Tie ulos köyhyydestä

3.5.2008 · Aihe: _ 

Suomen sosiaaliturvan ydinongelma ei ole perusturvan pienuus, vaan se, kuinka kannattamatonta on tehdä matalapalkkaista työtä. Helsingissä vuokralla asuva työtön saa työmarkkinatukea, asumistukea ja toimeentulotukea yhteensä noin 900 euroa kuussa, jos vuokra on vähintään 520 euroa kuussa. Jos hän menee töihin ja saa siitä 1 300 euroa, hänen nettoansionsa verojen jälkeen on 1060 euroa. Nettohyöty ansiotuloista on 160 euroa eli alle euro tunnilta. Jos tuota 1060 euroa ei onnistuta nostamaan, ei ole mitään edellytyksiä nostaa myöskään perusturvaa, koska jotainhan työstäkin on käteen jäätävä.

Aika harva on halukas euron tuntipalkalla töihin. Teoriassa työstä kieltäytymisestä seuraa karenssi. Esimerkkitapauksessamme yksi kieltäytyminen laskee toimeentulotukea (muilla tuilla ei ole merkitystä, koska ne vähennetään suoraan toimeentulotuesta) 78 eurolla ja toistuva, määrätietoinen kieltäytyminen 156 eurolla. Tämä on kuitenkin vain teoriaa, sillä työstä ei tarvitse kieltäytyä. Työnantajat eivät halua töihin halutonta porukkaa, joten karensseilla ei ole merkitystä kuin työvoimapoliittiseen koulutukseen pakottajana.

Se, että sosiaaliturva kilpailee niin vahvasti alimpien palkkojen kanssa, on ongelma koko Euroopalle. Järjestelmäämme ei saada toimimaan, ellei alimmista palkoista käteen jäävää tuloa saada nostetuksi.

Tähän on yksinkertaisia keijoja, mutta eivät ne tietysti ilmaisia ole.

 1)      Nostetaan alimpia palkkoja. Tämä keino ei ole hyvä, koska se hinnoittelee huono-osaisimman työvoiman markkinoilta. Ei tarvitse kieltäytyä töistä, koska töitä ei todellakaan saa.

2)      Pieniä ansiotuloja voidaan verottaa nykyistä vähemmän. Tätä ovat monet kansantaloustieteilijät suositelleen. Viimeksi tätä koskeva ehdotus tuli Kauppakamarilta, joka ehdotti siirtymistä lineaariseen verojärjestelmään siten, että järjestelmässä olisi kohtalaisen korkea verotettavan tulon alaraja. Tämä merkitsisi pienituloisille selvää veroalea – samoin kuin suurimpia palkkatuloja saaville, mutta nostaisi suuria omaisuustuloja saavien verotusta.

3)      Tuetaan tätä helsinkiläistä kaveriamme antamalla hänelle asumistukea. Ennen 1990-luvun lamaa asumistukea saivat nykyistä selvästi suurituloisemmat. Sitten asumistuki, joka oli alun perin pienipalkkaisten lapsiperheiden tukimuoto, säästettiin koskemaan lähinnä vain työttömiä ja heistäkin pääosin yksin asuvia.

4)      Muutetaan työmarkkinatuen sääntöjä sellaisiksi, että suoraa palkkatukea voitaisiin maksaa pienipalkkaisille, vaikka nämä tekisivät kokopäiväistä työtä.

 Kannattaisi katsoa Atlantin toiselle puolelle. Yhdysvalloissa on pienipalkkaisia tukemassa Earned Income Tax Credit –systeemi, joka tukee pienipalkkaista työvoimaa varsin runsaskätisesti. Järjestelmä on parantanut työllisyyttä ja lopettanut köyhimpien köyhtymisen. Myös Kanadassa on oma hyvin voimiva palkkatukijärjestelmä pienipalkkaisille.

 Työttömille on tarjottava houkutteleva tie ulos köyhyydestä.

Kommentit

67 Vastausta artikkeliin “Tie ulos köyhyydestä”

  1. Artturi Björk kirjoitti 3.5.2008 kello 19:29

    Miksi muuten et mainitse kansalaispalkkaa yhtenä keinona? Olen samaa mieltä, että ongelma on nimen omaan pienipalkkaisen työn vastaanottamisen kannustimen puuttuminen. Koska työn hinta määräytyy minusta ihan oikein markkinoilla, valtion ei tule puuttua siihen. (Tietysti valtio voisi purkaa työmarkkinajärjestöjen erityisoikeuksia, jolloin markkinamekanismi toimisi paremmin.) Sen sijaan valtio voi puuttua tulonsiirtoihinsa. Mahdollista on tietysti pienentää tulonsiirtoja niin paljon, että vaikka menettäisikin toimeentulotukensa niin silti työssä käymisestä jäisi voiton puolelle. Toinen mahdollisuus on muuttaa toimeentulotukea niin, että se ei vähene kun tulot kasvaa, eli kansalaispalkka.
    Jotenkin tuntuu siltä, että olis hyvä hoitaa tämä ongelma purkamalla niitä rakenteita, jotka tämän ongelman on alun perin aiheuttaneet eikä tekemällä systeemistä vielä monimutkaisempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Elina W. kirjoitti 3.5.2008 kello 19:41

    Huom: Osmon aloitus koski yksin asuvaa työtöntä henkilöä.

    Vielä huomattavasti valoisammaksi tulopuolen suhteen asia kääntyy, jos tarkastelemme kuvitteellista kolmen lapsen yksinhuoltajaa, jonka 2-3 lasta ovat kunnallisessa päivähoidossa.

    Eli:

    -2-3 lapsen täysihoito aamukuudesta iltaviiteen nolla euroa. Pienestäkin palkasta maksetaan siis muutama kymppi kokopäivähoidosta.

    -Sosiaalitoimiston (sossu) lomatuet, jotka mahdollistavat lasten kalliitkin harrastusleirit. Myös koko perheen täysin tuetuille lomille aukeavat portit, kun kaavaakkeeseen ruksaa työtön -kohdan.

    -Sosiaalitoimiston harrastustuki lapsille, joka mahdollistaa ihan kelpo harrastukset poissulkien nyt ihan kalleimmat lajit.

    -Sosiaalitoimiston harkinnanvarainen tuki esim. kodin laitehankintoihin, muuttoihin ym.

    Näin ynnäten vuositasolla työttömän ja hänen lastensa elintaso on takuuvarmasti parempi kuin pienipalkkaisen selkänahka verillä sinnittelevän siivoojan / kassatyöntekijän / tms. Ihan koulutetutkin ihmiset esim. lähihoitaja voivat jäädä alle työttömän tulotason, jos nämä kaikki erityisetuudet otetaan huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jorma Tapio kirjoitti 3.5.2008 kello 20:26

    Tasatulovero X % tietyn verovapaan tulorajan Y euro jälkeen. Esim. X=50 % ja Y=15.000 euro/vuosi, lisäansioista jäisi aina puolet käteen. Henkilön ansiotulot ja pääomatulot lasketaan yhteen. Kunnallis- ja valtion verotus yhteen.

    Vuositulot ja veroposentti:

    10.000 e, 0 %

    20.000 e, 12,5 %

    30.000 e, 25 %

    40.000 e, 31,25 %

    50.000 e, 35 %

    60.000 e, 37,5 %

    jne…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Traveler kirjoitti 4.5.2008 kello 7:09

    Tuloverojen poisto pienituloisimmilta olisi ainoa realistinen keino ns. köyhyyden vähentämiseen. Laitoin tämän ns. koska ylempänä Elina W jo kertoikin totuuden, sosiaaliavustuksille elävät perhe tai yksihuoltaja elää levemmin kuin keskiluokkainen perhe joskus 60 – luvulla. Tämä tietenkin siinä tapauksessa etteivät vanhemmat ole huume-, alkoholi-, peli- tms. riippuvaisia. Mikäli he taas ovat niin MIKÄÄN summa ei ole riittävä, tätä taas kelpo sossu ei jymmärrä..

    Ymmärtääkseni jo tälläkin hetkellä pienistä palkkatuloista maksettava vero on melko pieni joten ihmettä ei kannata siitä suunnastakaan odottaa. Mitä siis jää jäljelle? Eipä muuta kuin sosiaaliavustusten tuntuvat leikkaukset. Itse olen ihmetellyt kuinka siellä PK seudulla kannattaa majoittaa pitkäaikaistyöttömiä ja muita työvoiman ulkopuolella olevia henkilöitä vaikka huutava työvoimapulla kertoo enempi tämän joukon haluttomuudesta töihin kuin todellisesta työttömyydestä.

    Henkilöt joilla ei ole mainittavaa työhistoriaa ja jotka elävät jatkuvien tulonsiirtojen varassa pitäisi sijoittaa asuntola tai soluasunto tyyppiseen majoitukseen, annettu apu tulisi olla välttämättömyyshyödykkeitä ja mahdollisesti maksettu raha korkeintaan taskurahan suuruista. Itse en tosin ymmärrä miksi ko. henkilöillä pitäisi olla oikeus esimerkiksi tupakoida tai ryypätä minun rahoillani. Mainitunkaltaisten lapsiperheiden lapset tulisi ottaa huostaan ja ehkäistä vanhempien lisääntyminen. Meillä ei ole siihen varaa.

    Varhainen puuttuminen syrjäytymiseen on ensiarvoisen tärkeää, mikäli vastikkeetonta rahaa syydetään nykyiseen tapaan tuloksena on vain alkoholismia ja työmotivaation laskua. Tanskassahan on hyviä kokemuksia siitä miten työmotivaatio paranee kun yhdenluukun mallilla jaettavat rahat pienenevät tietyn ajan jälkeen. Mutta tämä tietoinen syrjäyttäminen on toki tarkoituksemmekin, muutenhan huutava työvoimapulla lopettaa huutamisen vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Elina W. kirjoitti 4.5.2008 kello 9:48

    Tämän aamun Hesarissa on juttu, jonka mukaan sosiaaliturva Suomessa on pohjoismaiden heikoin ja EU:n keskitason alapuolella. Selvitys on sosiaalitilastokomitea Nososcon käsialaa ja luvut vuodelta 2005.

    Turvan matala taso verrattuna muihin maihin voi pitää paikkansa, mutta ainakin toimittaja Päivi Repo esittää asian päin pöpelikköä. Lehti väittää muun muassa, että “toimeentulotuen varassa elävälle yhden lapsen yksinhuoltajalle jää Suomessa verojen ja päivähoitomaksujen jälkeen 481 euroa […]”

    Ensinäkään toimeentulotuesta ei makseta veroja. Toiseksi: päivähoitomaksujen osalta toimeentulotuen asiakas on nollamaksuluokassa eli ei maksa latin latia kokopäivähoidosta.

    Esimerkin yksinhuoltajalle tulee jäädä asunnon vuokran, sähkölaskun, kotivakuutusmaksun ja terveydenhoitomenojen jälkeen 650 euroa käteen. Näin tämä kaava menee.

    Osmo patisti lehtimiehiä indeksioppiin, mutta kyllä he tarvitsevat paljon muutakin oppia. Jonkinlainen perehtyminen aiheeseen ennen puolen sivun jutun kirjoittamista luulisi kuuluvan ammatillisiin perusasioihin.

    Päivi Repo heittää vielä oman hilpeyttä herättävän päätelmänsä jutun loppuun. ” Tällaisella sosiaaliturvalla ei houkutella Suomeen yhtään huippuosaajaa”

    Niinpä niin! Sosiaaliturvan perässähän ne huippuosaajat maailmalla juoksevat…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Elina W. kirjoitti 4.5.2008 kello 10:36

    Traveler,

    Mielenkiintoinen sosiaalipoliittinen ohjelmaluonnos sinulla. Huimien ideoiden lisäksi kyllä jää kaipaamaan käytännön toteutuksen tasoa.

    Ensin tarvitsisimme siis radikaaleja lainmuutoksia: Vanhempien työttömyys olisi siis huostaanottoperuste. Tämä herättäisi varmasti laajaa kansainvälistä huomiota. Olisipa ehkä jollain ihmisoikeuskomissiollakin sanasensa sanottavana.

    Oletetaan kuitenkin, että tallainen laki tulisi voimaan. Mihin sitten sijoittamisimme nämä kaikki kymmenet tuhannet lapset? Laitospaikka lasten- tai nuorisokodissa maksaa noin 200 euroa vuorokaudessa eikä takaa lapsen mahdollisen syrjäytymiskehityksen loppumista. Itse asiassa tutkimusten valossa asia on päinvastoin. Varmin tae huonoista lähtökohdista on laitoslapsuus. Työtön, jopa usein päihdeongelmainenkin vanhempi tarjoaa pysyvän ihmissuhteen ja jonkinlaista turvaa lapselle ja nuorelle.

    Vaadit “huonojen” vanhempien lisääntymisen ehkäisyä.

    Lisääntymistä ei kai voi estää muuten kuin pakkosterilisaatiolla tai tiukalla eristyksellä toisesta sukupuolesta. Tällainen ratkaisu aikana jolloin ovella on tämä käsitteeksi muodostunut “huutava työvoimapula” olisi varsin erikoinen. Epäilen myös, että samainen harmillinen ihmisoikeuskomissio älähtäisi jälleen.

    “Itse en tosin ymmärrä miksi ko. henkilöillä pitäisi olla oikeus esimerkiksi tupakoida tai ryypätä minun rahoillani. ”

    Tässä on nyt pienoinen väärinkäsitys. Eivät ne ole sinun rahojasi. Kyllä ne ovat ihan näiden henkilöiden omia rahoja. Meillä on yhteisestä sopimuksesta järjestelmä, jossa on mahdollista saada työttömyysturvaa, eläkettä ja muita vastikkeettomia rahaeriä. Näin ollen se raha on saajan henkilökohtaista omaisuuttaa ja sillähän saa tunnetusti tehdä mitä haluaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Shakeem kirjoitti 4.5.2008 kello 10:52

    Sunnuntain helsingin sanomat antaa ymmärtää, ettei näitä sosiaaliavustuksilla hyysättäviä nyt ihan niin hirmuisesti kuitenkaan hyysätä. Ainakaan euroopan mittakaavassa. Myös se, että sosiaaliavustuksilla jotenkin vain “elellään”, taitaa olla vanhan väen vanhentunut käsitys – näin oli joskus 90-luvun alussa. Siitä on jo 25 vuotta.

    Olen Elinan kanssa ihan samaa mieltä siitä epäkohdasta, mitä tulee työssäkäyvän yksinhuoltajan ja työttömäksi jääneen yksinhuoltajan väliseen epäsuhtaan. En silti näkisi työssäkäyvän yksinhuoltajan vihollisena työttömäksi joutuneita ihmisiä. Se on taatusti inhimillinen tragedia joka kerta. Toiseksi, erityisesti Elinan kirjoittamia esimerkkejä, jotka ovat suunnattu lapsille, en näkisi missään tapauksessa vääryyden symboleina. Viaton se lapsi siihen on, että Äiti on työtön ja muut kaverit vain porskuttaa.

    Traveller kirjoitti: “Varhainen puuttuminen syrjäytymiseen on ensiarvoisen tärkeää”. Kyllä, ja erityisesti lapsien kohdalla. Ei ole viisasta aloittaa syrjäyttämistä jo ala-asteikäisillä. Se ei ole oikein, että yksinhuoltaja ei kykene itselleen eikä lapsilleen tuottamaan kuin euron enemmän hyvinvointia työtunnista. Mutta ei olisi oikein epäsuhdan korjaaminen niinkään, että työttömät perheet siirtyvät muksuineen kaduille kerjäämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. GranpaIgor kirjoitti 4.5.2008 kello 13:17

    No niin.

    Traveler on varmaan oikeassa 😉 Leikataan KAIKKIA sosiaaliavustuksia ja tulonsiirtoja. Poistetaan erilaiset korkotuet ja verovähennykset ja poistetaan mm kunnallisten päivähoitopaikkojen subventiot KAIKILTA myös hyvätuloisilta, samoin lapsilisät. Lopetetaan sairasvakuutus, toimeentulotuki ja eläkkeet. Lopetetaan työsuhdeautojen yms edullinen verokohtelu hyvätuloisilta. Poistetaan tarpeettomina lounaskuponkien, liikunta- ja ja kulttuurisetelien verohyödyt.

    Jokainen tulkoon omillaan toimeen. Jos ei muu auta niin kerjäämään tai puistoon mummoja ryöstelemään 🙂

    Vaikka muut puheenvuorot tässä säikeessä ovat olleetkin minun mielestä asiallisia tämä Travelerin näkemys vaikutti kuin siinä olisi katsottu asiaa “makaronin reiän” läpi. “… tupakoida tai ryypätä minun rahoillani” kuvaa hyvin yksipuolista näkemystä. Tuskin me kukaan haluamme ryypiskelyä edistää, mutta ei se silti mielestäni anna meille oikeutta holhota myös ei ryyppääviä. Kas kun sellaisiakin on.

    Minunkin verorahoillani tehdään paljon sellaista johon en haluaisi rahojani antaa. Samanlainen holhoava asenne Travelerilla näytti olevan eläkekeskustelussakin. “Minun rahani” – eiköhän ne kuitenkin ole yhteisiä rahoja kun ne veroina tai veronluonteisina maksuina kerätään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Oskari Huusko kirjoitti 4.5.2008 kello 14:53

    Helpoin tapa lähteä purkamaan tätä köyhyys vyyhtiä on nostaa asumistuen tulorajoja ja alentaa pienituloisten verotusta. Nämä keinot purevat tuloloukkuihin. Ja jos on niin, että rahallisen hyödyn puuttuminen on ainoa syy työttömyyden takana, niin ongelmat varmasti ratkeavat.

    Sen sijaan tukien tason leikkaaminen ja porrastaminen on helposti vaarallista, ainakin jos sitä ei tehdä tarkkaan harkiten. Erityisesti lapsiperheiden köyhyys on sellainen ongelma, että jos sitä lähdetään korjaamaan tukia leikkaamalla voidaan saada aikaiseksi paljon ja kallista syrjäytymistä. Jo se, että perheen vanhemmat(tai vanhempi) syrjäytyy työelämästä on ongelma, mutta jos lisäksi perheen lapset syrjäytyvät peruskoulun jälkeen koulutuksesta ja työelämästä kasvaa ongelma moninkertaiseksi.

    Minä muuten luulen, että panostukset koulutukseen(peruskouluun ja toisen asteen koulutukseen ensisijaisesti) voisi hyvinkin tuoda pitkällä tähtäimellä taloudellisiin syihin puuttumista parempia tuloksia köyhyyden poistamisessa. Tai ainakin panostuksen koulutukseen ovat elinehto, jos köyhyys ongelma halutaan ratkaista. Nykyisessä peruskoulujärjestelmässä on vielä paljon kehitettävää. Hyviä esimerkkejä on nuorten syrjäytymistä käsittelevässä Sitran tutkimusraportissa Koulu, syrjäytyminen ja sosiaalipääoma: http://www.sitra.fi/julkaisut/raportti75.pdf?download=

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tomi kirjoitti 4.5.2008 kello 14:53

    On aika erikoista etsiä mallia maasta, jossa tuloerot ovat massiiviset, köyhimpien vaurastuminen pysähtynyt 70-80-luvulle ja sosiaalinen liikkuvuus vähäistä, erityisesti köyhimmästä viideksennestä rikkaimpaan.

    Pitäisi pikemmin keksiä, mitä USA:ssa tehdään väärin, miten on niin totaalisesti onnistuttu heikentämään se positiivinen kierre, joka Pohjoismaissa nostaa tuottavuutta _ja_ alhaisimpia palkkoja. En pidä mahdottomana, että “negatiivien tulovero” on osasyyllinen, kannustaessaan alhaisen tuottavuuden työtä ja siitä syntyviä negatiivisia kerannaisvaikutuksia.

    Tuloloukkuihin puuttuminen on tärkeää mutta meikäläisessä järjestelmässä kuitenkin enempi sivuseikka varsinkin nyt kun töitä löytyy kunhan etsii.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Heikki Kallio kirjoitti 4.5.2008 kello 15:12

    Ongelma on yleensä se, että asiaa ei osata esittää niin, että pienipalkkainen työntekijä sen ymmärtäisi. Itse olen kokeillut seuraavaa argumenttia, joka uppoaa ihan hyvin.

    Kun nykyään työntekijä käy töissä, ja maksaa siitä verot niin lopputulos on melkein sama kuin sosiaaliturva. Kun systeemin pitäisi olla niin, että työntekijä saa sekä palkan, että perustulon, ja työtön pelkän perustulon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2008 kello 15:47

    Tomille:

    Kun USA otti käyttöön tuon verohyvitysjärjestelmän 1990-luvun alussa, se paransi huomattavasti pienituloisempien asemaa. Tomi on kuitenkin oikeassa siinä, ettei Yhdysvaltain järjestelmää voi oikein verrata meihin, koska maassa on moni muu asia järjestetty niin kovin eri tavalla. Parempi esimerkki saattaisi olla Kanada, jossa palkkasubventio on yhdistetty sentään jotenkin siedettävään sosiaaliturvaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tomi kirjoitti 4.5.2008 kello 16:21

    Korjaan sen verran että tämä Earned Income Tax Credit otettiin käyttöön 70-luvulla Nixonin toimesta, Wikipedian mukaan 1975, eli samoihin aikoihin, kun monen mielestä köyhempien jenkkien tulokehitys alkoi pahasti yksiä pysähtyäkseen kohta kokonaan. (Englanninkielisen Wikipedian mukaan Suomessakin on muuten EITC käytössä, en heti keksi, mihin tuolla viitataan.)

    Wikipediasta
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earned_Income_Tax_Credit#Impact
    löytyy myös tuo argumentti, että ko. systeemi laskee palkkoja — kun pyrkimyksenä pitäisi mielestäni olla alhaisempien palkkojen nostaminen niin, että ei kannata jäädä kotiin makoileen. Siihen ei käsittääkseni päästä, jos kannustetaan verohelpotuksin tyytymään huonosti tuottavaan palvelualan työhön.

    Ja koko systeemiä ei kannata muuttaa pienehkön ongelmaporukan mukaan (kuten Suomessa joskus tupataan tekemään).

    Voi olla, että Kanadassa on nämä ongelmat onnistuttu kiertämään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2008 kello 16:32

    Joo, oikaisin vähän. Hyvin hennossa muodossa järjestelmä otettiin käyttöön 1070-luvulla, mutta Clintonin hallinto moninkertaisti sen tehon. En tiedä, miten se toimii nyt, mutta muutama vuosi sitten se merkitsi 40 %:n palkkasubventiota aina 1000 dollarin kuukausipalkkaan asti, jos henkilöllä on huollettavia, siis vaimo tai lapsia.

    Kun palkkaa subventoidaan, siitä hyötyvät sekä palkansaaja että työnantaja. Ilman tätä subventiota alimmat palkat olisivat vähän korkeampia, mutta nettoansiot alempia ja töissä olisi harvempi, loppujen ollessa työttömiä.

    Kanadan järjestelmää en tunne kovinkaan paljon, olen vain kuullut, että siihen ollaan tyytyväisiä ja että valtio laskee, ettei tämä järjestelmä ole aiheuttanut sille kuluja, koska työllisyys on vastaavasti parantunut niin paljon.

    Meilläkin on valtion verotuksessa ansiotulovähennys, maksimissaan 400 euroa. Tuo vähennys voi olla suurempi kuin henkilön maksama valtion tulovero, jolloin se vähennetään hänen maksamastaan kunnallisverosta ilma, että kunta menettäöä rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Tomi kirjoitti 4.5.2008 kello 17:09

    Pyydän anteeksi jänkäämistäni, jos asia tuli selväksi jo aiemmista viesteistä, mutta jos ei:

    Käsittääkseni Suomen nykyinen verokiila suosii korkean tuottavuuden (vienti)työpaikkoja. Kun niitä syntyy paljon, joutuu myös matalaan tuottavuuteen perustuvan työn teettäjä maksamaan korkeampia palkkoja, koska väki muuten karkaa korkeamman tuottavuuden töihin.

    Jos verotusta muutetaan alhaista tuottavuutta subventoimaan, tuo mekanismi heikkenee suoraan (lisää huonosti koulutettua työvoimaa markkinoille, lisää huonosti palkattuja työpaikkoja) ja välillisesti (vähemmän kannustimia kouluttaa itseään jne).

    En tiedä, olenko ollenkaan oikeilla jäljillä, mutta noin ajatellen ei tarvitse ihmetellä, miksi jollain Mäkkärillä pihvin kääntämisestä tienaa pari euroa enemmän tunnilta Suomessa kuin USA:ssa. No, toki pari muutakin syytä on helppo keksiä.

    Perinteisesti korkean tuottavuuden töihin kannustava järjestelmä on taannut myös korkean työllisyyden, mutta voi tietysti olla, että ei takaa enää “huippuosaajien globaaleilla markkinoilla” … vaikka juuri nyt työllisyysprosentti taas lähentelee “perinteistä” tasoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.5.2008 kello 17:26

    Meillä on tuskin mitään syytä estää sitä, että Kebab-baarin myyjä karkaa huippuinsinööriksi Nokialle, mutta siinä harmittavassa tapauksessa, ettei hänen koulutuksensa ja muut taipumuksensa suosi tätä alan vaihtoa, tarvitaan myös niitä vähemmän tuottavia työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Tonni käteen kirjoitti 4.5.2008 kello 18:17

    Suomessa jo verotuksen alarajan merkittävä nostaminen vaatisi aika korkean rajaveroprosentin, ehkä 40 – 50 %. Jos palkkasubventio otettaisiin käyttöön, muita sosiaaliturvan rakenteita täytyisi todennäköisesti purkaa, jotta siihen olisi varaa. Kannattaisi ehkä ensin kokeilla kuinka paljon verotuksen alarajan nostaminen painaa työttömyyttä alas ja sitten vasta pohtia olisiko jonkin palkkasubventiomallin hyödyt suuremmat kuin kustannukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Tomi kirjoitti 4.5.2008 kello 18:42

    Ei tarvitse mennä huippuinsinööriksi Nokialle, riittää kun pääsee teollisuuteen töihin vaikka vähemmän koulutusta vaativaankin työhän ja palkka nousee heti työehtosopimuksen takia parilla eurolla. Jos kebabin väsäämistä subventoidaan voimakkaasti, on vaikeampi löytää teollisuudesta töitä, koska investoinnit suuntautuvat subventoituun bisnekseen.

    Jos taidot ei riitä edes metalliverstaan varastomieheksi, parempi on kannustaa kouluttautumaan kuin jättäytymään sinne kebabbilaan vuosikausiksi. Mutta jos matalan tuottavuuden työpaikkoja voimakkaasti subventoitaisiin, olisiko kannusteita kouluttautua — tai edes kouluttaa?

    Lopulle pienelle porukalle, joka ei kelpaisi koulutukseen eikä edes kebabbilaan, voi sitten keksiä jotain erityistoimia, vaikkapa kunnan hommia.

    Ainakin näin työvoimapulan aikana.

    Se, että USA:sta on viime vuosikymmeninä teollisuus pitkälti karannut, ei varmaankaan johdu pelkästään mistään yksittäisestä veroratkaisusta, mutta kyllä se EITC on työpaikkojen tai peräti kulttuurin “walmartisoitumista” varmaankin edistänyt.

    Tai sitten ei. Voihan olla, että en vain keksi miksi em. demarimainen ajatuksenkulku tuottavan työn “subventoimisesta” ei päde.

    Sitä paitsi asiassa on myös ympäristönäkökulma, joka taitaa suosia palvelupuolen työpaikkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Ciclista kirjoitti 4.5.2008 kello 20:02

    Voiko tuo 1060€ pitää paikkansa? Eikö sivistyneessä yhteiskunnassa kokopäivätyöstä pitäisi saada sellainen ansio millä elättää “normaalisti” itsensä ja lapsensa siinä yhteiskunnassa missä elää? Muutenhan jossain mättää ja pahasti. Eli joku toinen kerää tuon työstä saadun rahan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. jouni lundqvist kirjoitti 4.5.2008 kello 20:12

    Miksi ihmisen pitää tehdä työtä. Jos sitä ei rikkaassa maassa kaikille riitä ja työhalut ovat mitä sattuu niin anyway. En osaa edes arvata määrää, mutta osa porukkaa löytää kyllä järkevää puuhastelua tai lorvailua ilman viinaa, nuuskaa tai kannabista. Kansalaistoimintaa riittää. Ja riittää myös heitä, jotka valon nopeudella osaavat syyllistää työikäisen töistä poissa olevan.

    Haanpään eräässä novellissa isäntä keksi työttömälle maantiekulkijalle työtä. Hän laittoi kulkijan kantamaan vettä toisesta montusta toiseen. Ennen iltaa kulkija lähti. Nykyään joutuu karenssiin jos lähtee. Mm tämän vuoksi ajatus perustulosta on hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Traveler kirjoitti 4.5.2008 kello 20:17

    Hiukan asiat kärjistyy kun yrittää tiivistää..

    Mielenkiintoinen sosiaalipoliittinen ohjelmaluonnos sinulla. Huimien ideoiden lisäksi kyllä jää kaipaamaan käytännön toteutuksen tasoa.

    Itsekin haluaisin olla toteuttamassa tätä. Sääli että ihmiset äänestävät vain Virheitä ja kommunisteja kuten “Suomi voisi olla koko maailman sosiaalitoimisto” Beniä 🙂

    Ensin tarvitsisimme siis radikaaleja lainmuutoksia: Vanhempien työttömyys olisi siis huostaanottoperuste.

    Tämä ei edes käynyt mielessäni. Sen sijaan huoltajat jotka eivät kertakaikkiaan mene minkäänlaisiin töihin esim. työhön sopimattoman pukeutumisen tai vakaumuksensa vuoksi eivät minun mielestäni ole oikeutettuja keskiluokkaiseen elintasoon.

    Tämä herättäisi varmasti laajaa kansainvälistä huomiota. Olisipa ehkä jollain ihmisoikeuskomissiollakin sanasensa sanottavana.

    Tuota, tämä sinulle tulee ehkä yllätyksenä mutta maailmassa on ainakin neljä MILJARDIA ihmistä joille tämä on jokapäiväistä elämää ja itsestään selvyys..

    Oletetaan kuitenkin, että tallainen laki tulisi voimaan. Mihin sitten sijoittamisimme nämä kaikki kymmenet tuhannet lapset? Laitospaikka lasten- tai nuorisokodissa maksaa noin 200 euroa vuorokaudessa eikä takaa lapsen mahdollisen syrjäytymiskehityksen loppumista.

    Ei niitä minun mallillani tulis kuin maksimissaan muutama tuhat, luultavasti reilusti alle tuhat. Kaikki kokemukset osoittavat että köyhyys periytyy voimakkaasti joten tämä alentunut huostaanottokynnys olisi paremminkin investointi kuin taakka.

    Itse asiassa tutkimusten valossa asia on päinvastoin. Varmin tae huonoista lähtökohdista on laitoslapsuus.

    Kyllä, ja tämä johtuu siitä että sinne laitoksiin joudutaan vasta sitten kun lapsen elämä on jo täysin solmussa. Aikaisemmalla puuttumisella voitaisii käyttää enemmän perhekoteja ja sijoitus joiden kulut eivät todellakaan ole 200 e / vrk.

    Työtön, jopa usein päihdeongelmainenkin vanhempi tarjoaa pysyvän ihmissuhteen ja jonkinlaista turvaa lapselle ja nuorelle.

    En ole varsinainen asiantuntija tässä kysymyksessä mutta omat havaintoni osoittavat kyllä juuri päinvastaista…

    Vaadit “huonojen” vanhempien lisääntymisen ehkäisyä.
    Lisääntymistä ei kai voi estää muuten kuin pakkosterilisaatiolla tai tiukalla eristyksellä toisesta sukupuolesta.

    Kemiallinen sterilointi ns. toivottomille tapauksille, siis narkeille, alkoholisteille, vakaumuksensa vuoksi työttömille jne. sosiaaliavustusten ehtona olisi järkevää. On muistettava että toimenpiteen voi peruuttaa ja vaihtoehtona on aina lopettaa päihteiden käyttö ja mennä töihin.. Minä en suinkaan ehdottanut työttömän, ehkä välillä pubissakin viihtyvän, kansanosan sterilointia saati jotain “eristys”leirejä.

    Tällainen ratkaisu aikana jolloin ovella on tämä käsitteeksi muodostunut “huutava työvoimapula” olisi varsin erikoinen. Epäilen myös, että samainen harmillinen ihmisoikeuskomissio älähtäisi jälleen.

    En tiedä mitä ihmisoikeuskomissiota tarkoitat. Tosiasia on että kehitysmaissa kuolee “jälkiabortoituna” esimerkiksi nälkään valtavasti ihmisiä joka vuosi. Onko tämä sitten parempi?

    Tässä on nyt pienoinen väärinkäsitys. Eivät ne ole sinun rahojasi. Kyllä ne ovat ihan näiden henkilöiden omia rahoja. Meillä on yhteisestä sopimuksesta järjestelmä, jossa on mahdollista saada työttömyysturvaa, eläkettä ja muita vastikkeettomia rahaeriä. Näin ollen se raha on saajan henkilökohtaista omaisuuttaa ja sillähän saa tunnetusti tehdä mitä haluaa.

    Toivottavasti tätä sopimusta tarkistetaan hieman tulevaisuudessa. Surullinen tosiasia on ettei keskiverto kansalainen ymmärrä lainkaan mistä rahat yhteiskuntaan tulevat. Ehkä asia kiinnostaa sitten kun taikaseinä ei enää toimi.

    Vielä GranpaIgorille:

    Tuskin me kukaan haluamme ryypiskelyä edistää, mutta ei se silti mielestäni anna meille oikeutta holhota myös ei ryyppääviä.

    Minun puolesta kaikki saavat ryypätä aivan vapaasti kunhan tekevät sen omilla rahoillaan. Tämä asia tuntuu olevan aivan erityisen vaikea ymmärtää monille, mutta ajatelkaapa vaikka Egyptiä: jos tavallinen egyptiläinen maatyöläinen haluaa alkaa ryyppäämään paikallisen sosiaalitoimiston rahoilla niin mitäs luulette, onnistuuko? Miksei se onnistu? Missä on se ihmisoikeuskomissio ? Egypti tuli mieleeni ainoastaan tämän päiväisestä “Kuolema Niilillä” elokuvasta, voitte korvata sen jollain muullakin maailman liki 200 kehitysmaasta..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Syltty kirjoitti 4.5.2008 kello 20:21

    Tomi, USA:n teollisuustuotannon reaalinen dollarimääräinen arvo ei ole laskenut kultaisista ajoista, vaikka työvoiman määrä onkin. Sama juttu Suomessa, paperiteollisuuden työpaikkojen määrä on tipahtanut kun samaan aikaan volyymit ovat nousseet/pysyneet samoina.

    “Mutta jos matalan tuottavuuden työpaikkoja voimakkaasti subventoitaisiin, olisiko kannusteita kouluttautua — tai edes kouluttaa?”

    Jos tuo on ongelma, ylempien marginaalien veroale hoitaa sen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina W. kirjoitti 4.5.2008 kello 20:33

    Osmo ymmärtää asioiden mittasuhteita:

    “Yhdysvaltain järjestelmää voi oikein verrata meihin, koska maassa on moni muu asia järjestetty niin kovin eri tavalla.”

    Niin tai jätetty järjestämättä….

    Suomalaisilta tuppaa näissä keskusteluissa unohtumaan monet itsestäänselvyydet, joita ei missään laskelmissa välttämättä näy.

    Missä muussa maassa pienen koululaisen voi jättää kesäisin ilmaiseksi kokopäiväisesti leikkipuistoon, jossa on kolme koulutettua lapsista huolehtivaa ohjaajaa, leluja ja pelejä täynnä olevat ulko- ja sisätilat ja ilmainen lounas?

    Tämän tyyppisiä esimerkkejä riittää täältä kotosuomesta riittämiin. Mutta joillekin se rikkaruohokin on aina vihreämpää toisella puolen aitaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tapio Laakso kirjoitti 4.5.2008 kello 22:27

    “Suomen sosiaaliturvan ydinongelma ei ole perusturvan pienuus, vaan se, kuinka kannattamatonta on tehdä matalapalkkaista työtä.”

    “Aika harva on halukas euron tuntipalkalla töihin.”

    Ode, onko sinulla osoittaa tälle tuloloukkuargumentille jotain tutkimukseen perustuvaa tietoa? Jotain muuta kuin se, että näin asian pitäisi mennä teorian mukaan.

    Kuinka suuri joukko meillä siis on ihmisiä, jotka eivät ota työtä vastaan siitä syystä, että saisivat vain niin pienipalkkaista duunia ettei se kannata? En nimittäin niele alkuperäistä väitettä, vaikka toki kannatan tuloloukkujen purkamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Kari kirjoitti 4.5.2008 kello 23:04

    “Missä muussa maassa pienen koululaisen voi jättää kesäisin ilmaiseksi kokopäiväisesti leikkipuistoon, jossa on kolme koulutettua lapsista huolehtivaa ohjaajaa, leluja ja pelejä täynnä olevat ulko- ja sisätilat ja ilmainen lounas?”

    Jos tämä tosiaan onnistuu nykysuomessa, niin systeemi on paljon mädättyneempi kuin osasin pelätäkään. Vastikkeettomat, veronmaksajien kukkarosta maksetut, palvelut ovat varmin tae lisätä tehottomuutta ja ajan ja rahan haaskuuta.

    Ensisijainen ongelma on siinä, että Suomesta puuttuvat hyvätuloiset käytännössä kokonaan. Rahaa voi olla niillä, jotka tienaavat jollain muulla kuin työllä (esim. perinnöllä). Jos tulot saataisiin edes niillä “huippuosaajilla” kehitysmaatasoa suuremmiksi, voisi olla jotain mahdollisuuksia työllistää muutakin sakkia.

    Joskus aiemmin homma vielä toimi, kun kaikkien unelma oli omakotitalo, auto ja perheidylli. Muualle lähtö oli hankalaa puuttellisen kielitaidon ja rajallisten liikkumismahdollisuuksien vuoksi. Tämä kaikki on muuttunut viimeisen 10 – 15 vuoden aikana.

    Omasta tuttavapiiristäni, joka koostuu pääosin TKK:lla 90-luvun puolivälin tienoilla aloittaneista, pätevin sakki on jo jättänyt Suomen taakseen. Ehkä noin puolet on vielä Suomessa lähinnä perheen takia, mutta ulkomaille muutto tulee esiin lähes kaikissa keskusteluissa. Ilmiö on vielä sen verran nuori, ettei siihen vielä olla havahduttu, mutta suunta on pelottava.

    Ongelma ei ole korkeassa veroasteessa per se, vaan siinä, että järjestelmästä on tullut tavattoman tehoton. Maksamme paljon, mutta emme saa paljonkaan vastinetta niille rahoille. Voisin listata kasan yksittäisiä esimerkkejä, mutta se vain hämmentänee soppaa liikaa. Vika on perusfilosofiassa, kuvitellaan, että valtio voisi ratkaista ihmisten henkilökohtaiset ongelmat ja tietää, miten meidän tulisi elää. Tämä on kestämätön lähtökohta.

    Ihmisten pitäisi alkaa ajatella toiseen tapaan. Pitäisi ymmärtää, että valtio on aina vihollinen. Valtion kaikkeen toimintaan pitää suhtautua äärimmäsen kriittisestä, antoipa se rahaa tai aloitti sodan. Vihollisen kanssa voidaan neuvotella, mutta ystäväksi tekeytynyt valtio on kaiken pahan alku ja juuri.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Jukka Jonninen kirjoitti 4.5.2008 kello 23:31

    Jouni Lundqvistin kanssa samaa mieltä. Mutta menisin vielä pidemmälle: työ voidaan nykyään nähdä ympäristöongelmana. On likipitäen mahdotonta vähentää maailman ympäristökuormitusta merkittävästi vähentämättä työnteon määrää globaalisti. Näin ollen työ itsessään on nähtävissä rajalliseksi resurssiksi, jonka määrän säätää teknologian taso ja maapallon resurssien määrä. Kulutusta ei voi vähentää vähentämättä työn määrää (ei toki näin yksinkertaista, mutta peukalosääntönä). Jos kulutusta vähennetään ensin, johtaa se vain työttömyyteen, eli työnteon vähenemiseen sosiaalisesti kestämättömällä tavalla. Parempi keino olisi luoda todella korkea perustulo ja muita disinsentiivejä työnteolle jolloin työnteon määrää vähennettäisiin tasaisemmin.

    Kirjoitin näistä seikoista englanninkielisen PowerPoint-koosteen, jossa esittelin miksi työ (tai työkulutus, ”worksumption”) on ympäristöongelma. Kytkin tämän erilaisiin vihreisiin utopioihin (parempi sana englanniksi: ”greentopia”) joilla ympäristö ja ihmiset voidaan pelastaa. Tässä jaottelussa otin vapauden pistää Oden Philippe Van Parijsin ja Bertrand Russelin seuraan työnteon vähentämistä korostavaan suuntaukseen:).

    http://koti.mbnet.fi/thexder/worksumption.ppt

    Työn korostus voidaan kyseenalaistaa myös filosofisemmin. Hannah Arendt puhuu ”kommunistisesta fiktiosta” tarkoittaen sitä, miten yhteiskunta ottaa itselleen jonkun perustelemattoman tavoitteen, johon pääsemiseksi valjastetaan koko ”muurahaispesä”. Kommunisteilla ja nykyisin valloillaan olevassa liberalismin muodossa tämä ”kommunistinen fiktio” viittaa talouskasvuun. Tämä on perimmäinen tavoite, jonka hyvyyttä ei sen kummemmin perustella mutta kuitenkin koko yhteiskunta rakennetaan sen saavuttamiseksi yhdeksi suureksi koneistoksi. Ihmisen omat mieltymykset eivät tässä hirveästi paina vaan nämä pakotetaan muurahaisiksi toteuttamaan jotain ihmeellisen uskonnon asemaan päässyttä tavoitetta.

    Nyt tämä tavoite ei enää ole pelkästään ihmisiä sortava, vaan myös vaarallinen, kun maapallon resurssit eivät enää tämän nimenomaisen uskonnon palvontamenoja kestä.

    Korkealentoista ja yksinkertaistavaa – myönnettäköön. Mutta Travellerin fundamentalistinen kiihko löi yli niin pahasti, että oli pakko pistää vähän vastakkaista näkökulmaa:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Juho Järvelin kirjoitti 5.5.2008 kello 2:10

    Hei vaan

    Provosoiko nimimerkki “Traveler” tahallaan, onko hän oikeasti näin katkera ja vihamielinen vähäosaisia kohtaan ja ahne omansa eteen?

    “Henkilöt joilla ei ole mainittavaa työhistoriaa ja jotka elävät jatkuvien tulonsiirtojen varassa pitäisi sijoittaa asuntola tai soluasunto tyyppiseen majoitukseen, annettu apu tulisi olla välttämättömyyshyödykkeitä ja mahdollisesti maksettu raha korkeintaan taskurahan suuruista. Itse en tosin ymmärrä miksi ko. henkilöillä pitäisi olla oikeus esimerkiksi tupakoida tai ryypätä minun rahoillani. Mainitunkaltaisten lapsiperheiden lapset tulisi ottaa huostaan ja ehkäistä vanhempien lisääntyminen. Meillä ei ole siihen varaa.”

    Entäs jos sattuu asumaan omistusasunnossa eläen työmarkkinatuella ja tuhat muuta kuviteltavissa olevaa esimerkkiä?

    Sitä paitsi moni harjoittelee puolivuotiskausia jo nyt taskurahapalkalla eli ei elä vastiikkettomasti. Sitä kutsutaan työharjoitteluksi, eikä siitä voi kieltäytyä ilman taloudellisia rangaistuksia. Mikä mun havaintojen mukaan edistää köyhyyttä vääristäessään työmarkkinoita eli miksi palkata ketään oikeasti töihin kun voi kierrättää ilmaisia harjoittelijoita.

    Tuleeko poliisi jossain vaiheessa soittamaan ovikelloa, että nyt on Virtanen ollut työttömänä kaksi vuotta ja olis tässä lähtö valtion köyhäinhöitoasuntolaan. Viisi minuuttia aikaa pakata kassi, kun ette kirjeen perusteella ilmoittautuneet paikalle viime viikolla oma-aloitteisesti. Tällaista Suomeako Traveler halajaa?

    Sitten kun Virtanen vieläkin syrjäytyneempänä saapuu puoli vuotta myöhemmin kolmannen kerran parakkikylään humalassa ja selkeästi tupakille tuoksuen niin edessä onkin siirto pakkotyöleirille tavoille oppimaan. Sieltä olisikin sitten hyvä pyrkiä takaisin yhteiskunnan kelpo jäseneksi.

    Kas kun ei työttämiä varmuuden vuoksi merkattaisi vaikka keltaisilla tähdillä takin rintapieleen, että kunnon kansalaiset tietäisivät varoa moisia loiseläjiä ja juoppoja. Ties vaikka erehtyisi naimaan sellaisen ja lisääntymään LUUSERIN kanssa.

    Mä en voi vakaumuksellisena kristittynä hyväksyä millään ilveellä Travelerin ankaruutta.

    Voisin kuvitella hyvin omalle kohdalle näin keski-ikäisenä vakavan sairauden vuoksi jo toista vuotta poissa työelämästä olevana ihmisenä, että nykyisille pelkästään huippuosaajia ja huipputyyppejä palkkaaville työmarkkinoille mulla ei parannuttuani taida enää olla asiaa. Sitten työttömänä vajaa viisikymppisenä olisi edessä loppuelämä soluasunnossa taskurahoila, koska sattui sairastumaan vakavasti.

    Miten Traveler määrittelisi totaaliset luuserit ja muuten vaan luuserit eli siedettävät luuserit, jotka olis oikeutettuja parempaan kohteluun? Elokuvasta Lopullinen ratkaisu/Conspiracy voi ottaa mallia tällaisten määrittelyjen ongelmista. Suosittelen lämpimästi.

    “Sen sijaan huoltajat jotka eivät kertakaikkiaan mene minkäänlaisiin töihin esim. työhön sopimattoman pukeutumisen tai vakaumuksensa vuoksi eivät minun mielestäni ole oikeutettuja keskiluokkaiseen elintasoon.”

    Mä en tiedä miten Traveler kuvittelee perustoimentulon varassa elävien yltävän millään konstilla keskituloisen elintasoon? Ja eikö hän tiedä, että töistä kieltäytyviä rangaistaan jo nyt toimeentulon heikentämisillä, minkä Soininvaarakin mainitsi?

    Pitäisikö meillä olla ohjeistus oikeaa virallista pukeutumista varten, vai tarkoittaako Traveler esim. Burkhaan pukeutuvia ja mistähän vakaumuksesta Traveler puhuu? Luuserius-vakaumuksesta? Kuinkahan tämä vakaumus todettaisiin ja kuinkahan moni pitkän työuran tehnyt 50+ ikäinen pitkäaikaistyötön ikärasismin uhri kuuluisi tähän kategoriaan. Eikun vaan asuntolaan kaikki tyynni.

    “Kemiallinen sterilointi ns. toivottomille tapauksille”

    Tästähän voisi ottaa oppia erään herra Hitlerin Saksasta. Kehotan tutustumaan historiaan ja kuinka ko. linja eskaloitui vuosien varrella hieman rajummaksi.

    “Toivottavasti tätä sopimusta tarkistetaan hieman tulevaisuudessa. Surullinen tosiasia on ettei keskiverto kansalainen ymmärrä lainkaan mistä rahat yhteiskuntaan tulevat. Ehkä asia kiinnostaa sitten kun taikaseinä ei enää toimi.”

    Minä kun luulin, että suomalaiset ymmärtävät verotuksen käsitteen ja osaavat yhdistää tämän palkkakuittiinsa. Ja luulin myös, että suurin osa kansasta on halukas maksamaan nykyisen suuruisia veroja ylläpitääksemme nykyisentasoisen hyvinvointivaltion. Ilmeisesti gallupit valehtelevat.

    Miksi Travelerin kaltaisten ihmisten on mahdoton ymmärtää, että nykytilanteessa kaikille ei vain yksinkertaisesti ole tarjolla työtä ja että kaikille työttömille ei ole tarjolla koulutusta ja että tälle kaikelle voisi tehdä jotain muutakin kuin kurjistaa köyhien asemaa entisestään ja syyllistää kaikkia köyhiä pienen vähemmistön perusteella, joka väärinkäyttää systeemiä omaksi edukseen.

    Onko sellainen asia kuin automaatio, tietotekniikka ja tehostuminen niin outo, ettei ymmärretä, että ihmistyön tarve vähenee jatkuvasti. Turha tässä on työttömiä siitä syyttää, että esim. aikoinaan jokainen pankkiin tullut PC vei muutaman työpaikan mennessään ja niin edelleen.

    Soininvaaran ehdotuksista 2 ja 4 toimisivat yhdessä ja vielä yhdistettynä siihen, että purettaisiin kaikki turha byrokraattinen säätely, joka estää ihmisiä toimimasta järkevästi oman asemansa parantamiseksi. Mä en esim. ymmärrä miksi työtön ei saa tehdä edes vapaaehtoistöitä ja ylläpitää näin omaa vireyttään. Tai miksei työtön saa opiskella päivääkään oma-aloitteisesti poisluettuna työvoimapoliittiset kiusaus- ja tilastojen kaunistelukurssit, joilla 50+ ikäiset ammattilaiset opettelevat yhä uudelleen Windowsin käynnistystä. Miksei heitä kouluteta niihin ammatteihin, mistä on huutava pula. Vai onko niin, etteivät työelämään kelpaakaan oikeasti kuin nuoret ihmiset.

    Kaikkein yksinkertaisin ja nopeasti toteutettavin keino köyhyyden poistamisen aloittamiseksi olisi muutamiksi päiviksi työllistyvien päivärahan maksatuksen viivästyttämisen purkaminen. Tämä on minusta kenties räikein esimerkki byrokratian lannistavasta pääperiaatteesta.

    Ystävällisin terveisin todennäköisesti tuleva syrjäytynyt

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jaakko kirjoitti 5.5.2008 kello 2:20

    Hullu ajatus kyllä tuo, että palkkatyöstä saatu raha olisi jotenkin enemmän “omaa” tai “ansaittua” kuin soskun tuki. Mikään yritys kun ei kuitenkaan voisi toimia millään tavalla ilman julkisella sektorilla ja rahatalouden ulkopuolella tehdyn työn luomia tai yhteisestä luonnosta korvauksetta otettuja resursseja.

    Ajatus, jossa työntekijä olisi “ansainnut” verottoman palkkansa ja sitten joutuisi “maksamaan” siitä veroja, joita valtio sitten käyttäisi, perustuu lapselliseen ja pinnalliseen ymmärrykseen talouden luonteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tonni käteen kirjoitti 5.5.2008 kello 9:41

    Kari
    “Omasta tuttavapiiristäni, joka koostuu pääosin TKK:lla 90-luvun puolivälin tienoilla aloittaneista, pätevin sakki on jo jättänyt Suomen taakseen. Ehkä noin puolet on vielä Suomessa lähinnä perheen takia, mutta ulkomaille muutto tulee esiin lähes kaikissa keskusteluissa. Ilmiö on vielä sen verran nuori, ettei siihen vielä olla havahduttu, mutta suunta on pelottava.”

    Tässä on hyvänä puolena se, että työelämässä hitaammin edenneillekin vapautuu koulutusta vastaavaa työtä, mutta tuo ei välttämättä kompensoi haittoja. Ylimpiäkin rajaveroja pitäisi saada ilman muuta alas.

    Valtio ei sinänsä mielestäni ole ystävä eikä vihollinen, mutta koneisto, joka mahdollistaa sivistyneen yhteiskunnan. Ilman tuota koneistoa tai liian heikon valtion mallissa jylläisi pelkkä barbaarinen vahvemman oikeus. Jokainen on jossakin tilanteessa heikompi osapuoli. Demokraattinen oikeusvaltio mahdollistaa ennustettavissa olevan ympäristön pitkäjänteistä toimintaa varten, joten vahvimmatkin pelurit hyötyvät demokraattisesta oikeusvaltiosta, jonka pelisäännöt valtaosa sen kansalaisista hyväksyy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tiedemies kirjoitti 5.5.2008 kello 10:13

    Ehdollistettu vasemmistolainen refleksi saa minunkin polveni nytkähtämään, kun ajattelen jotain 1000€ työpaikkoja; miksi muka pitäisi mennä töihin palkalla, jolla ei elätä itseään ja perhettä.

    Mutta kun asiaa ajattelee järjellä, niin mietitäänpä: Jos ihminen on kotona, eikä tee mitään ja elää tulonsiirrolla, hän kuluttaa silti niitä resursseja, joita tulonsiirrolla saa. Jos tuloloukku poistetaan ja ihminen menee töihin, hän saa pientä palkkaa + pientä tulonsiirtoa ja koska joku on valmis tuosta työstä maksamaan, siitä koituu hyötyä myös teettäjälle. Ja koska tämä töihinmenijä menee vapaaehtoisesti, niin raha on hänelle arvokkaampi kuin kotona vietetty aika. Kaikki ovat hyötyneet. Kyseessä on aito tehokkuusparannus. Kun asiaa ajattelee tältä kannalta, tuloloukun purkamisen vastustaminen ei ole vain typerää. Se on moraalitonta, pelkkää kiusaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tomi kirjoitti 5.5.2008 kello 13:03

    En ymmärrä. Ihmiset heti kyllä näkevät, että esim. valtion subventio kuvaputkien valmistamiseksi on huono idea, koska se mm. allokoi investointeja väärin perustein.

    Sen sijaan, jos puhe kääntyy matalatuottoisen työn palkkasubventioon, ajatuskin kääntyy kuin itsestään makrosta mikroon ja pitkäkestoisista vaikutuksista välittömiin. Nyt subvention vastustaminen onkin pelkkää kiusaamista 😉 Ikään kuin tällä subventoinnin tavalla ei voisi olla mitään kielteisiä vaikutuksia esim. kansantalouden tehokkuuden tai yksilön urasuunnittelukannustimien kannalta.

    Sitten jotain aivan muuta: Kuunneltuani inssien “uhkailua” maastamuutolla toista kymmentä vuotta ehdotan jo lähtemään 😉

    Oikeasti nimittäin Suomessa ei ole eurooppalaisittain mitenkään dramaattisen korkea veroaste ja ne julkiset palvelutkin ovat pärjänneet ihan kohtuullisesti kansainvälisissä vertailuissa (kunhan vain suostuu luopumaan siitä iänikuisesta myytistä, että Suomi olisi tai olisi edes joskus ollut Ruotsin tai Tanskan tai edes Hollannin kaltainen hyvinvointivaltio).

    Myöntäkää suoraan, että Suomessa harmittaa lähinnä perusinsinöörien huono palkka verrattuna niihin maihin, joissa teikäläisistä ei ole ylituotantoa.

    Joskus pari vuotta sitten lukemani selvityksen mukaan Suomesta ei pahemmin porukka edes karkaile, ainakaan nettona tarkasteltuna. Ettei vain olisi enempi AKAVAn propagandaa tuo kauhia aivovuota.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Elina W. kirjoitti 5.5.2008 kello 13:21

    Kari siteeraa Elinaa:

    “Missä muussa maassa pienen koululaisen voi jättää kesäisin ilmaiseksi kokopäiväisesti leikkipuistoon, jossa on kolme koulutettua lapsista huolehtivaa ohjaajaa, leluja ja pelejä täynnä olevat ulko- ja sisätilat ja ilmainen lounas?”

    Kari on pöyristynyt lukemastaan:

    “Jos tämä tosiaan onnistuu nykysuomessa, niin systeemi on paljon mädättyneempi kuin osasin pelätäkään. Vastikkeettomat, veronmaksajien kukkarosta maksetut, palvelut ovat varmin tae lisätä tehottomuutta ja ajan ja rahan haaskuuta.”

    Voi hurja tätä mustaakin mustempaa oikeistolaisuutta!

    Mihin nämä “veronmaksajien kukkarosta” otetut rahat sitten pitäisi käyttää? Kerro! Jos lapset ja heidän hyvinvointinsa ei ole oikea kohde niin mikä se sinun mielestäsi on? Ja ihan muistutukseksi: Kyllä nämä lasten vanhemmatkin maksavat veroja.

    Karin kertoo ystävistään:

    “Omasta tuttavapiiristäni, joka koostuu pääosin TKK:lla 90-luvun puolivälin tienoilla aloittaneista, pätevin sakki on jo jättänyt Suomen taakseen.”

    Kannattaisiko hieman laajentaa tuttavapiiriä muihinkin ihmisiin kuin kolmikymppisiin insinööreihin, niin toisenlaisiakin näkökulmia saattaisi tupsahtaa ajatusmaailmaan. Usko pois, se avartaa!

    Muuttotappio eli aivovuoto Suomelle on noin 500 korkeakoulututkinnon suorittanutta vuosittain. Tämä ei tunnu kovinkaan huolestuttavalta, kun em. tutkinnon suorittaneita on yli puoli miljoonaa väestöstämme.

    Useimmat näistä “huippuosaajista” palaavat tänne häntä koipien välissä lasten synnyttyä, kun muistelevat omaa lapsuuttaan ja vertaavat sitä muiden yhteiskuntien nanny-kulttuuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Kari kirjoitti 5.5.2008 kello 14:56

    “Tässä on hyvänä puolena se, että työelämässä hitaammin edenneillekin vapautuu koulutusta vastaavaa työtä, mutta tuo ei välttämättä kompensoi haittoja. Ylimpiäkin rajaveroja pitäisi saada ilman muuta alas.”

    Paitsi, ettei kombensoi. Tuhatkaan rivikoodaria ei korvaa Linus Torvaldsia. On olemassa kohtuullisen rajallinen määrä niitä tyyppejä, jotka oikeasti saavat jotain aikaan. Ja näiden tyyppien muuttaminen pois Suomesta on paha suonenisku koko maalle.

    “Valtio ei sinänsä mielestäni ole ystävä eikä vihollinen, mutta koneisto, joka mahdollistaa sivistyneen yhteiskunnan.”

    Näinhän se on nähtävä. Emme me pärjäisi ilman valtiota. Eikä tavoitteena voikaan olla valtio(i)sta eroon pääeseminen vaan jonkunlainen tasapaino. Tarkoitin aiemmin sitä, että kaikkeen valtion toimintaan pitää suhtautua kriittisesti. Valtio pyrkii luontaisesti kasvattamaan valtaansa ja tätä vallan kasvamista tulee vastustaa, koska vallan siirtyminen järjestelmälle on aina huono juttu ™.

    “Ilman tuota koneistoa tai liian heikon valtion mallissa jylläisi pelkkä barbaarinen vahvemman oikeus. Jokainen on jossakin tilanteessa heikompi osapuoli.”

    En minä oikein tuohon voi uskoa. Mielestäni demokraattisesti valittu lainsäädäntävalta, korruptiovapaa oikeusjärjestelmä ja väkivaltakoneisto ovat riittäviä edellytyksiä ylläpitää oikeudenmukainen yhteiskunta. Kaikki muu valtion toiminta on lähtökohtaisesti arveluttavaa, koska väkivaltakoneiston monopoli mahdollistaa täysin epäoikeudenmukaisenkin toiminnan.

    “Demokraattinen oikeusvaltio mahdollistaa ennustettavissa olevan ympäristön pitkäjänteistä toimintaa varten, joten vahvimmatkin pelurit hyötyvät demokraattisesta oikeusvaltiosta, jonka pelisäännöt valtaosa sen kansalaisista hyväksyy.”

    Tästä olen täsmälleen samaa mieltä. Ongelma on vain siinä, että jos valtio tekee jotain muuta kuin oikeusjärjestelmän ja lainsäädännön ylläpitämistä, oikeusvaltion periaatteet yleensä myydään. Voiko valtio muka tasapuolisesti tehdä pelisääntöjä, jos se on itse pelissä mukana?

    Valtio voi tietenkin tehdä myös tulonsiirtoja, mutta niissä pitäisi lähtökohdan olla se, että haittoja aiheuttavat tahot (vaikka nyt yksityisautoilijat) maksavat niille, joille haittoja aiheutetaan (kaupungissa saasteista kärsivät). Valtio ei voi auttaa ihmisiä pois köyhyydestä, se on ihmisten tehtävä itse.

    Nykyisessä sosiaalidemokratiassa ollaan tultu jo siihen pisteeseen, että ihmisiä tulee pitää väkisinkin syrjäytyneinä, jotta poliitikot pääsevät keräämään poliittisia irtopisteitä sillä, että “korjaavat” ongelmaa (jonka he ovat itse aiheuttaneet). Ja jos köyhiä ei muuten ole riittävästi, niin niitä pitää raahata tänne vaikka Afrikasta.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Elina W. kirjoitti 5.5.2008 kello 15:22

    Tomin ohella olen kuullut samaa:

    “Kuunneltuani inssien “uhkailua” maastamuutolla toista kymmentä vuotta ehdotan jo lähtemään ”

    Kari kertoi tuttavapiirinsä koostuvan kolmikymppisistä TKK:sta valmistuneista insinööreistä. Tästä teen hätäisen blondipäätelmän, että Kari itse on kolmikymppinen DI.

    Mikä Karia estää lähtemästä huippuosaajan statuksella maahan, joissa ei tarvitse kärvistellä verorahoin tuettujen leikkipuistojen äärellä. Mikä Karia estää muuttamasta parempaan paikkaan? En ymmärrä!

    Burkina Faso?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. J.A. kirjoitti 5.5.2008 kello 16:25

    Karin uhoaminen kuulostaa vähän hassulta. Tosiasiassa jollain Otaniemen rivi-insinöörillä ei ole hirveän suurta kansantaloudellista neuvotteluvoimaa, vaikka vielä kymmenen vuotta sitten A-studion tai Ajankohtaisen kakkosen vakiokeskusteluaiheena oli uhkaava ”osaajien” pako ulkomaille.

    Akavan propaganda-ase on sittemmin pahasti vanhentunut, koska on havaittu, että

    1) Suurin osa ihmisistä (myös koulutetuista) on melko konservatiivista porukkaa eikä innostu pysyvästi muuttamaan kauas kavereistaan ja sukulaisistaan ja äidinkielestään, oli veroaste sitä tai tätä. Lisäksi monet muuttaneet (esim. allekirjoittanut) on havainnut, että nimellisellä veroasteella ei ole suurta merkitystä, jos elämisen kustannukset pakollisten joskin yksityisten maksujen (lasten koulutuksesta jätehuoltoon) jälkeen ovat joka tapauksessa samat.

    2) Suomen/Ruotsin/Hollannin kaltaiset ”holhousvaltiot” tuntuvat menestyvän kilpailukyvyssä ja talouden dynamiikassa yllättävän hyvin, vuodesta toiseen.

    3) Suurin osa itseään huippuosaajina pitävistä on tosiasiassa melkoista bulkkitavaraa kansantalouden näkökulmasta. Kymmenentuhatta uutta diplomi-insinööriä on halvempi valmistaa kuin kilo yhteiskuntarauhaa ja hallinnon legitimiteettiä!

    Jotkut tietysti lähtevät, mutta siinähän lähtevät. Johonkin Linus Torvalsiin vetoaminen alkaa olla jo aidosti hölmöä. Torvalsin tyyppiset aidot nerot tuntuvat olevan aika eksentrisiä ja taiteilijasieluisia tyyppejä, ja heidän maahan- ja maastamuuttohalukkuuteensa ei totisesti vaikuta pelkkä veroaste. Yhteiskuntaa tuskin voidaan virittää siihen päämäärään, että Linus haluaisi asua täällä. Sen sijaan sitä voidaan virittää siihen suuntaan, että noita Linuksia ilmaantuisi jatkossakin, mahdollisuuksien mukaan. Ja kas: paljon parjattu Suomen malli maksuttomine peruskouluineen ja tehokkaine säätykiertoineen ja Karin kammoamine ilmaisine leikkipuistoineen pärjää tässä ihan kohtalaisesti.

    Suomella on tietysti kovat haasteet ja muutospaineet edessä, sitä en kiistä. Oma perstuntumani on kuitenkin se, että ratkaisu löytyy enemmänkin Castellsin ja Himasen hahmottelemasta Hyvinvointiyhteiskunta 2.0 –ajattelusta kuin ”kuka ehtii ensimmäisenä laskea veroprosenttinsa nollaaan, aika alkaa nyt!” -kilpailusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2008 kello 16:41

    Veroprosentin minimoiseksi kannattaisi itseasiassa mieluummin muuttaa Tallinnaan tai Pietariin, kuin Palo Altoon tai Lontooseen. En ole havainnut mitään insinöörivirtaa Suomenlahden yli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Traveler kirjoitti 5.5.2008 kello 16:44

    Provosoiko nimimerkki “Traveler” tahallaan, onko hän oikeasti näin katkera ja vihamielinen vähäosaisia kohtaan ja ahne omansa eteen?

    En mielestäni ole katkera ja yritän olla vähemmän ahne, mutta itse vähäosaisena haluaisin maksaa vähemmän veroja ja näin mahdollistaa perheelleni vähemmän vähäosaisen elämän. Minä kuitenkin työläisenä ymmärrän hyvin ettei ilmaisia lounaita ole, joten veron kevennysten pitää perustua aitoon menojen vähentämiseen, eikä esimerkiksi kokoomusten veronmaksajien rahoilla tehtyjen mainosten luomiin valheellisiin mielikuviin.

    Entäs jos sattuu asumaan omistusasunnossa eläen työmarkkinatuella ja tuhat muuta kuviteltavissa olevaa esimerkkiä?… Mä en tiedä miten Traveler kuvittelee perustoimentulon varassa elävien yltävän millään konstilla keskituloisen elintasoon?..

    On totta että näistä asioista voidaan vääntää vaikka kuinka monta esimerkkiä eikä keskustelu niiden kantamana asiasta päättyisi koskaan. Ihmiset eivät ole missään systeemissä tasa-arvoisia; joidenkin sukulaiset pystyvät auttamaan, toiset taas pystyvät muuttamaan jotain muuta rahaksi.. Minun mielestäni sosiaalitoimessa ollaan täysin hakoteillä silloin kun rehellistä työtä tekevä ei pysty kunnolla kustantamaan elämistään, mutta samaan aikaan päivääkään työtätekemätön henkilö elää hyvinkin keskiluokkaisesti. Minä tunnen henkilökohtaisesti muutamia tällaisia tapauksia, joten minulle on aivan turha sanoa ettei niitä ole; jos ei ryyppää eikä ole muutenkaan aivan idiootti niin lapsiperhe pärjää sossun rahoilla paremmin kuin pientä palkkatuloa nauttiva perhe, juuri mainittujen tuloloukkujen vuoksi. Tätä ongelmaahan tuo Oden alkuperäinen postaus juuri käsittelikin.

    Minä en vain usko että köyhä Suomi pystyy maksamaan mitään kansalaispalkkoja kansalaisilleen, hyvä jos pystyy tulevaisuudessa edes maksamaan jonkin tasoisia palkkoja välttämättä tarvittaville virkamiehilleen ja muille julkisen sektorin tarpeellisille työntekijöille.

    Sitä paitsi moni harjoittelee puolivuotiskausia jo nyt taskurahapalkalla eli ei elä vastiikkettomasti.

    En ole väittänytkään niin. Kannatan hätäaputöitä mutta tietenkin normaalioloissa näitä tekevän joukon pitäisi olla mahdollisimman pieni jolloin kuvaamaasi vääristymää ei syntyisi..

    Tuleeko poliisi … valtion köyhäinhöitoasuntolaan. …ja selkeästi tupakille tuoksuen niin edessä onkin siirto pakkotyöleirille tavoille oppimaan… Kas kun ei työttämiä varmuuden vuoksi merkattaisi vaikka keltaisilla tähdillä…Kuinkahan tämä vakaumus todettaisiin ja kuinkahan moni pitkän työuran tehnyt 50+ ikäinen pitkäaikaistyötön ikärasismin uhri kuuluisi tähän kategoriaan. Eikun vaan asuntolaan kaikki tyynni…erään herra Hitlerin.. jne

    No eipäs rakenneta olkiukkoja.. Mitään tällaista en ole koskaan vaatinut tai ehdottanut missään. Kun henkilö on riittävän usein kieltäytynyt työstä niin tuet lakkaavat. Siinä se. Ei minkään viranomaisen tarvitse tehdä määrittelyä; henkilö ei ota vastaan työtä -> avustuksen katkaisu. Kaikenlaisia porrasmallejahan tuohon voi kehittää jos tykkäisi. Tämän mallin sovelluksia on käytössä maailmalla, pullamöissöimmät esim. Tanskassa, brutaaleimmat versiot ovat tietenkin kehitysmaissa joidenka asukkaita suurin osa ihmiskuntaa on. Ei niissäkään merkitä työttömiä jne..

    Vaihtoehto on siirtyä pihalle tai sitten niihin asuntoloihin kun vastikkeettomat tuet PIENENEVÄT, eivät siis tyystin lopu kuten useimmissa maissa… Esimerkiksi soluasuntoon jolloin asumiskulut vähenisivät. Mitään parakkikyliä ei tarvitsisi rakentaa vaan vain tiivistää hieman tämän elättijoukon vaatimaa lämmitettyä tilaa. Ympäristökin pelastuisi.. Muuten, luuletko että Suomessakaan takavuosikymmeninä juopoille ja vätyksille järjestettiin asunto oikein keskuslämmitetystä kivitalosta vastikkeetta? Niin tai olihan niitä; Riksua ja Kakolaa tietty..

    Te hyväosaiset ette ymmärrä että juopon hyysäys ei todellakaan pelasta vaan tuhoaa juopon. Katsokaa Viroa ja Venäjää! Siellä alkoholismi vähenee, meillä kiitos kommunismin ja tolkuttoman verotuksen, lisääntyy kuten muukin pahoinvointi. Nythän meillä on tietenkin vielä lisänä uusia erittäin vaikeasti työllistettäviä ryhmiä joiden moninaiset ongelmat eivät ole aikaisempien esimerkkien valossa ratkeamassa ainakaan aivan lähivuosisatoina.

    Mitä tulee + 50 vuotiaiden kokemaan ikärasismiin niin enpä usko että tämä ikänsä työtä tehnyt joukko pääsääntöisesti kieltäytyisi mielekkäästä hätäaputyöstä, joten asuntolaelämä ei siis koskisi heitä.. Mitä taas tulee oikeasti sairastuneihin ihmisiin, joilla en tarkoita juoppoja ja narkkeja, niin en vaatinut työkyvyttömyyseläkkeiden leikkaamista. Toimiva talous on eläkkeiden maksun mahdollistaja eikä suinkaan vastakohta..

    Mitä tulee postauksesi loppupuoleen niin mietipä tätä; Sinun mielestäsi meillä ei siis ole huutavaa työvoimapullaa vaan itse asiassa vaikutat jopa hieman huolestuneelta omasta toimeentulostasi tulevaisuudessa. Mutta meidän demokraattisesti valitun hallituksemme mielestä huutava työvoimapulla on kaikkein suurin ongelma Suomessa. Asiaa on tukemassa äänekkäästi ja lähes yksimielisesti koko ns. 60 – lukulainen virkamieskunta, sama joka on korottanut omat eläkkeensä tasolle joka ei jätä meille nuoremmille mitään, aivan kuten Ode on jo aiemmin teille kertonut. Silti kaikki suomilaiset ovat niiiin tyytyväisiä, helsinkinsanomien ja ylen kallupitkin sen säännöllisesti kertovat. Ja ”Traveller” on vaan niin natsiahmatti että kitisee.. Miksi olen huomaavinani Sinunkin ajattelussa jotain ristiriitaa..

    Jaakko ällälle

    Hullu ajatus kyllä tuo, että palkkatyöstä saatu raha olisi jotenkin enemmän “omaa” tai “ansaittua” kuin soskun tuki … jne jne

    Juu, ihan hullua se semmoinen.. 🙂 🙂 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Kari kirjoitti 5.5.2008 kello 17:08

    “Mihin nämä “veronmaksajien kukkarosta” otetut rahat sitten pitäisi käyttää? Kerro! Jos lapset ja heidän hyvinvointinsa ei ole oikea kohde niin mikä se sinun mielestäsi on? Ja ihan muistutukseksi: Kyllä nämä lasten vanhemmatkin maksavat veroja.”

    Kyse ei ole niinkään veronmaksajien rahojen tuhlaamisesta, vaan siitä, että tuotetaan vastikkeettomia palveluja. Mielestäni olisi paljon parempi vaihtoehto, että palveluista maksetaan. Maksuttomuus kun yleensä tapaa johtaa epätehokkaaseen ja epätarkoituksenmukaiseen toimintaan.

    Tietenkään tämä ei aina ja kaikissa tapauksissa päde, mutta mielestäni kuvaamasi ilmaispalvelut eivät lähtökohtaisesti ole hyvä asia. Minusta ne ovat lähtökohtaisesti huono asia.

    “Muuttotappio eli aivovuoto Suomelle on noin 500 korkeakoulututkinnon suorittanutta vuosittain. Tämä ei tunnu kovinkaan huolestuttavalta, kun em. tutkinnon suorittaneita on yli puoli miljoonaa väestöstämme.”

    Ei kyse ole korkeakoulun suorittaneista, vaan siitä, että kyseinen sakki yleensä tuppaa olemaan sieltä parhaimmasta päästä. On tyypillistä, että juurikin niiden huippujen avulla homma menee eteenpäin. Voin tietenkin olla myös väärässä, ja ehkäpä asialla ei ole merkitystä (kokonaisuuden kannalta). Mutta tämä olikin vain omaa havainnointiani yhdestä näkökulmasta.

    “Useimmat näistä “huippuosaajista” palaavat tänne häntä koipien välissä lasten synnyttyä, kun muistelevat omaa lapsuuttaan ja vertaavat sitä muiden yhteiskuntien nanny-kulttuuriin.”

    Tämä jää nähtäväksi. Ainakaan tällä hetkellä ei siltä vaikuta, ei Suomen järjestelmä niin kovin ylivertainen kuitenkaan ole. Toisaalta ulkomaille menevät ja sieltä palaavat (jos nyt sattuvat palaaman) voivat tietenkin olla myös Suomen etu pitkällä tähtäimellä.

    “Mikä Karia estää lähtemästä huippuosaajan statuksella maahan, joissa ei tarvitse kärvistellä verorahoin tuettujen leikkipuistojen äärellä. Mikä Karia estää muuttamasta parempaan paikkaan? En ymmärrä!”

    Onko sinulla jokin erityinen syy olettaa, etten olisi näin tehnyt? Ja sitäpaitsi en minä itse pidä rahaa kovinkaan suuressa arvossa, joten eipä se minulle ole niin kovin suuri motiivi kuin joillekin muille.

    Mutta ei kai Suomessa järjestelmän ainoa vaihtoehto voi olla se, että muuttaa pois?

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 5.5.2008 kello 17:20

    Tapio Laakso, joka kuulunee siihen osaan lukijakuntaa joka on käynyt tämän keskustelun joskus ennenkin, kysyy onko meillä näyttöä siitä että korkea efektiivinen veroaste ehkäisee työllistymistä? En osaa sanoa millaista jonkinlainen lopullinen näyttö olisi suuntaan tai toiseen, ihmisten työllistymiseen vaikuttavat hyvin monet seikat, mutta pitäisin selvänä että jonkinlainen korrelaatio työhalulla ja tarjotulla kompensaatiolla on.

    Sikäli kun aihetta koskeviin tutkimuksiin törmää, ne tuppaavat tukemaan näkemystä. Mielenkiintoinen oli PTK:n taannoinen tutkimustulos jonka mukaan irtisanomiskorvauksen muuttaminen kertaluonteisesta irtisanomisrahasta korotetuksi työttömyyspäivärahaksi pidensi keskimääräistä työttömyyden kestoa. Eli kun efektiivistä veroastetta nostettiin niin työllistyttiin hitaammin. Tosin ansiosidonnaista työttymyysturvaa ei mielletä kannustinloukuksi, koska se ei koske köyhiä.

    Ajatus siitä, että pitämällä kiinni korkeahkosta efektiivisestä minimipalkasta joudutaan tuottavuuskasvua ei ole ihan hölmö. Kysyisin vaan vuorostaan, että mitä ihmeen näyttöä tästä sitten on?

    Jossain Kiinassa kaivetaan käsin perustuksia pilvenpiirtäjille koska kaivinkoneet ovat kalliita ja lapiomiehet halpoja. Mutta missä tahansa länsimaassa palkat on sellaisilla kymmenluvuilla, että jos jokin voidaan hoitaa koneilla, niin se myös tehdään koneilla. Se onko veroaste 30% vai 50% on yhdentekevää.

    Korkea veroaste palveluille, jota on tosin menestykseksäästi erillistoimilla saatu laskettua, ei johda automaatioon vaan itsepalveluun. Se että Mika pesee itsensä pyykkiinsä ja Mirkku täyttää itse veroilmoituksensa ei nosta tehokkuutta (tai elämänlaatua), vaan todennäköisesti laskee sitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Rukkaskurssi kirjoitti 5.5.2008 kello 17:23

    Hallinnon ja julkistalouden kustannukset on saneerattavissa.Tästä koituisi niin merkittävä kustannuspaineen alenema että voitaisiin siirtyä suoraan tasaveromalliin. Jokainen maksaisi veroa 15000 ylittävältä vuosiansiolta 26%. Alle 15000/v 10%. Alv tulisi tiputtaa
    myös n.10% joka merkitsisi valtavan kysynnän lisäystä palvelualoille.
    Suomi on raskaasti ylihallinnoitu maa virkamiehistöltään ja kansanedustustoltaan suhteessa väkilukuun.Kuntien itsehallintoa
    sen sijaan tulisi lisätä ja lopettaa Kepulainen pakkohajautus autioituvaan osaan Suomea. Kepu toimii kuin N-liitto aikoinaan
    ideologisista syistä omaa ideaa viedään läpi kustannuksista ja
    seurauksista piittaamatta.Jäljet hirvittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kari kirjoitti 5.5.2008 kello 18:02

    “Karin uhoaminen kuulostaa vähän hassulta.”

    Minusta on myös hassua, että tulkitset sen uhoamiseksi 🙂

    “Tosiasiassa jollain Otaniemen rivi-insinöörillä ei ole hirveän suurta kansantaloudellista neuvotteluvoimaa, vaikka vielä kymmenen vuotta sitten A-studion tai Ajankohtaisen kakkosen vakiokeskusteluaiheena oli uhkaava ”osaajien” pako ulkomaille.”

    Minä en käsittääkseni puhunut mistään Otaniemen rivi-insinööreistä vaan todellisista huipuista. Tai ainakin sellaisista, joita minä pidän todellisina huippuina.

    Toisekseen, tuo kritiikkisi menee vähän ohi sektorin, koska en missään vaiheessa ole väittänyt, että esimerkiksi korkeat verot olisivat Suomen ongelma. Pienet palkat yhdistettynä korkeisiin veroihin ja huonoihin palveluihin voivat sitä toki ollakin.

    Ongelma on enemmänkin se, että kovasti vain toistellaan, että kuinka meillä on kaikki niin hyvin ja hyvinvointivaltio on kaikkien kaveri. Tietyistä poliittisista mantroista (kuten nyt vaikka se, että Suomen yliopistojärjestelmä on ylivertainen muihin verrattuna) on tullut uskonnollisia opinkappaleita, joita kukaan järjissään oleva ei edes yritä kiistää (ainakaan julkisesti). Valtio tunkee sormensa joka paikkaan (mukaanlukien yritysten tuotekehitys), eikä tätä käytännössä edes missään kritisoida.

    Ei tällaisesta kollektiivisesta itsepetoksesta voi mitään hyvää seurata.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tapio Laakso kirjoitti 5.5.2008 kello 18:36

    tpyyluoma: “En osaa sanoa millaista jonkinlainen lopullinen näyttö olisi suuntaan tai toiseen, ihmisten työllistymiseen vaikuttavat hyvin monet seikat, mutta pitäisin selvänä että jonkinlainen korrelaatio työhalulla ja tarjotulla kompensaatiolla on.”

    Olen samaa mieltä tästä asiasta. Kuitenkin, kun lähdetään värkkäämään sosiaaliturvajärjestelmää niin pitäisi olla tietoa, kuinka suuresta ongelmasta on kyse. Itse pidän vastikkeellisen sosiaaliturvan suurimpana hankaluutena juuri sitä, että vastikkeen kontrolloiminen aiheuttaa valtavat määrät byrokratiaa ja vaikeita tilanteita syyperusteisuuden rajamailla.

    Perusturvalla eläviä ihmisiä on todella monenlaisia, samoin heidän vaikeutensa ovat monimuotoiset. Siksi pidän Oden väitettä, että juuri matalapalkkaisen työn tekemisen kannattamattomuus on “suurin” ongelma, melko kovana väitteenä ja kaipaan dataa aiheesta.

    Kuten sanoit työllistymiseen vaikuttaa monia asioita, ei pelkästään se nouseeko efektiivinen veroaste 90%, 85% vai 50%. Toiset saattavat ajatella, että okei 90%, mutta siitä pääsee eteenpäin. Toiset ovat vajonneet näköalattomuuteen eivätkä työllisty millään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Tonni käteen kirjoitti 5.5.2008 kello 18:56

    Kari
    “Valtio ei voi auttaa ihmisiä pois köyhyydestä, se on ihmisten tehtävä itse.”

    Näinhän se on. Valtio voi kuitenkin auttaa vaikeuksissa olevia ihmisiä auttamaan itse itseään. Sellaista valtiota joka ei saisi tuota tehdä ei taida kansalaisten enemmistö pitää oikeutettuna missään maassa.

    “Voiko valtio muka tasapuolisesti tehdä pelisääntöjä, jos se on itse pelissä mukana?”

    Ei valtion kannatakaan huseerata joka-asiassa, vaan ainoastaan niin vaikeiden kysymysten parissa joita yksityinen sektori ei osaa tai halua yksin hoitaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tomi kirjoitti 5.5.2008 kello 21:14

    Kun joku väittää, että Suomessa uskotaan täkäläisten yliopistojen ylivertaisuuteen!!! … taitaa Kari sittenkin asua ulkomailla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Juho Travellerille kirjoitti 5.5.2008 kello 21:29

    Hei

    Aluksi: Kirjoitan itse provosoivaan tyyliin ja kehittelin omassa vastauksessani eteenpäin Travellerin esittämiä ajatuksia. Tämä eteenpäinkehittely minun olisi pitänyt mainita, koska se ei välttämättä käynyt ilmi tekstistäni. Siitä anteeksi.

    ” Minä kuitenkin työläisenä ymmärrän hyvin ettei ilmaisia lounaita ole, joten veron kevennysten pitää perustua aitoon menojen vähentämiseen, eikä esimerkiksi kokoomusten veronmaksajien rahoilla tehtyjen mainosten luomiin valheellisiin mielikuviin.”

    Tämä on harvinaisen totta. Jos byrokratian suorittamaa ihmisten vahtaamista vähennettäisiin yksinkertaistamalla tulonsiirtomalleja yhdistämällä mm. opintotuki ja työmarkkinatuki jne. niin voisimme samalla vähentää huomattavasti hallinnon kuluja ja poistaa esteitä ihmisten omaehtoiselta itsensä auttamiselta.

    Suomessahan ajatelleen niin, että ihminen kuuluu aina johonkin tiettyyn tiukasti rajattuun lokeroon, josta ei saa poiketa piirunkaan vertaa, koska silloin kuuluisikin jo toiseen lokeroon ja toisen tulonsiirtojärjestelmän piiriin. Byrokratia ei tunne ihmisten todellisuutta, jossa kaikki kuuluvat oikeasti moneen lokeroon yhtä aikaa.

    Työtön ei saa opiskella, sairaseläkeläinen ei saa tehdä työtä, opiskelija ei saa tehdä työtä ilman ankaria opintotuen leikkauksia, sairauspäivärahalla elävä ei saa tehdä lainkaan töitä jne jne. Kaikista omaa asemaa parantavista lokeroista poikkeamista seuraa heti taloudellinen rangaistus ja pahimmillaan koko järjestelmän ulkopuolelle tippuminen.

    Yksi erittäin helposti toteutettava olisi vähentää sosiaalitoimiston jakamaa toimeentulotukea lisäansioiden kohdalla 50% eikä yksi yhteen kuten nyt, mikä ei kannusta tekemään mitään.

    “Minun mielestäni sosiaalitoimessa ollaan täysin hakoteillä silloin kun rehellistä työtä tekevä ei pysty kunnolla kustantamaan elämistään, mutta samaan aikaan päivääkään työtätekemätön henkilö elää hyvinkin keskiluokkaisesti.”

    Tästä olemme varmasti kaikki samaa mieltä.

    “Te hyväosaiset ette ymmärrä että juopon hyysäys ei todellakaan pelasta vaan tuhoaa juopon.”

    Tästä olen samaa mieltä, jollei se hyysäys tarkoita esim. vieroitushoitoa. Nythän monet heistä saavat “hoitoa” vankiloissa.

    Olen itse sitä mieltä, että esim. moni päihdeongelmainen ja mielenterveysongelmainen, jotka korreloivat usein, paranisi nopeammin ja ylipäätään paranisi, jos he –pääsisivät– pelkän kotona makuuttamisen sijaan tekemään pienimuotoisia hommia hoitoon yhdistettynä. Pitäisi yllä myös omaa ihmisarvoa ja toisi merkitystä elämään kun tekisi jotain mielekästä. Ja nostaisipa jopa tuloja, jos ansaittu pieni korvaus ei vähentäisi tulonsiirtoja.

    Esim. masennus yleistyy hurjaa vauhtia ja sen “hoitona” on useinmiten pelkkä lääkitys ja kotona makuuttaminen, koska sairashan EI saa tehdä mitään. Hän kuuluu lokeroon ‘sairas’ jolloin EI saa tehdä pikkuhommia tai pienimuotoista opiskelua.

    Kyllä. Mä olen huolestunut omasta tulevasta toimeentulostani. Niin on moni muukin ja nykyhallitushan ei meitä kuuntele, eivät kyllä ne edellisetkään, eikä Vanhasen mielestä köyhyydestä saisi edes puhua.

    Tunnen ihan riittävästi syrjäytyneiden elämäntarinoita. Tästä minun kiihkeä Travellerin kritisointi nousi. Päähänpotkittuja ei tarvitisi potkia päähän yhtään enempää. Suurin osa heistä auttaisi oikein mieluusti itseään, jos siihen suotaisiin mahdollisuus.

    Tapio laakso sanoi:
    “Perusturvalla eläviä ihmisiä on todella monenlaisia, samoin heidän vaikeutensa ovat monimuotoiset. Siksi pidän Oden väitettä, että juuri matalapalkkaisen työn tekemisen kannattamattomuus on “suurin” ongelma, melko kovana väitteenä ja kaipaan dataa aiheesta.”

    Mitäpä jos heiltä itseltään kysyttäisiin tätä asiaa ???

    40+ ikäisenä koko elämäni matalapalkkaisia ja ei niin menestyviä ihmisiä tunteneena sanoisin, että juuri näin on kuin Ode väittää. Kun työttömän ei kannata mennä esim. viikoksi töihin, koska se tiputtaa tulonsiirtoja ja siirtää tuen saamista yli säästökyvyn, niin systeemi on viallinen. Siinä välissä kun ehtii ruoka loppua kaapista ja jää vuokrakin maksamatta. Ei kai tällaisia asioita ole mahdoton selvittää, jos vaan laskeuduttaisiin sieltä norsunluutorneista kentälle sitä oikeaa elämää tutkimaan niiden prosenttikäppyröiden sijaan.

    “Toiset ovat vajonneet näköalattomuuteen eivätkä työllisty millään.”

    Entäpä jos se ei johdukaan näköalattomuudesta vaan siitä, että he eivät todellakaan enää työllisty millään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Catilina kirjoitti 5.5.2008 kello 22:28

    Asiaa jonkin verran tuntevana voin sanoa, että psykiatria nykyisellään on yhtä suurta Pahkasikaa, joka elää täysin omassa todellisuudessaan vailla mitään yhteyksiä maan pintaan, ja joka toivottavasti ei kovin paljon tuota psykiatrista sairautta, mutta joka aivan varmasti tuottaa kuin liukuhihnalta psykiatrista sairastamista ja psykiatrisia diagnooseja banalisoiden ja medikalisoiden elämän sen tunnistamattomaksi irvikuvakseen. Olen valmis keskustelemaan asiasta yksityiskohtaisemminkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Kari kirjoitti 5.5.2008 kello 23:08

    “Kun joku väittää, että Suomessa uskotaan täkäläisten yliopistojen ylivertaisuuteen!!!”

    Tämä heitto taisi jäädä vähän liikaa ilmaan, joten ehkäpä täsmennän hieman mitä sillä tarkoitin.

    Jos menee vaikkapa esittämään, että lukukausimaksut voisivat olla näppärä tapa parantaa yliopistojen toimintaa, saa ensin kuulla olevansa oikeistolainen uusiliberaali, joka ei kertakaikkiaan ymmärrä huonosti pärjäävän väestönosan ongelmaa. Sen jälkeen saa kuulla ripityksen siitä, miten ilmainen koulutusjärjestelmä ja “säätykierto” ovat aina olleet suomalaisen järjestelmän vahvuuksia, jotka ovat mahdollistaneet kansainvälisestikin uskomattoman menestystarinan.

    Merkityksetöntä on tietenkin se, että se säätykierto ei ole niin erinomaisen suurta, kuin mitä annetaan ymmärtää:
    http://www.ylioppilaslehti.fi/1999/04/30/yha-isan-jaljissa/

    Ja jotenkin tuntuu, että se vaurauden kasvukin on onnistunut pikemminkin korkeakoulupolitiikasta huolimatta kuin siitä johtuen…

    Ja sitten kun järjestelmässä ei tietenkään voi olla mitään vialla, täytyy siihen alkaa pumppaamaan lisää rahaa ja kouluttaa 70 % ikäluokasta korkeakoulussa. Tällöinhän tietenkin voidaan sanoa säätykierron toteutuvan, koska melkein kaikki korkeakoulutetaan vaikka väkisin lahjoista ja kiinnostuksesta riippumatta. Jälki on tietenkin varsin rumaa. Lainaus Otaxin newseistä:
    http://news.tky.fi/news/article.php?id=6450&group=opinnot.yleinen#6450

    Ja sama meno jatkuu. En tiedä, pitäisikö itkeä vai nauraa, kun omasta erinomaisuudestaan humaltuneet, todellisuudesta vieraantuneet virkamiehet ja poliitikot ovat keksineet, että nythän sitä tehdään maailman huippua oleva yliopisto hallinnollisella päätöksellä (kuinkas muutenkaan). Tämä siitäkin huolimatta, että tutkinto-, hallinto- ja palkkausjärjestelmäuudistusten alle romahtavalla yliopistolaitoksella on täysi työ pitää edes jonkinlaista tieteellistä ja opetuksellista tasoa yllä:
    http://news.tky.fi/news/article.php?id=6392&group=opinnot.yleinen#6392

    Mutta mitään oikeasti asioita korjaavaa ei tietenkään tehdä, koska on olemassa uskonnollinen visio siitä, että suomalainen järjestelmä on täydellisen hyvä ja kaikki muutokset johtavat siihen, että ainoastaan rikkailla on mahdollisuus opiskella (niinkuin muka USA:ssa tapahtuu, ja niinkuin muka Suomessa ei tapahdu).

    Ja tämä on tietenkin vain yksi esimerkki, koska samanlainen uskontoa muistuttava kuvitelma omasta erinomaisuudesta tuntuu vaivaavan virkamieskoneistoa ja poliitikkoja yhtä lailla joka saralla. Suomessahan ei ole korruptiota, Suomessa on maailman paras ja tehokkain terveydenhuoltojärjestelmä, Helsingin joukkoliikenne on maailman huippua ja meillä osataan välttää kaikki maahanmuuton ongelmat ja lieveilmiöt, joihin muualla on törmätty. Ja niin edelleen.

    Juicehan tämän on niin kauniisti ilmaissut kappaleessaan “Epäile vain”:
    http://www.justsomelyrics.com/1333084/Juice-Leskinen-Ep%C3%A4ile-vain-Lyrics

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 6.5.2008 kello 10:25

    Itseasiassa, väite, että perustulo + kohtuullinen ansiotulovähennys on subventio pienille palkoille, on ehdottomasti väärä. Nykyinen, efektiivinen lähes 100% marginaalivero juuri matalapalkkaisen työn osalle käytännössä hävittää tehokkuusedun, myös dynaamisen sellaisen. Tämän korjaaminen ei ole mikään subventio.

    Perustulomalli ei edes toimi subventiona mikroteoreettisesti. Jos rahan utiliteetti on lineaarinen, niin se on neutraali. Jos rajautiliteetti on laskeva (niinkuin melkein aina oletetaan), perustulo on pois työntekohaluista, eli “verottaa” sitä aivan kuten vasemmistolaiset perustulonvastustajat ovat väittäneetkin. Argumentti on tietenkin epärehellinen, koska nykyinen malli on vielä huonompi.

    Makrotasolla mahdollisuudella vähän kaikenlaiseen työhön on stabiloiva vaikutus, koska suhdanteiden vaihdellessa eri aloilla myös työvoiman kysyntä vaihtelee. Ei ole mitään järkeä haikailla sellaisen maailman perään, jossa muutama paperitehdas tms. elättää koko maan. Se maailma meni jo ja hyvä niin, koska se oli köyhempi ja ankeampi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Ari Aaltonen kirjoitti 6.5.2008 kello 11:06

    Pohdiskelua:

    Tasan ja alle 1400 € per kk ansaitsevan tuloveroaste 10 %.
    Käteen jää 1400 € tuloilla 1260 €.

    Yli 1400 € per kk ansaitsevan tulovero lasketaan progressiivisesti. Käteen jää 2000 € tuloilla 1400 €. (veroaste 30%)

    Mitä olette mieltä, että voiko 2000 € tienaava sulattaa sitä, että hänen käteenjäävä osuus on vain 140 € suurempi kuin mitä on 1400 € tienaavalla.

    Oli aidosti köyhien auttamiseksi malli mikä tahansa niin luulen, että se herättää katkeruutta alemmassa keskiluokassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Tomi kirjoitti 6.5.2008 kello 12:56

    Menenpä nopeasti nuo Karin väitteet läpi ennen kuin täytyy lähteä kunnostamaan laituria:

    -Lukukausimaksut tosiaan ovat parantaneet yliopistojen toimintaa siellä, missä niitä on. Tosin luonnollisesti lähinnä maksavien asiakkaiden eli riittävän vauraiden kannalta. Hyötyjiä ovat myös ne köyhänerot, jotka otetaan opistoon ilmaiseksi parantamaan tasoa niin, että Bush junior saa isänsä sijoittamille sadoilletuhansille dollareille paremman vastineen kuin siinä tapauksessa, jos kaikki oppilaat valittaisiin isukin lompakon paksuuden perusteella. Lukukausimaksut ovat myös erittäin tehokas tapa tappaa köyhälistön innostus opiskeluun ja vähitellen myös sellainen kulttuuri, joka edes sietää koulumenestystä, kuten on käynyt Jenkkilöissä.

    -“Säätykierto” eli sosiaalinen liikkuvuus, economic/social mobility on tosiaan hävettävän hidasta mutta kuitenkin selvästi nopeampaa kuin Saksassa ja Englannissa, USA:sta puhumattakaan (nämä tutkimukset pitää googlata itse, kun en nyt ehdi). Laajempien kansainvälisten vertailujen puuttuessa en osaa sanoa mitään Suomen menestyksestä suhteessa vaikkapa Somalian kaltaisiin todella vapaisiin maihin, mutta olisi se kumma, jos ilmainen ja tuettu koulutus tuottaisi huonompaa sosiaalista liikkuvuutta kuin maksullinen. Ohimennen voisi myös todeta, että sinulla, Kari, ei näytä olevan aavistustakaan miten “säätykiertoa” mitataan; vihjeenä voin kertoa, että mittatikkuna käytetään suhteellista, ei absoluuttista vaurautta/asemaa ja siten sosiaalinen liikkuvuus ei sinänsä kiihtyisi vaikka koko ikäluokka kävisi yliopiston.

    -Uusimmasta yliopistouudistuksesta sinulla tuntuu olevan hatarat tiedot sillä se on pitkällä tähtäimellä todella radikaali uudistus — veikkaan — mahdollistaessaan Suomalaisille yliopistoille Jenkki-tyylisen säätiömallisen rahoituksen. Jonkin verran noiden asioiden kanssa tekemisissä olleena sanon, että vihdoin ja kannatan, kunhan pidetään huolta myös sivistysyliopisto ihanteen henkiinjäämisestä.

    Lopuksi ihmettelen, että miten voi kansa, joka on uudistunut nopeammin kuin varmaan mikään muu länsimaa viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ja joka ei silti (?) lakkaa marmattamasta, uskoa sokeasti maansa täydellisyyteen. Itsekin lienet suomalainen ja tunnut oikein nautiskelevan kun pääset purkamaan katkeruuttasi (vaikka tosin kestämättömin perustein).

    World Values -kyselyssä taidettiin muuten kysyä, miten ylpeitä eri kansat ovat omasta maastaan. Eivät suomalaiset mitenkään hävenneet, mutta kauas jäätiin englanninkielisistä maista. Mistä tuokin mahtaa johtua, tuollainen katteeton oman maan ihailu esim. juuri jenkkien parissa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. työtön kirjoitti 6.5.2008 kello 13:03

    “Riskit ovat suuret, jos työnantaja palkkaa työvoimatoimiston kautta vakituiseen työsuhteeseen hiukan arvelluttavan työntekijän.”

    Kiitos kun leimaat työttömiä vielä lisää.

    Eikö se SY:n Eero Lehti ole jo saanut tarpeeksi vahinkoa aikaan idioottilausunnoillaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 6.5.2008 kello 13:05

    Ööö. Jos 1400 ansaitsevalla on tuloveroaste 10% ja 2000 ansaitsevalla 30%, niin marginaalivero on noin 77%. Olet ymmärtänyt progression ihan väärin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Kari kirjoitti 6.5.2008 kello 13:50

    “Lukukausimaksut ovat myös erittäin tehokas tapa tappaa köyhälistön innostus opiskeluun ja vähitellen myös sellainen kulttuuri, joka edes sietää koulumenestystä, kuten on käynyt Jenkkilöissä.”

    Mielestäni jenkkilässä ongelma ei ole ensisijaisesti yliopistojen maksullisuudessa, vaan perusopetuksen puutteissa. Yliopistot tavallaan “korjaavat” ongelmaa (jenkkilän näkökulmasta, globaalisti tilanne on toinen), koska ne onnistuvat keräämään päteviä tutkijoita ja opiskelijoita ulkomailta (juurikin eliittistatuksen ja kovien palkkojen vuoksi).

    “Laajempien kansainvälisten vertailujen puuttuessa en osaa sanoa mitään Suomen menestyksestä suhteessa vaikkapa Somalian kaltaisiin todella vapaisiin maihin, mutta olisi se kumma, jos ilmainen ja tuettu koulutus tuottaisi huonompaa sosiaalista liikkuvuutta kuin maksullinen.”

    Mielestäni Somaliaa ei oikein voi pitää “vapaana” maana oikein millään mittarilla. Jos nyt jotain vertailua haluaa hakea, niin ainakaan tuon perusteella Afrikkalaiset maat eivät oikein tunnu pärjäävän:
    http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm

    (Somaliaa ei löydy, johtuneeko siitä, että maa on käytännössä sisällissodassa)

    “Ohimennen voisi myös todeta, että sinulla, Kari, ei näytä olevan aavistustakaan miten “säätykiertoa” mitataan; vihjeenä voin kertoa, että mittatikkuna käytetään suhteellista, ei absoluuttista vaurautta/asemaa ja siten sosiaalinen liikkuvuus ei sinänsä kiihtyisi vaikka koko ikäluokka kävisi yliopiston.”

    No voidaanhan “säätykierto” määritellä monellakin eri tavalla. Ja varmaan erilaisilla määrittelyillä saadaan erilaisia tuloksia. Mutta jotenkin minusta tuntuu, että yhdistelmä, jossa omaisuutta verotetaan keskimääräistä kevyemmin ja työtä raskaammin ei kuulosta kovin hyvältä lähtökohdalta kannustaa ihmisiä.

    “Uusimmasta yliopistouudistuksesta sinulla tuntuu olevan hatarat tiedot sillä se on pitkällä tähtäimellä todella radikaali uudistus — veikkaan — mahdollistaessaan Suomalaisille yliopistoille Jenkki-tyylisen säätiömallisen rahoituksen. Jonkin verran noiden asioiden kanssa tekemisissä olleena sanon, että vihdoin ja kannatan, kunhan pidetään huolta myös sivistysyliopisto ihanteen henkiinjäämisestä.”

    Sen voin kyllä myöntää. Ei minulla ole mitään hajuakaan, mitä tuosta huippuyliopistohankkeesta tulee. Mutta vika on siinä, ettei hankkeen puuhamiehilläkään tunnu siitä oikein selvää käsitystä olevan (olen kyllä yrittänyt kysellä). Onhan se tietenkin mielenkiintoinen kokeilu. Ja onhan siinä ihan aitoja mahdollisuuksia jopa parantaa tilannetta. Mutta jotenkin minä suhtaudun skeptisesti tällaisiin ylhäältä alaspäin byrokraattien toimesta toteutettaviin hankkeisiin.

    “Lopuksi ihmettelen, että miten voi kansa, joka on uudistunut nopeammin kuin varmaan mikään muu länsimaa viimeisen parinkymmenen vuoden aikana ja joka ei silti (?) lakkaa marmattamasta, uskoa sokeasti maansa täydellisyyteen. Itsekin lienet suomalainen ja tunnut oikein nautiskelevan kun pääset purkamaan katkeruuttasi (vaikka tosin kestämättömin perustein).”

    Ei minulla mitään varsinaista katkeruutta ole. Minä vain kritisoin sitä, että Suomessa valtiolla on liian suuri rooli. Virkamieskoneista tuottaa “uudistuksia”, “ohjelmia” ja kaikenlaista “kilpailukyvyn edistämistä” jatkuvalla syötöllä, eikä hommaan voi paljoakaan vaikuttaa (olipa se miten järjetöntä tahansa).

    Kyllähän muutoksia tehdään jatkuvasti, mutta niiden lähtökohta on lähes poikkeuksetta se, että valtion roolia lisätään ja järjestelmästä tehdään jatkuvasti monimutkaisempi. Ja tästä on viimekädessä kyse tuossa Osmon alkuperäisessä ongelmassakin: tukiviidakko ja päällekäisyydet tuottavat jatkuvasti erilaisia väliinputoajia ja ihmeellisiä käytäntöjä. Mutta koska virkamieskoneiston tavoite on virkamieskoneiston lisääminen, uudistukset johtavat “paikka paikan päälle” -korjauksiin, jotka lisäävät byrokratiaa ja pahentavat ongelmaa.

    Ja olisiko se edes mahdollista ajatella joskus niinkin, että valtio ei voikaan korjata kaikkia yhteiskunnallisia epäkohtia? Ja tulisi ehkä parempi lopputulos, jos siihen ei hinnalla millä hyvänsä pyrittäisikään?

    “World Values -kyselyssä taidettiin muuten kysyä, miten ylpeitä eri kansat ovat omasta maastaan. Eivät suomalaiset mitenkään hävenneet, mutta kauas jäätiin englanninkielisistä maista. Mistä tuokin mahtaa johtua, tuollainen katteeton oman maan ihailu esim. juuri jenkkien parissa?”

    Kyselyistä nyt saadaan milloin mitäkin tuloksia. Varsinkin, jos verrataan eri kielisistä/kultuureista tulevien ihmisten vastauksia. Sitäpaitsi, kyllä minäkin olen ylpeä kotimaastani. Mutta ei se tarkoita sitä, ettenkö periaatteellisesti vastusta valtion toimintaa. Valtio ei ole sama asia kuin Suomi.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Tiedemies kirjoitti 6.5.2008 kello 14:44

    En tunne tilastoja “säätykierrosta”, mutta pitkän aikavälin tasapaino säätykierron suhteen ei ole kovin herkkä sille, miten opiskelumahdollisuudet järjestetään. Itseasiassa, taloudelliset esteet opiskelulle voivat pitkällä aikavälillä lisätä säätykiertoa. Mekanismi on se, että vaikka perheen perinteet kuinka olisivat opiskelun puolesta, niin useampilapsista perheestä ehkä vain enemmän “taipumuksia” omaavat koulutetaan, ja muut eivät. Tämä toki oletuksella, että hinta on este ja ettei rahalla saa tutkintoa sinänsä, vaan ainoastaan opiskelumahdollisuuden.

    Opiskelu on sen verran kallista, että kukaan ei hanki koulutusta, jos ei usko sen kannattavan, jos joutuu maksamaan sen itse.

    Tämä argumentti ilmaista koulutusta vastaan on validi, mutta mielestäni se ei ole riittävän vahva, vaan uskon kyllä, että pelkän “lukupään” perusteella suoritettava karsinta on parempi. Sillä voi kuitenkin olla jo parin sukupolven jälkeen sosiaalisen järjestyksen käytännössä sementoiva vaikutus, kun taipumukset koulutukseen saadaan perimässä ja kotikasvatuksessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Artturi Björk kirjoitti 6.5.2008 kello 15:00

    huoh…

    Tämä ketju on kyllä aika hengästyttävä.

    Ensinnäkin olen ihmeissäni kirjoittajien määrästä, jotka eivät usko kannustimiin. Eli että jos jotain tuetaan, niin sitä saadaan lisää.

    Toiseksi olen ihmeissäni siitä, että argumentteja kumotaan käyttämällä yksittäisiä esimerkkejä tyyliin, ainakaan minun kaverit ei jätä menemättä töihin siksi, että tulevat toimeen ilmankin. Ok, ehkä ne sinun kaverit oikeasti etsii töitä aivan viimeistä päivää, vaikka toimeentulo on muutenkin turvattu. Suuri osa kuitenkin sopeuttaa käyttäytymisensä omiin tarpeisiinsa. Eli mitä kovempi rahan tarve, sitä kovemmat halut tehdä töitä.

    Elina W: kuten Kari jo kirjoitti: vastikkeettomat palvelut johtavat niiden optimaalista suurempaan käyttämiseen. Eli kun puistossa on palvelu, että sinne voi viedä ilmaiseksi lapsensa hoitoon tätä palvelua käytetään enemmän kuin jos jokainen asiakas maksaisi siitä markkinaperusteisesti. Eli yhteinen hyvinvointi vähenee, kun resursseja käytetään huonosti. Miten näitä rahoja sitten pitäisi käyttää kysyt. Minun mielestäni niitä rahoja ei pitäisikään kerätä pois ihmisiltä ja jokaisen pitäisi saada käyttää ne rahat parhaaksi katsomallaan tavalla.

    Ciclista: Missään ei mätä ja pahasti, vaikka joku saisi työstä pientä palkkaa. Siitä ei seuraa, että joku käärii sievoiset voitot. Se tarkoittaa, että työ ei tuota juurikaan, tai että alalla vallitsee palkkakartelli. Kuten Tiedemies jo kirjoittikin, on parempi, että tämä huonosti tuottava työkin tulee tehdyksi. Se lisää hyvinvointiamme.

    Jaakko: Epäilen, että sinulla on hyvin monimutkainen ja hienostunut käsitys talouden luonteesta. Se saattaa jopa olla niin hienostunut, että sillä ei enää ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Kun kaksi ihmistä tekee vaihtokaupan (esim. vaihtaa työpanoksen rahaan) tämä vaihtokauppa tapahtuu vapaaehtoisesti jolloin hyvinvointi lisääntyy. Kun taas esim. Travelerilta kerätään tästä vapaaehtoisesta vaihtokaupasta veroja nämä otetaan häneltä väkivalloin. Sossusta saadut rahat on siis ansaittu osaksi samoin kuin ryöstäjä ansaitsee rahansa. Yleisesti emme kutsu tätä ansaitsemiseksi, mutta ensimmäistä tapausta missä molemmat antautuvat vaihtokauppaan vapaaehtoisesti kutsumme.

    Olen Karin kanssa samaa mieltä, että valtio ei voi auttaa ketään köyhyydestä ulos. Ainoa tapa on rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän, jotta ihmisillä on parhaat mahdolliset edellytykset hankkia itselleen haluamansa elintaso.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Tapio Laakso kirjoitti 6.5.2008 kello 15:20

    “Ensinnäkin olen ihmeissäni kirjoittajien määrästä, jotka eivät usko kannustimiin.”

    Minä uskon, mutta haluaisin asiasta jotain dataa, jota vieläkään kukaan ei ole esittänyt. Paitsi siis “tarinoita tosielämästä” -tyyppisesti, mitkä ovat ehdottoman tärkeitä, mutta antavat kuitenkin vain osoittaisen kuvan.

    Nyt tuossa pöydällä on kymmenen sentin pino erilaisten kannustinloukkutyöryhmien muistioita, jotka pitäisi kahlata läpi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Tapio Laakso kirjoitti 6.5.2008 kello 15:25

    “Olen Karin kanssa samaa mieltä, että valtio ei voi auttaa ketään köyhyydestä ulos. Ainoa tapa on rajoittaa ihmisten elämää mahdollisimman vähän, jotta ihmisillä on parhaat mahdolliset edellytykset hankkia itselleen haluamansa elintaso.”

    Tämä on yksinkertainen, epähistoriallinen valhe. Valtion puuttumisella talouteen on ollut aivan keskeinen vaikutus kaikkien teollisuusmaiden vaurastumisessa toisen maailmansodan jälkeisenä aikana. Siinä nousi ihmisiä köyhyydestä suorastaan massoittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tiedemies kirjoitti 6.5.2008 kello 15:33

    En ole Björkin kanssa samaa mieltä laissez faire-markkinoiden autuudesta, mutta hän on mielestäni summittain oikessa. Silloin kun toimivat markkinat ovat olemassa, niihin puuttuminen usein heikentää lopputulosta lähes kaikkien kannalta. Etenkin pienipalkkaisimpien töiden kohdalla on näin.

    Veroprogression suurin ongelma Suomessa ja muualla on, että kun on kaikenlaisia tuki- ja muita viidakoita, joissa tulot vaikuttavat yhtä aikaa nousevan rajaveroasteen kanssa, syntyy monimutkaisesti ymmärrettäviä kannustinvaikutuksia. Luulen – vähän paranoidisti, myönnän – että tämä on ollut osin tarkoituksellista: Tukien optimointi on haluttu tehdä sen verran vaikeaksi, ettei kukaan huomaisi näitä tuloloukkuja.

    En sensijaan näe suurta oikeudenmukaisuusongelmaa tällä hetkellä tuloasteikon ylemmässä puolikkaassa. Kun perheen tulot ylittävät tietyn rajan – tyypillisesti se on lähellä sitä kohtaa, jossa joudutaan ylimpään päivähoidon maksuluokkaan – kaikki tuet putoavat pois ja rajavero on helposti laskettavissa ja yksinkertainen. Tämän alapuolella tukioptimointi kuluttaa jo itsessään kauheasti resursseja perheiltä. Se on nöyryyttävää, tuhlaavaa ja kaikinpuolin haitallista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. J.A. kirjoitti 6.5.2008 kello 17:06

    Artturi Björk: “Kun kaksi ihmistä tekee vaihtokaupan (esim. vaihtaa työpanoksen rahaan) tämä vaihtokauppa tapahtuu vapaaehtoisesti jolloin hyvinvointi lisääntyy. Kun taas esim. Travelerilta kerätään tästä vapaaehtoisesta vaihtokaupasta veroja nämä otetaan häneltä väkivalloin. Sossusta saadut rahat on siis ansaittu osaksi samoin kuin ryöstäjä ansaitsee rahansa. Yleisesti emme kutsu tätä ansaitsemiseksi, mutta ensimmäistä tapausta missä molemmat antautuvat vaihtokauppaan vapaaehtoisesti kutsumme.”

    Mutta ottavatko nämä vapaaehtoiset antautujat huomioon sitä, että he antautuvat valmiissa ja säädellyssä toimintaympäristössä, jota myös järjestäytyneeksi yhteiskunnaksi kutsutaan, ja joka rahoitetaan väkivalloin? Tyypillisesti on olemassa ainakin jonkinlainen taloudellisen vaihdon yksikkö, jota jokin keskuspankin tapainen ylläpitää. Samoin on olemassa jonkinlainen oikeudellis-kurinpidollinen suoja sitä vastaan, että vapaaehtoisen vaihtokaupan toinen osapuoli tuleekin äkkiä toisiin aatoksiin ja päättääkin vapaaehtoisesti ryöstöraiskata kauppakumppaninsa.

    On aito eikä ollenkaan yksiselitteinen poliittinen makuasia, missä menee välttämättömän infrastuktuurin ja tarpeettoman turhuuden välinen raja. Libertaarihörhöjä lukuunottamatta kaikki tuntuvat laskevan ainakin rahan ja oikeusjärjestyksen sinne välttämättömän puolelle.

    No, oikeasti en tietenkään usko, että sinun tai kenenkään muunkaan käsitys taloudesta on oikeasti noin lapsellinen ja epähistoriallinen. Taitaa olla kyse ihan perinteisestä poliittisesta väännöstä, joka vain koristellaan vähän hienommaksi. Ja on tietysti täysin legitiimi mielipide vastustaa sosiaaliavustuksia tai julkisia leikkipuistoja, mutta ei pidä väittää olevansa yksibittinen binääriluku, jos on oikeasti 64-bittinen liukuluku. 🙂

    (Pointsit muuten nimimerkki Karille siitä, että hän tuossa ylempänä mainitsi epäkohdaksi myös valtion osallistumisen yritysten tuotekehitykseen. Yleensä oikean laidan viisaat tuppaavat jotenkin mystisesti unohtamaan TEKES-ilmiön haukkuessaan julkista sektoria. Puhumattakaan tietysti poliisista ja muista kurinpitäjistä.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juho Järvelin kirjoitti 6.5.2008 kello 17:46

    Hoi

    Tässä nettikeskustelussa (ja keskusteluissa ylipäätään) on se keskeinen ongelma, että keskustelijat puhuvat eri tasolla, eri asioista ja myös toistensa ohi.

    Tässä keskustelussa puhutaan ainakin kolmella tasolla eli ideologisella/periaatteellisella, yhteiskunnallisella/tilastollisella ja lopuksi arkielämän käytännöllisellä tasolla.

    Kaikkia näitä tasoja tarvitaan keskustelun rakennuspuiksi ja päätöksenteon tueksi. Useinmiten ongelmana lieneekin sekä keskusteluissa että päätöksenteossa, että yksi/kaksi näistä tasoista otetaan joko annettuna tai unohdetaan kokonaan.

    (Artturi Björkin edustamasta ideologiasta sanoisin, että se on yhtä kaukana todellisesta arkielämästä ja yhteiskuntien historiasta kuin sen toinen ääripää eli puhdas “keynesiläisyys”.)

    Mitä tulee Tapio Laakson toiveeseen kovasta datasta, niin en malta jättää heittämättä, että mitä arvoa kymmensenttisellä pinolla kannustintyöryhmien muistiota voisi olla, jollei se data löydy niistä. Tai työpaikaltasi eduskunnasta tai opinahjostasi yhteiskuntatieteellisestä. Minusta on pelottavaa, jollei se data löydy sieltäkään.

    Tässäkin kannustinloukku- ja köyhyysongelmassa pitäisi päättää ensin mitä halutaan ja miksi halutaan ja millaisin perustein eli se ideologia ja sitten kova data byrokraattisella ja yhteiskunnallisella tasolla selvittäen miten kohdassa yksi asetettu päämäärä saataisiin aikaiseksi. Ja jotta ei tiputtaisi tyypillisesti hallinnoimaan todellisuudesta vieraantuneessa byrokraattisessa maailmassa niin ei pitäisi unohtaa sitä arkielämän todellisuuttakaan eli selvittää perusteellisesti hallinnoinnin kohteilta mitä ne ongelmat ovat heidän kokemuksensa mukaan ja miten ajateltu uudistus vaikuttaisi hallinnoitavien itsensä mielestä heidän elämäänsä.

    Musta jotenkin tuntuu yli 20v yhteiskunnallista keskustelua ja käytäntöä seuranneena (ilman ainuttakaan dataa tämän tueksi), että koko sosiaalitoimi on yhtä sekavaa tilkkutäkkiä ja kannustinloukkua juuri sen vuoksi, että päätökset on tehty pääsääntöisesti pelkästään yhteiskunnallisella ja byrokraattisella tasolla unohtaen kokonaan ideologinen ja arkielämän taso.

    “Tarinoita tosielämästä” tasolla olen tehnyt useinpina vuosina yksinkertaisen testin eli soittanut samana päivänä omassa asiassani kolmelle eri Kelan virkailijalle ja saanut jokaiselta erilaiset ohjeet, neuvot, selitykset ja numeeriset laskelmat. Tämä kertonee jotain ja kenties enemmän kuin useampi pintapuolisesti toteutettu ns. yhteiskunnallinen tutkimus.

    Minusta yksi (en tiedä onko toteutettu, Laakso/Ode tietänevät) fiksu tapa hakea kovaa dataa olisi istuttaa jokaiseen sosiaalitoimistoon muutama yhteiskuntatieteellisen opiskelija kuukaudeksi kysymään jokaiselta asiakkaalta mikä edistäisi heidän tulotasonsa kohottamista ja omaehtoista itsensä auttamista. Uskon vakaasti (ilman ainuttakaan dataa), että jokainen esittäisi yhdestä kolmeen erittäin yksinkertaista ja helposti toteutettavaa ideaa, joilla saisi myös toteutettuna purettua nykyistä pykäläviidakkoa ja sitä myöten turhaa työvoimaa vähentäen eli uudistukset saattaisivat kustantaa itsensä jo siten. Ja edelleen ilman dataa. 😉

    Ja lopuksi artturi Björkille “Eli mitä kovempi rahan tarve, sitä kovemmat halut tehdä töitä.” Useissa maissa tämä johtaa myös rikollisuuden huomattavaan kasvuun ja sitä myötä valtion menojen kasvuun yleisen turvallisuuden ylläpitämisen ja oikeus/vankilalaitoksen kustannusten nousun myötä. Datan voi jokainen googlettaa itse. Minusta edes välttävä verovaroilla ylläpidettävä hyvinvointivaltio on jo tästä yksinkertaisesta syystä kannatettavaa.

    Ystävällisin terveisin

    Juho Järvelin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.5.2008 kello 21:20

    En ole itse kiireitteni vuoksi pystynyt osallistumaan tähän keskusteluun pariin päivään. Tämä ketju on niin hengästyttävä, että aloitan uuden, ellen useampaakin. Aloitan tuosta Tapio Laakson kysymyksestä matalapalkkaisen työn kannustinongelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Traveler kirjoitti 6.5.2008 kello 21:48

    Nyt tuossa pöydällä on kymmenen sentin pino erilaisten kannustinloukkutyöryhmien muistioita, jotka pitäisi kahlata läpi.
    ….
    mitä arvoa kymmensenttisellä pinolla kannustintyöryhmien muistiota voisi olla, jollei se data löydy niistä.

    Olemme mielestäni juuri nyt ratkaisun äärellä. Suomen suurimpia ongelmia on mielestäni juuri tämä pöhöhallinto sen laajassa mielessä. Se tulee veronmaksajille kalliiksi sekä suoraan paperinpyörittäjien elätyksen ja epäsuorasti älyttömien päätösten kautta. Sodan jälkeiset poliitikkopolvet kun olivat keskittyneet sijoittamaan mahdollisimman suuren osan kepulaisten jälkikasvua naurettaviin suojatyöpaikkoihin, unohtamatta tietenkään stalinistista Etujoukkoa, joka NL loisteen hiipuessa on löytänyt uuden poliittisen kodin öh.. jostain muusta puolueesta. Äärimmäisen epäpätevä virkamieskunta ja ns. ”tutkijat” tuottavat valtavasti muistioita, tutkimuksia, ja tietenkin ”kovaa dataa” joka on yleensä aina kokoelma mietteitä miten asioiden pitäisi olla.. lyhyesti siis vain turhaa paperia jota samanlaiset turhakkeet sitten tutkivat jossain toisessa CO2 päästöjä tuottavassa lämmitetyssä virastotalossa hyvällä metaanipäästöjä aiheuttavalla palkalla, kansan valitsemien poliitikkojen lisäksi tietenkin.

    Itse kysymys miten poistetaan köyhyys?

    Vastaus on: helposti!

    Järjestetään talous siihen kuntoon että maassa vallitsee aito, mutta mieluummin kuitenkin kohtalaisen lievä työvoimapula. Sen jälkeen karsitaan sosiaaliavustukset minimiin ja tietenkin sen jakamiseen ja hallinnointiin tarvittu työvoima. Siinä se on. Totta kai joillekin marginaaliryhmille voidaan järjestää erityistä tukea työllistymiseen, mutta rahaa ei tule antaa vastikkeetta joukolle joiden ongelmat ovat itse aiheutettuja kuten juopoilla tai perustuvat asenteisiin kuten ”prekaareilla” ja muilla liimatilhillä. Sitten nuo vätykset kehtaavat vielä kutsua itseään Vasemmistolaisiksi 🙂 Voisipa arvon rapalanaamalle tulla kiire kun niitä omia rahojaan joutuisi itse tilipäivänä oikeilta töitä tekeviltä työläisiltä keräämään.. Kyllä se vaan taitaisi olla parempi pysyä isin ja äidin elätteinä kuten aina aiemminkin.

    Minun mielestäni on myös päivän selvää, ettei mitään erityisoikeuksia tai rahaa tai muuta etuisuutta voida myöskään jakaa kielen, etnisen ryhmän, ihonvärin tai uskonnon perusteella. Tämän luulisi olevan päivän selvää kaikille ihmisille jotka omaavat edes alkeellisen tasa-arvokäsityksen. Ilmeisesti kuitenkin henkilöt jotka ovat nähneet koko elämänsä unta esim. Lenin sedästä tai ovat pelkästään töpinöissään hienosta tittelistä ja ylipäätään siististä sisätyöstä, vaikka se oikeasti sopiva työpaikka olisi paremminkin paskan luomista pellolle traktorin lavalta, ovat tyystin menettäneet suhteellisuuden tajunsa ja ovat muutenkin vieraantuneet kansasta joka heidät elättää.

    Minusta on pelottavaa, jollei se data löydy sieltäkään.

    Niin on minustakin. Muutkin yllä mainitsemani asiat pelottavat. Lasteni vuoksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Artturi Björk kirjoitti 6.5.2008 kello 21:57

    njoo… tämä menee nyt vähän inttämisen puolelle, mutta sillä uhallakin:

    Tapio Laakso:
    Missään nimessä kyse ei ole valheesta! Korkeintaan tietämättömyydestäni. Minun käsityksen mukaan kansa nousi köyhyydestä valtiosta riippumatta tai jopa siitä huolimatta, eikä kuten itse ilmeisesti ajattelet: valtion ansiosta. Asiasta on kirjoitettu paljon puoleen jos toiseenkin. Jos asiaa kuitenkin ajattelee yleisemmällä tasolla: miten kannustimet, jotka rohkaisevat “laiskotteluun” voisivat kannustaa ihmisiä työntekoon enemmän kuin näiden kannustimien puute?

    J.A:
    1. Ei ole missään nimessä “epähistoriallinen” väite, että ihmiset tulevat hyvin toimeen ilman valtion säätelemää vaihdon välinettä.
    2. Jos toinen ryöstöraiskaa toisen kyse ei ole vapaaehtoisesta vaihtokaupasta.

    Olen sinun kanssa samaa mieltä, että on makuasia, missä menee tarpeellisen infrastruktuurin raja. Koska tämä infrastruktuurin ylläpitäminen nojaa aina jossakin määrin pakkoon ja koska minun mielestä ihmiset syntyvät vapaina, eli että niillä ei ole synnynäisiä velvollisuuksia, niin mielestäni on sitä parempi mitä pienempi tämä infra on. Monilla voi olla erilaiset lähtökohdat ajattelulleen, joten suuremman infrankin puollustaminen on mielipide siinä missä tämä minunkin.

    Juho Järvelin:
    Joo olen sinun kanssa kyllä samaa mieltä, että rikollisuus varmasti kasvaa, jos ihmisillä ei ole toimeentuloa ja sen hankkiminen rikoksella on kannattavampaa kuin työnteolla. Kuitenkin haluaisin huomauttaa, että vähäosaisia voidaan tukea muutekin kuin valtion toimesta. Jos ihmiset kovevat vähäosaisten tekemät rikokset ongelmaksi he voivat vapaaehtoisesti organisoitua auttamaan heitä ilman, että tarvitsee pakolla viedä niittenkin rahat, jotka eivät talkoisiin halua osallistua. Eli siis minulla ei ole yhtään mitään sitä vastaan, että ihmiset auttavat ja tukevat kanssaihmisiään kaikella sillä rakkaudella ja resursseilla, joka heillä on annettavanaan.

    yst. terv.

    Artturi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Antti Virtanen kirjoitti 7.5.2008 kello 0:20

    En halua sekaantua tähän isosti, koska näistä samoista asioista olen jauhanut netissä riittävästi joskus vuosia sitten. Haluaisin vain huomauttaa, että erilaisilla ratkaisumalleilla on usein joku kääntöpuoli.

    Ison julkisin varoin tuetun infran ja kansalaisten velvollisuuksien vastustaminen on tietysti ok, mutta aika vähän kansalaisilla on oikeuksiakaan mihinkään, jos infra on minimaalinen.

    Organisoidun ja veroilla katetun sosiaaliturvan tilalle voidaan tuoda kerjäläisiä ja vapaaehtoista apua, kuten joskus Suomessakin oli. Avun tarpeessa olevat voivat tällöin valita useammin rikollisuuden – etenkin jos vapaaehtoisesti annettua apua ei saa tarpeeksi. Ne joilla on mistä ottaa, voivat valita pamputtamisen (poliisi ja yksityiset vartiotoimistot) nykyistä useammin. Pamputtaminenkin maksaa jotain, mikä pitää huomioida jos haluaa säästää nykyisen järjestelmän byrokratian kustannuksista rahaa.

    Verorahoilla tuetun ison ja kattavan sosiaaliturvan voidaan ajatella synnyttävän vapaamatkustajia jonkin verran, jotka vain “loisivat” ahkerien kunnon kansalaisten siivellä. Yövartija-mallissa vapaamatkustajia ovat kaiketi sitten ne parempiosaiset, jotka eivät osallistu vapaaehtoiseen auttamiseen yhteiskuntarauhan ja inhimillisyyden nimissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tapio Laakso kirjoitti 7.5.2008 kello 11:04

    “1. Ei ole missään nimessä “epähistoriallinen” väite, että ihmiset tulevat hyvin toimeen ilman valtion säätelemää vaihdon välinettä.”

    Vaihdon väline tai siis markkinat ovat aina säädellyt. On aina jokin taho kuten yhteiskunta, yhteisö, valtio ym., joka säätelee markkinoita ja rakentaa sen kehyksen, jossa vaihto tapahtuu. Esimerkiksi markkinoiden “vapauttaminen” on yleensä vaatinut valtion intervention valtavaa lisäämistä ja aktiivista puuttumista tilanteeseen.

    Ihmiset, markkinat ja yhteisö (valtio tai mikä vain) eivät ole toisistaan erillään olevia asioita. Vaurastumisen kannalta on olennaista saada nämä asiat toimimaan järkevällä tavalla samaan suuntaan. On esimerkiksi erilaisia tapoja puuttua markkinoihin. Osa aiheuttaa haitallisia ulkoisvaikutuksia, osa pystyy rakentamaan vaurautta lisäävän positiivisen kehän. Joka tapauksessa markkinoihin aina puututaan.

    Esimerkiski omistusoikeuden ylläpitäminen on tällaista puuttumista. Omistusoikeushan ei ole missään tapauksessa mitään itsestäänselvää. Se on tietty sopimus tietyistä asioista. Tämä sopimus voi vaihdella ajassa ja paikassa hyvinkin paljon eikä sille ole mitään itsestään selvää määrittelyä. Hyvinvoinnin kannalta oleellisinta on, että oikeudet on määritetty selkeästi ja ennustettavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Ari Aaltonen kirjoitti 7.5.2008 kello 12:23

    tiedemies:
    “Ööö. Jos 1400 ansaitsevalla on tuloveroaste 10% ja 2000 ansaitsevalla 30%, niin marginaalivero on noin 77%. Olet ymmärtänyt progression ihan väärin.”

    hhmm… en edes tiedä mitä marginaalivero tarkoittaa 🙂

    Luulin, että progressio on sitä että mitä enemmän tulot kasvavat niin sitä enemmän joutuu veroja maksamaan, olikohan se nyt 60 % asti tuloista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tiedemies kirjoitti 7.5.2008 kello 13:04

    Marginaalivero tarkoittaa sitä, paljonko verottaja ottaa yhdestä lisäeurosta. Jos 1400 ansaitsevalla koko palkasta otetaan 10% ja 2000 ansaitsevalta 30%, niin marginaalivero on keskimäärin noin 77% jokaisesta 1400 yli menevästä eurosta.

    Marginaalivero on ylimmillään sen vähän yli 50%. Karkeasti oman marginaaliveronsa näkee verokortista, se on se lisäprosentti. Se varsinainen perusprosentti on keskimääräinen vero% niillä tuloilla, jotka ovat tarkalleen sen tulorajan suuruiset.

    Jos vaikka (tämä ei ole realistinen, vaan liioiteltu esimerkki) keskimäärinen veroprosentti on 30 ja marginaali% 50 ihmisellä, joka tienaa 3000 euroa. Tällöin jokainen euro yli 3000 kasvattaa käteenjäävää tuloa 50senttiä. Vastaavasti, jos marginaalivero on 50 myös välillä 2900-3000, kun henkilö tienaakin 2900 eikä 3000, niin käteenjäävä osuus pieneneekin vain 50 euroa. Palkkapäivänä tuolla verokortilla tosin palkkapussi kevenee 70 euroa, mutta se 20 euroa tulee sitten veronpalautuksena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus