Matalapalkkaisen työn kannustimet

6.5.2008 · Aihe: _ 

Tapio Laakso kysyi, onko minulla kovaa dataa siitä, että juuri matalapalkkaiseen työn liittyy suuria kannustinongelmia jotka johtaisivat työn välttämiseen.

Kovaa dataa saisi vain, jos voisi  tehdä kokeita, mutta ne eivät ole kovin yksinkertaisia järjestää. Siksi on tyydyttävä epäsuoraan päättelyyn. Väitteeni perustuu neljään  havaintoon.

1) Työttömät ovat koulutustaustansa ja muun sellaisen mukaan valtaosiltaan työttömiä matalapalkkaisista töistä. Siis valtaosiltaan.Vasta-argumentiksi ei riitä esimerkki henkilöstä, jolla on korkea koulutus ja joka on silti työtön, joten niitä on tähän keskusteluun turha esittää.

2) Matalapalkkaisessa työssä efektiivinen marginaalivero on hyvin korkea, jotain 70 %:n ja 90 %:n välissä. Jos keskiluokalle esitettäisiin tällaisia marginaaliveroja,siitä tulisi kapina.

3)  Matalapalkkaiset duunit ovat usein myös sisällöltään sellaisia paskaduuneja, joista itse työ ei anna sellaista tyydytystä, että työtä  tekisi vaikka ilmaiseksi.

4) Suurissa kaupungeissa, esimerkiksi Helsingissä, on rinnan suuren työttömyyden kanssa työvoimapulaa aloilla, jotka eivät vaadi sen ihmeempää koulutusta.  Esimerkiksi siivoojista ja bussikuskeista. Kaikki Helsingin 20 000 työtöntä eivät varmaankaan kelpaa bussikuskeiksi, mutta on vaikea kuvitella,ettei kukaan kelpaa.

Niinpä näistä matalapalkkaisista töistä pitäisi jäädä käteen enemmän. Vaikka rgumentti tämän väitteen takana voi jonkun mielestä  olla “oikeistolainen” (työttömät ovat työn vieroksujia), itse tavoite on mielestäni vasemmistolainen: lisää rahaa pienipakkaisille!

Kommentit

88 Vastausta artikkeliin “Matalapalkkaisen työn kannustimet”

  1. Hannu Visti kirjoitti 6.5.2008 kello 21:41

    Mitä muuten tapahtuu, jos pienipalkkaisille annetaan lisää rahaa?

    Minulle tulee väkisinkin mieleen kansantaloustieteen keskipitkä oppimäärä Aku Ankka: Kun taivaalta satoi rahaa.

    Ainakin pääkaupunkiseudulla käytännössä iso osa rahasta niistettäisiin pois kohonneina vuokrina, koska valtaosa haluaa kuitenkin asua jokseenkin siellä missä nytkin tai paremmin. Ruokakauppamafiallekin avautuu tilaisuuksia korjata lähes-monopoliensa suojissa “hintojen jälkeenjääneisyyttä” jos asiakkailla on enemmän rahaa.

    Syy miksi tätä mietin on puolestaan se, että jos tavoitteessa onnistuttaisiin ja tuloloukut saataisiin poistettua ja valtaosa nykyisistä pelkillä tuilla elävistä saataisiin edes osa-aikaisiin töihin, mitä tapahtuisi sille vähemmistölle, joka ei edelleenkään töihin kykenisi tai haluaisi?

    Kustannukset ympärillä olisivat nousseet, joten olisiko tulos se, että tukiaisilla, joilla nyt elää huonosti, ei eläisi enää ollenkaan, ja niitä olisi pakko nostaa, ja tuloloukkuongelma nostaisi päätään uudelleen? Joko samassa kohdassa kuin ennenkin tai jossain toisessa kohdassa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 6.5.2008 kello 22:19

    Voisitko Osmo kommentoida kansalaispalkkaa keinona poistaa tämä marginaalivero-ongelma pienituloisilla? Ihmettelin sen puuttumista keinovalikoimasta tuossa edellisessä ketjussa.

    Minusta sinun argumentti väitteen takana on oikeastaan: ihmiset reagoivat kannustimiin. Tätä pidetään valitettavasti oikeistolaisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Antti Virtanen kirjoitti 6.5.2008 kello 23:42

    Osmo taisi olla tämän päivän Kauppalehdessä haastateltuna samasta aiheesta ja argumentti oli juurikin se, että ihmiset reagoivat kannustimiin. Artikkelia ei taida olla verkkoversiossa tarjolla.

    Pitää tietysti paikkansa, että ihmiset (ja yrityksetkin) reagoivat kannustimiin. Olisi aika absurdia ajatella, että ihminen ottaa mielellään vastaan esimerkiksi työpaikan tai palkankorotuksen, joka pudottaa perheen nettotuloja leikatessaan erilaisia tukia sopivasti. Nykyisen järjestelmän koukerot aiheuttavat näitä kannustinloukkuja, koska järjestelmä on monimutkainen ja niistä päästäisiin kätevästi eroon Osmon esittämällä mallilla. Osmolla on myös esittää hyviä laskelmia ja faktoja siitä mihin tulorajat ja veroasteet kannattaa asettaa ja miksi, mikä on huomattavasti enemmän kuin useimmilla asiaan intohimoisesti suhtautuvilla.

    Luulisi tällaisen työntekoon kannustamisen ja tuloloukkujen purkamisen olevan sekä vasemmiston että oikeiston etu.

    En usko minkään mystisen vuokramafian tai ruokamafian syövän pienipalkkaisten tai työttömien lisääntyneitä käyttövaroja jos pienituloisten nettoansiot kasvavat jonkin verran. Jos ihmiset “haluavat asua paremmin” tai syödä paremmin, sille rahalle on saatu jotain vastinetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Sinivihreä kirjoitti 7.5.2008 kello 7:56

    Valitan, että en ole lukenut edellistä aiheesta käytyä keskustelua kokonaisuudessaan, joten en tiedä onko jo ehdotettu ilmeistä ratkaisua siihen, että matalapalkkainen työ ei kelpaa kenellekään: Lisää liksaa. Esimerkiksi jos helsinkiläiset eivät halua asua kaupungissa, jossa on Napolin hygieniataso, on syytä maksaa siivoojille parempaa palkkaa. Työ on ilmeisesti vaativuuteensa nähden nykyisin liian halvaksi hinnoiteltu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2008 kello 8:07

    Alimpien palkkojen nousu on tietysti hyvä keino, mutta se tuottaa työttömyyttä niiden keskuudessa, joiden työn tuottavuus ei riitä uuudelle korkeammalle palkkatasolle. Siksi on parempi verottaa pienipalkkaista työtä vähemmän kuin pelastaa osa korkeammilla palkoilla ja hylätähuono-osaisimmat kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sinivihreä kirjoitti 7.5.2008 kello 8:36

    Osmo Soininvaara:

    “…työn tuottavuus ei riitä uuudelle korkeammalle palkkatasolle…”

    Sinivihreä:

    Todettakoon että se, että ehdotin palkkojen nostoa, ei tarkoittanut sitä, että olisin pitänyt esittämääsi ratkaisua huonona.

    Pohdintaa työn tuottavuudesta. Olen nyt vuosikymmenen saanut seurata erilaisia osittain tai kokonaan julkisrahoitteisia tuotekehitys, edistämis- ym. hankkeita. Näihin hankkeisiin osallistuvat saavat tyypillisesti moninkertaista palkkaa vaikkapa siivoojaan nähden. Koska palstanpitäjäkin käyttää aloituspuheenvuorossa varsin eläväistä kieltä, rohkenen kärjistetysti kuvaamaan em. ammattikuntien työn tuotokset siten, että em. hankkeiden pyörittäjät tuottavat kahvitahroja pöytään ja kuutiokaupalla paperia, jotka sitten siivoojat korjaavat pois. Sitä en kylläkään tiedä kenen työ on lopulta tuottavampaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Kalle Aaltonen kirjoitti 7.5.2008 kello 9:25

    “Minusta sinun argumentti väitteen takana on oikeastaan: ihmiset reagoivat kannustimiin. Tätä pidetään valitettavasti oikeistolaisena.”

    Mikäli tätä argumenttia ei hyväksytä jää jäljelle sen negaatio: väite, että Ihmiset eivät reagoi kannustimiin. Tätä pidetään yleensä typeränä.

    Korkea työttömyys ja työvoimapulahan ovat kummatkin yleensä olleet hyvin käyttökelpoisia poliitikoille kun on pitänyt perustella epäsuosittuja päätöksiä (tuloerojen kasvattaminen, maahanmuuton lisääminen, sosiaaliturvan leikkaukset…). Mikäs sen parempi kun meillä on nyt kummatkin yhtä aikaa. Ainakin oikeisto tällä hetkellä on voimansa tunnossa kovasti rakentamassa meille Amerikkalaisen mallin mukaista yhteiskuntaa, jossa pääasiassa ulkomaalaisista koostuva liki vailla oikeuksia oleva halpatyövoima kustantaa työllään valkoisen keski- ja yläluokan vaurauden. Vasemmisto nyökyttelee innoissaan taustalla odottaen kieli pitkällä tuon halpatyövoiman maahanmuuton tuomaa katukuvan värittymistä ja maailmankyläutopiansa toteutumista. Tämän kaiken toteuttamiseen nykytilanne sopii oikein hyvin.

    Kyllä Uuden Uljaan Suomen arkkitehdeillä on varmaan pöytälaatikoissa valmiina suunnitelmat noiden kannustinloukkujen korjaamiseksi. Ei korjaamalla verotusta tai nostamalla palkkoja vaan yksinkertaisesti heikentämällä sosiaalietuuksia.

    Kiitos bloginpitäjälle hyvästä kirjoituksesta!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2008 kello 9:37

    Bloginpitäjä nyt kuitenkin sattuu olemaan perusturvajaoston puheenjohtaja tämän oikeistolaisen hallituksen nimittämässä sosiaaliturvan uudistamiskomiteassa, eikä suunnittele sosiaaliturvaetuuksien heikentämistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Työnvieroksuja??? kirjoitti 7.5.2008 kello 10:39

    Tässä lukijoille esimerkki täydellisestä kannustinloukosta. Tutustukaa ja kommentoikaa!

    Olen työtön yksinhuoltajaäiti ja minulla on kolme kouluikäistä lasta. Meille valtion toimesta vuodeksi 2008 taattu vähimmäistoimeentulo on 1177 euroa kuussa vuokran, sähkön, kotivakuutuksen ja terveydenhoitomenojen jälkeen. On siis yhdentekevää mistä eristä tämä raha koostuu. Mikäli työttömyysturva, lapsilisät ym. eivät täytä tätä minimitasoa, sosiaalitoimisto maksaa erotuksen.

    Ajatellaan, että jonkin äkillisen mielenhäiriön johdosta menisin töihin. Bruttopalkkani olisi koulutukseni ja työkokemuksen puolesta minulle realistinen 1850 /kk. Käteen jäisi noin 1300.

    Täällä ketjussa muun muassa Soininvaara puhuu matalapalkkaisista töistä paskaduuneina, joihin ei tarvita mitään koulutusta. Totuus on kuitenkin, että etenkin naisvaltaisilla aloilla alle kahden tonnin palkat ovat aivan tavallisia. Muutaman ikälisänkin kanssa esimerkiksi valtionhallinnon sihteerin saama summa on tämän mainitun suuruinen.

    Helsingissä sijaitsevasta vuokra-asunnostani maksan vesimaksuineen 900 euroa. Ansiotuloni ohella saisin työssä käyvänä luonnollisesti samoja tukieriä kuin nytkin: valtion elatustuet, lapsilisät ja asumistukeakin tässä tilanteessa 300 euroa. Käytettävissäni olisi kuukaudessa vajaat 2500 euroa. Kun maksan tästä vuokran, sähkön, kotivakuutuksen ja lapsiperheessä keskimäärin kuussa syntyvät terveydenhoitokustannukset, on minulla alle 1500 euroa käytettävissäni ruokaan ja muihin huvituksiin neljälle hengelle.

    Edelleen olisin siis kuitenkin kolme sataa suojarajan yläpuolella.

    MUTTA: Toimeentulotukiasiakkaana minulla on oikeus anoa erilaisia harkinnanvaraisia eriä. Sosiaalitoimisto maksaa pullikoimatta kohtuuhintaiset lasten harrastukset ja muun muassa avustaa lukiokirjoissa. Lisäksi rikkoutuneiden, välttämättömien kodinkoneiden tilalle saa uudet. Jokainen vanhempi tietää, että lasten leirit lohkaisevat tuntuvan siivun lomabudjetista. Nämä maksetaan hakemuksen täyttämisen jälkeen automaattisesti, mikäli leiri ei ole aivan kohtuuttoman hintainen ratsastus- tms. leiri. Kerran vuodessa voi anoa joltain lomatoimintaa järjestävältä taholta koko perheen lomaa. Työtön yksinhuoltaja on näissä aina etusijalla.

    Kun nämä erät jakaa tasaisesti koko vuodelle ollaan hyvin lähellä tilannetta, jota Soininvaara edellisessä aloituksessaan kuvaili, eli työnteko kannattaisi minulle noin satasen verran kuussa.

    Mutta taas iso MUTTA: Jokainen tietää, ettei työssäkäynti ole ilmaista. Tarvitsisin tedennäköisesti matkakortin, useammin vaatteita, työpaikkaruokailu maksaa enemmän kuin kotona jätteiden närppiminen lounaaksi.

    Olen siis työssäkäynnin kannattavuuden suhteen “nolla euroa kuussa” -tilanteessa ellen jopa miinuksen puolella. En ole laskenut, mutta epäilen, että vielä syvemmässä loukossa ovat päiväkotilasten vanhemmat. Vähimmästoimeentulolla sinnittelevä ei maksa päivähoidosta senttiäkään. Sen sijaan jo em. kuvitteellisella palkkatasolla kahden lapsen päivähoito maksaa noin 100 euroa. Kun lapsi saa kolme ateriaa kokopäivähoidossa, niin kyllä se ruokamenoissa tuntuu positiivisesti.

    Aina voin tietysti ajatella, että työ on henkisesti palkitsevaa, osa identiteettiäni, työyhteisö on tärkeä, kehityn ammatillisesti ja pysyn vireänä. Näin periaatteessa ajattelenkin. Toisaalta voin ajatella, että minulla on aina aikaa pikkukoululaisilleni, minulla on aikaa leipoa ja tehdä kunnon kotiruokaa, auttaa naapuria koiranulkoiluttamisessa, kun tällä on jalka poikki, sivistää itseäni kirjastossa, kirjoitella nettiin jne. 🙂 Täytyy myös muistaa, kuten Soininvaara jo taisi edellisessä ketjussa mainita, että suuri osa töistä ei ole palkitsevia henkisesti, vaan todella aitoja paskaduuneja muunkin kuin palkkansa puolesta.

    Ja kyllä on myönnettävä, että on se välillä ruhtinaallinen tunne, kun kääntää peiton alla kylkeä ja ikkunasta vilahtaa joku naapuruston työn orjista puskemassa hartiat kyyryssä vaakasuorassa räntäsateessa tylsän työnsä ääreen. Minua saa vapaasti paheksua, mutta en taatusti ole ainoa, jonka työmotivaatio ei ole parhaimmillaan silloin kuin työstä ei saa euron euroa etua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tapio Laakso kirjoitti 7.5.2008 kello 10:43

    Kiitoksia vastauksesta. Sulattelen asiaa ja aloitan yhdellä jatkokysymyksellä:

    Jos meillä on työvoimapula esimerkiksi siivoojista niin, miten siivoojien palkan nostaminen voi hinnoitella kenetkään ulos siivoamisesta, kun siivoojista kerran on pula?

    Tietenkin, jos työvoimakulujen nostaminen johtaa suuriin siivoamisalan innovaatioihin ja tätä kautta työvoiman vähennykseen niin sitten väite pätee. Mutta, olisivatko tällaiset palvelualojen innovaatiot kuitenkaan niin huono asia?

    Vai päteekö tämä hinnoitteluargumentti vain yleiseen minimipalkan tasoon? Eli uloshinnoittelu tapahtuu joillain sektoreilla, jos koko minimipalkkaa nostetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 7.5.2008 kello 11:07

    Työmarkkinat tasapainottuvat sillä, että alimmat palkat nousevat, mutta se merkitsee, että osa henkilöistä jää työttömiksi tai edelleen työvoiman ulkopuolelle.

    Jos meillä on alunperin 100 siivojan työpaikkaa, joista 70 täytettyinä ja 30 täyttämättä ja sattumalta 30 työtöntä siivojaa, joita ei huvita mennä töihin. Jos palkkaa nostetaan, meillä on sen jälkeen 80 siivojan työpaikkaa, kaikki täytettyinä ja 20 työtöntä työhaluista siivoojaa.

    Ilman työehtosopimuksia voitaisiin menetellä niin, että siivoojan palkka nousee sille tasolle, että työpaikkoja on yhtä paljon kuin työhaluisia. Ehkä tuo taso on 85 siivoojaa ja 15 sellaista, jotka valitsevat mieluummin työttömyyden. Heidän työpanoksensa menetetään ja he elävät köyhinä, koska työnteko merkitsisi heille niin pientä rikastumista, ettei se kannata.

    Jos meillä olisi perustulojärjestelmä tai muu matalapalkkatuen muoto, sama tasapainopalkka löydettäisiin tasolta, jossa ehkä 95 on töissä ja kaikki siivoojat nettoansioiltaan nykyistä korkeammalla tasolla. Eikä se tulisi yhteiskunnalle nykyistä kalliimmaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Työnvieroksuja??? kirjoitti 7.5.2008 kello 11:39

    Laskeskelin tässä, että itse asiassa minun tulisi ansaita yli 3000 euroa kuussa, jotta työnteko kannattaisi. Kannattavuuden rajana pidän 300-400 euroa käteen jäävänä summana kuussa .

    Tästä pitää veroprogressio ja varsinkin asumistuki huolen. En tiedä riittäiskö tämäkään bruttona, jos lapseni olisivat päivähoidossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Oskari Huusko kirjoitti 7.5.2008 kello 12:13

    Työnvieroksuja??? kirjoitti:

    “Minua saa vapaasti paheksua, mutta en taatusti ole ainoa, jonka työmotivaatio ei ole parhaimmillaan silloin kuin työstä ei saa euron euroa etua.”

    En paheksu. Sen sijaan on pakko kysyä, kuinka paljon sinulle pitäisi jäädä töissä käymisestä käteen, jotta lähtisit kokopäivätöihin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Tonni käteen kirjoitti 7.5.2008 kello 12:25

    Yksinhuoltajien tilanne on valtavirrasta poikkeava, jossa perusongelma tulee siitä, että perheen elättämiseen tarvitaan nykysuomessa kahden normaalipalkkaisen tulot.

    Ajattelisin tuollaisessa yksinhuoltajatilanteessa omien virikkeiden kannalta. Haluaisinko pidemmän päälle takaisin työelämään vai en? Jos haluaisin, kävisin ainakin osa-aikaisessa työssä, jos se nyt ei ylivoimaisen kalliiksi tulisi, vaikkei siitä suoraan heti rahallisesti plussalle jäisikään.

    Kun lapset olisivat isompia / muuttaisivat pois olisin paljon paremmassa tilanteessa työmarkkinoilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Syltty kirjoitti 7.5.2008 kello 12:46

    “Ja kyllä on myönnettävä, että on se välillä ruhtinaallinen tunne, kun kääntää peiton alla kylkeä ja ikkunasta vilahtaa joku naapuruston työn orjista puskemassa hartiat kyyryssä vaakasuorassa räntäsateessa tylsän työnsä ääreen.”

    Mitä, mitä?

    Eikös työttömän yh-äidin elämä pitänyt tässä uuslipilaarisessa Suomessa olla yhtä Helvettiä? Onko Jaakko Laakso ja muut aikaansa seuraavat vasurit kusseet mua linssiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Tomi kirjoitti 7.5.2008 kello 13:36

    Suomessahan oli koko Kekkosen kauden ja vähän jälkeenkin aina suureen lamaan asti täystyöllisyys siitä huolimatta, että silloin ei subventoitu matalapalkka-aloja vaan pikemmin päinvastoin. Talous kasvoi nopeammin kuin muualla (vaikka ostovoima kyllä kasvoi hämmästyttävän hitaasti) samaan aikaan kun tuloerot tasoittuivat.

    Väitetään, että tuo ei enää toimi, koska työntekijöiden tuottavuusvaatimukset ovat kasvaneet niin korkeiksi, että osa porukasta tippuu väistämättä kelkasta.

    Kuitenkin monen 70-luvun matalapalkkaisen voisi tuoda nykypäivään jopa silloisine työmenetelmineen tai ainakin muutaman tunnin tai päivän koulutuksella, ja työ sujuisi kuin ennenkin. Palkka vain olisi kaksinkertainen.

    Tämä johtuu tietenkin siitä, että työn tuottavuus ei määräydy työmarkkinoilla ainoastaan sen perustella kuinka vaativaa työ on tai miten kallista konetta käytetään vaan myös (tai perimmiltään) sen perustella, miten tarjonta ja kysyntä kohtaavat.Tästä johtuu, että jos tarjolla on suht kovapalkkaisia hommia vähällä koulutuksella tai koulutusväylä parempiin hommiin, myös ns. matalapalkka-alojen palkat nousevat. Näin siis pitkällä tähtäimellä jopa ammattiliittojen luvatussa maassa.

    Ja ylöspäin palkat tietysti joustavat jo lyhyellä tähtäimellä; mikään työehtosopimus ei tietääkseni kiellä sovittua minimitasoa parempaa palkkaa. En ymmärrä, miksi siivousala olisi tästä poikkeus. Ehkä se ei olekaan, vaan vapaiden työpaikkojen suuri määrä kertoo suuresta vaihtuvuudesta.

    Niin tai näin, minua kiinnostaa edelleen, miksi erityisesti USA:ssa kehitys on ollut niin toisenlainen. Tuloerot ovat kasvaneet, alhaisimpien (nimellis?)palkkojen kasvu pysähtynyt ja — mikä ehkä huolestuttavinta — sosiaalinen liikkuvuus hidastunut.

    Yksi ero on ilmeisesti ollut matalapalkkatyön voimakas tukeminen (suhteessa Suomeen), mutta en väitä, että se olisi välttämättä tärkeimpien syiden joukossa maassa, jossa osa porukasta valmistuu “peruskoulusta” osaamatta kunnolla lukea ja jatkokoulutus on maksullista.

    Tai toisaalta, miksi Tanskassa kaikki edellä mainitut mittarit sojottavat melkeinpä vastakkaiseen suuntaan vielä selvästi voimakkaammin kuin Suomessa (sen lisäksi, että jalkapallon EM-kultamitalin jälkeen tanskalaiset ovat vuodesta toiseen gallupeissa ilmoittautuneet maailman onnellisimmaksi kansakunnaksi? 😉

    No, ei siitä enää sen enempää, lupaan, paitsi että toivottavasti ennen sosiaaliturvan uudistuksia paikallistetaan jenkkien virheet, ettei tulisi ainakaan niitä ilmeisempiä toistettua, jos siis se estäminen julkisen puolen keinoilla onnistuu.

    Jos varsinaisesta aiheesta pitää jotain sanoa niin, eikös pitkäaikaistyöttömät ole työllistyneet yllättävän suurin joukoin viime aikoina? Siis “yllättävän” suurin joukoin, kun ottaa huomioon, että vielä vuosi sitten porukkaa pidettiin menetettynä eikä heitä laskettu mukaan kun mietittiin työvoimapulan korjaajia.

    Luulen, että Freud ja kumppanit olivat oikeassa, jos ei muussa niin siinä, että ihmisluonto on sellainen, että ihminen vaatii työtä eli työskentelyä yhteisön hyväksi ollakseen onnellinen. Usein syrjäytyneet vain vaativat patistelua tämän asian havaitsemiseksi tai mieleen palauttamiseksi.

    Kolmen lapsen yksinhuoltaja varmaan tekee tarpeeksi työtä ihan ilman palkkatyötä, noin freudilaisittainkin veikkaan.

    Tulipa taas tarpeettoman pitkä kirjoitus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sinivihreä kirjoitti 7.5.2008 kello 13:52

    Työnvieroksuja???:

    “Ja kyllä on myönnettävä, että on se välillä ruhtinaallinen tunne, kun kääntää peiton alla kylkeä ja ikkunasta vilahtaa joku naapuruston työn orjista puskemassa hartiat kyyryssä vaakasuorassa räntäsateessa tylsän työnsä ääreen. Minua saa vapaasti paheksua, mutta en taatusti ole ainoa, jonka työmotivaatio ei ole parhaimmillaan silloin kuin työstä ei saa euron euroa etua.”

    Sinivihreä:

    Rupesin ajattelemaan tuota yksinhuoltajan nimikettä. Vaimoni on kotona lapsen kanssa ja saa kai 200-300 euroa kuukaudessa yhteiskunnalta. Summa on sen verran pieni, että olen siis käytännössä yksinhuoltaja, jonka huollettavana on itsensä lisäksi yksi lapsi ja yksi aikuinen.

    Tyydytystä saa niin kovin monista asioista – onneksi. Työn orjana 🙂 arjen ilot on hankittava pienistä asioista kuten siitä, että ei ole koskaan ollut oikeutettu minkäänlaiseen harkinnanvaraiseen tukeen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Työnvieroksuja??? kirjoitti 7.5.2008 kello 13:53

    Oskari Huusko,

    Ehdinkin jo tuossa ylempänä ennen kysymystäsi laittaa kannustimeksi 300-400 euroa käteen jäävää rahaa kuussa.

    Tietysti lopullinen ratkaisu riippuisi työn luonteesta. Mikäli työ olisi kehittävää, haasteellista ja vahvuuksiani vastaavaa, näyttäisi tarjoavan etenemismahdollisuuksia, olisi lähellä kotiani ym., saattaisin tyytyä pienempäänkin hyötyyn.

    Vastaavasti jos pitäisin saatavissa olevaa työtä vastenmielisenä, en ehkä liikahtaisi tuolla kolmella neljällä sadallakaan. Sanotaan, että tonnin nettohyödyllä menisin ilman muuta kaikkiin töihin kaikissa tapauksissa. Ja nollalla eurolla tuskin mihinkään.

    Tonni käteen,

    Minusta tietyt työt ovat niin ikäviä, turruttavia ja yksitoikkoisia, että koen voivani paremmin työttömänä. Aina mainitaan siivoustyö todellisena paskaduunien aatelina, mutta itse laittaisin kauheusjärjestyksessä edelle:

    -puhelinvaihteen hoitaja isossa yrityksessä
    -kaikki tyrkyttävät myyntitehtävät (pölynimureita ovelta ovelle -tyyliset)
    -työympäristöt, joissa on jatkuvasti alttiina väkivallalle (terveyskeskusten vastaanotot ym. )
    -rutiininomaiset toimistotyöt (reskontranhoitaja, laskuttaja, tallentaja ym.)
    -valikoimattoman, mahdollisesti aggressiivisen asiakaskunnan kanssa työskentely, esim. r-kioskin myyjä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Jouko kirjoitti 7.5.2008 kello 14:10

    Luin tuossa Kauppalehteä ja siellä keskusteltiin Työvoimahallinnon uudesta tehtävästä(mahdollisesta): työvoiman vuokrauksesta. Se ala on paisunut kuin pullataikina joten markkinatilaus on ollut olemassa. Jos työvoimahallinto lähtee mukaan niin ilmeisesti työnantajatkin hyväksyvät sen. Eri asia on mitä ajattelevat työnvuokrausfirmat. Kannatan asiaa. Ei ole huono juttu jos julkinen puoli lähtee kilpailuun mukaan. Se parantaa palkansaajien mahdollisuuksia; etenkin vaikeasti työllistettävien. Ammattilaiset yleensä pärjäävät kun töitä riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hajosiko Tojotasi kirjoitti 7.5.2008 kello 14:39

    He he, kylläpä kommunismissa menee paksusti 😀

    Mutta kuinka kauan?

    Työttömien vanhempien lapsille KOKOPÄIVÄNEN HOITO!
    Toimeentulotuella eläville työttömille vanhemmille LOMIA!
    Veronmaksajien eläteille HARKINNANVARAISIA YLIMÄÄRÄISIÄ AVUSTUKSIA KALIISIIN HARRASTUKSIIN!
    Työnteko on VAPAAEHTOISTA, ei vaan mee jos ei haluu 😀

    Voi Jeesus.

    Mitäs arvon punikit miettii, onko asiat näin esim. Aasiassa?
    Kasvaako talous Aasiassa vai täällä punikkilassa?
    Mitä te sitten teette kun aasialaispankit ei anna enää luotto?

    Kannattaisi varmaan miettiä jo nyt, ei tulisi sitten yllätyksenä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Tomi kirjoitti 7.5.2008 kello 14:53

    “Kasvaako talous Aasiassa vai täällä punikkilassa?”

    Ikävä kertoa, että täällä se kasvaa ja paljon nopeammin kuin Aasiassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Työintoinen kirjoitti 7.5.2008 kello 15:44

    Nimimerkki Työnvieroksuja?? kirjoitti seuraavaa:
    “Käytettävissäni olisi kuukaudessa vajaat 2500 euroa. Kun maksan tästä vuokran, sähkön, kotivakuutuksen ja lapsiperheessä keskimäärin kuussa syntyvät terveydenhoitokustannukset, on minulla alle 1500 euroa käytettävissäni ruokaan ja muihin huvituksiin neljälle hengelle.”

    Tämä kirjoitus avasi minun silmäni kannustinloukuille!

    Minä olen käsittääkseni kohtuullisen hyvätuloinen, verotettavat kuukausituloni ovat n. 4300 euroa, mutta siitä huolimatta tästä jää verotuksen jälkeen minulle käteen vain noin 2800 euroa. Henkisesti vaativasta, kovaa osaamista edellyttävästä, jatkuvaa itsensä kehittämistä vaativasta ja asemani vuoksi ei välttämättä pysyvyyttä tarjoavasta työstä minulle jää käteen siis vain noin 300 euroa enemmän kuin Työnvieroksujalle skenaariossaan, jossa hänen bruttopalkkansa oli 1800 euroa – ja jonka Työnvieroksuja arvioi työttömyyteensä nähden ei-kannattavaksi. Voiko Työnvieroksujan laskelma todella pitää paikkansa?

    Tämän lisäksi nimimerkki Työnvieroksuja lienee skenaariossaan oikeutettu kaupungin tai yleishyödyllisten yhteisöjen edullisiin vuokra-asuntoihin, kun minä taas joudun ostamaan asuntoni kovalla velkarahalla ylikuumentuneilta markkinoilta. Kuten Työnvieroksuja mainitsi, hän on myös oikeutettu muihin työttömille ja pienituloisille tarjottaviin etuuksiin.

    Ok, onhan meillä erojakin. Työnvieroksuja on yksinhuoltaja, jolla on kolme lasta – minä taas elän naisen kanssa kahdestaan. Koska meitä on kaksi, niin hyvinhän me elämme, jäähän meillä rahaa säästöönkin. Mutta kun naiseni kohta jää äitiyslomalle, putoaa toimeentulomme ennen pitkää minun varaani ja pian olemme yhteiseltä toimeentuloltamme hyvin lähellä sitä mitä Työnvieroksujakin tienaa.

    Minua kammottaa kirjoittaa tämä, sillä se kuulostaa vastenmieliseltä oikeistopopulismilta, mutta: onko oikeasti niin että suomalainen järjestelmä tasaa tuloja niin tehokkaasti, että hyvätuloinen työssäkäyvä nettoaa pienipalkkaiseen yksinhuoltajaan nähden vain pari hassua satasta? Voiko oikeasti 2500 euron ero bruttopalkoissa kutistua erilaisten (kylläkin osin perusteltujen) tulonsiirtojen jälkeen satasiin?

    En voi täysin rinnoin tuomita Työnvieroksujaa, sillä hän selvästi toimii vain rationaalisesti: juuri siten kuten järjestelmä ohjaa toimimaan. Mutta vapaamatkustaja hän on, ja järjestelmän pitäisi pyrkiä nimenomaan estämään vapaamatkustusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Syltty kirjoitti 7.5.2008 kello 16:07

    Samaan aikaan eräät edustajamme vasemmalla tahtovat lisää tulosidonnaisuutta. Esimerkiksi sairaanhoitomaksuja on ehdotettu porrastettavaksi tulojen mukaan.

    Eli meillä on eduskunnassa asti jästipäitä, jotka tahtovat lisää tuloloukkuja! Järjetöntä meininkiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tonni käteen kirjoitti 7.5.2008 kello 16:28

    Työnvieroksuja:
    “Minusta tietyt työt ovat niin ikäviä, turruttavia ja yksitoikkoisia, että koen voivani paremmin työttömänä.”

    Silloin kun on jo valmiiksi jokin työ alla, voi helpommin saada paremman työn. Ei ole realistista ajatella, että kaikki voisivat saada tavoitetyönsä heti. Mutta yksinhuoltajan tilanne on eri kuin sinkun. Tietyssä mielessä yksilöitä tarkasteltuna pääasia on, että kaikki jollain tavalla perustoimeentulonsa saavat ja virikkeitä onnelliseen elämään.

    Yhteisön tasolla kuitenkin tylsillekin töille täytyy löytyä tekijät, jotta yhteisö toimii. No, suuri osa ei ole oikeutettu minkäänlaisiin sosiaalitukiin, joten toimiihan se.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Työnvieroksuja??? kirjoitti 7.5.2008 kello 17:53

    Työintoiselle:

    Täytyy nyt tietysti muistaa, että tässä tulossa (2500) on mukana lapsilisät yksinhuoltajakorotuksen kera 480 euroa ja elatustuet, jotka valtio maksaa silloin kun muualla asuva lasten vanhempi ei niitä maksa, 390 euroa.

    Nämä erät on tarkoitettu lasten ruokaan vaatteisin ja muihin lasten elämisen edellytyksiin. Sinä saat puolestasi koko nettotulosi omaan käyttöösi omaa henkilökohtaista hyvinviontiasi tukemaan. Näin ollen minusta ei tilannetta voi tuolla tavoin vertailla.

    Soininvaara on minusta täysin oikeassa siinä, että ei tukia voi leikata. Ei ole kenenkään etu, että pienituloisten lapset joutuvat syrjäyttävään ahdinkoon. Siitä maksetaan vielä paljon kovempi hinta kuin näistä tuista. Yksi nuoriskoti- ja vankilakierteeseen joutunut päihdeongelmainen pikkurikollinen maksaa elinkaarensa aikana yhteiskunnalle hyvinkin miljoona euroa riippuen kuinka paljon hän viettää koomaa tehohoidossa sairaaloissa, työllistää poliisivoimia, oikeuslaitoksia ym.

    Jos bruttotuloni olisivat lähellä naisten keskipalkkaa (2600 €), asumistukea en saisi ollenkaan. Käteen jäävä osuus olisi näin 150 euroa enemmän kuin ensimmäisellä esimerkkitasolla (1850 €). Kuten jo sanoin, työnteon taloudellisessa mielessä kokisin kannattavaksi vasta noin 3000 euron kuukausituloilla. Muusta mielekkyydestä voi tietysti keskustella.

    Tässä yhtälössä kuitenkin lienee jotain korjattavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Työnvieroksuja??? kirjoitti 7.5.2008 kello 18:20

    Hajosiko Tojotasi,

    Ei hajonnut, en omista autoa… 🙂 Polkupyörä sen sijaan on vähän huonossa kunnossa.

    Listaat seuraavia epäkohtia:

    “Työttömien vanhempien lapsille KOKOPÄIVÄNEN HOITO!”

    Subjektiivinen päivähoito-oikeus on minunkin mielestäni mielenkiintoisimpia yhteiskuntapoliittisia linjauksia. En kannata sitä ja rajaisin oikeuden osapäiväpaikkaan. Tässäkin on kuitenkin omat ongelmansa, jos vanhempi siirtyy työelämään kokopäiväisesti ja lapsen päiväkodissa ei ole heti resursseja paikan muuttamiseen kokopäiväiseksi.

    “Toimeentulotuella eläville työttömille vanhemmille LOMIA!”

    Kyllähän tämä tosiaan voi herättää katkeruutta. Viime kesänä olimme viikon täysihoidossa Suomessa hotellissa ihanissa järvimaisemissa. Maksoin matkat, en muuta. Näillä lomilla on täysihoidon lisäksi tuntikausia päivässä maksuton lastenhoito ohjelmineen: kanoottiretkiä, mölkkyä, perinneleikkejä ym.

    “Veronmaksajien eläteille HARKINNANVARAISIA YLIMÄÄRÄISIÄ AVUSTUKSIA KALIISIIN HARRASTUKSIIN!”

    Ymmärrän tosiaan, että hiertää. Monet perheet saavat todella miettiä, mistä rahat kolmen lapsen harrastuksiin. Mutta lohdutan, ettei kovin kalliisiin harrastuksiin saa maksusitoumusta koko hinnan osalta. Esimerkiksi tennisvalmennus, ratsastustunnit, taitoluistelu ja musiikkiopistot täytyy osittain kyllä itse kustantaa. Mutta tavallinen urheiluseuratoiminta, partio ja muut vastaavat tuetaan kyllä yhteiskunnan kukkarosta pyytäessä kokonaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Työintoinen kirjoitti 7.5.2008 kello 18:29

    Työnvieroksujalle:
    Olet oikeassa, vertailuni ei ollut ihan oikeudenmukainen. Kannustinloukkujen olemassaolosta se kuitenkin kertoo omaa kieltään. Jos olisin itse yksinhuoltajanainen, en uskoakseni saisi lapsilisien lisäksi mitään muita yhteiskunnan tukia. Nettohyötyni vuosien opiskeluun, työssä kehittymiseen, riskien ottamiseen ja sinnikkyyteen perustuvasta hyvästä palkasta mitattaisiin kuitenkin yhä sadoissa euroissa. Puhumattakaan siitä että eläminen muuten olisi minulle kalliimpaa – vähävaraisille suunnatut palvelut ja tuet eivät minulle kuuluisi. Asumiseni joutuisin yhä rahoittamaan velkarahalla ja tässäkin ottamaan henkilökohtaisen taloudellisen riskin.

    En minäkään toki kaikkia tukia olisi karsimassa. Kaikilla – ja erityisesti lapsilla – tulee olla oikeus ihmisarvoiseen elämään – ja ihmisarvoisen elämän hinta Suomessa on aika korkea. Mutta jos järjestelmä kannustaa loisimiseen, niin siinä on jotain vikaa. Loisijaa on turha yksin syyllistää (olen itsekin elänyt opiskeluaikoina kesiä toimeentulotuella – tienasin suunnilleen yhtä hyvin kuin alipalkatuissa kesätöissä olleet kaverini).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Zoltan kirjoitti 7.5.2008 kello 19:01

    Väitän, että Työnvieroksuja ei toimi rationaalisesti, vaan tekee ratkaisevan virheen strategiassaan.

    Ihmisillä tavallisesti puuttuu kyky pitkän aikavälin suunnitteluun, eikä Työnvieroksuja todellakaan tee poikkeusta. Omaa näkemystäni rationaalisuuteen on vaikeampi kuvata tarkoilla laskelmilla, koska suunnittelu ulottuu pitkälle siihen aikaan, kun eläkepommi on Suomessa paukahtanut, eivätkä rahat enää riitä lusmujen elättämiseen.

    Tulen sitten naureskelemaan, kun yrität työmarkkinoille siinä vaiheessa, kun lapsesi eivät sinua enää “pelasta”. Voi olla vaikea kilpailla ketään vastaan siltä pohjalta, että on maannut viimeiset 15 vuotta sängyn pohjalla kylkeä kääntelemässä.

    Viimeistään eläkeiässä jää niin sanotusti pää vetävän käteen ja taas nauru maittaa, mutta ei suinkaan Työnvieroksujalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. lapset ja työ kirjoitti 7.5.2008 kello 19:12

    Oli mukava lukea työnvieroksujan laskelma työhönmenon kannattavuudesta. Itse voisin kahden lapsen yksinhuoltajana vielä mainita, että ainakin lasten ollessa alle kouluikäisiä, kokopäivätyöhön meno on verraten rankkaa yksinhuoltajalle. Pari vuotta sitten tein töitä tässä tilanteessa n. 1600 euron palkalla vaativaa työtä, joka ei rajoittunut kokonaan työaikaan. Työ oli kyllä minulle palkitsevaa, mutta iltaisin olisin toivonut kotitöiden ja lasten kanssa vietetyn laatuajan jälkeen omankin rauhoittumisen hetken. Ja pahimman stressin aikana olin iltaisin niin väsynyt, etten oikeasti jaksanut lapsia ollenkaan.

    Nyt vanhemman lapseni aloitettua koulun olen huomannut, että lapset tarvitsevat vielä enemmän huomiotani. Jos olisin töissä en todellakaan jaksaisi. Sitä paitsi taloudellinen stressi tuntuu aivan samalta. Nyt rahaa on vähemmän käytössä, mutta aikaa on harkita mihin sen käyttää, eikä työhön liittyviä matka- ja ruokakuluja (eikä päivähoitomaksuja) ole. Sitä paitsi olo on paljon parempi kun ei tunne itseään riistetyksi surkealla palkalla hyvin tehtyä työtä vastaan. Itku joskus tuli, kun totesin ettei palkkani riitä tarjoamaan lapsille juuri mitään, saati itselleni uusia työvaatteita enempää. Nyt on ainakin aikaa.

    Leppoisampi tahtisiin töihin voisin mennä vaikka tuollakin palkalla. Sellaisiin jossa olisi hyvä ilmapiiri ja mahdollisuus mieluiten tehdä hieman lyhyempää päivää. Niin ja jotenkin tulisi huomioida ettei pikkukoululaisen ja kohta toisen tarvitsisi olla kesää yksin. Se tuntuu aina unohtuvan, ettei kaikilla ole mummoja ja tätejä, jotka joustavasti hoitavat lapset aina tarvittaessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. jouni lundqvist kirjoitti 7.5.2008 kello 20:13

    Sosiaalinen turvaverkko on rakentunut pala palalta. Jokainen eduskunta on luvannut ja toteuttanut jotain hyvää. Lopputulos on älyttömien tuloloukkujen ja väliinputoajien viidakko.

    Minusta ainoa keino ajautua ulos tästä typeryydestä on perustulo. Mutta sitä eivät sostoverit vasemmalla hyväksy. Ehkä he sen joskus tajuavat kun tajuavat sen, mihin sosiaalidemokraattien johtama hyvinvointisekasotku on johtanut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Samuli kirjoitti 7.5.2008 kello 21:43

    Teoriassa voi tulla ikäviä vertailutilanteita tukien varassa elävien ja työssä käyvien välille. Käytännössä erittäin harvoin törmää tilanteeseen, jossa työssäkäyvän kannattaisi kadehtia tukien varassa eläjän tilannetta.
    Nämä sosiaalituilla elelevät kroisokset ovat oikeistolaista propagandaa parhaimmillaan
    Työnvieroksujan tilanne on mielestäni täysin selvä: hänen kannattaa olla kotona lastensa kanssa, ja yhteiskunnan tulee tällaista ratkaisua tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Jaakko kirjoitti 7.5.2008 kello 23:03

    Minusta on erikoista ajatella, että palkkatöissä käymätön kolmen lapsen yksinhuoltaja olisi joku “vapaamatkustaja”, jonka vaikka pörssimeklari tai vuokratyö- tai puhelinmyyntifirman pikkupomo elättäisi “ansioistaan” maksamilla veroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Työnvieroksuja??? kirjoitti 8.5.2008 kello 7:28

    Lapset ja työ kiteyttää hyvin:

    “Nyt on ainakin aikaa.”

    Kyllä! On aikaa tavata ystäviä ja sukulaisia. On aikaa liikuntaan ja muihin harrastuksiin. Nyt on aikaa jutella naapurin iäkkään rouvan kanssa pihalla juuri niin kauan kuin hänellä on puhumista.

    On aikaa kävellä joka paikkaan. Minulla on aivan tavallista kävellä päivän mittaan kymmenisen kilometriä. Ja ennen kaikkea on aikaa lapsille.

    Miksi vaihtaisin tämän ilman minkäänlaista rahallista korvausta ainaiseen ruuhkabussissa istumiseen ja kiirehtimiseen, kaiken kaikkiaan stressaavaan päivärytmiin, joka huipentuisi kotitöihin pyykkeineen ja siivoomisineen kuuden ja yhdeksän välillä? Miksi?

    Odotin ketjuun myös vihamielisiä kommentteja ja tulihan sellainen Zoltanilta:

    “Tulen sitten naureskelemaan, kun yrität työmarkkinoille siinä vaiheessa, kun lapsesi eivät sinua enää “pelasta”. ”

    Jos minulle nauraminen antaa sinulle jotain tyydytystä, niin voit kohdentaa sen minulle suoraan. Soininvaaralta saa osoitteen. Minulle on aina ilo tuottaa ympäristössäni hyvää mieltä.

    “Voi olla vaikea kilpailla ketään vastaan siltä pohjalta, että on maannut viimeiset 15 vuotta sängyn pohjalla kylkeä kääntelemässä. ”

    Noh, jotain muutakin nyt teen kuin kääntelen kylkeä. Olen toiminut näin kaksi vuotta, joten luulen että 15 vuotta ei tule täyteen. Itse asiassa uskon, että olen palkkatöissä viimeistään vuonna 2009. Lapseni ovat sen verran isoja nääs… Ja eikös tänne pitäisi rantautua pikku hiljaa se huutava työvoimapula?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Työnvieroksuja??? kirjoitti 8.5.2008 kello 7:36

    Piti vielä huomauttaa, että nimimerkistäni ovat pudonneet kysymysmerkit pois joiltakin kommenttattoreilta.

    Ne ovat kuitenkin olennaiset. En koe olevani varsinaisesti työnvieroksuja enkä erityisen laiska ihminen perusluonteeltani. Minusta on vain kohtuuton vaatimus käydä palkkatyössä, mikäli siitä ei tosiaan nettoa euron euroa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kalle Aaltonen kirjoitti 8.5.2008 kello 7:46

    “Bloginpitäjä nyt kuitenkin sattuu olemaan perusturvajaoston puheenjohtaja tämän oikeistolaisen hallituksen nimittämässä sosiaaliturvan uudistamiskomiteassa, eikä suunnittele sosiaaliturvaetuuksien heikentämistä.”

    Se varmaan käy tuosta kirjoituksesta jo selväksi, ettei sosiaaliturvan heikentäminen ole suosikkiratkaisusi tähän. Eikä kukaan sitä varmaan väitäkkään. Sen sijaan et ainakaan allekirjoittanutta saa ihan heti vakuuttuneeksi, etteikö suurimmissa hallituspuolueissa ja erityisesti heidän eturyhmissään (TJEU elinkeinoelämän keskusliitto) olisi monia joille nimenomaan tuo sosiaalimenojen leikkaaminen olisi hyvin mieluisa ratkaisu. Tuskin suomalaisen sosiaaliturvan “kehitys” viimeisen 20 vuoden aikana on sattumaa ollut (ei sillä, että siitä olisi vastuussa pelkästään oikeisto).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Syltty kirjoitti 8.5.2008 kello 8:38

    No kuka kumma yhtä sitten elättää, ellei veronmaksajat? Ei ainakaan hän itse tai puhumattakaan lasten isästä. Siitä, pitäisikö muiden elättää vai ei, voidaan olla montaa eri mieltä, mutta on kyllä aivan täyttä hevonkukkua alkaa laskettelemaan vasemmistolaista liirumlaarumia siitä, että kyseiset tuet tipahtavat taivaasta eikä niitä kukaan veronmaksaja maksa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Sinivihreä kirjoitti 8.5.2008 kello 8:41

    Jaakko:

    “…yksinhuoltaja olisi joku “vapaamatkustaja”, jonka vaikka pörssimeklari tai vuokratyö- tai puhelinmyyntifirman pikkupomo…”

    Sinivihreä:

    Aika asenteellisen vertailun esitit: yksinhuoltaja vastaan pörssimeklari/pikkupomo. Emmehän me tiedä onko esimerkiksi nyt esillä olevassa tapauksessa kyseessä entinen pörssimeklari/pikkupomo. Myönnän kyllä, että perinteiseen tarinankerrontaan ei sovi sellainen rosoisuus, mitä aiheutusisi vaikkapa siitä, että yksinhuoltajaäiti olisikin entinen pomoasemassa ollut pörssimeklari, jonka entinen mies puolestaan olisi vaikkapa entinen koijärviaktiivi. Ei ei. Siinä monen mustavalkoinen maailma värittyisi.

    Itseäni toistaaen. Voisin kuvitella, että varsin moni pörssimeklari/pikkupomo on oikeasti yksinhuoltaja elättäen itse ja yksin perheensä tuloillaan. Elättääpä tämä meklarimme vielä maksamillaan veroilla varmasti vähän muitakin. Monasti yksinhuoltajiksi kutsutaan kuitenkin sellaisia, jotka saavat huoltajuuteensa apua joko entiseltä puolisoltaan tai yhteiskunnalta.

    Ai niin, mikäs se alkuperäinen aihe olikaan…:) Pahoittelen lipsumista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jouko kirjoitti 8.5.2008 kello 9:31

    Mitä Osmo on mieltä siitä että maahan halutaan teidän päättäjien toimesta lisää sosiaalitukien varassa eläjiä? Ei mahdu normaaliälyisen kalloon se että yhteiskunnan rahat tulevat riittämään loputtomiin. Jossain vaiheessa on sitten ruvettava jakamaan niukkuutta, korotettava myös veroja vaikka veronalennuksista jatkuvasti puhutaan. Varakkaiden veroja ei voida lisätä koska heidän on helppo lähteä muualle rahoineen ja tuloineen. Silloin jää jäljelle vain töitä paiskiva keskiluokka. Mutta työntekoahan piti kannustaa, vai?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 8.5.2008 kello 9:39

    Tässä keskustelussa näkyy kaksi melkein vastakkaista mutta hiukan samalla tavalla virheellistä näkemystä tuloloukuista. Ensinnäkin, eihän se ole loukussa olevan oma vika, että tällaiset puitteet on luotu. Syyllistäminen tai paheksuminen on järjetöntä. Lisäksi väite, että esimerkissä mainittu yksinhuoltaja olisi epärationaalinen, on väärä. Jos lasten vuoksi tuet ovat korkeat vielä kymmenenkin vuotta, niin diskonttaamalla vaikka kymmenellä prosentilla (ei ole järjetön prosentti, koska monet pienituloiset ottavat tällä prosentilla kulutusluottoja), kymmenen vuoden päässä olevan taloudellisen hyödyn nykyarvo on alle 40% sen nimellisesta arvosta.

    On täysin mahdollista, että kokonaishyöty on suurempi, jos yksinhuoltaja on kotona lasten kanssa verrattuna tilanteeseen, jossa hän on matalan tuottavuuden työssä ja lapset päivähoidossa; voi olla että nekin päivähoitopaikat kannattaa täyttää sellaisilla lapsilla, joiden vanhempien työ on tuottavampaa. Sitä ei kuitenkaan voi tietää, koska järjestelmä on täynnä epäjatkuvuuksia ja regressiivistä verotusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Artturi Björk kirjoitti 8.5.2008 kello 10:08

    Samuli: eihän nyt kyse ole siitä missä kenenkin kateellisuuden rajat menevät vaan siitä, että nykyinen tukiviidakko kannustaa liikaa jättäytymään niiden varaan. Vaikka en lämpenekkään erityisemmin yksittäistapausten esittelylle, niin niiden esiintuominen ei kyllä ole mitään vasemmisto eikä oikeistopropagandaa. Osa tuilla eläjistä on varmasti suhteellisen tyytyväisiä elämäänsä ja osa on tyytymättömiä. Olen kanssasi erimieltä siitä, että yhteiskunnan kannattaisi tukea Työnvieroksujan kotona olemista, koska vaikka hän tekeekin arvokasta työtä lastensa kasvattamisessa hän pystyisi samalla myös ansaitsemaan elantonsa, jos näitä kannustinloukkuja ei olisi.
    Jaakko:
    Minusta on erikoista ajatella, että joku työ minkä sinä olet tuominnut huonoksi olisi sen huonompaa kuin mikä tahansa työ mistä työnantaja on valmis maksamaan palkkaa. Jos joku kerran arvostaa pörssimeklarin, vuokratyö- tai puhelinfirman pikkupomon työpanosta sen verran, että on siitä valmis kyseisen palkan maksamaan, niin mikä sinä olet sanomaan, että hänen ei niin pitäisi tehdä tai että työntekijä ei ole palkkaansa ansainnut? Vapaamatkustajalla tarkoitetaan tässä keskustelussa henkilöä, joka ei tuota sitä mitä kuluttaa, eli tässä suhteessa Työnvieroksuja on vapaamatkustaja. Jos häntä ei olisi, meillä muilla olisi enemmän resursseja käytettävissämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Työintoinen kirjoitti 8.5.2008 kello 11:14

    Samuli sanoi: “Työnvieroksujan tilanne on mielestäni täysin selvä: hänen kannattaa olla kotona lastensa kanssa, ja yhteiskunnan tulee tällaista ratkaisua tukea.”

    Tämä ratkaisu on Työnvieroksujalle taatusti lyhyellä tähtäimellä rationaalinen. Mutta miksi yhteiskunnan tulisi tukea tällaista ratkaisua? Työnvieroksujan lapsethan ovat koulussa ja käsittääkseni Työnvieroksuja siten viettää päivät yksin kotona tyhjän panttina. Eikö siihen väliin mahtuisi myös muuta yhteiskuntaa rakentavaa palkkatyötä? Millä tavalla Työnvieroksujan ratkaisu rakentaa yhteiskuntaa?

    Jaakko sanoi: “Minusta on erikoista ajatella, että palkkatöissä käymätön kolmen lapsen yksinhuoltaja olisi joku “vapaamatkustaja”, jonka vaikka pörssimeklari tai vuokratyö- tai puhelinmyyntifirman pikkupomo elättäisi “ansioistaan” maksamilla veroilla.”

    Jos Työnvieroksuja ei ole vapaamatkustaja, niin mitä hän sitten on? Mikä sitten tekisi ihmisestä vapaamatkustajan?

    En muutenkaan ymmärrä argumenttisi asettelua. Miksi laitat ansiot lainausmerkkeihin? Työnvieroksujan elättämisestä eivät tietenkään huolehdi vain jotkut yksittäiset hyvätuloiset, vaan sitä tekevät myös ne sateisena aamuna tylsään pienipalkkaiseen paskatyöhön tuulta vasten puskevat naapurit – ja erityisesti juuri he ja kaltaisensa. Näinhän yhteiskuntamme on rakennettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. GranpaIgor kirjoitti 8.5.2008 kello 13:45

    Osmo on oikealla ja hyvällä asialla. Kannusteloukut pitää saada jollain järkevällä tavalla purettua. Eikä se tie ainakaan minun mielestä saa olla pelkkä tulonsiirtojen ja avustusten radikaali leikkaaminen. Kyllä minusta meidän pohjoismainen hyvinvointivaltion malli on säilyettävä. Mutta se on toki arvovalinta.

    Oden alustuksen kohdassa 2) oli vain pieni epäselvä ilmaisu. Marginaaliverokäsitteen ja muutenkin kannusteloukkuasiaa tuntevalle ja ymmärtävälle puhe 70-90% marginaaliverosta on ymmärrettävää mutta ei välttämättä kaikille.

    Kysehän ei oikeasti ole marginaaliVEROSTA vaan margnaalisesta tarkastelusta paljonkon tulonlisäyksestä jää puhtaana käteen kun otetaan huomioon kasvaneiden verojen lisäksi alenevat tai pois jäävät tulonsiirrot yms.

    Olen muuten ollut kovin yllättynyt miten huonosti käsitettä marginaalivero ymmärretään jopa korkeakoulututkinnon suorittaneiden keskuudessa. Minä olen ainakin monelle joutunut ihan rautalangasta vääntämäään mallin kun olen keskustellut mm verotuksesta. Vaikka palkkatyöläinen näkee oman marginaaliveronsa verokorttinsa lisätyö kohdassa (siihen lisättävä myös eläkemaksu + SV yms) niin silti käsitteen ymmärtämisen on puutteellinen. Matemaatikot ja taloustietelijät tuntuvat ymmärtävän ja usein isotuloiset mm lääkärit. Kun marginaalivero alkaa nousta riittävän korkealle vähentävät isotuloisetkin työntekoaan elleivät sitten onnistu siirtämään ansioitaan pääomaverotuksen piiriin.

    Yksinhuoltajaäidin esimerkiksi ottaminen ei ole huono. Julkisella rahoituksella tehtiin 1980-luvulla erinomainen LATUMA niminen tietokoneohjelma jonka avulla näitä marginaalisia tulonlisäyksiä tutkittiin ja niistä julkaistiin painetut tutkimustuloksetkin. Tutkimus oli erinomaisen perusteellinen ja kattava ja eräs johtopäätös oli juuri yksinhuoltajien taloudellisesti erittäin hyvä asema verrattuna vastaaviin pienituloisiin kaksinhuoltajaperheisiin.

    Tutkimuksesta onnistuttiin nopeasti ja tehokkaasti vaikenemaan, koska sen johtopäätökset eivät sopineet silloiseen ilmapiiriin. Tutkimustulokset eivät olleet ns poliittisesti korrekteja. Sen jälkeenkin julkaistiin kaikenlaisia asenteita muokkaavia nyyhkyjuttu-“tutkimuksia” miten yksinhuoltajaäideillä on ankeaa yms.

    Itsekin jouduin 1980-luvulla kiistelemään asiasta Suomen suurimman asiantuntijaviraston (Helsingin kaupungin lastenvalvojat) kanssa, jotka kuvittelivar yksinhuoltajan aseman paljon huonommaksi kuin sen heille tarkoin laskelmin osoitin. Siellä ei ymmärretty alkuunkaan marginaaliverotuksen eikä tulonsiirtojen merkitystä ja olivat järkyttyneitä eteensä saamistan luvuista yksinhuoltajien käytettävissä olevista hyvistä tuloista. Eli jos Suomen suurin asiantuntijaorganisaatio ei asiaa ymmärtänyt niin miten sitten jossain muualla.

    Uskoisin että Latuma ohjelma olisi jopa edelleen käyttökelpoinen. Vain parametrejä pitäisi hiukan vuosien kuluttua rukata.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Jouko kirjoitti 8.5.2008 kello 13:59

    Hyvä että tästä asiasta keskustellaan. Taannoin perustettiin ns. tuloloukkuryhmä joka jätti raporttinsa. Sen jälkeen ei tapahtunut mitään. Palkkatuloja tarkastellaan meillä aina bruttona eikä todellisena käytettävissä olevana tulona. Sen sijaan kaikki sosiaaalietuudet ovat aina puhdasta tguloa lukuunottamatta työttömyyspäivärahoja. Niinpä tuloja olisikin vertailtava aina nettotuloina. Silloin totuus tulisi esille. Vaikeampaa on tietysti laskea sosiaalietuudet vastaamaan samansuuruisia bruttopalkkatuloja mutta kyllä se matematiikalla onnistuu. Yksi vertailukeino sekin. Kyse on usein poliittisesta tahdosta ja asenteesta. Tänne kirjoittava yksinhuoltaja on oikeassa siinä että tarvitsisi melko ison bruttopalkan päästäkseen samaan elintasoon kuin tulonsiirtojen kanssa. Polittikoiden on vain myönnettävä totuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Sinivihreä kirjoitti 8.5.2008 kello 14:02

    Tiedemies:

    “Ensinnäkin, eihän se ole loukussa olevan oma vika, että tällaiset puitteet on luotu. Syyllistäminen tai paheksuminen on järjetöntä. Lisäksi väite, että esimerkissä mainittu yksinhuoltaja olisi epärationaalinen, on väärä.”

    Sinivihreä:

    Ei ole edunsaajan vika ei. Toisekseen syyllistäminen ja paheksuminen ei se ole järjetöntä. Päinvastoin. Jos aiomme ylläpitää hyvinvointiyhteiskuntaa, joka todella pystyy auttamaan hädässä olevia, on hyvinkin tarpeellista arvioida kriittisesti edellä kuvatun kaltaisia tapauksia.

    Tuleepa mieleen kommentti vuosikymmenen takaa. Tuolloin kaksikymppinen sukulaiseni ilmoitti tulleensa siihen johtopäätökseen, että työnteko ei ole häntä varten. Piste. Hänellä on elämässä muita tavoitteita. Johtopäätös oli ilmeisen oikea, sillä työelämässä hän ei ole sen jälkeen ollut. Sittemmin hän on löytänyt itselleen samanhenkisen puolison ja jälkikasvuakin on siunaantunut. Paheksunko. Kyllä minä paheksun.

    Ettei edellinen vuodatus loisi tyystin yksipuolista kuvaa ajatusmaailmastani todettakoon vielä se, että mielestäni kotonaan pieniä lapsia hoitavat isät/äidit ansaitsisivat valtiolta roiman rahallisen palkan työstään. Ainakin itse katson, että tuollainen 3000 euroa kuukaudessa verollisena olisi korvaustaso, jolla itse voisin jäädä koti-isäksi. Tällä hetkellä vaimoni joutuu kotiäitinä tyytymään kymmenesosaan tuosta. Minä toki työssäkäyvänä pyrin kattamaan vajeen omasta pussistani parhaani mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. anna kirjoitti 8.5.2008 kello 15:08

    Haluan lisätä tähän keskusteluun myös kaikenlaisen osa-pätkä- silppu-työn. Olisi nimittäin monelle työttömälle virkistävää ja aktivoivaa piipahtaa edes satunnaisesti, vaikkapa vuokratyöfirman kautta, työssä, ja tätä kautta parantaa taloudellista tilannettaan. Mutta ei se juuri kannata, sillä tuet vähenevät heti suhteessa palkkaan ja tukien saanti saattaa viivästyä lippulappu-rumban takia. Käypä siinä sitten päivä töissä kympin takia…

    Jotenkin muutenkin haluaisin pistää uusiksi koko filosofian “työllisistä” ja “työttömistä”, eli tämän on/off -logiikan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Syltty kirjoitti 8.5.2008 kello 15:21

    “että mielestäni kotonaan pieniä lapsia hoitavat isät/äidit ansaitsisivat valtiolta roiman rahallisen palkan työstään. Ainakin itse katson, että tuollainen 3000 euroa kuukaudessa verollisena olisi korvaustaso, jolla itse voisin jäädä koti-isäksi.”

    Ymmärrätkö, että tuollaisen palkan maksaminen kotiäitiydestä/isyydestä saisi kotiäitien/isien määrän räjähtämään käsiin? Ja tämä etuus koskisi nimenomaan parhaassa työiässä olevia ihmisiä.

    Uskaltaisinpa väittää, että pelkästään tuo uudistus kerrannaisvaikutuksineen riittäisi tuhoamaan Suomen talouden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Jukka Jonninen kirjoitti 8.5.2008 kello 16:27

    Näiden oikeistolaisten “dokaavat mun rahoilla” –argumenttien idiotismi ei koskaan lakkaa ihmetyttämästä. Toisaalta tähän illuusioon heidät on lapsesta lähtien kasvatettu, joten on aika luonnollista, että looginen ajattelu on tuskallista. Varsinkin kun se johtaisi sellaiseen eettiseen malliin, jossa omat materiaaliset edut kärsisivät.

    Kukaan meistä ei ole työllään luonut omaa elintasoaan. Sen ovat suurimmaksi osaksi luoneet menneet sukupolvet, jotka ovat työskennelleet ja innovoineet sen infrastruktuurin, tietotaidon ja teknologia, joka mahdollistaa meille länsimaalaisille huikean elintason naurettavan vähällä duunilla. Mietipä, Sinivihreä, millaisen elintason saisit samalla raadannan määrällä, jos työskentelisit vaikkapa Botswanassa. Niinpä – oman työsi osuus elintasostasi on verrattain pieni, suurin osa siitä on luotu jo kauan ennen syntymääsi.

    Mikäli edellä sanottu hyväksytään tosiasiaksi, kysymys kuuluu miten tuo huikea varallisuus – johon tällä palstalla keskustelevista on vain pieni osuus – jaetaan oikeudenmukaisesti. Sinivihreä ja kumppanit tuntuvat ajattelevan, että markkinat saavat päättää, ketkä otetaan mukaan siihen etuoikeutettujen klubiin, jotka tuon saavat kokonaan itselleen. Itse olen vasemmistolibertaarisilla linjoilla ja sitä mieltä että nämä ”maailmalliset resurssit” (Kaikki se materia ja teknologia, mitä ei ole luotu [lisäarvo olemassa oleviin resursseihin] elossa olevan ei-jumalaisen agentin toimesta.) tulisi lähtökohtaisesti jakaa ihmisille tasan. Tähän voisi kuulua se, että jokaisen osuudesta vähennettäisiin sen työn arvo, joka tarvitaan näiden resurssien ylläpitämiseksi nykyisellä tasollaan (kaikilla olisi tähän yhtäläinen velvollisuus). Näin ollen työtä ei voisi keneltäkään vaatia, mutta sitä tekevät saisivat korkeamman elintason kuin ne, jotka eivät sitä tee.

    Tämä siis vain korkean abstraktiotason argumenttina siitä, miten yksisilmäistä tämä oikeistolainen valitus on. Ihan yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että ”Työnvieroksuja??” ansaitsisi lapsineen paljon enemmän resursseja ja nämä Sinivihreän kaltaiset ihmiset loisivat Työnvieroksujan ja tämän lapsien kustannuksella viemällä kakusta suuremman osan kuin mitä nämä ansaitsisivat. Nykyinen järjestelmä ei ole mikään fysiikan laki, vaan pitkän kulttuurisen prosessin – taistelun – välivaihe. Jokainen voi tykönään miettiä, on tämä järjestelmä paras mahdollinen ihmiselle ja luonnolle, ja voiko se menetyä rajallisten resurssien maailmassa.

    Oden ajatukset ovat todella mielenkiintoisia ja oivaltavia (ja blogi Suomen parhaita), mutta välillä kaipaisin lisää filosofisemman tason pohdintaa, jota Ode harjoitti mm. hienossa Vauraus ja aikaa –kirjassaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 8.5.2008 kello 17:12

    Jukka Jonninen:

    On muuten todella hedelmällistä lukea kommentteja, jossa hyökätään toisen keskustelijan vanhempia vastaan ja syytetään heitä aivopesusta. Toista se on varmasti ollut sinun kodissasi. Olisinpa kasvanut siellä, niin voisin olla varma siitä, että vasemmistolibertaarinen (hihihihih) maailmankatsomukseni on ainut oikea eikä minun tarvitsisi loogisesti (ja ilmeisen tuskallisesti) kumota vastapuoleni argumentteja

    Niistä resursseista, jotka meillä on käytössämme on edelliset polvet meille omasta valinnastaan luoneet ja antavat ne meille käyttöön omasta valinnastaan. Tai noh… olet oikeassa, että meillä on tämä perintöverotus, jolla tietysti yritetään estää niitten resurssien vapaaehtoista luovuttamista ja myös lakeja, jotka estävät sen antamista haluamaansa käyttöön mutta noin pääpiirteittäin kuitenkin. Se että vaikka sinun isäsi on halunnut tehdä töitä taatakseen sinulle hyvät elämän edellytykset on hänen oikeutensa eikä häntä siihen kukaan ole pakottanut. Jokainen voi elää elämänsä vaikka siten, että tuottaa tasan sen verran kuin kuluttaa, jos ei halua jättää jälkipolville mitään.

    Sinivihreää harmittaa se, että häneltä verotettuja rahoja käytetään toisin kuin hän itse ne käyttäisi. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että hän ansaitsee työllään enemmän kuin Botswanalainen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Zoltan kirjoitti 8.5.2008 kello 17:26

    Tiedemies, eikö ollakseen rationaalinen pitäisi pikemminkin tarkastella utiliteetin odotusarvoa kuin tulojen nykyarvoa? Henkilökohtaisesti tulojen romahtamisen aiheuttama asunnottomuus yms. saa hyvin matalan utiliteetin (vaikka kymmenen vuoden päässä olisikin) ja tätähän olisi mahdollisesti edessä kymmeniä vuosia, mikäli työelämään ei ole enää pääsyä, eikä sossun tädillä ole varaa juurikaan auttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Syltty kirjoitti 8.5.2008 kello 17:42

    Jukka Jonninen, jos kukaan meistä ei ole ansainnut juurikaan mitään, niin miksi rajoittaisit omaisuuden tasanjakamista esimerkiksi botswanalaisten kanssa? Ei kai meikäläisellä ole sen enempää osuutta jossain suomenruotsalaisessa sukukartanossa kuin botswanalaisillakaan.

    Ei muuta kuin kaikki vaan tasan kaikkien kanssa, ei väliä sillä tekeekö töitä tahi ei.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Työnvieroksuja??? kirjoitti 8.5.2008 kello 17:56

    anna,

    Todettu on! Olenkin hylännyt kaikki mahdollisuudet ottaa vallitsevan lain puitteissa vastaan jotain “pientä työtä”.

    Kaikesta Työvoimatoimisto-Kela -rumbasta jää käteen yleensä noin kilo paperia, kuukausi ilman rahaa (ruokaa), pikavippikorot ja paha mieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Traveler kirjoitti 8.5.2008 kello 18:54

    En pitäisi 3 lapsen yksinhuoltajaa samalla tavalla työttömänä kuin lapsetonta henkilöä, jotkin lapsettomat libertaarit ovat tietenkin eri mieltä. Melkein olisin enemmän huolissani yyhoon mielenterveydestä, mikäli koko elämänsisältö on ainoastaan hoitaa niitä kolmea muksua ja siitä mitä sen jälkeen kun lapset eivät vaadi enää sitä hoitoa. Parasta tukea yyhoolle saattaisikin olla jonkinlainen pikku puuhastelu 3. sektorilla ja valmistautuminen tulevaisuuteen vaikkapa opiskelemalla.

    Mutta tämä ”Jonnen” juttu on kyllä huippua 🙂  Nämä kommarien jutut voi aina kääntää juuri päinvastaiseksi = todellisuutta vastaavaksi, vaihtamalla pari sanaa sieltä täältä:

    Näiden vasemmistolaisten “mulla on oikeus dokata mun sossurahoilla” –argumenttien idiotismi ei koskaan lakkaa ihmetyttämästä. Toisaalta tähän illuusioon heidät on lapsesta lähtien kasvatettu, joten on aika luonnollista, että looginen ajattelu on tuskallista. Varsinkin kun se johtaisi sellaiseen eettiseen malliin, jossa omat materiaaliset edut kärsisivät tai ohutnahkaiseen kätöseen tulisi rakko.

    Kukaan uuskommari tai heitä edeltävä 60 – lukulainen stallari ei ole työllään luonut omaa elintasoaan. Sen ovat suurimmaksi osaksi luoneet sekä menneet että nykyiset työtä tekevät sukupolvet, jotka ovat työskennelleet ja innovoineet sen infrastruktuurin, tietotaidon ja teknologia, joka mahdollistaa teille kommareille huikean elintason naurettavan vähällä duunilla tai jopa täysin ilman omia ponnistuksia.

    Jne..

    Meidän naapurivaltiossamme toteutettiin näitä uuskommarien ajattelua huomattavasti realistisimmilla opeilla talouspolitiikkaa ja kuinkas sitten kävikään? Minulle olisi tavattoman mieluisaa että Suomesta lohkaistaisiin maa-alue jonne Jonne, Tapsa ja Jaakko uskonveljineen voisivat perustaa Paratiisin. Sillä Paratiisihan siitä muodostuisi väistämättä noin fiksulla porukalla, vai mitä? Apuvoimiakin saisitte vapaasti ottaa mukaanne, niin paljon kuin haluaisitte..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jukka Jonninen kirjoitti 8.5.2008 kello 19:06

    Artturi Björk:
    Olen pahoillani, mikäli koit minun hyökänneen vanhempiasi vastaan. Tarkoitin koko kulttuuria populaarikulttuurista kouluihin ja kansantaruihin. Kaikki meidät on aivopesty jollain lailla – tämän tiedostaminen on hedelmällisen ajattelun lähtökohta. Minulla ei ole pienintäkään epäilystä siitä, etteikö oma maailmankatsomukseni olisi monella tavalla ongelmallinen ja ristiriitainen niin arvojensa kuin niiden ilmiasuina muodostuneiden mielipiteiden osalta. Pidän oikeuden muuttaa sitä ja toivon sitä muiltakin, etenkin kun kyseessä on niinkin suuri pyhä lehmä kuin työ.

    En tarkoittanut niinkään sitä konkreettista omaisuutta, jonka perimme vanhemmiltamme. Huikeasti merkityksellisempää on se tieto ja teknologia (sanan laajassa merkityksessä), jonka edelliset sukupolvet ovat keksineet ja luoneet: koulujärjestelmä, poliittinen järjestelmä, energianlähteet, markkinainstrumentit, raha, pyörä, internet, oikeusjärjestelmä, luottamus jne. Toinen tärkeä elintason lähde on maapallon resurssit, joihin jokaisella tulisi olla yhtäläiset oikeudet. Meidän elintasomme perustuu lähes kokonaan näihin seikkoihin, joiden luonnissa juuri kenelläkään meistä ei ole osaa eikä arpaa. Ne kuitenkin mahdollistavat meille satumaisen elintason. Minusta on väärin, että ihmisiltä vaaditaan työtä noista nauttiakseen, pelkkä ihmisyys riittää. Semminkin, kun työ (siis kulutus) on kasvanut yli maapallon kestokyvyn, sitä ei riitä kaikille koska tuotteita ei haluta kuluttaa (mainostuksesta huolimatta) tarpeeksi eikä kaikkien kyvyt riitä nyky-työelämässä. Tärkein pointti on kuitenkin se, että mielestäni yhteiskunnan ei tule sanella ihmiselle miten tämän tulisi elää, vaan mahdollistaa kaikille mahdollisimman suuri vapaus itse valita elintapansa.

    ”Sinivihreää harmittaa se, että häneltä verotettuja rahoja käytetään toisin kuin hän itse ne käyttäisi. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että hän ansaitsee työllään enemmän kuin Botswanalainen.”

    Varmaan harmittaa, en sitä kiistä. Mutta kun sitä verotettavaa on rutosti juuri siitä syystä, että menneet sukupolvet ovat luoneet apparaatin joka toimii pienellä työpanoksella. Sellaista ei ole Botswanassa. Siellä ”työn sankaritkin” joutuvat elämään huonommin kuin täällä köymimmät nimenomaan siitä syystä että tuo pohjatyö on suureksi osaksi tekemättä. Työn arvosta suurin osa tulee muusta kuin sen aktuaalisen tekijän panoksesta, tuossa on se pointti.

    Syltty:
    ”Jukka Jonninen, jos kukaan meistä ei ole ansainnut juurikaan mitään, niin miksi rajoittaisit omaisuuden tasanjakamista esimerkiksi botswanalaisten kanssa? Ei kai meikäläisellä ole sen enempää osuutta jossain suomenruotsalaisessa sukukartanossa kuin botswanalaisillakaan. Ei muuta kuin kaikki vaan tasan kaikkien kanssa, ei väliä sillä tekeekö töitä tahi ei.”

    Laajemmassa mielessä ei olekaan suurempaa oikeutta. Ei ole eettisesti kestävää, että ihmisen tulevaisuuden määrää hyvin pitkälle se, missä hän sattuu syntymään. Näin ollen toki haluaisinkin jakaa omaisuutta enemmän botswanalaisten kanssa. Tässä yhteydessä pitää kuitenkin tehdä selväksi se, että työstä pitää toki saada korvaus, joka on suurempi kuin niillä jotka eivät työtä tee. Ihanteellinen tilanne olisi se, jossa työtä tekisivät ne, jotka siitä eniten pitävät, ovat siinä parhaita ja jotka eniten arvostavat siitä koituvia materia- ja statushyötyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Jukka Jonninen kirjoitti 8.5.2008 kello 19:20

    Traveller:

    Aika lailla ad hominemiksi meni kommenttisi. Toivottavasti saat keksittyä jotain asiallisempaa vasta-argumenttia. Erityisen kiintoisa oli tuo “kommunisti”-luokittelusi. Kirjoittelin vähän ylös yleisellä tasolla mielipiteitäni talouspolitiikasta (“egalitaarinen laissez-faire”). Luepa ne tuolta ja mieti luokittelua uudelleen;):

    http://thexder82.livejournal.com/5099.html

    Haluaisin vielä tähdentää, etten ottanut kantaa niinkään mihinkään konkreettisiin politiikkamalleihin vaan ennen kaikkea niiden yläpuolella vaikuttaviin eettisiin arvoihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Työintoinen kirjoitti 8.5.2008 kello 19:21

    Jukka Jonninen vaikuttaa nyt lukevan muiden kirjoittajien arvomaailmaan sellaista, mitä sieltä ei todennäköisesti löydy. Minun poliittinen arvotaustani on – yllätys, yllätys – vihreässä liikkeessä.

    Jonnisen peräänkuuluttama yhteiskuntafilosofinen pohdiskelu on toden totta tervetullutta. Kuitenkin Jonnisen ajattelu näyttää heijastavan, vaikka ei välttämättä edustavan sellaista “kaikki kuuluu mulle ja heti”-ajattelua, joka jostain syystä vallitsee uuden vasemmistolaisen nuorisoliikkeen piirissä. Siihen kuuluu olennaisesti ajatus siitä, että varallisuuden epätasainen jakautuminen yhteiskunnassa on perustuksiaan myöten väärin ja että kaikille kuuluu yhtäläinen osuus kaikesta hyvästä riippumatta siitä tekeekö sen eteen itse mitään vai ei. Kenenkään ei ole pakko tehdä mitään toimeentulonsa eteen, ja jos jotain päättää tehdä, niin kenelläkään ei saa olla mitään sanomista siitä mitä kukin tekee. Ikäänkuin kommunismia ilman visiota työn eteenpäin vievästä vaikutuksesta. Minun on vaikea nähdä miten tällaiselle ajatukselle voitaisiin perustaa yhteiskunta. Tai sitten ymmärsin Jonnisen sanoman väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Ville kirjoitti 8.5.2008 kello 21:02

    Yksi asia mikä tässä kansalaispalkka keskustelussa on mielestänit jääny miettimättä, on kysymys siitä että mikä psykologinen vaikutus on termillä työttömyyskorvaus vs kansalaispalkka?
    Ainakin itse mieluummin nostaisin kansalaispalkkaa ja tuntisin itseni vähemmän loiseksi.
    Jos moni ajattelee näin, jäisikö enemmän porukkaa kansalaispalkan varaan kuin nyt työttömyyskorvauksen varaan vain tuon termin muuttumisen ja tietyn stigman vähentymisen takia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Traveler kirjoitti 8.5.2008 kello 22:05

    Jukka Jonninen:

    Anteeks anteeks mutta tuosta aiemmasta postauksestasi olisi kyllä luullut että olet muuta kuin vihreä libertaristisen laissez-faire -markkinatalouden kannattaja 🙂

    Kun tutustuin juuri blokiisi kummastutti tämä ristiriita mielipitettesi välillä suuresti, on toki fiksua olla montaa mieltä samaan aikaan. Tällä politiikalla on Suomessa suuri enenevä kysyntä ja eräänä päivänä sillä saattaapi aueta muutkin kuin kunnanvaltuuston ovet..

    Logiikkaa kun yritin löytää tuosta ns. taikaseinän ja libertaari aatteen samanaikaisesta kannatuksesta niin löytyihän se sieltä!

    Olet blokisi mukaan kotoisin Arabiasta! Siellähän maksetaan kansalaispalkkaa ja alkuperäisväestön ei tarvi tehä töitä jos ei taho ja oon jopa itsekin tämän asian nähnyt! Hyvin suuri osa ei muuten tahokkaan, mikä ei ole ihme. Silti siellä on kivaa, kaupat täynnä ruokaa ja paljo tosi siistii tavaraa Hummereita ja Cayanneita jne! Sama meille heti! Ja samanlainen lämmin ilmasto kanssa! Vai pitikö just sitä vastustaa ja niitä maastureitakin??? Vaikiaa mut ei se haittaa..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Jukka Jonninen kirjoitti 8.5.2008 kello 23:58

    Työintoinen:
    Juu, on totta ettei tuo ”dokaavat mun rahoilla” –ideologia ole mitenkään puhtaan oikeistolaista. Mitä tulee tuohon ”uuteen vasemmistolaiseen nuorisoliikkeeseen”, niin on totta että kannattaa egalitaarisempaa tulonjakoa ja jollain tavoin koen sympatiaa tätä kohtaan. En ole vielä nähnyt mitään kovinkaan koherenttia yhteiskuntamallia tältä porukalta, enkä itsekään ole sellaista valmis esittämään. Sinun referaattisi taisi kuitenkin ampua hieman yli. Itse korostan työn ongelmallisuutta suhteessa ympäristöön: on hyvin vaikeata nähdä että ympäristö saadaan pelastetuksi ottamatta työn vähentämistä osaksi keinopalettia. Ja tämä taas ei onnistu niin kauan kuin tuloerot kasvavat ja inhimillisen elämän saavuttaakseen tulee tehdä yhä enemmän työtä. Perustulo on paras lääke tähän pulmaan (ja samalla myös ”Työnvieroksujan??” ongelman osaratkaisu). Perustulon normatiivisesta oikeutuksesta kiinnostuneille linkki kandidaatintutkielmaani, jossa selvitin asiaa vasemmistolibertarismin – ennen kaikkea Philippe Van Parijsin ajatusten – näkökulmasta:

    http://koti.mbnet.fi/thexder/Opiskelu/Oikeus%20vapauteen.pdf

    Traveller:
    Heh, unohdit sanan ”egalitaarinen”. Ode on hyvä esimerkki siitä, että vihreillä on saumat ja kykyä kaivaa rusinat sekä oikeiston että vasemmiston pullasta samaan makoisaan taikinaan. Itsekin yritin joskus tehdä jonkinlaista synteesiä, josta tuo on tulos:). Tällä halusin sanoa sitä, etten näe mikä noissa kirjoituksissa on keskenään ristiriidassa. Ne lähinnä pelaavat vähän eri tasoilla. Mutta joo, jos haluat jatkaa keskustelua mun ideologisista kannoista, niin kommentoi tonne mun blogiin, ei viitsi tuhlata tätä blogitilaa siihen. Arabiaan päästäkseen ei muuten tartte matkustaa Lähi-Itään saakka:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kari kirjoitti 9.5.2008 kello 4:10

    No jospa nyt vielä hetken aikaa jatketaan vaikka täälläkin.

    “Itse korostan työn ongelmallisuutta suhteessa ympäristöön: on hyvin vaikeata nähdä että ympäristö saadaan pelastetuksi ottamatta työn vähentämistä osaksi keinopalettia”

    Minusta tämä on käsittämätön ajatus. Mienestä se, että ihmiskunta voisi selviytyä on nimen omaan työn tekeminen. Ja työtä on tässä käsityksessä myös uusien innovaatioiden kehittäminen ja viimekädessä se, miten voitaisiin selviytyä esim. maapallon ja nykyisten ajatuksellisten rajoitteiden tuomasta seinästä.

    Mitä tulee esittämiisi teeseihin, esimerkiksi resurssien jaosta, en voi sanoa muuta kuin sen, että resurssien jako aiemmin menestyvien jälkeläisille (ennemmin kuin esim. tasan) on ainoa tapa viedä hommaa eteenpäin (omien jälkeläisten menestyminenhän kuitenkin on tavoiteltava asia).

    Tietenkin ongelma voi muodostua siitä, että tietyt tahot ovat perineet niin suuren omaisuuden (ja tällä nyt voidaan tarkoittaa rahaa laajemmin myös esim. henkisestä pääomasta), ettei synny enää tarvetta tehdä yhtään mitään. Tämän vuoksi hommaa pitää vähän tasoittaa niiden eduksi, jotka ovat nyt kykenevämpiä. Tasoituksen suhde ja periaatteet sitten ovatkin vähän kysymysmerkkejä.

    Missään tapauksessa esittämäsi omaisuuden jakaminen sekä kykenemättömille että perimattömille tahoille esim. Afrikkaan ei ole hyvä ratkaisu, koska se on sama kuin heitettäisiin rahat kankkulan kaivoon.

    Ihmisyys ei tuo meille mitään arvoa, sen me voimme saavuttaa joko itse tai periä jostain.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Artturi Björk kirjoitti 9.5.2008 kello 8:23

    Tuossa edellisessäkin ketjussa jotkut kirjoittajat esittivät tätä “työ tuhoaa maapallon”-ajatusta ja en voi olla ajattelematta, että tämä kumpuaa samasta hyvin hienostuneesta ja monimutkaisesta käsityksestä taloudesta, jonka perusteella voidaan myös päätellä, että tulonsiirrot ovat aivan yhtä ansaittua tuloa, kuin työstä saatu korvaus.

    Työ ei sinänsä kuluta mitään resursseja, muuta kuin työntekijänsä aikaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Sinivihreä kirjoitti 9.5.2008 kello 8:25

    Artturi Björk:

    “Sinivihreää harmittaa se, että häneltä verotettuja rahoja käytetään toisin kuin hän itse ne käyttäisi.”

    Sinivihreä:

    Sori. Väärin meni. Esimerkki: ei minua harmita, että kirvesmies tekee paneloinnin eri tavalla kuin minä olisin tehnyt. Ei, koska hän tekee sen yleensä minua paremmin. Naulat laudat ja muut rekkuleet tulevat silloin paremmin hyödynnetyä. Toimii myös niin, että huonoa työtä tehnyt kirvesmies saa sapiskaa – olisin tehnyt tuon itse paremmin ja halvemmalla.

    Sama pätee minulle työstäni maksetun korvauksen käyttöön laajemminkin. Jos jostain löytyy taho, joka käyttää rahani minua viisaammin, annan hänelle mieluusti vaikka koko palkkani. Useimmille naimisissa oleville miehille näin on käynytkin.

    Jukka Jonninen:

    “Kukaan meistä ei ole työllään luonut omaa elintasoaan. Sen ovat suurimmaksi osaksi luoneet menneet sukupolvet, jotka ovat työskennelleet ja innovoineet sen infrastruktuurin, …”

    Sinivihreä:

    Kuulenko kirjoituksessasi intiaanitarujen myyttistä huminaa.

    Hassua, mutta meitä seuraava sukupolvi voi sanoa aivan samalla tavoin meistä: He loivat sen kaiken, me tulimme valmiiseen pöytään.

    Jukka Jonninen:

    “Sinivihreä ja kumppanit”

    “…nämä Sinivihreän kaltaiset ihmiset loisivat Työnvieroksujan ja tämän lapsien kustannuksella viemällä kakusta suuremman osan kuin mitä nämä ansaitsisivat.”

    Sinivihreä:

    Olen näköjään saanut “kumppaneita” ja “kaltaisia”. Pitäisiköhän perustaa puolue. Ryhmässähän on aina hauskempaa. Annoit puolueelle jopa teeman: leipä lasten suusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Juanito kirjoitti 9.5.2008 kello 10:02

    Tässä erittäin mielenkiintoisessa keskustelussa, kaikki tietääkseni keskittyy rahaan ja käsittelee köyhiä kun pelkkiä numeria tilastoissa. Suomalaisköyhyys ei ole pelkästään taloudellinen, se on myös vahvasti sosiaalinen, mikä poikkeaa suurestii toisien maiden köyhyydestä. Eli mielestäni köyhyys ei saada poistettua ainoastaan tuloja nostamalla.

    Itse työskentelin opiskeluaikoina siivoojanaja jo silloin yllätyin että sivistyneessä suomessa voi olla tuon kaltaisia työolosuhteita – nälkäpalkkaa.

    Työ mikä on mukava, haastava, sosiaalisesti arvostettu ja rikastuttavaa mutta mistä jää käteen muutama satanen enemmän kuin siivoojan työ, joka on raskas, epämielyttävä, ei arvostettu, tehdään yksin, ei haastava eikä rikastuttava ja vielä altistutaan päivittäin vaarallisiin kemikaaleihin, eikös tässä pitäisi myös laskea se marginaalinen tyytyväisyys mitä pitäs tuntea kun tekee mielekkäämpää työtä kun siivoojan, vaikka tulot nouse marginaalisesti vain vähän?

    Nykytyössäni jää jotain satasia enemmän kuin silloin siivoojana, mutta se tyytyväisyys nykytyöhöni on aivan eri luokkaa ja ei mitenkään verrattavissa. Onko taloudellinen, eli raha, se ainoa ratkaiseva ja tärkeä mitä pitää laskea?

    Jos huonosta työstä maksetaan niin vähän että juuri ja juuri pysyy hengissä, semmoinen työ pitäisi lopettaa. Suurin osa töistä ei ole tuottavia, vaan sillä pidetään kansalaisia varattuja, kun vaan tehdään jotain mistä saadaan jotain elämiseen. Eli kilpaileminen työntekijän palkalla on kaiken helpoin tapa kasvattaa kilpailukykyä. Se on väärin.

    Tuottavia töitä on kourallinen, ja ne vievät nykyyhteiskuntaa eteenpäin. Joten jos tehdään työtä tekemisen takia, mielummin lopetetaan työnteko koska se kuluttaa resursseja, jotka kuuluvat kaikille myös afrikkalaisille, kuten joku oikein osuvasti mainitsi, ja perustetaan kansalaispalkka niin että jokainen voi tehdä omalla ajalla mitä halua, opiskella, tutkia, löhöillä tai tehdä jotain muuta töitä/puuhailua.

    Köyhä on myös ihminen kuka ei ole onnellinen tai häneltä puuttuu resurssit onellisuuteen. Ei ole oikein eikä käytännön läheistä että kaikki on vaan taloudellista tehokkuuslaskemista, kun sitä ei ole elämä itse eikä myöskään köyhyys.

    Ilmainen hyvä koulutus on vältämättömyys ja yksi Suomen suuri rikkaus. Lukupään perusteella suoritettava karsinta on hyvä, mutta yliopisto on vaan yksi koulutusmuoto ja siinäkin on eri tasoisia. ”Lukupää” kasvaa huomattavasti koulutuksen ansiosta. Joten se ie pitäisi olla ainoa seulonta.

    Jollain kenellä ei satu olemaan hyvää lukupäätä voi olla erittäin hyvä, lämmin ihminen, joka kykenee tekemään muita onnellisemmaksi kuin kylmä etäinen hyvä lukupäinen joka tuottaa hyvää tulosta suuryritykselle.

    Kaikille on turvauduttava koulutuksen mahdollisuus kuten terveydenhuolto ja perustulo onnelliseen elämään. Ehkä kannattaisi tehokkuus laskelmaat keskittyä ihmisen onnellisuuteen eikä ainoastaan talouteen, ja todella jakaa reurssien kautta saatu omaisuus koska se kuuluu kaikille, eikä ainoastaan kenelle sen on hyödyntänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Jouko kirjoitti 9.5.2008 kello 11:34

    Nyky-yhteiskuunnan ristiriitoja on se että vakituisessa työssä olevia velvoitetaan sinnittelemään seitsenkymppisiksi työelämässä, mieluummin kuolemaan asti, mutta kaksikymppiset eivät saa työtä tai edes halua sitä. Puhutaan siis näistä prekariaateista, nuorista eläkeläisistä jotka katsovat että työnteko ei ole heidän juttunsa ja heillä on oikeus suhtautua niin. On selvästi pohdinnan paikka muuttaa tämä asetelma. Vuosikymmeniä töissä pakertaneella on oikeus lepoon ikääntyessään ja terveytensä menettäessään. Nuoret pitää vaikka pakottaa paiskimaan hommia yhteiskunnan eteen muuten meille käy köpelösti. Mikä se sellainen yhteiskunta on jossa vanhukset kantavat kaiken taakan ja nuoriso vain rellestää?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Jukka Jonninen kirjoitti 9.5.2008 kello 11:53

    Kari:
    ”Minusta tämä on käsittämätön ajatus. Mienestä se, että ihmiskunta voisi selviytyä on nimen omaan työn tekeminen. Ja työtä on tässä käsityksessä myös uusien innovaatioiden kehittäminen ja viimekädessä se, miten voitaisiin selviytyä esim. maapallon ja nykyisten ajatuksellisten rajoitteiden tuomasta seinästä.”

    Juu, se on varmaan suurimman osan mielestä käsittämätön ajatus. En kuitenkaan ole vielä nähnyt/kuullut kovin hyviä argumentteja sitä vastaan vaikka olenkin asiasta paljon keskustellut. Tämä menee aika lailla ohi aiheen, joten pyydän jatkamaan keskustelua täällä (jossa myös enemmän aiheesta):

    http://thexder82.livejournal.com/8938.html
    http://koti.mbnet.fi/thexder/worksumption.ppt

    Perinnöstä voitaneen vääntää kättä tässä blogissa jos ja kun Ode jossain vaiheessa siitä kirjoittaa. Sen verran haluaisin kommentoida kuitenkin tuohon ”omaisuuden jakoon” Afrikan jne. kanssa, että itse haluaisin järjestää tämän nimenomaan muuttamalla kv. kaupan sääntöjä reilummiksi ja kansainvälisen henkilökohtaisen päästökiintiön avulla – pelkkä rahan syytäminen sinne on minustakin usein vain oireiden lievitystä joka ei välttämättä merkittävästi auta itse taudin peittoamisessa.

    ”Ihmisyys ei tuo meille mitään arvoa, sen me voimme saavuttaa joko itse tai periä jostain.”

    Juuri tämä on se aivan käsittämätön mielipide joka tekee minut surulliseksi ja joka näkyy tässäkin keskustelussa. Työnteolla ikäänkuin lunastetaan ihmisarvo, ilman sitä ollaan vapaamatkustajia, loisia ja toisia – ainaisen henkisen väkivallan kohteena vaikka Työnvieroksujan tavoin vielä hoidetaan kolmea lasta. Jokaisen tulee mättää hiiliä tämän meidän yhteisen junan pesään. Rata päättyy kuilun partaalle, mutta jos teemme tarpeeksi työtä, saamme aikaan sellaisen vauhdin, että junamme lentää kuilun yli toiselle puolelle:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Timo kirjoitti 9.5.2008 kello 13:09

    Samuli puhuu asiaa. Minulla on 3 lasta ja vaikka vaimoni on kotona “vieroksumassa työtä” tuntuu silti usein että arki on tässäkin kokoonpanossa väliin yhdtä hullunmyllyä ja pakertamista. Tässä ei siis kannata tuijottaa vähäisiä euroja joita maksetaan yksinhuoltajalle, vaan miettiä asiaa inhimillisestä aspektista: Jos yksinhuoltajalla on 3 lasta on lasten hyvinvoinnin kannalta järkevintä että heillä on äiti eikä ns. paskaduunista henkisesti ja fyysisesti rättiväsynyt huoltaja jolla ei loppupeleissä ole edes varaa turvata lapsille tyydyttävä elintaso.

    Mielestäni paljon mielenkiintoisemman yhtälön saa aikaan miettimällä tilanne jossa nainen ei koe olevansa uraihminen vaan pariskunta haluaisi yhteistuumin valita elämäntavan jossa nainen on kotona hoitamassa lapsia ja kotia miehen tienatessa päivittäisen leivän. Tällöin mies voisi tehdä rauhassa uraa/rahaa ilman että on vastuussa päivähoidoista hakemisista, jne. Puhun nyt siis siitä nykypäivänä kummeksuttuna pidetystä tilanteesta jossa avioparin kaikki omaisuus ,tilit ja tavoitteet ovat yhteisiä. Suomen sosiaaliturva on säädetty niin ettei tällainen vaihtoehto käytännössä ole mahdollinen, vaan lapset pakotetaan hoitoon ja naiset töihin. Vaihtoehtoja ei ole paitsi tuomita perhe kitkuttelemaan tällä yhdellä palkalla ja keräämään yhteiskunnan halveksunnan. Kuten tästä keskustelusta on nähty, kotona tehtyä työtä ei tunnusteta yhteiskunnassa työksi josta yhteiskunta hyötyy ja jota kannattaa tukea. Vastaavasti päiväkoti on vaihtoehto jota kyllä tuetaan hyvin avokätisesti. Tähän liittyen myös perheverotus on mielenkiintoinen keskustelunaihe: kansanedustajat kokevat sen lähtökohtaisesti naista alistavana tabuna josta ei saa oman uran tuhoutumisen pelossa edes puhua.

    Suomi on rankattu maailman kilpailukykyisimmäksi maaksi. Hieno juttu, mutta olisiko kuitenkin kaikille parempi vaihtoehto että olisimme esimerkiksi kymmenenneksi kilpailukykyisin ja kansa voisi paremmin kilpailukyvyn kustannuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Työnvieroksuja??? kirjoitti 9.5.2008 kello 13:53

    Aikaisemmin ketjussa joku epäili mieleterveyteni säilymistä tilanteessani, koska elämäni sisältö on pääasiassa nelihenkisen perheen arjen ylläpitämisessä.

    Muistuttaisin, että naisten palkkatyö Suomessakin on verraten tuore ilmiö. Tämä tilanne, jossa naisten työssäkäynnistä on tullut normi ja yli kolmivuotiasta lasta kotonaan hoitavaa naista pidetään lähes loisena, on korkeintaan neljäkymmentä vuotta vanha. Keski-Euroopassa kotona olevia naisia on vielä nykyäänkin pilvin pimein tänne verrattuna.

    Tuskin siis historian kaikki naiset ovat olleet mielenterveysongelmaisia. Uskoisin, että mielenterveysongelmille altistaa pikemminkin nykyinen naisten riittämättömyyden tunne urapaineiden, lasten vaatiman ajan ja kotitöiden ristipaineissa. Ja eihän tämäkään riitä: pitää olla hyvännänäköinen, kuntoileva äiti, jolta pyörähtää leivonnaiset käden käänteessä esikoisen rippijuhliin, hassut pahvihatut nuorimmaisen synttäreille jne.

    Että kiitos vain kysymästä – minä voin ihan hyvin! Minulla voisi olla aviomies elättämässä perhettämme. Ei ole! Nyt te teette sen kollektiivisesti. Kiitos kaikille!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tonni käteen kirjoitti 9.5.2008 kello 14:51

    Kari:
    ”Ihmisyys ei tuo meille mitään arvoa, sen me voimme saavuttaa joko itse tai periä jostain.”

    Jukka:
    “Juuri tämä on se aivan käsittämätön mielipide joka tekee minut surulliseksi ja joka näkyy tässäkin keskustelussa.”

    Kaikissa ihmiskulttuureissa pidetään ihmistä sinänsä yleensä eläintä arvokkaampana. Kristillistaustaisissa pohjoismaissa on perinteisesti ajateltu, että yhteisön sivistystason mittaa se kuinka se huolehtii heikoimmista jäsenistään. Materialistis-brutalististen arvojen nousu sivistysarvojen kustannuksella on jonkinlainen ajankuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Työnvieroksuja??? kirjoitti 9.5.2008 kello 15:15

    Keskustelu kulkee yleisellä tasolla, joka olikin tarkoitus.

    Haluan kuitenkin vielä korostaa omaa yksittäistapaustani. En ole mikään elämäntapaintiaanitar. Mielestäni terveessä yhteiskunnassa jokaisen työkykyisen ihmisen tulee elättää itsensä ja lapsensa työnteolla, vieläpä siten, että työstä saatu korvaus riittää muuhunkin kuin hengissä pysymisen kannalta välttämättömien elintoimintojen ylläpitoon.

    Kuten olen jo todennut, pidän tätä itselleni elämänvaiheena, mikä ei ole pysyvä. Olen yli 40-vuotias ja tähän mennessä opiskellut, ollut töissä tai hoitanut lapsia kotona siihen asti kuin he ovat noin puolitoistavuotiaita. Tällöin heidät on “hylätty päiväkotiin” (äitini käyttämä sanamuoto).

    Monen sattuman summana ajauduin kaksi vuotta sitten sosiaaliturvan piiriin, jonka todellisuus oli minulle aivan uutta. Lyhyen totuttelun jälkeen totesin, että elintasoni ei tosiaan juurikaan eroa entisestä oloneuvoksena. Tämä tuli minulle yllätyksenä.

    Ymmärrän Jukka Jonnisen tuoman näkökulman asiaan. Miksi on itsestään selvää, että minulle kuuluu yhteisestä kakusta sata miljoona kertaa vähemmän kuin Mikael Liliukselle. En ole itse niin varma, että panokseni tähän yhteiskuntaan tälläkään hetkellä on todellakin sata miljoonaa kertaa vähäisempi. Noh, puhumattakaan elämäntyöstä, jossa kierretään autolla kehää..

    Tätä tietysti voi kutsua kateudeksi…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Kari kirjoitti 9.5.2008 kello 15:17

    “Kaikissa ihmiskulttuureissa pidetään ihmistä sinänsä yleensä eläintä arvokkaampana. Kristillistaustaisissa pohjoismaissa on perinteisesti ajateltu, että yhteisön sivistystason mittaa se kuinka se huolehtii heikoimmista jäsenistään.”

    Ja tämä on juuri se perintö, josta minä puhuin. Olemme perineet myös kulttuurimme ja ajattelutapamme. Jos tätä perintöä ei olisi, ei olisi mitään ihmisarvoakaan. Tämähän voidaan nähdä monissa kehitysmaissa, joissa sivistyksen rakentamiseen tarvittava työ on edelleen suurelta osin tekemättä.

    Ihmisarvo ei synny siittämisestä vaan kulttuurista, yhteisöstä ja sivistyksestä. Tätä voidaan ajatella aiempien sukupolvien tekemänä työnä siinä kuin valtiollisia instituutioita ja fyysistä infrastruktuuriakin. Ja tämän pääoman vaaliminen ja ylläpito vaatii työtä siinä kuin aineellisen omaisuudenkin ylläpito ja kehittäminen.

    Ja myös tähän pätee sama kuin rahan jakamiseen köyhille: ei kannettu vesi kaivossa pysy. Sivistyminen on jokaisen yksilön ja yhteisön tehtävä itse.

    Pahoitteluni, että tällä ei ole kertakaikkiaan enää mitään tekemistä matalapalkkaisen työn kannustinloukkujen kanssa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Tapio Laakso kirjoitti 9.5.2008 kello 15:38

    “Jos meillä on alunperin 100 siivojan työpaikkaa, joista 70 täytettyinä ja 30 täyttämättä ja sattumalta 30 työtöntä siivojaa, joita ei huvita mennä töihin. Jos palkkaa nostetaan, meillä on sen jälkeen 80 siivojan työpaikkaa, kaikki täytettyinä ja 20 työtöntä työhaluista siivoojaa.”

    Jatkan vielä tämän kysymyksen pohdiskelua hieman.

    Jos kuitenkin paikat pitää siivota niin mitä jätetään tekemättä? Vai lähteekö ajatus siitä, että vaikutus menee tavallaan koko ketjun läpi: siivoojien palkkaa nostetaan – siivouskulut nousevat – nousseet siivouskulut ovat se kohtalokas tekijä jonkun firman kuluissa, joten se menee konkurssiin ja siivoamisen kysyntä vähenee?

    Käsittääkseni palkkasumman osuus esimerkiksi bruttokansantuotteesta tai yrityksen voitot eivät ole mitään vakioita, jotka eivät myös omalta osaltaan voisi liikkua. Etenkin ensin mainittu on tullut alas aika dramaattisesti viime vuosina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Sinivihreä kirjoitti 9.5.2008 kello 15:44

    Tonni käteen:

    “Kaikissa ihmiskulttuureissa pidetään ihmistä sinänsä yleensä eläintä arvokkaampana. Kristillistaustaisissa pohjoismaissa on perinteisesti ajateltu, että yhteisön sivistystason mittaa se kuinka se huolehtii heikoimmista jäsenistään.”

    Sinivihreä:

    Juuri näin. Heikoimmista ei kuitenkaan saa mielestäni tarkoittaa laiskimmista, koska tällöin heikoimmat voivat jäädä huolehtimatta. Henkilö, joka hoitaa lapsiaan kotona ei kyllä käsittääkseni käytännössä voi olla “laiska”. Pikemminkin päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Markku Peltola kirjoitti 9.5.2008 kello 17:45

    [i]”…lisää rahaa pienipakkaisille!”[/i]

    Siinähän se vastaus on, kokonaan toinen juttu on se, miten tuo toteutetaan.

    Tuolla keskustelussa tuli jo esille, että 300-400 euroa kuukaudessa, kokopäiväisessä työssä, riittää motivoimaan työntekoon.
    Tuo 300-400 euroa siis enemmän, kuin henkilö ennen työllistymistään jo muutenkin sai yhteiskunnan tukien muodossa.

    Nykyinen tilanne alemmissa toimeentuloluokissa on sellainen, että työn vastaanottaminen ei ole taloudellisesti kannattavaa ihmisille itselleen, vaikka yhteiskunnalle se taatusti olisi sitä.
    Perustoimeentulon, ja alempien toimeentuloluokkien tulot ovat liian lähellä toisiaan, tai alemmissa toimeentuloluokissa jopa pienempi kuin pelkällä toimeentulotuella, johtuen työssäkäynnin kustannuksista sinällään.

    Ihmisille pitää taata selvää rahaa tehdystä työstä, riippumatta ihmisten sosiaalisesta asemasta.
    Tukijärjestelmää on rukattava siten, että se kannustaa työntekoon, ja ainoa kannuste on selvä raha.

    Esimerkiksi:
    Yhteiskunta tukee työtöntä ihmistä 1500 euroa kuussa,
    tai,
    yhteiskunta tukee työssä käyvää ihmistä 1500 euroa kuussa.

    On aivan selvää, kumpi näistä on yhteiskunnan kannalta parempi, toinen näistä maksaa takaisin yhteiskunnalle saamistaan tuista, toinen pelkästään kuluttaa.
    Eli jos työssä käyvä saa enemmän palkkaa, kuin 300-400 euroa kuukaudessa, häntä voi jopa alkaa verottamaan, joten hän joka tapauksessa on yhteiskunnalle pienempi rasite, kuin pelkästään tuilla elävä.

    Kyse ei siis ole yhteiskunnan rahoista, kyse on pelkästään yhteiskunnan halusta päättää, saako alemmissa tuloluokissa, yhteiskunnan tuista huolimatta, tienata 300-400 euroa enemmän kuukaudessa, kuin tänään on mahdollista.

    Oma veikkaukseni on, että jos tuo mahdollistetaan, ja rakennetaan harkitusti tulokynnys osoittamaan työnteon kannattavuus taloudellisesti tekijälle itselleen, niistä 100:sta tyhjästä siivoajan paikasta ei jää moni täyttämättä.

    Halutaanko päättää ?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Björn Palmén kirjoitti 9.5.2008 kello 17:45

    Kan vi få hit Osmo Soininvaaras lysande tal på Strålsäkerhetscentralens 50-årsfest 9.5.2008?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.5.2008 kello 20:25

    Valitettavasti ette saa. Puhuin ilman paperia,eikä puhetta ole olemassa,ellei sitä nauhoitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Samuli kirjoitti 9.5.2008 kello 22:30

    Kolmen lapsen hoitaminen (ikähaarukkaa en nyt osaa sanoa) kotona antaa nyky-yhteiskunnalle paremman loppusumman niin taloudellisesti kuin muillakin mittareilla, jos verrataan siihen, että hoitaja menisi pienipalkkaiseen työhön.
    Tai vaikka paremminkin palkattuun.

    Meillä ei Suomessa ole varaa kokeiluihin, joissa osa jokaisesta sukupolvesta heitettäisiin jenkkityyliin katuojaan.
    Jenkit voi aina luottaa siihen, että sisään virtaa uusia lahjakkuuksia, ja hehän ovat järjestäneet myös syrjäytymisvaarassa olevien vapaa-ajan ongelmat kätevästi sysäämällä heidät vankilaan tai sotimaan.
    Täällä jokainen pitää yrittää pelastaa. Vaikka joidenkin menestyjien moraalinen tasapaino tästä järkkyisikin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Artturi Björk kirjoitti 10.5.2008 kello 1:47

    Tapio Laakso:

    Paikkoja ei vain pidä siivota. Paikan siisteydellä on joku arvo. Eli kun siivoojan palkka nousee, niin joitakin paikkoja ei kannata siivota, koska ne siisteinä eivät tuota hyvinvointia enempää kuin niiden siivoamiseen kuluu. Mikään asia tässä maailmassa ei ole sellainen, että se on pakko toteuttaa riippumatta siihen kuluvista resursseista, koska resurssit ovat aina rajallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Traveler kirjoitti 10.5.2008 kello 9:09

    Ymmärrän Jukka Jonnisen tuoman näkökulman asiaan. Miksi on itsestään selvää, että minulle kuuluu yhteisestä kakusta sata miljoona kertaa vähemmän kuin Mikael Liliukselle.

    No eipäs liioitella, et saa kuin ehkä 1000 kertaa vähemmän kuin Lillius, joka sentään on ainkin yhden hallituspuolueen Ystävä. Lisäksi Lillus tekee äärettömän arvokasta ilimastonmuutostyötä nostamalla hyvää hyvyyttään sähkön hintaa, joten eiköhän se ole aivan kymppi muidenkin hallituspuolueiden mielissä. Pakko olla kun noin paljon ja noin vähällä tekee..

    Ongelma onkin siinä että monet suomalaisen sossun asiakkaista saavat paljon enemmän kuin työssäkäyvät joten työssäkäynnin motivaatio lähenee nollaa. Naapurimaiden, tarkoitan tällä tietenkin vain etelänaapureitamme, esimerkkien valossa kannustinoukut ovat purettavissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Markku af Heurlin kirjoitti 10.5.2008 kello 9:32

    PATRIOOTTINEN HARHA

    Joku (Jukka ?) kirjoiti: “Kristillistaustaisissa pohjoismaissa on perinteisesti ajateltu, että yhteisön sivistystason mittaa se kuinka se huolehtii heikoimmista”

    Tämä periaate ei ole vain pohjoimaissa, eikä vain kritillistaustainen. Minua hieman häiritsee sellaienn patrioottienn harha, että pohjoismata olisivat jotenkin erityinen hvyinvointialue. Myös vanhoissa EU-maissa on vahva sosiaalipoltiikak, joka tosin toteutettue ri tavoin kuin pohjolassa.

    Ite periaate lienee palautettavissa lähinnä antiikinuusstoalaisten ajatteluun. Oikeastaan nykyaikainen sosiaalipolitiikka ei ole muuta kuin Markus Aureliuksen ediktien soveltamista nykyaikaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Työnvieroksuja??? kirjoitti 10.5.2008 kello 10:24

    Samuli,

    Olet epäilemättä oikeassa, jos yksikin lapsista on päivähoidossa, puhumattakaan jos kaikki kolme ovat. Yhden päivähoitopaikan todelliset kustannukset ovat noin tuhat euroa kuussa. Vai oliko se peräti enemmän? Muistaako joku tämän paremmin?

    Mutta: Miten kolmen koululaisen äiti on yhteiskunnan kannalta tuottavampi ainakaan taloudellisessa mielessä kotona kuin töissä ? En ymmärrä, millä kaavalla siihen päästään.

    Mitkään tutkimukset eivät muuten tue sitä sitkeästi elävää myyttiä, että kotihoito olisi autuaaksi tekevää pienellekään lapselle. Ehkäpä jopa päinvastoin. Toisaalta olen pohtinut, että onko tämä päätelmä luotettavalla pohjalla, kun esim. romaneiden ja maahanmuuttajien lapset ovat huomattavasti useammin kotihoidossa. Eli onko vakioinnit kunnossa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Työnvieroksuja??? kirjoitti 10.5.2008 kello 10:31

    Traveler,

    Kielsit minua liioittelemasta! Ok, ja kyseessä oleva “sata miljoonaa kertaa” olikin kielikuva. 🙂

    Nyt kyllä itsekin vähän liioittelet:

    “Ongelma onkin siinä että monet suomalaisen sossun asiakkaista saavat paljon enemmän kuin työssäkäyvät joten työssäkäynnin motivaatio lähenee nollaa”

    Ei kukaan sossun asiakas saa “paljon enemmän” kuin työssä käyvä. Mutta voi saada hyvinkin saman tai hieman enemmänkin, kuten minä. Mitä enemmän lapsia, sitä edullisemmaksi yhtälö muuttuu. Yhden lapsen yksinhuoltajan kannattaa käydä aina töissä, pienipalkkaisessakin.

    Voi tietysti perustellusti ajatella, että näin tulee ollakin. Yhteiskunan on jatkuvuutensa turvatakseen järkevä tukea monilapsisia perheitä. Globaalin tason huomioon ottaen voi tietysti olla perustellusti myös toista mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Traveler kirjoitti 10.5.2008 kello 12:41

    Ei kukaan sossun asiakas saa “paljon enemmän” kuin työssä käyvä. Mutta voi saada hyvinkin saman tai hieman enemmänkin, kuten minä.

    No tuosta olen hieman eri mieltä. Sosiaalitoimen asiakkaina on lisääntyvästi vaativia erityisryhmiä, joilla ei ole koskaan ollut viranomaisten tiedossa olevia tuloja tai varallisuutta. Kun noihin netistä löytyviin sossu laskureihin laittaa 2 aikuista ja yli 6 lasta ja vaikka unohdettaisiin kaikki harkinnanvaraiset avustukset, jos niitä nyt rohkenee edes avustuksiksi nimittää, aletaan puhua summista joihin ei puhelinmyyntifirman päällikkötason liksat yllä. Hyvä jos yltää edes yliasiamiestason palkat.. Tätä jälkimmäisen ryhmän jälkeenjääneisyyttä aletaan korjata vielä nykyhallituksen aikana, niinhän tuota uutisoitiin vasta viime viikolla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Työnvieroksuja??? kirjoitti 10.5.2008 kello 14:56

    Traveler:

    “No tuosta olen hieman eri mieltä”

    Ei tämä mikään mielipidekysymys ole!

    Sossusta tulee rahaa raakojen laskentakaavojen mukaan. Ilmeisesti nyt et ollenkaan ymmärrä perusasioita tämän keskustelun ympärillä.

    Mikäli mainitsemasi puhelinmyyntifirman päällikkötason häiskä alittaa tienesteillään seitsenlapsisen perheen määritellyn “ruokarahan”, sossu maksaa sen erotuksen. Alle ei voi jäädä, ellei ole niin saatanan tyhmä, ettei tajua hakea tukea.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Osmo Soininvaara kirjoitti 10.5.2008 kello 15:06

    Olen ollut pari päivää työhön sidottuna, enkä ole ehtinyt vastailemaan. Ketju alkaa olla hengästyttävä. Yritän vastailla siinä tahdissa kuin perhevelvollisuudet sen sallivat esitettyihin argumentteihin erillisillä artikkeleita ketjun pätkimiseksi. Ensimmäiseksi tuohon kysymykseen, kumpaa yhteiskunta oikein tukee, kotihoitoa vai päivähoitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. GranpaIgor kirjoitti 10.5.2008 kello 15:51

    Työnvieroksuja vastasikin jo Travelerile.

    Travelerin väite “Ongelma onkin siinä että monet suomalaisen sossun asiakkaista saavat paljon enemmän kuin työssäkäyvät joten työssäkäynnin motivaatio lähenee nollaa.” ei todella pidä paikkansa. Jos ansiot on pienemmät kuin toimeentulotukinormi maksetaan toimeentulotukea myös työssäkäyvälle.

    Eikä toimeentulotuessakaan noin moraalisesti ainakaan minun mielestä ole mitään sen ihmeempää kuin lapsilisissä tms tulonsiirroissa. Paitsi se pieni erotus että lapsilisät maksetaan suurituloisillekin eikä niissä siten ole mitään tarveharkintaa.

    Kateuden vaikutuksen voin kyllä ymmärtää. Joku ikävää pienipalkkaista työtä tekevä voi harmitella että saman saisi ilmankin. Ja tästä kai tässä kannusteloukkujen purkamisessa on eniten kyse. Enkä ole kenenkään kuullut vastustavan kannusteloukkujen purkamista. Vain purkamistavoista ollaan eri mieltä. Jotkut tuntuvat tylysti olevan sitä mieltä että kaikki tulosiirrot pois vain muilta – mutta omat perhepäivähoitonsa, ilmaisen koulutuksen ja (vaikkakin pienentyneet) opintotuet yms joista itse nauttivat haluavat tietenkin säilyttää. Ahnetta itsekkyyttä?

    BTW ei minun nuoruudessani 50-60 luvulla ollut mitään opintotukia. Jos ei rahaa ollut otettiin opintolainaa ja mentiin töihin. Ja lainat maksettiin takaisin. Eikä muiden saamia tulonsiirtoja koko ajan kadehdittu ja valitettu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Syltty kirjoitti 10.5.2008 kello 19:00

    “ei minun nuoruudessani 50-60 luvulla ollut mitään opintotukia. Jos ei rahaa ollut otettiin opintolainaa ja mentiin töihin.”

    Niin ja sun vanhempien nuoruudessa jouduttiin hiihteleen metsissä kivääri selässä, ts. teidän ikäluokka on kyllä todellinen pullamössöporukka verrattuna edelliseen.

    Mutta mitä sitten? Se oli silloin ja nyt on nyt. Ei kai tänä päivänä pidä asioita arvioida sillä perusteella miten mitä jossain muinaisessa Roomassa tai NL:n aikana on asioita hoidettu.

    “Ja lainat maksettiin takaisin.Eikä muiden saamia tulonsiirtoja koko ajan kadehdittu ja valitettu. ”

    50-60 luvuilla ei tainnut pahemmin tulonsiirtoja ollakaan ja noista ajoista kokonaisveroastekin on noussut näin ulkomuistista vetäen vaivaiset 50%. Eli kyllä sen “ilmaisen opintotuen” eteen saa kyllä painaa töitä jälkikäteen, ainakin me jotka työskentelemme niillä aloilla, joiden tuotoilla tämä lysti pääosin kustannetaan.

    Mulle kyllä olisi kelvannut kylmä “kaikki maksaa omat menonsa”-meininkikin, sillä tässä tapauksessa omat vanhempani olisivat kustantaneet koulutukseni (nyt he maksoivat sen verojen muodossa) tai sitten vaihtoehtoisesti olisin ottanut opintolainaa. Kun verot ruopasee 40% kokonaispalkasta ja joka kerta kun kaupasta jotain ostaa, niin summasta 22% kilahtaa suoraan valtion kirstuun, niin vaihtoehtoisessa vähemmän verotetussa todellisuudessa olisi kyllä varaa maksella niitä isoja lainojakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Artturi Björk kirjoitti 10.5.2008 kello 19:54

    GranpaIgor: Minä kuulun siihen porukkaan, joka haluaa pienentää tulonsiirtoja. En ymmärrä miksi tämän pitäisi johtua kateudesta? (Enkä ymmärrä, että miksi aina pitää haukkua toisten keskustelijoiden motiiveja…) Minusta vain tulonsiirrot ovat tarpeettomia ja ne rohkaisevat ihmisiä käyttäytymään tavalla, joka ei ole sille yhteiskunnalle eduksi, johon tuensaajat kuuluvat ja joka tuet maksaa. En todellakaan halua säilyttää niitä tulonsiirtoja joista itse nyt nautin tai pääsen tulevaisuudessa nauttimaan. Minusta 50-60 luvulla asiat oli paremmin kun ei ollut opintotukia vaan otettiin lainaa, joka maksettiin takaisin tai mentiin töihin. Yhteiskunta voisi edelleen toimia näin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Jari Suominen kirjoitti 10.5.2008 kello 20:17

    Paskaduunien tekeminen kannattaviksi loisi kysyntää näihin työpaikkoihin.jos jotain maksettaisiin olisin ensimmäisenä menossa tällaisiin paskaduuneihin.Takanani on yli 30 vuoden työhistoria.Olen tehnyt lähes kaikkea ja lähes kaikessa olen ollut arvostettu työntekijä.Työtä on tyrkytetty pilvin pimein-ihan hyvä .
    Nyt vain on niin, että edelleenkin tyrkytetään työtä vaikka miten paljon.Erona on että siitä ei haluttaisi maksaa palkkaa.Kilpaillaan sillä miten vähällä työntekijä tulee toimeen.Paitsi paskaduuneista, voisi puhua myös paskiaisista jotka elävät leveästi valtiovallan tukemina työntekijöitään riistämällä.Olen ollut töissä ja nähnyt miten 38 asteen kuumeessa oleva nainen on painostettu tulemaan töihin vaikka sairasloma olisi ollut paikallaan.Sairasajan palkkaa ei olisi maksettu.
    Suomessa tuetaan työnantajia.Heille maksetaan tukia- ei työntekijöille.Jostain syystä on yksityisen kansalaisen arvo romahtanut.Jos kansalainen saisi itse nuo tukirahat hän pärjäisi paremmin.Nyt rahat menevät usein roistoille joita työnantajien joukossa pesii.
    Pitäisi luopua äärikapitalismista ja palata tasa-arvoiseen yhteiskuntaan.Tuet on maksettava kansalaisille-ei yrittäjille.Tämä siis koskien työllistämistukia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Osmo Soininvaara kirjoitti 11.5.2008 kello 10:24

    Suomessahan oli koko Kekkosen kauden ja vähän jälkeenkin aina suureen lamaan asti täystyöllisyys siitä huolimatta, että silloin ei subventoitu matalapalkka-aloja vaan pikemmin päinvastoin.

    Kekkosen aikana meillä oli massiivinen huonotuottoisen työn subventiojärjestelmä nimeltään pinta-alalisä, jolla tuettiin satoja tuhansia pientilallisia. Sekään ei onnistunut, vaan 300000 suomalaista joutui lähtemään työn perässä Ruotsiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus