnostumaton, kykenemätön vätys, viihtyisyytemme ilman muuta laskee jonkin verran kun paikat ovat sottaisia. Mahdollisesti koemme tulomenetyksiä siitä, että joudumme pitämään enemmän siivoojia kuin mikä olisi tarpeen. Mutta jos meillä on kykenemätön kunnanjohtaja, syntyy vääriä päätöksiä ja kunnan asioiden hoitaminen kärsii. Tämä tulee todella kalliiksi meille kaikille kun verorahat heitetään kankkulan kaivoon. Kunnanjohtajan työ on helpostikkin satoja kertoja tärkeämpää meille kuin siivoojan työ.

    Meidän on pakko maksaa tietyistä hommista paljon sen vuoksi, että se on merkittävin (ei tietenkään ainoa) tapa saada kykenevää porukkaa tekemään tärkeät hommat. Jos emme näin tee, häviämme kaikki.

    Solidaarinen palkkaus johtaa siihen, että yhteiskunta toimii huonommin, olkoonkin vaikka kuinka “oikeudenmukaista”. Tämä siis sillä oletuksella, että työ on sellainen, johon merkittävästi vaikuttaa tekijän osaaminen, kykenevyys ja motivaatio (liukuhihnan ääressä seisoville tietenkin on järkevää ja oikeudenmukaista maksaa samoin periaattein).

    Tietenkin oikeudenmukaisuuskysymyksiä on aiheellista pohtia, muttei pitäisi unohtaa sitä, että oikeudenmukaisuus usein (ei tietenkään aina) myös syö yhteistä kakkua.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Hannu Visti kirjoitti 11.5.2008 kello 19:03

    Mikä tekee tulonjaosta oikeudenmukaisen tai epäoikeudenmukaisen? Minun nähdäkseni tämä asia kuuluisi määritellä jotenkin ennen kuin mietitään keinoja oikeudenmukaisuuden lisäämiseksi.

    Epäilen, että usean retoriikassa “oikeudenmukainen” ja “mahdollisimman tasainen” ovat synonyymejä. Minulle ne eivät ole. Keskustelu puolestaan saattaa polkea paikallaan jos ei ymmärretä yhteisesti, mitä ollaan lisäämässä ja mitä ollaan vähentämässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jari Suominen kirjoitti 11.5.2008 kello 21:49

    Tässä keskustelussa ei oteta huomioon muita kuin ammattiliittojen asettamia rajoituksia halpatyön palkkojen korjaamiseksi.Tosiasia kuitenkin on että valtiovalta ankarilla säännöksillään estää palkkatason nousun esim. siivoojilla.Pidetään yllä työttömien reserviä ja uskotellaan etteivät nämä ihmiset kelpaa mihinkään.Matalapalkkaisten töiden tuet menevät yrittäjille-eivät työntekijöille.Paskaduunit ovat olemassa vain siksi että niiden tahdotaan olevan olemassa.Minulla on pitkä kokemus työelämästä ja sen muuttumisesta.Nykyisin eivät kelvottomiksi leimatut saa mitään mahdollisuutta parantaa asemaansa-on luotu orjaluokka.Itse olen tämän luokan jäsen ainakin hallinnon silmissä-oikeuksiani saa polkea miten paljon tahansa ilman että mikään taho älähtäisi, ammattiliitot kaikkein viimeiseksi.
    Suomen nykyinen järjestelmä on suoraan kopioitu Reaganin opeista.Työssäkäyvien köyhyys tuli USA:ssa tietoisuuteen uudelleen 1980-luvulla-sitä ennen se oli niin vähäistä ettei sitä huomattu.
    Vtt Ilpo Airio on juuri julkaissut väitöskirjan aiheesta.Hän oli myös Turun Seudun Työttömien vieraana kertomassa tutkimuksestaan,joka on saatavissa netistä englanniksi-nimeä en nyt muista.
    koko tämä keskustelu on torso , koska siinä on lakaistu maton alle ne pian miljoona suomalaista joita köyhyys koskettaa joka päivä.Tämä on akateemista sisäänlämpiävää lässytystä josta ei ole kenellekään mitään hyötyä.
    Osmo , on hyvä että kannatat perustuloa.Se on samantapainen järjestelmä kuin sinun lanseeraamasi kansalaispalkka.Pitäisi vain olla kansalaisia niin nämä toteutuisivat jossain muodossa.Pitäisi myös luopua äärikapitalismista ennen kuin on liian myöhäistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Raukko kirjoitti 11.5.2008 kello 22:40

    Kari kirjoitti:

    “Kunnanjohtajan työ on helpostikkin satoja kertoja tärkeämpää meille kuin siivoojan työ.”

    Työ voi olla tärkeämpää, mutta palkka ei “tärkeillä paikoilla” riipu siitä, kuinka hyvin työ tehdään.

    Väitän, että kuka tahansa siivooja tai kadunmies olisi pystynyt saamaan aikaan yhtä suuret tappiot kuin Enson tai UPM:n dirikat, jos heille vain olisi annettu käyttöön riittävästi pääomaa. Pomot saivat luokattomasta mokailusta palkkioksi miljoonan bonukset, mutta siivooja olisi saanut kalossin kuvan ahteriin.

    Suuret palkkaerot edellyttävät hyväveliverkostoa. Kenenkään työn todellinen arvo ei ole yli tuhat kertaa suurempi kuin suomalaisten keskipalkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Kari kirjoitti 11.5.2008 kello 23:33

    “Tosiasia kuitenkin on että valtiovalta ankarilla säännöksillään estää palkkatason nousun esim. siivoojilla.”

    Mihinköhän säännöksiin oikein viittaat?

    “Suomen nykyinen järjestelmä on suoraan kopioitu Reaganin opeista.”

    Tämäpä mielenkiintoinen väite. Mielestäni Yhdysvaltojen ja Suomen järjestelmät ovat hyvin erilaisia. Yhdysvalloissa on minimipalkka, Suomessa ei. Yhdysvalloissa työelämän ulkopuolella olevien tuet ovat olemattomat, Suomessa työtön voi pärjätä suunnilleen yhtä hyvin kuin pienituloinen (tämä on tavallaan tapa luoda “minimipalkka”). Yhdysvalloissa tuloeroja ei juurikaan tasata, Suomessa on korkea verotuksen progressio ja merkittäviä tulonsiirtoja hyvätuloisilta huonotuloisille. Suomessa työtä verotetaan raskaasti (ja pääomia ei niin raskaasti), USA:ssa verotus on kauttaaltaan kevyempää.

    “koko tämä keskustelu on torso , koska siinä on lakaistu maton alle ne pian miljoona suomalaista joita köyhyys koskettaa joka päivä.”

    Miljoona Suomalaista kuulostaa aika kovalta väitteeltä. Tilastojen mukaan suhteellisen köyhyysrajan alapuolella elää Suomessa noin puoli miljoonaa ihmistä, eli kymmenisen prosenttia väestöstä (http://dialogi.stakes.fi/FI/arkisto/2007/1/sivu/35.htm). Ja nämä köyhät ovat pääosin opiskelijoita, eläkeläisiä ja työttömiä, eivät niitä “paskaduunien tekijöitä”, joihin viittaat.

    Ja tuo suhteellinen köyhyyskin on, no, suhteellista. Absoluuttisessa köyhyydessä, joka on mielestäni parempi mittari, ei Suomessa elä juuri kukaan.

    On tietenkin yleisellä tasolla tärkeää, että köyhyydestä päästäisiin eroon, mutta minun on vaikeaa nähdä sitä kovinkaan suurena ongelmana Suomalaisessa järjestelmässä.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Kari kirjoitti 12.5.2008 kello 0:06

    “Työ voi olla tärkeämpää, mutta palkka ei “tärkeillä paikoilla” riipu siitä, kuinka hyvin työ tehdään.”

    Tämähän on mielenkiintoinen väite. Kyllä käsittääkseni esimerkiksi yritysten johdon tulotaso on melkoisen tarkkaan riippuvainen siitä, miten työ tehdään kahdellakin eri tavalla
    1) tärkeille paikoille ei yleensä pääse, ellei ole tehnyt hommiaan hyvin aiemmin ja
    2) tärkeimpien postien palkkiot riippuvat aika paljon siitä, miten hommat onnistuvat (tulospalkkiot, optiot bonukset)

    “Väitän, että kuka tahansa siivooja tai kadunmies olisi pystynyt saamaan aikaan yhtä suuret tappiot kuin Enson tai UPM:n dirikat, jos heille vain olisi annettu käyttöön riittävästi pääomaa.”

    Mutta olisivatko saaneet aikaan Nokian nousun kuvaputkitehtailusta ja kumisaappaista globaaliksi tekijäksi tietoliikennebisneksessä?

    Tietenkin epäonnistumisia, väärinarviointeja ja hölmöilyjä tapahtuu, mutta se kuuluu lajin luonteeseen. Eivät johtajavalinnat tai palkkiojärjestelmien määrittelyt aina onnistu. Mutta ei tällä ole oikeastaan kokonaisuuden kannalta väliä, jos ne huomattavasti useammin onnistuvat kuin epäonnistuvat.

    “Suuret palkkaerot edellyttävät hyväveliverkostoa.”

    Eivät suuret palkkaerot edellytä hyväveliverkostoa. Verkostot varmaan ovat sinänsä olennaisia, mutta ei se lähtökohtaisesti ole huono asia.

    “Kenenkään työn todellinen arvo ei ole yli tuhat kertaa suurempi kuin suomalaisten keskipalkka.”

    Ollilan työn arvo on helpostikin tuhat kertaa suurempi kuin Suomalaisten keskipalkka (koska sen työn tuloksena voidaan maksaa palkkaa kymmenille tuhansille).

    Tietenkin voidaan kysyä, onko tuolla tasolla palkalla enää väliä, kun elintasoa ei rajatta voi kasvattaa. Mielestäni tietyn rajan jälkeen raha ei ole kovinkaan kummoinen motivaattori.

    Huippujohtajien palkkioista mouhkaaminenhan kyllä tarjoaa rajattomat mahdollisuudet roskajournalismille ja populistiselle politiikalle, mutta ovatko ne oikeasti joku suuren suuri ongelma? Kyllähän niistä kuitenkin verot maksetaan ja raha kiertää takaisin yhteiskunnalle monin eri tavoin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tiedemies kirjoitti 12.5.2008 kello 6:16

    Markkinaratkaisussa on joissakin oikeudenmukaisuuskäsityksissä sellainen ongelma, että työvoimalle maksetaan rajatuottavuuden mukaan. Jos emme voi erotella siivoojia toisistaan, kaikille siivoojille maksetaan viimeisen palkatun siivoojan tuottavuuden mukaan. Se ei välttämättä ole kovin suuri.

    Huippujohtajia voi olla yhdessä yrityksessä vain muutama ja johtajan rajatuottavuus on väistämättä suuri. Jos kaikki olisivat yhtä kyvykkäitä, en oikein osaa sanoa, mitä tämä tarkoittaisi huippujohtajien kohdalla. Luultavasti tarvittaisiin paljon panostusta koulutuksen ja kokemuksen muodossa kompensoimaan korkea palkka.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Osmo Soininvaara kirjoitti 12.5.2008 kello 7:30

    Huippujohtajat hinnoittelevat jo nyt itsensä korkean marginaalituottavuutensa perusteella, emmekä voi sille mitään. Ilman sosiaaliturvaa ja mahdollisuutta kieltäytyä työstä huonommat palkat vajoaisivat todella alas, mutta jos perustulo on vaihtoehtona työnteolle ja tukee myös pienipalkkaista, markkinaratkaisusta tulee huomattavasti oikeudenmukaisempi. Kovin suuri vastikkeellisuus sosiaaliturvassa taas johtaa räikeisiin palkkaeroihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Jari Suominen kirjoitti 12.5.2008 kello 7:59

    Minusta Kari on oikeassa siinä, että huippupalkat eivät ole suuren suuri ongelma.Ongelma on köyhyys joka vain lisääntyy vaikka olisit töissä.Myös huippujohtajien vastuuttomuus on suuri ongelma.Vastuunpakoilu laajenee nopeasti keskijohtoon ja alaspäin.Kaikella mikä on ylhäällä on taipumus tulla alas.Lopulta vastuuta kantaa vain se pienipalkkainen paskaduunari…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Tiedemies kirjoitti 12.5.2008 kello 8:45

    Yhtälössä on yksi sellainen rajoite, jota ei pääse eroon: On paljon sellaista työtä, jota kyllä haluttaisiin teettää, mutta jonka rajahyöty on niin alhainen, että siihen on vaikea ketään palkata markkinaehtoisesti. Perustulo paikkaa tätä reikää sitä kautta, että alityöllistetty pystyy perustulomallissa todella tekemään marginaalisia päätöksiä.

    Nykyisessä järjestelmässähän marginaaliset päätökset eivät ole mahdollisia, koska parin päivän keikkatyöstä menettää enemmän kuin siitä saa.

    En ole kuitenkaan täysin varma järjestelmän siunauksellisuudesta. Olkoonkin, että se vähentäisi täysin sosiaaliturvan varassa elävien määrää, mutta vähentäisikö se todellista köyhyyttä?

    Kuten sanottua, ongelmana eivät ole ne muutamat hirmuisen suuret palkat. Ja minusta on muutenkin jotenkin sairasta, että Suomessa kyllä kirjoitetaan kauhistelleen olliloiden ja muiden optiojohtajien isoista palkoista. Optiojohtajat ovat sentään ainakin nimellisesti ansainneet rahansa, todella rikkaat ovat saaneet omaisuutensa (ja tulonsa) perintönä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sinivihreä kirjoitti 12.5.2008 kello 9:50

    Mielestäni yksi tapa lisätä palkkauksen oikeudenmukaisuutta, olisi lisätä palkkatietojen julkisuutta. Tuolloin työntekijöille tulisi nykyistä parempi mielikuva siitä, millaista korvausta mistäkin työstä maksetaan, ja mahdollisesti reagoida havaintojensa pohjalta tilanteeseen. Vanhanmalliset verokalenterit pitäsi saada päivitettynä versiona takaisin työmarkkinoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. tpyyluoma kirjoitti 12.5.2008 kello 10:41

    Tiedemies kirjoitti:
    “En ole kuitenkaan täysin varma järjestelmän siunauksellisuudesta. Olkoonkin, että se vähentäisi täysin sosiaaliturvan varassa elävien määrää, mutta vähentäisikö se todellista köyhyyttä? ”

    Lähestyn itse asiaa näin:
    Oletetaan, että haluamme ettei effektiivinen marginaaliveroaste nouse kohtuuttomaksi pienituloisilla.
    Vero koostuu vastiikkeellisista sosiaalituista ja tuloverotuksesta, ja tuloverotus on aika lähellä nollaa. Tästä seuraa, että emme voi nostaa sosiaalitukia kovinkaan korkeiksi, jos haluamme vaikka että yli 400 euron kuukausituloista efektiivinen marginaalivero ei ole yli 50%, niin vastiikkeellinen tuki ei voi olla yli 400 euroa kenelläkään.

    Meillä voi olla korkea ja vastiikkeellinen sosiaaliturva, mutta silloin myös efektiviinen veroaste on korkea. Tai sitten meillä voi olla matala vastiikkeellinen sosiaaliturva, ja matala efektiviinen veroaste. Tai sitten voi olla korkea ja vastikkeeton sosiaaliturva, ja matala efektiviinen veroaste.

    Se mitä keskiverto suomalainen poliitikko kannattaa on malli jossa yhdistyy hyvä sosiaaliturva, pieni efektiviinen veroaste sekä vastiikkeellisuus. Ja tämä on matemaattinen mahdottomuus.

    Jos pienituloisuuteen halutaan puuttua tulosiirtoja kasvattamalla, ainoa tapa tehdä tämä luomatta kannustinloukkoja on määritelmällisesti laskea tulonsiirtojen vastikkeellisuutta. Jonkinlainen perustulon tapainen uudistus on välttämätön mutta ei toki riittävä ehto köyhyyden vähentämiseksi.

    “Kuten sanottua, ongelmana eivät ole ne muutamat hirmuisen suuret palkat. Ja minusta on muutenkin jotenkin sairasta, että Suomessa kyllä kirjoitetaan kauhistelleen olliloiden ja muiden optiojohtajien isoista palkoista. Optiojohtajat ovat sentään ainakin nimellisesti ansainneet rahansa, todella rikkaat ovat saaneet omaisuutensa (ja tulonsa) perintönä.”

    Huvittavinta siinä kauhistelussa on että on jotenkin hyväksyttävämpää että omistaja tienaa miljardeja kuin että johtaja tienaa miljoonia… Mutta kuitenkin, minä luulen että tässä kauhistellaan oikeasti nimenomaan sitä että palkat määräytyvät tuottavuuden mukaan. Syystäkin, maailma jossa kaikki saisivat ansionsa mukaan olisi harvinaisen ikävä paikka elää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markku J. kirjoitti 12.5.2008 kello 10:46

    “Toiseksi ihmettelen, miksi maailman ylivoimaisesti järjestyneimmissä maissa eli Pohjoismaissa on maailman pienimmät tuloerot, ja maailman vähiten järjestyneessä, jossa ammattiliittoon järjestäytymisen ajaminen on tehty käytännössä laittomaksi, suurin piirtein suurimmat (siis toki vain rikkaista maista puhuttaessa). En enää viitsi laitta tähän, mitä maata tarkoitan ;-)”

    Outo väite. Kyseisessä maassa on jotkut alat ovat hyvin vahvasti ammattiliittoistuneet. Tällaisia aloja ovat mm. auto- ja terästeollisuus ja julkinen liikenne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tiedemies kirjoitti 12.5.2008 kello 13:42

    Tottakai ymmärrän tuon marginaalivero-ongelman. Kysyinkin, vähentääkö sen poistaminen köyhyyttä? Oikeudenmukaisemmaksi se voi tehdä yhteiskunnan – ainakin keskiluokan mielestä – mutta pakosti se on monille siinä rajalla keikkuville yksilöillä tappioksi.

    Joku köyhtyy perustulomalliin syiirryttäessä ainakin komparatiivis-staattisessa mielessä. Kysymykset kuuluvat: a) köyhtyvätkö siinä rajoilla olevasta populaatiosta jotkut alle sen, mitä köyhimmät ovat nyt ja b) köyhtyykö useampi kuin rikastuu.

    Mitä tulee kouluttamiseen, niin on jotenkin huono idea kouluttaa julkisista varoista porukkaa ilman mitään seulaa, vaikka nyt sitten lentäjiksi kauheita määriä pelkästään siksi, että sinne olisi tunkua isojen palkkojen vuoksi. Vaikka kaikki olisivat yhtä kyvykkäitä a priori, niin lentäjän koulutus on kauhean kallista. Jos lentäjiä koulutetaan niin paljon, että lentäjän rajahyöty (=palkka) miinus koulutuksen rajakustannus on pienempi kuin vaikka putkimiehen kohdalla, tuhlataan resursseja, koska suurempi hyöty saataisiin vähentämällä yksi lentäjän koulutuspaikka ja lisäämällä yksi putkimies.

    Tietenkään noita suureita ei tunneta. Markkinat hoitaisivat ne ja ottaisivat huomioon, mutta en minäkään sitä kannata, koska silloin koulutettaisiin kansantalouden kannalta “väärin”, ja todennäköisesti kaikkein fiksuimpia koulutettaisiin liian vähän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Juanito kirjoitti 12.5.2008 kello 14:28

    Taas erittäin mielenkiintoinen ja rikastuttava keskustelu. Kun verrattiin kunnanjohtajaa ja sivoojaa, tuli mieleen että mikä siivoojaa verrattiin, se kunnan siivooja joka saa 1600 kuussa ja saa rauhassa kiirettömästi hoitaa hommansa mukavassa työympäristössä tai se yksityispuolella oleva siivooja joka tienaa 1200 kuussa, on täysin “hyväksi käytetty” ja loppuun palannut. Ehkä kannattaisi näin alussa vertaa nämä kaksi siivoojaa keskenään, varsinkin kun köyhemmät ovat se enemistö.

    Jos Tämän köyhän siivoojan palkka nousee, olisiko silloin todella työvoimapulaa? Luulen että silloin ei siivottaisi todellakaan yhtä paljon, eli paljon vähemmän työtä, nämä yritykset kilpailevathan palkkojen kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari kirjoitti 12.5.2008 kello 15:48

    Saattaisi olla järkevää jättää ääripäät, eli todelliset köyhät ja todelliset rikkaat tämän “oikeudenmukaisuus” (mitä se sitten lieneekään) -tarkastelun ulkopuolelle. Kuten Osmokin on todennut, superrikkaat ovat “normaalien” työmarkkinoiden ulkopuolella. Lisäksi heitä on määrällisesti niin vähän, että sillä ei valtion rahavirtojen kannalta ole kovinkaan suurta merkitystä (tietenkin pääomatulojen ja palkkatulojen verotuksen suhde on olennainen, mutta se on vähän eri asia).

    Toisaalta todellisten köyhien ongelmia ei voi useinkaan ratkaista pelkästään tulonsiirtojen keinoin. On melkoista teoretisointia laskea erilaisten tulomuotojen hyötyjä ja haittoja ja kuvitella ahdingossa olevan ihmisen osaavan “optimoida” taloudellisen etunsa. On tosiasia, että osa väestöstä ei omaa riittävää lukutaitoa asioidensa hoitamiseen esimerkiksi Internetin avulla, joten voidaanko tällöin olettaa hänen osaavan toimia Kelan tukiviidakon kanssa, joka tuntuu olevan liian vaikeaselkoinen Kelan viskaaleillekin? Tämän päälle tulevat sitten vielä päihdeongelmat, sairaudet, vammaisuus sekä kieli-, kulttuuri- ja mielenterveysongelmat. Tulonsiirrot eivät näiden ryhmien ongelmia ratkaise, vaan saattavat jopa pahentaa niitä.

    Kun nämä ryhmät jätetään pois, voidaan havaita, että eniten sorsittu ryhmä ovat alempi- ja ylempi keskiluokka. He eivät toisaalta saa juuri mitään tulonsiirtoja tai palveluja, mutta joutuvat maksamaan huomattavia veroja suhteessa palkkaukseen. Keskiluokan tulotason yläpuolella olevat maksavat keskiluokkaa pienempiä veroja (verosuunnittelun, pääomaverotuksen, yms. kautta), samoin keskiluokan alapuolella tienaavat (tulonsiirrot, progressiivinen verotus, yms.)

    Tässä tavallaan tehdään myös karhunpalvelus koko yhteiskunnalle, koska meiltä puuttuu käytännössä kokonaan se suuri massa, joka ostaisi palveluja – keskiluokka on aivan liian köyhä sellaiseen, superrikkaat aivan liian pieni ryhmä. Lisäksi palvelut (=työ) on vielä poikkeuksellisen raskaasti verotettua ja keskiluokan tulot pienet muihin länsimaihin verrattuna.

    Mielestäni tämä on viime kädessä ongelma myös pienituloisten elintason nousussa kahdella tavalla: (1) keskiluokalta otetaan veroina pois se raha, joka tarvittaisiin pienituloisten palvelujen ostamiseen ja (2) se raha käytetään mm. suureen virkamieskoneistoon ja epäkannustaviin tulonsiirtoihin.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 12.5.2008 kello 16:17

    On kyllä tosi hyvää keskustelua. (tpyyluomalle erityiskiitos.)

    Tässä käy nyt hyvin ilmi, että on ihmisiä joiden mielestä on oikeudenmukaista, että kaikki saavat saman palkan riippuen ainoastaan “yrityksestä” eikä niinkään kyvyistä. Eli siis, että verotuksella kuuluu tasata ihmisen luontaisia eroja. On myös ihmisiä joiden mielestä nämä luontaiset erot on ihan hyväksyttäviä ja että niitä ei kuulu tasata verotuksella.

    Molempian toiveet voidaan ottaa huomioon siten, että annetaan ihmisten toimia omien käsitystensä mukaan, eli ne jotka tuloja haluavat tasata niitä tasaavat ja ne jotka eivät halua eivät tasaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Artturi Björk kirjoitti 12.5.2008 kello 16:19

    Tiedemies: kysymys ei muuten kuulu, että köyhtyykö lukumääräisesti enemmän ihmisiä kuin rikastuu, jos siirrymme perustuloon, vaan väheneekö vai kasvaako käytettävissä olevat resurssit. Jos kantaa myös huolta näitten resurssien jakautumisesta, ensimmäinen kysymyksesi on validi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Sylvesteri kirjoitti 12.5.2008 kello 16:52

    “Tässä tavallaan tehdään myös karhunpalvelus koko yhteiskunnalle, koska meiltä puuttuu käytännössä kokonaan se suuri massa, joka ostaisi palveluja – keskiluokka on aivan liian köyhä sellaiseen, superrikkaat aivan liian pieni ryhmä. Lisäksi palvelut (=työ) on vielä poikkeuksellisen raskaasti verotettua ja keskiluokan tulot pienet muihin länsimaihin verrattuna.”

    Suomi on itsepalveluyhteiskunta ihan poliittisten valintojen kautta. Kovan verokiilan ansiosta mm. meidän firman keskijohto vaihtaa itse omat autonrenkaansa, mikä tuntuu mielestäni melko hölmöltä. Muistan kun kahvipöydässä miehet tinkasivat siitä, kannattaako vaihtaa itse vai ei ja kyllä siinä niitä laskennallisia tuntiansiota pyöriteltiin.

    Loppupäätelmä oli, että kannattaa vaihtaa itse jos on vähänkin puhkua ja palkka ei ala kolmosella tai nelosella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tonni käteen kirjoitti 12.5.2008 kello 17:30

    Keskiluokan korkeat verot suhteessa vähäisiin palveluihin joita saamme johtuvat siitä, että maassamme on korkea rakenteellinen työttömyys ja rahat kuluvat siihen.

    Köyhien rankaiseminen Artturin malliin niistä ongelmista, jotka me heitä korkeammassa asemassa olevat olemme aikaansaaneet, kun olemme liian laiskasti osallistuneet poliittiseen keskusteluun ja toimintaan ja tyytyneet vaan naureskelemaan typeriä puhuville poliitikoille ja jättäneet rakenteet rempalleen, on mielestäni väärin.

    Ennen nykyhallitusta oli päässyt syntymään kierre, jossa politiikan ulkopuoliset kansalaiset pitävät poliitikkoja typerinä ja politiikot pitivät kansalaisia typerinä. Nykyhallitus on kuunteluideologiallaan ja yllättävän särmällä kommentoinnillaan ja toiminnallaan yllättänyt positiivisesti.

    Samoin kuin tämä Osmon blogi, jossa mielipiteiden kirjo kukoistaa, mutta rakentava keskustelu soljuu silti eteenpäin jotakuinkin parhaan argumentin perusteella. Kyllä tämä Suomi / maailma kokonaisuutena parempaan päin menee, ei huonompaan =).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Artturi Björk kirjoitti 12.5.2008 kello 18:59

    hei hei… ensinnäkään ne joita tällä hetkellä rangaistaan kaikista ongelmista eivät myöskään ole rangaistusta ansainneet. Toisekseen vain nämä menneisyydessä tehdyt virheet korjaamalla voimme joskus tulevaisuudessa elää hyvin. Saavutettuja etuja kyseenalaistamatta se ei ole mahdollista, eli joku kyllä aina “kärsii”, mutta kokonaisuus paranee. Tietenkään tätä muutosta ei pidä tehdä niin, että joku joka on elämänsä laittanut sen varaan, että järjestelmä ei muutu joutuisi kohtuuttomasti kärsimään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Juho Järvelin kirjoitti 12.5.2008 kello 20:12

    Hei

    Kari tiivisti asian ansiokkaan oloisesti.

    ( Luvuista kun en tiedä. Löysiköhän Tapio Laakso niistä työryhmämietinnöistä mitään oleellista? )

    Olen itse pohtinut usein väestön eläköitymistä ja talonmiesten katoamista. Voisi kuvitella, että yhä useammassa taloyhtiössä olisi kysyntää läsnäolevalle talonmiehelle(naiselle/pariskunnalle), joka voisi hoitaa laadukkaan talonhuollon (verrattuna huoltoyhtiöiden surkean olemattomaan palveluun) lisäksi myös ikääntyvän väestön pikkuhuolia, kuten siivouksia, kaupassakäyntejä ja niin edelleen tyyliin vitosella kauppareissu. Ja tässä olisi mahdollisuus työllistymiseen useille tuhansille muutoin markkinoilta tippuneille perinteisille moniosaajille.

    Mutta tämän tai minkään muunkaan vision toteuttaminen ei ole mahdollista ennen kuin yhteiskunnassa puututaan Karin tiivistämiin ongelmiin.

    Luulisin näppituntumalla, että vastaavia työpaikkoja voisi keksiä ja luoda vaikka kuinka paljon, jos ne olisivat taloudellisesti kannattavia. Klassinen win-win tilanne myös yhteiskunnalle.

    En ymmärrä miksi päättäjät haluavat sen sijaan ylläpitää nykyistä sekavaa lannistamisbyrokratiaa. Mitä voi tosiaan olla mahdoton ymmärtää todeksi, jollei ole joutunut koskaan sen varaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Kalle Aaltonen kirjoitti 12.5.2008 kello 20:42

    Kun tuosta perustulosta puhutaessa sillä tuntuu olevan yhtä monta mallia kuin on puhujaa ja kun en voi väittää tuota ideaa erityisen hyvin tuntevani niin olisiko jossain (mielellään sähköisenä) olemassa Blogin isännän perustulomallia tai jotain yhteenvetoa siitä. Onko se sama kuin tuo vihreitten sivuilla esitelty?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tiedemies kirjoitti 12.5.2008 kello 20:52

    Ei kysymys ole pelkästään resurssien määrästä. Parhaan käytettävissäni olevan tiedon valossa uskon, että tehokkuus paranisi aidosti, jos tukia karsittaisiin selvästi ja siirryttäisiin perustulomalliin. Mutta tämä ei ollut minun kysymykseni. Oma oikeudenmukaisuuskäsitykseni sanoo kyllä, että tehokkuusparannus on tavoiteltava asia, mutta en kysynyt edes sitä. Kysyin: lisääntyisikö köyhyys?

    Totesin, että jos vain tarkastellaan staattisesti käteen jääviä rahoja, niin näyttäisi siltä, että aika moni köyhtyy. Tämä tekee asiasta poliittisesti vaikean. Mutta vaikka en ajattelisi tällä tavalla pragmaattisesti – en ajattele, vaan kannatan perustulomallia – minua silti huolettaa se mahdollisuus, että tietynlainen köyhyys lisääntyy.

    Tulonsiirroilla ostetaan osaltaan myös yhteiskuntarauhaa. Tätä vaikutusta ei pidä väheksyä, koska jos keskiluokka joutuu hankkimaan pyssyjä ja vartiointipalveluita, ollaan menty jo kauas väärälle puolelle. Perustulomalli ei tietenkään ole askel tähän suuntaan – ainakaan en usko niin – mutta olen käynyt maissa, joissa paikoitellen tilanne on tuollainen, enkä haluaisi sellaista tänne. Joskus tuntuu, että osa toivoo.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Artturi Björk kirjoitti 12.5.2008 kello 23:17

    Tämä yhteiskuntarauha-argumentti on kyllä ihan mahtava… Tuskin tässä nyt mitään sisällissotaa tulis, jos tulonsiirrot lopetettaisiin, jos se tehdään samalla tasapuolisesti ja annetaan ihmisille mahdollisuus hankkia oma elantonsa. Näillä huligaaneilla pelottelu on jotenkin lapsellista ja luulen, että kukaan ei Suomessa toivo, että yhteiskuntarauha järkkyy. Mitä hyötyä siitä olisi kenellekkään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.5.2008 kello 8:03

    Lopetettaisiin tulonsiirrot? Eläkkeet, sairauspäivärahat, äitiyspäivärahat, opintotuki, kaikki työttömyyskorvaukset, lapsilisät? Jätettäisiin kehitysvammaiset ja mielenterveyspotilaat pärjäämään omillaan?

    Onko Artturi tosissaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Artturi Björk kirjoitti 13.5.2008 kello 8:10

    heh joo… olis ehkä pitänyt vähän selventää. Lopetetaan verovaroista maksettavat tulonsiirrot. Missään nimessä ei pidä suitsia yksityisten ihmisten vapaaehtoista hyväntekeväisyyttä, eikä jättää ihmisiä heitteille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.5.2008 kello 8:14

    Tämä meni vain pahemmaksi. Eläkeläiset, kehtysvammaiset ja lapsiperheet kadulle kerjäämään

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Elina W. kirjoitti 13.5.2008 kello 9:03

    Tiedemies on Elinalle liian tieteellinen:

    “Joku köyhtyy perustulomalliin syiirryttäessä ainakin komparatiivis-staattisessa mielessä. ”

    Mitä h*******ä tämä tarkoittaa? Olisi mukavampi seurata keskustelua, jos tällaiset erikoistermit korvattaisiin jollain kansantajuisemmilla vaihtoehdoilla.

    Miten “staattisesti” käteen jäävä tulo poikkeaa käteen jäävästä tulosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 13.5.2008 kello 11:26

    hmmm… Osmo oon eri mieltä. Luulen, että useimmat ihmiset eivät halua, että nämä kyseiset väestöryhmät joutuvat kadulle kerjäämään. Siihen kai meidän poliittiset päätöksetkin heidän tukemisekseenkin perustuvat. Jos ihmiset haluavat edelleen tulonsiirtoja näille väestöryhmille (minä ainakin haluaisin tukea kehitysvammaisten hoitoa…) he ovat täysin vapaita niitä maksamaan. Jos taas ihmiset haluavat nämä ryhmät kadulle kerjäämään, minusta meidän ei pidä pakottaa heitä maksamaan tulonsiirtoja.
    Tällöin tulonsiirrot asettuvat sille tasolle mihin jokainen yksilö haluaa ne asettaa. Miksi näitä tulonsiirtoja pitäisi hallita politiikalla? Ulkomaankatastrofiapukin toimii vallan mainiosti yksityisten hoitamana. Tässä on vielä se erityinen etu, että hyväntekeväisyysjärjestöt ovat keskenään kilpailutilanteessa, mikä takaa sen, että ne toimivat tehokkaasti. (Toisin kuin julkisen vallan hallinnoimat tulonsiirrot.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. tpyyluoma kirjoitti 13.5.2008 kello 12:38

    Lyhyt huomautus Karille, minun näppituntuma on että alemmasta keskiluokasta ei saa oikein millään nettomaksajaa, paitsi jos he eivät tee lapsia, sairasta, käy koulua tai jää eläkkeelle.

    Sulattelin hieman samaa kuin Elina. Tiedemies ajanee takaa siitä, että jos emme ota huomioon dynaamisia vaikutuksia, niin perustulo pienentää joidenkin tuloja. Dynaamiset vaikutukset olisivat että työssäkäynti mahdollistuu, jolloin käteen jäävät tulot kasvat vaikka tulot pienenisivät.

    Sellaisessa demokraattisessa maassa kuin Suomi Pareto-optimaalisuuden vaatimus on tiukka, eli vero/tukijärjestelmän muutoksessa kukaan ei saa kärsiä. Jos tuki/verouudistus olennaisesti laskisi jonkun kansanosan tuloja niin sitä tuskin saataisiin läpi muissa kuin poikkeusoloissa, eli siinä mielessä huoli on melko turha.

    Toisaalta tämä Pareto-optimaalisuuden vaatimus asettaa aika tiukat reunaehdot perustulolle. Ainakin Osmon malli käsittääkseni pyrkii pitämään tulonsiirrot ja käteen jäävän tuloon nykyisellään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. GranpaIgor kirjoitti 13.5.2008 kello 12:51

    Missähän sellainen länsimainen sivistysvaltio on jossa ei ole minkäänlaisia “pakollisia” tulosiirtoja vaan kaikki perustuu vapaaehtosuuteen?

    Artturi Björkin kirjoitukset on trollausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Jouko kirjoitti 13.5.2008 kello 13:12

    Joku julkkishan totesi pokkana että me tarvitsemme kerjäläisiä. Vitsi, vitsi. Mutta ehkä jotain perääkin. Sosiaaliklusteri tarvitsee kerjäläisiä tunteakseen itsensä tarpeelliseksi. Samasta syystä maahanmuuttoklusteri tarvitsee pakolaisia,ei niinkään omillaan toimeentulevia siirtolaisia. Pahinta tässä on se että näitä klustereita ei voida säädellä kulloisenkin tarpeen mukaan vaan ne pyrkivät aina paisumaan ja siitä ei ole kenellekään mitään hyötyä. Yhteiskunnan rasitteet vain kasvavat. Tietenkin sosiaalipuoli työllistää erilaista koulutettua väkeä mutta onko sellainen osaaminen se miksi tänne tarvitaan ulkomailta työntekijöitä?
    Tarkoitan nimenomaan itse itseään kasvattavaa sosiaalisektoria, ei tarpeesta syntynyttä. Tästä pitäisi keskustella. Paavo Väyrynenkin on tällä kannalla. Uusien maahanmuuttajalaumojen tuominen kasvattaa juuri työvoimantarvetta sosiaalipuolella. Se on noidankehä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tiedemies kirjoitti 13.5.2008 kello 13:30

    Staattinen tarkoittaa sitä, että katsotaan vain muuttuneita rahasummia ja katsotaan, mikä on lopputulos. Se ei tarkoita välttämättä sitä, että mikään ei muutu, mutta siinä verrataan kahta muuttumatonta tasapainotilaa.

    Staattisesta erotuksena on dynaaminen tarkastelu, siis se, jossa asiata muuttuvat ajan myötä. Perustulomalli esimerkiksi usein perustellaan dynaamisilta vaikutuksiltaan sellaiseksi, että se saa useamman tekemään työtä. Dynaaminen tarkastelu olisi sellainen, jossa otettaisiin huomioon se, miten tämä muutos tapahtuu.

    En jatkossa ainakaan itse aio enää vastailla noin epäystävällisiin “kysymyksiin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 13.5.2008 kello 13:41

    Björkille: En minä väitä, että mitään sisällissotaa tulee tulonsiirtojen lopettamisesta tai karsimisesta. Yhteiskuntarauha on muutakin kuin sitä, ettei ammuta toisia.

    Sosiaalipolitiikka on osa sitä pakettia, jossa on mukana myös poliisi, siis sitä, jolla pidetään huoli infrasta ja siitä, ettei yksilön tarvitse pelätä turuilla ja toreilla. Sosiaaliturvalla ostetaan ainakin hetkellisesti osa köyhimmistä ihmisistä pois pahanteosta. En usko, että kaikki rikolliset ovat syntyneet rikollisiksi, vaan kyllä siinä varmaan taloudellisilla tekijöillä on useimpien kohdalla sormensa pelissä. Kaunaoikeisto tyypillisesti haluaa pistää ihmiset linnaan mieluummin kuin antaa leipää, mutta minusta se on tehotonta, koska linnaan pistäminen on kalliimpaa kuin ruokkiminen. Kaikkia ei saada pidettyä kaidalla tiellä sosiaaliturvallakaan, mutta aika paljon useampi kuin ilman sitä.

    Korostan vielä, ettei kyse ole mistään “pelottelusta”. Joko köyhät oletetaan ainakin osittain rationaalisiksi tai sitten ei. Jos ei oleteta, täytyy uskoa, että heistä ei ole mihinkään muutenkaan. Tämä on vähän karu ajattelutapa. Jos taas oletetaan, niin alhainen tai puuttuva sosiaaliturva tekee osalle köyhistä rationaaliseksi ryhtyä rikollisiksi, jos rikosten ehkäisyyn ja rankaisuun ei käytetä merkittävästi nykyistä enemmän resursseja. Jos lähdetään nollasta, niin marginaalinen euro sosiaaliturvaan panostettuna vähentää rikollisuutta enemmän kuin marginaalinen euro poliisin suorittamaan pamputukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juho Järvelin kirjoitti 13.5.2008 kello 14:02

    Hei

    Mä kun luulin Travellerin olevan tosissaan ja päädyin lopulta jonkinlaiseen ymmärrykseen hänen kanssaan, mutta Artturi.

    Otan esimerkiksi itseni. Sairastan toista vuotta vakavaa hengenvaarallista tautia, enkä todennäköisesti palaa töihin vielä ensi vuonnakaan. Tarvitsen elämiseen noin 700 euroa kuussa nettona, joka takaisi asunnon ja ruokaa kaappiin ynnä tämän netin ja sairauskulut. Tolla summalla ei silti tulisi toimeen kuin minimitasolla. Jos siirtyisimme Artturin ehdottamaan heitteillejättöön niin.

    Hmm. Maksan itse 5 euroa kuussa kolmelle eri järjestölle. Voisi olettaa aika realistisesti, että edelleen toimeentulevat ihmiset jakaisivat tuloistaan kotimaisille oman väestön parhaaksi toimiville järjestöille 20 euroa kuukausittain. Tarvitsisin siten itse 35 ihmisen tuen tullakseni toimeen juuri ja juuri omassa kodissa. Onnaisikohan. Epäilen vahvasti, enkä olisi taatusti tarvitsevien jonon kärjessä. Monta euroa saisin Artturilta tullessani kerjäämään kotiovellensa? Ja ne muut kerjääjät?

    Kaikille ei olisi edelleenkään töitä varsinkana kun töidentarvitsijoiden määrä räjähtäisi käsiin opiskelijoiden, sairaiden ja eläkeläisten tulviessa työmarkkinoille.

    Mitä siis tekisin? Kadulle asunnottomana kerjäämään, ulkomaille? Millä maksaisin lääkkeet ja kalliit hoitokustannukset? Mitä hävittävää minulla olisi tekisin mitä tahansa. Ei mitään.

    Valtio on hyvää hyvyyttään kouluttanut minusta jääkärialiupseerin, hallitsen itsepuolustustaitoja ja olen harrastanut taannoin sotaleikkejä muovikuulapyssyillä useita vuosia. Miksi en tarttuisi tähän osaamiseeni hyvinvoivan väestön kustannuksella, joka olisi hyljännyt minut. Tunnen monia ihmisiä, joille kävisi samoin. Kiitos työstäkin saadun esimiestaidoin perustaisin alta aikayksikön “terroristisolun” joka hankkisi itselleen ja läheisilleen toimeentulon sillä taidolla mitä meillä on. Osoittaisin yksityisyrittelijäisyyttä mitä suurimmassa määrin. Jollei minulla ole rahaa lääkkeiden hankkimiseen, niin hankkisin ne apteekeista yöaikaan ja niin edelleen.

    Kunnioitan tätä yhteiskuntaa ja sen lakeja täydestä sydämestäni, mutta Artturin mallin mukaista yhteiskuntaa en voisi pitää minkäänlaisen kunnioituksen arvoisena, lähinnä vihollisena, kotimaisena miehittäjänä, jota vastaan jokaisen itseään kunnioittavan suomalaisen pitäisi ryhtyä aseellisesti taistelemaan, kunnes saisimme takaisin sellaisen yhteiskunnan, jota voisi arvostaa sen itsensä tähden.

    Kuinka minä voisin kokea itseni sallaisen yhteiskunnan kansalaiseksi, joka ajaisi vammaisetkin kadulle. En mitenkään.

    Toivon Osmon julkaisevan tämän kiihkeän vastineen, koska en uskoisi olevani todellakaan ainoa, joka ajattelisi näin.

    Ja vielä vakavammin puhuen miksi yhteiskunnan pitäisi kustantaa ollenkaan edes infrastruktuuria, kouluja, yhtään mitään. Kaikki vaan yksityiseksi.

    Luulenpa, että aseellisen turvapalvelun, teidenkäyttömaksujen ynnä muiden kustannusten vuoksi Artturikin huomaisi maksavansa enemmän tällaisista kuluista kuin nykyisessä mallissa, jossa asia hoidetaan yhteiskunnan kautta verovaroin.

    Artturi:
    “Tämä yhteiskuntarauha-argumentti on kyllä ihan mahtava… Tuskin tässä nyt mitään sisällissotaa tulis, jos tulonsiirrot lopetettaisiin”

    Tulisi tasan tarkkaan!

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. lurkki kirjoitti 13.5.2008 kello 14:40

    Artturi tuntuu pahasti libertaarisen herätyksen saaneelta henkilöltä, jonka mielestä enemmistö kansalaisista pitäisi pakottaa elämään yhteiskunnassa, jossa heikommista huolehtiminen on hyväntekeväisyyden varassa, vaikka he eivät tallaista yhteiskuntaa halua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Elina W. kirjoitti 13.5.2008 kello 16:19

    “Joku julkkishan totesi pokkana että me tarvitsemme kerjäläisiä.”

    Tämä oli Satu Tuomisto eli miss Suomi 2007. Samainen neiti sanoi suorassa lähetyksessä Suomen itsenäistyneen 1952. Ylioppilas jostain kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Arho Toikka kirjoitti 13.5.2008 kello 16:27

    Olen samaa mieltä Artturin kanssa; julkiset tulonsiirrot tulisi lopettaa, tai ainakin muuttaa täysin vastikkeettomiksi. Muutama kommentti keskusteluun tämän vaikutuksista:

    Vakuutusmuotoisten maksujen, kuten eläkkeiden ja sairauspäivärahojen, lopettamiseen täytyy järjestää siirtymäajat. Julkisten vakuutusten ongelma on se, että samalla sapluunalla ei saada kaikille parasta ratkaisua. Hyvään informaatioon ja riittävään siirtymään perustuva vapauttaminen parantaisi usein juuri heikoimmissa tilanteissa olevien asemaa. Moni pienituloinen perheellinen epäilemättä päätyisi syömään työeläkemaksunsa, eikä säästäisi samalla tavalla vanhuuden varalle. Mielestäni vaikkapa valinta elää vähän paremmin nyt ja tehdä töitä 70-vuotiaaksi voisi kuitenkin olla ihmisten oma päätös, ei laissa kielletty.

    Kaikki eivät onnistuisi vakuuttamaan itseään kaikkia mahdollisia tilanteita vastaan, vaan tosiaan yksityisen hyväntekeväisyyden merkitys kasvaisi. Luultavasti ihmiset verojen alentuessa antaisivat yhä enemmän tällaiseen toimintaan. Yhdysvalloissa (joista ei kyllä muuten pidä näissä asioissa mallia ottaa) nopean & likaisen googlauksen mukaan keskimääräinen kotitalous lahjoittaa $1600 vuodessa. Itse en pidä yksityisten antamaa apua yhteiskunnan epäonnistumisena, vaan positiivisena ilmiönä.

    On mahdollista, että vakuutukset ja hyväntekeväisyys eivät pystyisi takaamaan kaikille riittävästi rahaa, jotta he eivät lähtisi väkivalloin sitä lisää keräämään. En lähtökohtaisesti kuitenkaan ajattele, että tällainen väkivalta olisi kovin yleistä. Joka tapauksessa keskustelu suojelurahavaltiosta olisi hyvin erilainen kuin keskustelu hyvinvointivaltion järjestämisestä.

    Ja vielä lurkille näin libertaarisen herätyksen saaneena: en halua pakottaa ketään elämään minkäänlaisessa yhteiskunnassa. Toivoisin samaa kohteliaisuutta itseäni kohtaan tältä enemmistöltä. Olen kuitenkin valmis argumentoimaan vapauden puolesta tälle enemmistölle, sillä itse ajattelen sen vaikutusten olevan hyvin erilaisia kuin yleinen käsitys olettaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 13.5.2008 kello 16:31

    “Lyhyt huomautus Karille, minun näppituntuma on että alemmasta keskiluokasta ei saa oikein millään nettomaksajaa, paitsi jos he eivät tee lapsia, sairasta, käy koulua tai jää eläkkeelle.”

    Pahapa tuosta on kiistellä, kun oikeastaan kaikki käsitteet ovat vähän näppituntumalla otettuja 🙂 Riippuu aika paljon siitä, miten alempi keskiluokka määritellään, miten tulonsiirrot määritellään ja mitä tekijöitä huomioidaan ja millä painotuksilla. Pikaisella plarauksella en löytänyt oikein mitään relevanttia lähdettä, jossa asiaan oltaisiin otettu kantaa (onko muilla sellaista vai onko aihe liian poliittisesti epäkorrekti, että sitä olisi Suomessa saanut tutkia?).

    Mutta ei tuo nähdäkseni itse asiaa sinänsä miksikään muuta.

    Kun täällä nyt on näköjään esitetty kaikenlaisia ääriesimerkkejä, niin ehkä on aiheellista todeta, että itse en kannata tulonsiirroista luopumista, vaan nykyisen politiikan muuttamista. Tulonjaon tasaamisen ei pitäisi olla itsetarkoitus.

    Tämä siitäkin huolimatta, että minä en näe mitään _periaatteellista_ syytä siihen, etteikö yhteiskunta voisi toimia jopa nykyistä paremmin kokonaan ilman valtion toteuttamia tulonsiirtojakin. Käytännössä sellaiseen siirtyminen ei kuitenkaan ole realistista ja lopputuloksen hyvyyskin on vähän arvailujen varassa (kun ei sellaista järjestelyä olla missään kokeiltu).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Elina W. kirjoitti 13.5.2008 kello 16:31

    Tiedemies,

    Kyllä se oli aito kysymys, ei “kysymys”.

    Edelleen olen sitä mieltä, että jos käyttää tällaisessa kaikille avoimessa keskustelussa termiä, joka ei ole esim. yleistä sanomalehtikieltä tai ei aukea edes tavanomaisilla akateemisilla opinnoilla, niin on hyvä selittää käsite vaikkapa jollain esimerkillä.

    Kiitos vastauksesta! Taisin jopa ymmärtää…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Artturi Björk kirjoitti 13.5.2008 kello 17:09

    Tiedemies: Joo. Oon sinun kanssa samaa mieltä. Tulkitsin vaan väärin, mitä tarkoitit tuolla yhteiskuntarauhalla. Minusta se on jotenkin aika juhlallinen termi. (Ajattelin sen olevan joku luokkasodan vastakohta…)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tomi kirjoitti 13.5.2008 kello 17:49

    Minust libertarismi on yhden sortin masokismia. Ihan totta! Ainoa paikka nimittäin, jossa heihin ei suhtauduta naureskellen, pilkallisesti tai vihamielisesti, on heikäläisten omat piirit. Siitä huolimatta keskusteluun kuin keskusteluun netissä tunkee jossain vaiheessa joku libertaari vänkäämään fantasioitaan saadakseen turpaansa.

    Fantasioiden hupsuuden asteen voi käydä mittaamassa mises.orgissa. Utopiassaan esimerkiksi koko maailma on “internalisoitu” joten “eksternaliteetteja” ei enää ole olemassa, ja jos kuitenkin joku riita sattuisi syntymään niin sen ratkaisee kaupallinen tuomioistuin. Tiesittekö muuten, että itsevaltiaat kuninkaat sentään osasivat pitää hyvää huolta omistuksistaan — tietty, ihan teorian mukaan — kun taas demokratian edetessä asiat ovat aina vaan menneet huonompaan suuntaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jari Suominen kirjoitti 13.5.2008 kello 20:09

    “Tosiasia kuitenkin on että valtiovalta ankarilla säännöksillään estää palkkatason nousun esim. siivoojilla.”

    Mihinköhän säännöksiin oikein viittaat?-kysyi Kari

    Vastaan:siivoustöissä kuten muissa vähän ammattitaitoa vaativissa tehtävissä palkkatasoa laskee valtiovallen toimenpidepolitiikka.Suomessa on paljon työttömiä.Lisäksi on ihmisiä ns. toimenpiteissä.Ne ovat nykyisin työharjoittelu, työelämävalmennus, palkkatuki, työkokeilu…Voi olla muitakin, en nyt muista.Työttömyysprosentti olisi huomattavasti korkeampi ilman näitä temppuja joilla työvoimasta saadaan suuri joukko ikään kuin näkymättömiksi, myös tilastot kaunistuvat.Yhteistä kaikille näille orjatöille on se, ettei niiden kohteena oleva ihminen SAA, JAKSA tai EHDI tehdä ansiotyötä.Omassa työelämävalmennussopimuksessani on kohta jossa kielletään muut työt.Köyhänä pysyminen on betonoitu sillä ettei näiden toimenpiteiden kohteena olevalla ole juurikaan normaaleja oikeuksia- ei ole edunvalvontaa, sananvapaus ja kokoontumisvapaus on kyseenalaistettu.Meitä läytetään kurinpidollisena esimerkkinä muille paskaduunareille – näin voi teillekin käydä jos nurisette.Valtiovalta on luonut meistä työttömistä halpatyövoimavaraston .Suuret yritykset ottavat usein vain tukioikeutettuja töihin.Olen itse ollut työkokeilussa suuressa rakennusalan ysityksessä-olen pätevä varastomies.Kuitenkaan ei minulle hyvin sujuneen kokeilun jälkeen löytynyt töitä.Kuulin työkavereilta että firma on jo pitkään käyttänyt meitä kuntoutujia orjatyövoimana.Kun yhden maksettu työssäolo päättyy otetaan toinen tilalle.Tämän on vahvistanut myös em. yhtiön keskijohtoon kuuluva tuttavani.
    Suomen toimet köyhien kurittamisessa on huomioitu myös muualla.Netistä löytyy “Kirje YK:lle joka selventää asiaa.

    Kun puhuin Reaganin oppien suorasta kopioinnista tarkoitin osaa opeista- en koko USA:N järjestelmää.Onhan jenkeissä ollut muitakin touhuajia kuin Reagan.Kuitenkin esimerkiksi edellä kuvaamani palkkatukipolitiikka suosii isoja toimijoita ilmaisen työvoiman muodossa (minä olen esimerkiksi ollut 32 vuotta töissä ja erittäin kysytty työntekijä-sairastumiseeni asti).
    Valtio maksaa työnantajalle-työntekijä saa tyytyä siihen mitä sattuu eläkeyhtiöltä, työttömyyskassalta tai Kelalta saamaan.Itse saan alle 400 e/kk käteen ja lisäksi asumistuen ja 8e /työpäivä ylläpitokorvausta.Tällä rahalla saan tehdä töitä täysimääräisesti ja vähän ylikin.Tuloni jäävät alle toimeentulotukirajan mutta kas kummaa!Toimeentulotukea laskettaessa otetaankin huomioon tuo mainitsemani ylläpitokorvaus.Se siis otetaan pois.Näin ainakin Turussa, jossa myös lapsilisät ryöstetään sosiaalikeskuksen toimesta.Myöskään minkäänlaista omaisuudenturvaa ei meillä orjilla ole.Kaikki on muutettava lihoiksi tai ruokarahaa ei tipu.
    Moni onkin jo väsynyt ja siirtynyt yhteiskunnan ulkopuolelle.Tänään juttelin ikäiseni miehen kanssa joka kertoi elävänsä ilman asuntoa ja tuloja voidakseen pitää perimänsä pienen kotitalon Pohjanmaalla.
    Puhun itsestäni koska tunnen oman asiani.Kaltaisiani on yhä suureneva joukko.Olen tehnyt työtä yli kolmekymmentä vuotta ja lopputulos on se, että minusta tehdään orjaa jolla ei ole mitään oikeuksia.Olen vasta 49 vuotias.Nyt opiskelen toimittajaksi.Minu on pakko olla myös lakimies, poliitikko, lääkäri, terapeutti ja ymmärtää vieläpä keskiluokan sielunelämää.
    Kari-olet oikeassa.Minua ja kaltaisiani ei kannata ottaa huomioon.Kunhan lässyttää jostain keskiluokan ongelmista.Jos sinulla tai muilla on kysyttävää voitte vierailla blogissani tai laitta sähköpostia.Käyn myös täällä Osmon sivuilla.Hän ei ole ihan tyhmä mies.Tuskinpa te muutkaan olette.
    Mitä tulee siihen Karin teesiin ettei työttömillä ole lukutaitoa niin ei sitä ole kyllä amerikassakaan.Onnea vaan teille keskiluokan sankareille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Juho Järvelin kirjoitti 13.5.2008 kello 21:25

    Hei

    Ääribertalistisen yhteiskuntamallin perusteista, hyvistä ja huonoista puolista voisi toki väitellä satojen postausten verran. Haluan kärjistää lopputuloksen seuraavaan.

    Vannoin varusmiehenä seuraavan valan. Ohessa alku.

    Minä N.N. lupaan ja vakuutan

    valassa kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä,
    vakuutuksessa kunniani ja omantuntoni kautta, olevani Suomen valtakunnan luotettava ja uskollinen kansalainen. Tahdon palvella maatani rehellisesti sekä parhaan kykyni mukaan etsiä ja edistää sen hyötyä ja parasta.

    Jos siirtyisimme jonkin kriisin seurauksena tai väkivalloin (demokraattista tietä tuskin siirtyisimme) yhteiskuntamalliin, jossa työttömät, sairaat, vammaiset ja eläkeläiset jätettäisiin kaduille, niin tulkitsisin lukuisten muiden tavoin edellisen valan koskevan menetettyä Suomea ja uuden Suomen siksi viholliseksi, jota vastaan olemme luvanneet asein puolustaa isänmaatamme.

    Ei tässä sen kummemmasta ole kyse.

    (Edes nykyvenäjä ei kohtelisi Suomen vallattuaan suomalaisia näin huonosti.)

    Tai Arhon vapauskäsitys. Tarkoittaisiko vapaus siis ainoastaan työn tuomaa vapautta? Kuten esim. sinänsä fiksussa Unabomberin manifestissa “Teollinen yhteiskunta ja sen tulevaisuus”. Ääriliberalismi ja pinnallisin anarkistinen yhteiskuntafilosofia lähenevät toisiaan merkittävällä tavalla päätyen molemmat käytännön malliin, jossa vallitsee vahvimman laki, koska lakia ja järjestystä ylläpitävä jäsenistään huolehtiva valtio on purettu pois.

    Seurauksena Hizbollahin ja IRAn kaltaisia yhteiskunnallisia aseellisia liikkeitä huolehtimassa heikomman osapuolen eduista. Kaupunkeja, joiden asukkaiden täytyy tietää mille kaduille ei ole asiaa ilman hengenvaaraa ja niin edelleen. Ehkä tämä on vapautta jonkun mielestä. Minusta se on sotaa.

    Vapautta ja vähäosaisemman väestönosan etua voi ajaa muutenkin kuin siirtymällä anarkistiseen yhteiskuntaan. Voisi aloittaa mm. Jarin ja allekirjoittaneen mainitsemasta työharjoittelusysteemin purkamisesta, joka tosiaankin ainoastaan ylläpitää vähäosaisuutta.

    Kenties koko elämänsä turvallisesti eläneen ja samanlaisia tuntevien ihmisten on helpompaa vieraantua todellisuudesta kuin kykenen mitenkään kuvittelemaan. Sen verran eri tasoilla keskustelu täälläkin kulkee, kuten toin jossain postauksessani esiin. Tervetuloa kokeilemaan elämää minimitoimeentulolla Kelan & sosiaalitoimiston armoilla ja lukemaan sen jälkeen yhteiskuntafilosofisia teoksia. Saattaa näkökulma muuttua.

    Kun elää esim. kuukausia näkkileivän turvin jatkuvan häätöuhan alla kelan virheellisen päätöksen tähden, niin se väkivallankin ymmärrys kasvaa. Vaikea sitä on sieltä hyväosaisten teorioista käsittää.

    Ystävällisin terveisin tyytyväinen veronmaksaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Kari kirjoitti 13.5.2008 kello 22:25

    Jari Suomiselle,

    Ok, nyt kuvittelisin ymmärtäväni suunnilleen, mitä tarkoitat. Sinä puhut yksittäisistä toimintatavoista, joilla pyritään “ativoimaan” työttömiä, minä puhuin järjestelmästä kokonaisuutena.

    Minulla ei ole kokemusta esittämistäsi Kelan toimintatavoista. Mutta sen verran on itsekin tullut oltua Kelan kanssa tekemisissä, aikanaan omien opintotukien kanssa ja jonkin verran myös muiden asioita selvittäessä, että ei kuvaamasi tilanne minulle kovinkaan yllättävältä kuulosta. Kela toimii varsin usein täysin mielivaltaisesti, jopa lainsäädännön vastaisesti.

    Viitatessani siihen, että köyhimmät pitäisi jättää tämän tulonjakotarkastelun ulkopuolelle, en tarkoittanut, ettei heillä olisi mitään väliä. Tarkoitin vain sitä, että ongelma ei usein ole (laskennallisissa) tulonsiirroissa (joista tämä keskustelu lähti liikkeelle), vaan ihan muualla. Esimerkiksi juuri siinä Kelan tukiviidakossa ja järjestelmässän monimutkaisuudessa ylipäätään (ja monissa muissa sosiaalisissa ongelmissa, jotka eivät suoranaisesti riipu tulonsiirroista).

    Mten tähän sitten on tultu? Ensin on luotu monimutkainen tukijärjestelmä ja aiheutettu tilanne, jossa omaa elintasoa voi parantaa merkittävästi sillä, että huijaa järjestelmää (joko laillisesti tai laittomasti). Tämä on synnyttänyt ihmisjoukon, joka häikäilemättä käyttää Kelan tukia hyväkseen. Koska tätä hyväksikäyttöä ei haluta suosia, joutuu Kela toimimaan siten, että asiakkaat ovat lähtökohtaisesti huijareita ja siten heihin tulee myös suhtautua. Tilannetta ei auta sekään, että säännökset ovat usein niin sekavia, etteivät Kelassa itsekään aina tiedetä, miten toimia.

    Surullisinta on se, että ne joita järjestelmän on tarkoitettu auttavan, eivät usein ole kykeneviä taistelemaan Kelan mielivaltaa vastaan. Moniko kouluttamaton, masennuksesta kärsivä, tai ahdinkoon joutunut ihminen jaksaa vaatia oikeuksiaan esimerksi oikeusteitse? Ei kaikkien tuttavapiirissä ole pätevää juristia.

    Tämä on myös yksi niistä syistä, miksi itse olen suhtautunut varovaisen positiivisesti esimerkiksi vihreiden ajamaan kansalaispalkka-malliin. Se vähentäisi valtionkoneiston (Kelan) roolia, mitä ei voi pitää muuta kuin hyvänä asiana.

    Tämä on myös niitä syitä, jonka vuoksi olen tullut siihen tulokseen, että valtion rooli on liian suuri suomalaisessa yhteiskunnassa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Arho Toikka kirjoitti 13.5.2008 kello 23:05

    Tomi: Onhan se kyllä vähän noinkin. Kun poliittinen keskustelu koskee sitä, miten ihmisten elämää pitäisi hallita, ja ulkopuolelta hyppää mukaan kyseenalaistamaan koko perusoletusta siitä, että pitäisikö sitä nyt alkuunkaan hallita, niin voimakkaita reaktioita tulee.

    Miksi esimerkiksi ulkoisvaikutusten sisäistäminen hintoihin on niin outo, suorastaan hupsu, utopia? Ympäristökysymykset ovat hyvin keskeisiä ulkoisvaikutuksia, enkä tiedä miksi se, että päästökaupan avulla tai muilla keinoin ympäristön tilaa huonontavat toimijat joutuvat maksamaan toimistaan koituvat haitat olisi erityisen huono tavoite. Mielestäni jopa köyhyyden tärkeänä syynä on se, että historiallisesti niin monet asiat ovat olleet omistuksen ulkopuolella, vahvemman oikeudella käyttöönotettavissa.

    Libertaarien ihanteista esiintyy myös monia outoja käsityksiä. Otsikon alle mahtuu varmasti monenlaisia näkemyksiä, mutta monarkian kannattaja ei kyllä ole minkään sortin libertariaani.

    Itse en tavoittele anarkiaa tai edes kaupallisia tuomioistuimia, vaan ihmisten elämää, vapautta ja omaisuutta suojelevaa valtiota. Hallinnon vähittäisen purkamisen tavoitteena en pidä ihmisten ajamista kadulle, enkä usko sen olevan todennäköinen seuraus. Päinvastoin, usein pikkumaisenkin byrokratian vähentäminen helpottaisi vähäosaisten asemaa ja mahdollistaisi elannon hankkimisen nykyisestä täystyöllisyysmallista poikkeavillakin tavoilla. Kaikki yrityksille suunnatut tuet, kuten yllä mainitut työelämävalmennukset ovat erinomainen paikka aloittaa tämä valtion roolin vähentäminen. Sosiaalietuuksien ongelmana en pidä sitä, että vähäosaiset huijaisivat Kelaa, vaan Kela huijaa vähäosaisia lupauksilla toimeentulon takaavasta järjestelmästä, joka kuitenkin katoaa hallinnon syövereihin. Mitään sopimusta ei ole, jonka perusteella puida asiaa esimerkiksi oikeudessa, vaan kerättyjen maksujen vastineena on vain poliittinen vakuuttelu.

    Ehkä minut vielä ammutaan näiden mielipiteiden johdosta. Hizbollahia tai IRAa en kyllä lue reaktioina liialliseen vapauteen. Juhon viestissä minua ihmetyttää tiukan ja osuvan Kela-kritiikin ja allekirjoituksen yhdistelmä. Miksi olet niin tyytyväinen maksamaan tästä järjestelmästä, jos se kerran toimii niin huonosti?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Kerkko kirjoitti 13.5.2008 kello 23:52

    Lähes kaikilla keskustelijoilla näyttää olevan automaattisesti sellainen käsitys, että mikäli tulonsiirrot poistettaisiin, lapset, vammaiset ja köyhät pistettäisiin kadulle kuolemaan. Miksi? Tulonsiirtojen poistaminen tarkoittaisi myös verokuorman leikkaamista, jolloin omalla työllä ansaittua rahaa jäisi huomattavasti enemmän käteen. Ja siten myös lahjoitettavaksi. Vai kertovatko kommenttine ennemminkin moraalistanne? Kuvitteletteko että tavalliset, suomalaisen ihmisen oikeudenmukaisuustajulla varustetut ihmiset haluaisivat nähdä ympärillään kärsiviä ihmisiä? En usko.

    Hyväntekeväisyyspohjainen järjestelmä pakottaisi ihmiset priorisoimaan. Annetaanko vastikkeetonta rahaa performanssitaitelijoille, monikulttuurisuuskonsulteille, huippu-urheilijoille vai sairaille lapsille. Hyväntekeväisyys ohjaa rahat lahjoittajien tahdon mukaan. Miksi tarvitaan välikäsiä? Ehkä siksi että tavalliset suomalaiset eivät todennäköisesti rakennuttaisi moskeijoita, tukisi avustuksia huijaavia pseudokonsultteja tai taitelijoita, joiden taidetta kukaan ei halua nähdä. En usko mihinkään ihmisen hyvyyteen, mutta olen täysin vakuuttunut, että lapsia, vanhuksia ja sellaisia, jotka eivät kykene elättämään itseään, ei jätettäisi heitteille.

    “Oikeudemukainen” palkka kuuluu sen sijaan ennemminkin jonnekin Neuvostoliittoon. Osmon ajatus siitä, että hyville palkoille pääseminen vaatisi jollain tapaa erityislahjakkuutta on melkoisen outo. Markkinataloudessa nimenomaan on kysyntää tavallisen rahvaan arvostamille asioille, koska suurin osa ihmisistä sattuu kuulumaan tavalliseen rahvaaseen. Huonoa kirjallisuutta, musiikkia ja erilaisia koirankynnenleikkauspalveluja tuottavat voivat hyvinkin päästä rahoille, puhumattakaan muista yksityisyrittäjistä. Ja kyllä vielä tänäkin päivänä esimerkiksi Yhdysvalloista löytyy self-made-maneja, jotka ovat rikastuneet omalla työllään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jari Suominen kirjoitti 14.5.2008 kello 0:49

    Kari.Sinä tulet aivan erilaisiin johtopäätöksiin kuin minä.Valtion roolin on oltava vahva kaikkialla-ei vain Suomessa. Uusliberalismi-nimisen uskonnon voittokulku on jiohtanut valtioiden roolin heikkenemiseen, politiikan ja sitä kautta demokratian merkityksen vähenemiseen.Vahvemman laki on se mitä jää jäljelle.Kuten Juho Järvelin viisaasti on havainnut on syntynyt valtatyhjiö:Valtio on poissa ja heikommat hakevat turvaa eri väkivaltakoneistoista.Historiassa on esimerkkejä tästä, kuten Mafian synty tai meidän elämässämme historiassa Hamasin sosiaalityöllä saavuttama vaalivoitto Palestiinassa.
    Me Vasemmistoliitossa olemme huolissamme siitä , että niin monet fiksut ihmiset kannattavat tällaista äärikapitalismia joka luo vastavoimakseen edellä kuvaamiani ilmiöitä.Ihmiskunnan historia ei voi olla kehä jota kierretään aina uudelleen-karusellista on osattava hypätä pois.Se on otettava haltuun.
    Mitä tulee Karin mainitsemaan Kelan lainvastaiseen (=rikolliseen) toimintaan , on siihen lisättävä kaikki muutkin valtion ja kunnan instanssit ja jopa terveydenhuolto, jotka on tämän taloususkonnon myötä ajettu ahtaalle.Eivät nämä ole yksittäistapauksia-kyse on ideologiasta.Minulla on dataa asiasta miten paljon vain.En vain tahdo jaksaa tätä yksinäistä taistelua.

    Minä haluan että tulette tänne maan pinnalle sieltä missä leijutte.Ei täällä mitään pelottavaa ole-ellei sitten pelkää ihmisiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Juho Järvelin kirjoitti 14.5.2008 kello 1:06

    Hei

    Komppaan edelleen Karia ja olen täsmälleen samaa mieltä valtion roolin liiaallisessa voimakkuudessa Karin tavalla ymmärrettynä. Olen koettanut selittää samaa asiaa toisin sanoin.

    Uskon vakaasti, että valtaosalla tuloloukussa tai köyhyydessä elävistä ihmisistä olisi halua kohottaa omaa asemaansa töitä tekemällä oman jaksamisensa ja osaamisensa mukaisesti, mutta sekava ja lannistava ynnä rikkonaiselle todellisuudelle vieras tukiviidakko estää tämän käytännössä. Häviäjänä on aina se vähäosainen kansalainen. Tähän ei silti auta koko tulonsiirtojärjestelmän poispurkaminen, vaan sen korjaaminen sellaiseen yksinkertaiseen muotoon, että se puuttuu niihin ongelmiin, joita korjaamaan se on tarkoitettu.

    Paras tukijärjestelmä olisi sellainen, jonka hyödyt voisi laskea omalla kohdallaan viidessä minuutissa peruslaskuopilla kansakoulu- tai peruskoulupohjalla vaikka tupakkiaskin kanteen. Kaikki muu on ylimääräistä byrokratiaa. Tilkkua tilkun päällä, jota virkakoneisto tuottaa työkseen, koska sen vuoksihan he ovat olemassa, tuottaakseen yhä uusia pykäliä ja säännöksiä poliitikoiden siunauksella, jotka eivät uskalla kajota mätään jäätelötikuista yhteenliimaamalla rakennettuun perustukseen.

    Liian vahvan byrokratiakoneiston ongelma näkyy mm. koulumaailmassa, jossa virkakoneisto tuottaa samalla tavalla työkseen yhä uusia uudistuksia, tutkimuksia ja kokeiluja, koska se on heidän työtänsä ja siitä piittaamatta, että opettajien mielestä optimaali tila olisi saavutettu ja aikaa sitten. Tämän seurauksena päädytään onneksi vähemmän tuhoisalla tavalla kuin sosiaalityössä lopputulokseen, jossa asiakkaat kohtaava työntekijä ei ehdi byrokratialtaan tekemään työtä omassa ammatissaan. Esim. sosiaalitoimistojen kenttätyöntekijöiden työ kuluu noiden rahapykälien laskemiseen sen sijaan, että he AUTTAISIVAT ihmisiä heidän ongelmissaan, joista ne rahahuolet monesti johtuvat. Tulonsiirtojärjestemä on täten epäonnistunut kaksinkertaisesti. Ensiksi se estää ihmisiä auttamasta itse itseään ja toiseksi se estää sosiaalitoimen ammattilaisia auttamasta näitä ihmisiä, koska heidän työaikansa kuluu ihmisten oman avun estämiseen survoessaan todellisuutta lomakkeisiin ja loputtomiin pykäliin.

    Minua on neuvottu henkilökohtaisesti työvoimatoimistossa (ja lukuisia ystäviäni edelleen mm. väitöskirjojen osalta apurahakatkolla) mm. että et saa pykälien mukaan mennä sille ammattia täydentävälle kurssille, mutta henkilökohtaisesti neuvon silti menemään, koska ajamme tarkistusajot tietokoneissa seuraavan kerran silloin ja silloin. Ja näin kävi useaan kertaan laman aikaan. Kun olen pyytänyt kirjallista todistusta neuvosta, niin sanat on vedetty takaisin, koska eihän virkailija haluaisi minun sijaani käräjäoikeuteen sääntöjen rikkomisesta ja yhteiskunnan kusetuksesta. Tiesittekös muuten, että keskeneräistä gradua tai väitöskirjaa ei saa kirjoittaa työttömyyskorvausta nostettaessa, koska ihmisen pitää työttömänä ollessaan joko

    a) maata sängyssä (hakea olemattomia töitä)
    b) istua hyödyttömillä työllisyyskursseilla tilastoja kaunistamassa
    c) työskennellä ilmaiseksi työharjoittelussa tilastoja kaunistamassa

    minkään muun tekeminen paikkakunnalta poistumista myöten ilman ilmoitusta työvoimatoimistoon on rikollista. Ovatpa jotkut joutuneet oikeuteen tehtyään työttömänä yleishyödyllisiä vapaaehtoistöitä muiden kansalaisten hyväksi. SPR:n työhön osallistuminen saattaa siis olla lainvastaista ja sakkorangaistukseen johtava teko.

    Tällaista täällä Suomessa ihmisten kannustaminen

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Kari kirjoitti 14.5.2008 kello 1:24

    Mainitsin aiemmin lukutaidon puutteen yhtenä ongelmana. En silloin ehtinyt tai jaksanut etsiä lähdettä, mutta tässä se nyt on:
    “Viestintäpalvelujen yleistymisen esteet”, LVM 17/2005, sivu 36 (http://lvm.fi/web/fi/julkaisu/view/12488)

    Lainaus:
    “Yli kolmannes työikäisistä ei kykene kunnolla käyttämään internetiä omaan opiskeluun ja asioimiseen. Tietotekniikan käyttöopetus ei ratkaise ongelmaa, kun ongelma on puutteellinen peruslukutaito. Tällä kaikella on huomattava merkitys sen suhteen, millä tavoin ihmiset pystyvät hyödyntämään ns. tietoyhteiskunnan tarjoamaa.”

    Lähteenä on Euroopan laajuinen tutkimus, eikä ongelma ole pelkästtään suomalainen. Vaikka tuossa tietenkin tarkoitettiin edellytyksiä Internetin käytölle, ei mielestäni ole kohtuutonta olettaa saman ongelman vaikuttavan myös muuhun yhteiskuntaan – esimerkiksi Kelan palvelujen käyttöön.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. lurkki kirjoitti 14.5.2008 kello 9:11

    ‘Ja vielä lurkille näin libertaarisen herätyksen saaneena: en halua pakottaa ketään elämään minkäänlaisessa yhteiskunnassa. Toivoisin samaa kohteliaisuutta itseäni kohtaan tältä enemmistöltä.'(Arho Toikka)
    Demokratian puitteissa elämme yhteiskunnassa, joka vastaa sen enemmistön toiveita. Valitan, mutta libertaari tai sharia-laista haaveileva islamisti joutuvat nyt vain alistumaan vääräuskoisen enemmistön sortoon. Tai poistumaan takavasemmalle johonkin toiseen yhteiskuntaan. Jonka löytäminen on tietysti helpompaa islamisteille kuin libertaareille, joiden ajatuksia ei ole toteutettu onnistuneesti ikinä yhtään missään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Artturi Björk kirjoitti 14.5.2008 kello 10:54

    Lurkki:

    Olet aivan oikeassa. Mitä enemmän yksilön päätöksiä siirretään valtion päätettäväksi, sitä enemmän elämme enemmistön käsitysten mukaan. Jos enemmistön toiveena on, että he sanelevat vähemmistöille miten eletään, niin demokratiassa, jota ei kontrolloida perustuslailla, tämä toteutuu. En ymmärrä miksi tämä on toivottava tilanne verrattuna siihen, että jokainen elää elämänsä kuten parhaaksi näkee? En myös ymmärrä miten voit naureskella sille, että joku vähemmistö nyt vain joutuu alistumaan enemmistön sortoon? Minusta tämä on ihmisvihamielinen asenne.

    Lurkki+muut: Se että jotain ajatuksia ei ole toteutettu 1900-luvulla ei ole syy niiden karttamiseen nyt. Sitäpaitsi kyse on vaan aste-erosta: kuinka paljon (jos ollenkaan) valtion pitää tehdä päätöksiä yksilön puolesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Arho Toikka kirjoitti 14.5.2008 kello 11:46

    Niin no, love it or leave it, mutta kyllä useimpien demokratiakäsitykseen kuuluu julkinen keskustelu ja argumentointi asioista. Demokratia ei tarkoita sitä, että 51% enemmistön mielipide toteutetaan kaikissa asioissa. Esimerkiksi joitain ihmisoikeuksia jätetään usein enemmistöpäätöksen ulkopuolelle.

    Vapaata yhteiskuntaa ei tosiaan ole vielä kokeiltu, mutta siihen suuntaan on koko ajan menty: yleiset ihmisoikeudet ovat varsin tuore kokeilu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. lurkki kirjoitti 14.5.2008 kello 14:13

    @artturi,
    Minusta on demokraattisempaa, että yhteiskunnan perusratkaisut vastaavat enemmistön kuin vähemmistön tahtoa. Kaikkeen ei valtion tarvitse puuttua, mutta se, mihin tarvitsee, määritellään myös demokraattisesti eikä libertaarisella sanamagialla vapaudesta. Libertaarin kokemaa sortoa ajatellessani kuuntelen sitä maailman pienintä viulua – länsimainen libertaari ei ole sortoa nähnytkään.
    Se, että jotain ideaa ei ole toteutettu onnistuneesti ikinä yhtään missään on hyvä syy pohtia, onko se toteutettamiskelpoinen ensinkään.
    Ja tämä tästä, sikäli, kun bloginpitäjä viitsii julkaista tätäkään. Libertaarius ja siitä käytävä keskustelu on valitettavasti yksi netin sitkeimpiä rikkaruohoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. tpyyluoma kirjoitti 14.5.2008 kello 15:58

    “Pahapa tuosta on kiistellä, kun oikeastaan kaikki käsitteet ovat vähän näppituntumalla otettuja Riippuu aika paljon siitä, miten alempi keskiluokka määritellään, miten tulonsiirrot määritellään ja mitä tekijöitä huomioidaan ja millä painotuksilla.”

    Voin kaivaa lukujakin, mutta varsinkin Amerikkalaista hyvinvointivaltiokritiikkiä maahantuotaessa tuppaa noin yleensä unohtumaan että suomalainen hyvinvointivaltio ei itseasiassa siirrä niin kovin tuloja suurituloisemmilta pienituloisemmille. Suomalaisessa mallissa keskiluokkaa maksaa itselleen palveluja (ja sitten rutisee että verot ovat liian korkeat ja palveluista säästetään liikaa).

    Lapsettomanan ja ihan hyvin palkattuna nuorena miehenä olen kyllä nettomaksaja, mutta ne nettosaajat ovat ryhmistä lapset, naiset (käyttävät noin kaksi kertaa enemmän terveyspalveluja kuin miehet) ja vanhemmat ikäluokat eikä niinkään pienituloiset. (Minulla ei ole mitään ongelmaa tämän kanssa.)

    Samaa voi luultavasti sanoa huonostikin palkatusta nuoresta miehestä. Joka tapauksessa yhteiskuntaluokka ei juuri kerro siitä onko nettomaksaja vai ei.

    Perustulomalli keikauttaisi tätä siihen suuntaan, että tulonsiirtoja tehtäisiin enemmän pienituloisille, eikä vain syyperustaisesti keskiluokalle. Mikä on yksi iso syy vastustukseen.

    Ihmettelin yhdelle keskustalaiselle heidän intoaan ruuan ALV-aleen, saman rahan voisi pienituloisten kannalta käyttää paljon tehokkaamin vaikka minimieläkkeen nostoon tai pienten tulojen verotuksen alentamiseen. Hän vastasi että totta, mutta keskiluokka ei hyödy tästä yhtään mitään eli tämmöistä uudistusta ei saa läpi. Kun pienituloisempien menoista ruoka on kuitenkin suhteellisesti isompi osa, niin saadaan ainakin jotain aikaiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jari Suominen kirjoitti 14.5.2008 kello 16:55

    Kerkko Says:
    13. toukokuuta 2008 kello 23.52

    Lähes kaikilla keskustelijoilla näyttää olevan automaattisesti sellainen käsitys, että mikäli tulonsiirrot poistettaisiin, lapset, vammaiset ja köyhät pistettäisiin kadulle kuolemaan. Miksi? Tulonsiirtojen poistaminen tarkoittaisi myös verokuorman leikkaamista, jolloin omalla työllä ansaittua rahaa jäisi huomattavasti enemmän käteen. Ja siten myös lahjoitettavaksi. Vai kertovatko kommenttine ennemminkin moraalistanne? Kuvitteletteko että tavalliset, suomalaisen ihmisen oikeudenmukaisuustajulla varustetut ihmiset haluaisivat nähdä ympärillään kärsiviä ihmisiä? En usko.”

    Hellanlettas..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Elina W. kirjoitti 14.5.2008 kello 17:44

    Tpyyluoma,

    Naiset eivät sentään kolminkertaisesti käytä terveyspalveluja miehiin nähden, mutta liki 50 prosenttia enemmän kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tomi kirjoitti 14.5.2008 kello 19:07

    Tuli mieleen se kasku, jossa cocktail-tilaisuudessa keskusteltiin tulonjaosta, tiedättehän. Konservatiivi sanoi sitä, liberaali tätä ja sosialisti tota. Libertaari ei sanonut mitään, koska hän oli kotona pelaamassa tietokonepeliä. (No joo, ei se hah-hah-hauska ole.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Artturi Björk kirjoitti 15.5.2008 kello 8:53

    Tässä keskustelussa pitäis mun mielestä keskittyä enemmän otsikkoon tai keskustelussa esille tulleisiin asioihin, kuin siihen onko libertariaanit masokisteja vai tietokonenörttejä.

    Lurkki:

    Onko sinusta lähtökohtaisesti parempi, että jos on kaksi mielipidettä ja mielipiteet ovat jakautuneet esim. 60-40, niin 100% toimii kuten 60% haluaa, vai että toiminta jakautuu myöskin 60-40? Oletan, että olet ensimmäisen vaihtoehdon kannalla. Voitko perustella miksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tiedemies kirjoitti 15.5.2008 kello 9:47

    Tämäkin keskustelu meni, kuten niin monet netissä ylipäätään, akselille vasemmistopopulismi vastaan “paha uusliberalismi” tai “libertarismi”, riippuen siitä, onko näkökulma reaalipoliittinen vai ideologinen.

    Jos nyt kuitenkin vielä sanon alkuperäisestä asiasta tämän: Palkkarakennekysymyksessä sana “oikeudenmukainen” ei ole siinä mielessä järkevä, että se synnyttää eri yksilöissä erilaisen käsityksen so. se on ns. mielipideasia. Näinollen siitä keskustelu voi ratketa ainoastaan ad baculum.

    Sensijaan keskustelussa voidaan päästä konsensukseen, jos korvaamme sanan “oikeudenmukainen” sanalla “tehokas”. Jos ratkaisu ei ole tehokas, se ei voi olla oikeudenmukainen, koska tehotonta ratkaisua voidaan aina paranataa ilman, että kukaan kärsii. Jotkut toki vastustavat myös tehokkaita ratkaisuja, mutta syynä voi olla vain väärä käsitys tosiasioista tai halu vahingoittaa muita, koska määritelmän mukaan tehottomuus on sitä, että jonkun asiat ovat huonommin kuin ne voisivat olla ilman, että kukaan hyötyy tästä huonoudesta mitään.

    Nykyinen rakenne on osittain tehoton, koska se saa aikaan sen, että ihmisen ei kannata tehdä työtä silloinkaan kun hän haluaisi, so. työnteosta usein ihan oikeasti rangaistaan. Kysyin aiemmin köyhyyden lisääntymisestä, koska jos voimme lisätä osan ihmisistä tuloja ilman, että köyhyys lisääntyy, niin ratkaisu on tehokas, löyhässä mielessä. (Ei tiukimpien määritelmien mukaan, koska jonkun tilipussi kevenee)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Artturi Björk kirjoitti 15.5.2008 kello 10:29

    Olen Tiedemiehen kanssa samaa mieltä ja siksi tivasinkin sitä oikeudenmukaisuuden määrittelyä tuossa ketjun alussa.

    Palkkarakenteelle on mielestäni tärkeää, että se ei rohkaise köyhtymään. Jos oletamme, että ihmiset reagoivat kannustimiin, eli toimivat “loogisesti”, niin työttömän tukeminen tarkoittaa myös työttömyyden tukemista. Luulen, että vastikkeettomat tulonsiirrot vaikuttavat käyttäytymiseemme vähemmän. (Tietysti jos ajattelemme, että rahan utiliteetti pienenee suhteessa, kun rahan määrä kasvaa, niin vastikkeetonkin tulonsiirto rohkaisee lepäämään laakereillaan jossakin määrin.) Eli sikäli, kun haluamme tasoittaa tuloeroja, minusta se pitäisi tehdä nimen omaan kansalaispalkalla, eikä työttömyyskorvauksilla tai eläkkeillä, jotta meille ei synny kannustinta olla työtön tai hakeutua eläkkeelle. Merkittävää on myös tämän vastikkeellisuuden valvomiseen kuluvat resurssit, jotka ovat täysin hukkaan heitetyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Sylvesteri kirjoitti 15.5.2008 kello 10:38

    Tiedemies, kyllä se tehokkuudenkin arvottaminen on arvovalinta.

    Jonkun mielestä se nyt vaan on oikein, että jos työtä ei riitä sitä 150h kuukaudessa, niin yhteiskunta pakottaa jäämään täysipäiväisesti kotiin. Tehokkuuden kärsiminen on hyväksyttävissä, kunhan työnantaja ei pääse hyötymään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Kari kirjoitti 15.5.2008 kello 11:05

    Tpyyluomalle

    Olen edelleen sitä mieltä, että kyse on paljolti määrittelystä. Pitäisi määritellä, mitä veroja otetaan huomioon (alv, autovero, sakot?) sen lisäksi pitäisi määritellä, mitä tarkoitetaan alemmalla keskiluokalla. Sinulla on tuossa päättelyssä muitakin ongelmallisia oletuksia, kuten se, että ihmiset kuuluvat johonkin “keskiluokkaan” kehdosta hautaan ja järjestelmä on samanlainen koko tämän ajan (jolloin voidaan sanoa tämän ko. henkilön maksaneen suunnilleen saman minkä on saanutkin – ehkä).

    Mutta tämä on sen minun näkökantani kannalta aika paljon sivuraiteella sen vuoksi, että minua ei suuremmin sureta se, että jokin kuvitteellisesti määritelty ryhmä maksaa (tai on maksamatta) enemmän veroja kuin muut. Minusta ongelma on enemmän siinä, että monista syistä johtuen, joista verotus on vain yksi, meille ei ole syntynyt keskiluokkaa, jolla olisi varaa ostaa kouluttamattoman väen tuottamia palveluja.

    Mitä ruoan alv:n alentamiseen tulee, niin se tukee lähinnä kauppaa ja elintarvikeyrityksiä (jotka kai ovat Kepun kannattajien hallussa) sekä vääristää markkinoita (sivuvaikutus). Kaikki muu on enemmän ja vähemmän sumutusta. Jos ongelma olisi ollut keskiluokan vastustus, niin silloinhan sen olisi voinut koplata vaikka johonkin tuloveron alennukseen, jolloin oltaisiin saatu sama lopputulos (paitsi, että yksittäistä yrityssektoria ei oltaisi tuettu epäterveesti).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Artturi Björk kirjoitti 15.5.2008 kello 11:26

    Tehokkuuden arvostaminen on vähän samanlainen arvovalinta, kuin hyvinvoinninkin arvostaminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 15.5.2008 kello 12:37

    Tehokkuuden arvostaminen on arvovalinta, se on totta.

    Se on arvovalinta, joka on yhtäpitävä sen kanssa, ettei halua tehdä toisille pahaa “ihan huvikseen”. Toki toisenlaisenkin arvovalinnan voi tehdä, mutta luulen, että suurin osa ihmisistä katsoo sellaista arvovalintaa vähän kieroon.

    Jostain syystä kuitenkin ihmistä ei paheksuta, jos hän kannattaa selvästi tehottomia ratkaisuja, jos asia verhotaan mukavasemmistolaiseen retoriikkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jari Suominen kirjoitti 15.5.2008 kello 18:21

    Jos se, että puolustaa tasa-arvoa ja hyvinvointia on populismia olen mielelläni populisti.Alkaa olla vähän kulunut tuo populistiksi leimaamien argumenttina.Maan pinnalle sieltä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Juanito kirjoitti 16.5.2008 kello 0:35

    Jos oletetaan että huono-osaiset ja köyhät jäävät muiden parempiosaisien hyväntekeväisyyden varaan, niin miten kävisi silloin kuin iskee lama, sanotaan kuin 90 luvulla suomessa. Silloin kuin solidaarisuus on koetuksella. Miten olisi käynnyt suomessa silloin lama-aikoina jos ei olisi ollut valtiollinen sosiaalitukijärjestelmä?

    Taloudellinen, poliittinen, sosiaalinen markkina ei ole täydellinen, joten sen näkymätön ohjaava käsikään ei ole täydellinen. Markkina maailmassa eletään kausia, hyviä ja huonoja, joten voi hyvinkin olla että hyväntekeväisyys ja solidaarisuus vaihtelevat kausittain. Kuka sen varalle haluaisi elää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tiedemies kirjoitti 16.5.2008 kello 12:26

    Käytin tässä sanaa “populismi” tarkoittamaan sitä, että kannatetaan jotain toimenpidettä, koska se näyttää siltä, että se on hyvä, vaikka se oikeasti on huono. Vasemmistopopulismilla tarkoitan sitä, että heitetään (toisten) rahoja kankkulan kaivoon ja nimitetään sitä “tasa-arvoksi”. Siitähän on kyse, kun vastustetaan tehokkuutta, koska se “ei ole inhimillistä”.

    Tahdon nyt vielä korostaa, että tehokkuus ei sulje pois sitä, että vasemmistolaisempi oikeudenmukaisuuskäsitys toteutuu. Voi hyvin olla, että tasaisempi jako on myös tehokas, jos se on toteutettu niin, että ihmisten kannusteet ovat kohdallaan.

    Useimmat vasemmistolaiset ovat nykyään täysin hukassa, mikä on suuri sääli. Uskon, että perinteisen vasemmistolaisesta näkökulmasta voitaisiin ihan hyvin kehitellä järkeviä ja tehokkaita ratkaisuja näihin ongelmiin ilman, että kannustevaikutukset sotkeutuvat. Jostain syystä kuitenkin vasuriehdokkaat toistuvasti puhaltavat semmoiseen tuubaan, että ei voi kuin päätään pyöritellä. Vielä enemmän harmittaa se, että monet vihreät menevät apajille samoin eväin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Juho Järvelin kirjoitti 16.5.2008 kello 15:14

    Hei

    Kaikki tunnustanevat sen, että nykyinen sosiaalitoimi on tehoton oman päämääränsä suhteen. Ei se voi ollakaan toimiva, koska se on rakennettu täystyöllisyyden ja ehjien perheiden aikana sen varalle, että ihmiset joutuvat pulaan ainoastaan lyhyeksi aikaa.

    Se ei voi toimia nykyisen pitkittyneen, jopa vuosia ja vuosikymmeniä kestävän syrjäytymisen ja köyhyyden kohdalla. Sitä ei ole rakennettu sitä varten, eikä se sen vuoksi voi myöskään (tilkkutäkkimäisyytensä tähdenkään) tunnistaa ihmisten monimutkaisia ongelmia, eikä siten auttaa ihmisiä takaisin kunnon kansalaisiksi.

    Vapaaehtoisuuden varaan perustuva sosiaalinen huolehtiminen ei voi toimia ainoana ratkaisuna. Kolmas sektori toimii sikäli paremmin, että vaikeuksiin joutunut ihminen saa sieltä ihmisläheistä, kohtaavaa, kokonaisvaltaisempaa apua, myös sitä henkistä pelkän rahan sijaan. Mutta vapaaehtoisuus ja kolmas sektori ei voi voimavarojensa rajoittuneisuuden tähden huolehtia koko sektorista, myös tulonsiirroista. Juanitolla oli tähän yksi pätevä syy.

    Vapaaehtoisuus toimi luonnonmukaisesti pienissä maatalousyhteisöissä, joissa kukin tunsi toisensa ja muiden auttaminen oli koko yhteisön selviytymisen elinehto. Ei ole sattumaa, että kaikkien suurten uskontojen synty liittyy tilanteeseen, jossa alkoi kehkeytyä aiempaa suurempia elintaso- ja valtaeroja ja sitä myöten toisista piittaamatonta riistoa. Sille piti asettaa rajoja. Markikinatalous ei sitä perusteiltaan tee ja siksi se ei voi järjestelmänä myöskään huolehtia heikommista, koska he ovat järjestelmän kannalta ainoastaan painolastia.

    Jos asiaa ajattelee oikeasti tehokkuuden perusteella unohtaen turhat arvojen asettamat reunaehdot, niin syrjäytyneet kannattaisi tuhota kuluttamasta muiden resursseja. Sen tähden pelkkä tehokkuus ei voi toimia pohjimmaisena määreenä.

    Mitä tulee Jounin kysymykseen, niin allekirjoittaneelle hyvinvointiyhteiskunta on arvo ja periaate, jota olen valmis puolustamaan aseellisesti. Tästä en tingi. Piste.

    Demokratiaan kuuluu yhtälailla vapaa keskustelu, kuten tämä täällä, ja olen valmis puolustamaan myös sitä tarpeen vaatiessa aseellisesti. Mistä en tingi. Piste.

    Puhdas markkinatalousjärjestelmä tuhoaisi molemmat. Valta olisi vahvemman ostettavissa.

    Kannatan silti mm. pien- ja keskisuuren vapaamman yrittelijäisyyden lisäämistä ja Karin esiintuoman keskiluokan ostovoiman korottamista, koska se loisi huomattavasti enemmän työpaikkoja kuin nykyinen linja. Hyvinvointiyhteiskunnan ei tarvitse toimia vahvan keynesiläisyyden eikä vahvan uusliberalismin periaatteiden mukaan, vaan löytää sopiva keskitie.

    Juho Järvelin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Kari kirjoitti 16.5.2008 kello 20:47

    “Demokratiaan kuuluu yhtälailla vapaa keskustelu, kuten tämä täällä, ja olen valmis puolustamaan myös sitä tarpeen vaatiessa aseellisesti. Mistä en tingi. Piste.

    Puhdas markkinatalousjärjestelmä tuhoaisi molemmat. Valta olisi vahvemman ostettavissa.”

    Mielestäni tämä ei pidä paikkaansa. Puhdas markkinatalousjärjestelmä ei tietenkään takaa demokratian ja sananvapauden toteutumista, mutta ei sitä takaa mikään muukaan talousjärjestelmä – eikä esimerkiksi hyvinvointivaltio. Viimekädessä sen takaavat riippumattomat tiedoitusvälineet ja riippumaton oikeusjärjestelmä.

    Molemmille ovat uhkia sekä valtio ja (demokraattisestikin) valittu hallinto että liian vahva talouseliitti. Näitä vastaan meitä suojaa sivistys, lainsäädäntö (erityisesti perustuslaki, jota kansanedustajat eivät pysty helposti muuttamaan) ja kansalaisten aktiivisuus.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus