Vielä päästökiintiöistä

19.4.2008 · Aihe: _ 

Edellinen viestiketju venyi niin pitkäksi, että aloitan uuden.

Vähän käsitteiden määrittelyä, koska  monet ketjun väittelyistä johtuivat siitä, että kirjoittajilla oli eri sisältö käyttämilleen termeille.

Tiedemies ja minä puhuimme tehokkuudesta. Ainakin minä tarkoitin sillä sitä, että kun joudumme joka tapauksessa luopumaan ilmaston hyväksi osasta hyvinvointiamme,tehokas tapa on se,jossa joudutaan luopumaan pienestä ja saavutetaan suuri ilmastohyöty ja tehoton se, jossa hyvinvointia menetetään paljon ja ilmastohyöty on pieni. Olin aistivinani osalla keskustelijoita hyvinvoinnin menettämisen oikeastaan päätavoitteeksi – tai sitten kirjoittajat vain vetivät virheellisen yhtäläisyyden ilmastohyödyn ja hyvinvoinnin menetyksen välille ymmärtämättä, että toiset keinot ovat tehokkaampia kuin toiset.
Henkilökohtaisella päästökiintiöllä minä tarkoitan järjestelmää jossa joko globaalisti tai yhden maan sisällä jokainen saa oikeuden tuottaa tietyn määrän hiilidioksidipäästöjä – eikä kiintiöillä saa käydä kauppaa. Tämä järjestelmä on sekä tehoton, että mahdoton toteuttaa. Tehoton, koska joku tarvitsee kiintiötä enemmän ja joku vähemmän. Kun asun kaukolämmitetyssä talossa 300 metrin päässä ratikkapysäkistä, en tarvitse autoa enkä sähkölämmitystä. Minulta jäisi kiintiötä kovasti yli, joten olisi oikeastaan pakko vähän lennellä ympäri maailmaa. Kuitenkin lentämisen pitäisi olla yhtä syntistä minulle ja nurmijärveläiselle kahden auton sähkölämmitystaloudelle.

Mahdoton tämä on, koska on aivan mahdoton laskea – tai edes määritellä – kuinka paljon hiilidioksidia tuottaa Pukinmäen Siwasta ostettu näkkileipäpaketti. Tämä tieto on kuitenkin välttämätön sen vahtimiseksi, ettei kukaan ylitä kiintiötään.

Jukka Jonnisen malli on paljon järkevämpi, mutta en pidä sitä henkilökohtaisena päästökiintiönä. Siinä valtio huutokauppaa kiintiön sitä tarvitseville. Näkkileipää tuottavien ja kuljettavien on jokaisen ostettava oman kiintiönsä. Näkkileipäesimerkissä leipätehtaalle sähköä toimittavan voimalaitoksen, leipätehtaan (mahdollisesta) lämmityksestä, kuljetusliikkeen, joka kuljettaa leivän, Siwa-kauppiaan lämmitystä ja valaistusta varten ja niin edelleen. Asiakas maksaa kiintiöt arvon tuotteen hinnasta, mutta ei saa koskaan tietää, monestako hiilidioksidikilosta hän maksaa, koska tieto hukkuu tuotteen kokonaishintaan.

Ajatus palauttaa kiintiöstä saatavat tulot yhtä suurena perustulona jokaiselle on kaunis, mutta ei välttämättä täysin oikeudenmukainen.  Katajanokkalaiselle kerrostaloasukkaalle se käy, mutta nurmijärveläinen voi olla asiasta toista mieltä – tai Lapissa asuva, paljon lämmitystä tarvitseva.

Kommentit

21 Vastausta artikkeliin “Vielä päästökiintiöistä”

  1. Kari kirjoitti 19.4.2008 kello 21:16

    Hannu Visti on mielestäni oikeilla jäljillä kirjoittaessaaan blogissaan tästä päästökiintiöiden mielekkyydestä:
    http://www.guru-group.fi/visti/blog/files/1639e3c31d938ff002ae0ba6812e5365-309.php

    Mikäli päästökiintiöitä jaetaan ja niitä sitten voitaisiin kauputella (voitaisiinko tätä kauppaa muuten edes teoriassa estää?) tai vaihtaa, kyse on olennaisesti uuden rahan kehittämisestä. Kysymys kuuluukin, mitkä olisivat ne edut jota tällaisen “valuutan” luomisella saavutettaisiin nykyiseen rahaan verrattuna.

    Pääosalle täällä kirjoittavista tuntuu olevan sellainen käsitys, että ongelma on viimmekädessä siinä, että ihmiskunta käyttää luonnonvaroja yli sen, mitä maapalo niitä tuottaa. Tämähän on, mikäli moinen oletus olisi totta, tietenkin pitkän päälle mahdotonta. Koska markkinat hinnoittelevat myös nyt käytössä olevat luonnonvarat, ongelma ratkeaa “itsestään” sillä, että hinnat nousevat. Miksei tämä riitä?

    Tietenkin jotkin tuotteet (kuten vaikka se aiemmin mainitsemani naudanliha) ovat alihinnoiteltuja siltä kannalta, että luonnonvaroja käytetään paljon suhteessa hintaan, mutta ratkaiseeko päästökiintiö tällaista ongelmaa millään tasolla? Mehän joudumme joka tapauksessa _hinnoittelemaan_ niiden tuotteiden haitat. Miksemme hinnoittele niitä yksinkertaisesti veroja nostamalla?

    Kyllä nykyistä hyvinvoinnin jakautumista voidaan pitää joidenkin kannalta epäreiluna, mutta olisiko meillä mitään toivoa siitä, että uusi jako olisi jotenkin parempi tai oikeudenmukaisempi kuin nykyinen? Käytännössä jokainen yritys jakaa hyvinvointia massiivisesti oikeudenmukaisemmin (esim. kommunismi) on epäonnistunut, koska suuret muutokset ovat vaikeita, eikä markkinamekanismeja (jotka viimekädessä eroja synnyttävät) kuitenkaan voida estää. Parempiin tuloksiin tunnutaan pääsevän pienemmin muutoksin, mitä on Suomessa ja Euroopassakin monesti käytetty (tulonsiirrot, verotus).

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.4.2008 kello 9:37

    Jos päästökiintiöiden määrä asetetaan riittävän alas, se ilmeisesti johtaa kiintiöiden hinnan voimakkaaseen nousuun. Silloin sen naudanlihan eri tuotantovaiheissa on ostettava kalliita kiintiöitä, mikä lopulta päätyy lihan ostajan maksettavaksi.

    Jos kiintiön hinta on 30 euroa tonnilta, ei tämä periaatteessa poikkea mitenkään kolmenkymmenen euron hiilidioksidiverosta. Ero tulee siitä, että jos hinta ja päästömäärä eivät kohtaa, verossa päästömäärä sopeutuu kun taas päästökaupassa hinta sopeutuu. Jos ihmiset mieluummin maksavat kuin säästävät, hinta nousee niin korkealle että säästävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Jukka Jonninen kirjoitti 20.4.2008 kello 12:03

    Hyvä, ajattelinkin, että meidän välillä oli näkemysero lähinnä semantiikassa:). Ja myönnän, ettei ”henkilökohtainen päästökiintiö” välttämättä ole tarkin kuvaus mallistani. Malli on elänyt kritiikin kiirastulessa hieman toiseen suuntaan. Ehkä joku ”Globaali egalitaarinen päästökiintiö” olisi tarkempi, mutta sillä saattaisi olla enemmän negatiivisia konnotaatioita: täälläkin moni saattaisi nähdä punaista.

    Mitä tulee tuohon oikeudenmukaisuuteen (katajanokkalainen vs. lappilainen jne.), on tuo toki jossain määrin totta. Itse kallistuisin siihen suuntaan, että lapissa asuminen on ihmisten oma päätös josta pitää maksaa tietty hinta. Oikeudenmukaisuus tulee pitkästä siirtymäajasta niiden hyväksi jotka ovat kyseisen luonnolle haitallisen asuinpaikan valinneet autuaan tietämättöminä siihen liittyvistä huonoista puolista. Siirtymäajan tulisi olla pitkä, monta kymmentä vuotta. Tämän jälkeen homma olisi jo reilua, koska päästöoikeuksien suurempi tarve alkaa näkyy halvempina asuntoina jne. Pääasia minulle on se, ettei aleta tekemään mitään eksplisiittisiä kieltoja. Ihmiset saavat tehdä mitä haluavat kunhan korvaavat tästä toiminnasta aiheutuneet ulkoisvaikutukset.

    Odelta hyvä havainnollinen esitys veron huonoista puolista. Vielä lyhyemmin sanottuna: vero asetetaan aina liian alas tai ylös – kärsijänä joko tehokkuus tai ympäristö. Ja jos sitä aletaan muuttamaan lyhyin väliajoin havaittujen tuottomäärien mukaan, tulee siitä de facto päästökiintiö. En oikein ymmärräkään näitä verojen puolustajia. Tehokkuus (/ympäristö) tuntuu olevan heille asia josta ei ole niin väliä. Tässä he ovat samassa veneessä henkilökohtaisten vaihto-oikeudettomien päästökiintiöiden kannattajien kanssa.

    Lisäisin vielä tuohon Oden analyysiin kasvavan päästöoikeuden hinnan vaikutuksista, että jos se jaetaan kansalle perustulona, eivät ihmiset niinkään ala säästää, vaan tekemään vähemmän ja erilaista (palveluammatit) työtä. Mitä korkeampi kysyntä kasvihuonepäästöjä kuluttavilla tuotteilla on, sitä suurempi on myös ihmisille jaettava perustulo. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jokainen ökymaasturin osto on iloinen asia, koska se kasvattaa köyhimpien tuloja (tosin nimimerkillä ”nn” saattaa olla tähän jotain raskauttavaa sanottavaa, minkä kuulisin mielelläni koska hän kaikesta päätellen ymmärtää talouden lainalaisuudet allekirjoittanutta paremmin). Ja kun vastikkeettomat tulot kasvavat, vähenee insentiivi työntekoon.

    Ja tämä on nimenomaan se mekanismi, joka maailman pelastaa, ei kuluttamisen väheneminen. Työn määrä vähenee joka tapauksessa. Jos kulutusta vähennetään, joudutaan ihmisiä potkimaan ulos työpaikoiltaan ja työttömyys nousee. On inhimillisesti kestävämpää vähempää kulutusta työtä vähentämällä kuin työtä kulutusta vähentämällä. Tämä siitä yksinkertaisesta syystä, että tällöin työmäärän väheneminen kohdistuu tasaisemmin koko väestöön: kulutusta vähentämällä tulee kaksi ihmisryhmää: ne joilla on rahaa muttei aikaa ja ne joilla on aikaa muttei rahaa. Kuka tällaista tulevaisuutta haluaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. tcrown kirjoitti 20.4.2008 kello 12:45

    “Ero tulee siitä, että jos hinta ja päästömäärä eivät kohtaa, verossa päästömäärä sopeutuu kun taas päästökaupassa hinta sopeutuu.”

    Tässä vaiheessa nähdäkseni juuri tuo päästöjen sopeutuminen olisi parempi vaihtoehto. Yritysten ei tarvitsisi arvailla että onko päästöoikeuden hinta parin vuoden päästä 20 senttiä vai 20 euroa. Kun missään tapauksessa lähimpien vuosikymmenien aikana ei päästä merkittäviin yhtäkksiin tuloksiin päästöjen vähentämisessä, niin veron tasoa on aikaa säätää niin, että lopputulos viidenkymmenen vuoden päästä on sama riittävällä tarkkuudella kuin päästökaupan kattoa säätämällä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tuomoj kirjoitti 20.4.2008 kello 13:50

    Alan jossain mielessä olla samaa mieltä Jukka Jonnisen kanssa, vaikka olimmekin varsin jyrkästi viime syksynä eri mieltä. Kysymys kuitenkin kuuluu, Ode: mitä jos ajatuksen kääntää toisinpäin.

    Entä jos sovimme myytävän olevan se mitä omaamme. Toisin sanoen: päästöjen sitomisesta tai sidottuna pitämisestä saa korvauksen? Ts. markkinahintaan vaikuttaa myöskin se, kuinka kannattavaa on sitoa hiilidioksidia ilmakehästä.

    Tuskin täydellinen ratkaisu biodiversiteetin kannalta, mutta jos päästöjen sidottuna pitäminen suossa on kannattavampaa kuin käyttö turpeena..

    Globaali perustulo itsessään on mielenkiintoinen ajatus. Ensiksi meidän pitää saada se vain käyttöön Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. nn kirjoitti 20.4.2008 kello 19:48

    Voi olla, että henkilökohtainen “päästökiintiö” on huono termi ehdottamalleni järjestelmälle, ja ehkä kuvaavampi nimitys voisi olla vaikka ‘tasajaettu pörssikaupattava päästö-osuus’ tai ‘pörssikaupattava päästöosuus alustavalla tasajaolla’. Olen joka tapauksessa jatkuvasti kannattanut sitä, että näitä kiintiötä voidaan myydä esim. pörssissä, koska on typerää kieltää se, ja jos näin tehdään, voidaan tulos nähdä “tehottamana” siinä mielessä, että koko kiintiö ei tule käytettyksi. Luonnon ja ilmaston kannalta voi kyllä olla aivan toisin, riippuen koko päästökiintiöstön koosta.

    Jukka Jonninen “Lisäisin vielä tuohon Oden analyysiin kasvavan päästöoikeuden hinnan vaikutuksista, että jos se jaetaan kansalle perustulona, eivät ihmiset niinkään ala säästää, vaan tekemään vähemmän ja erilaista (palveluammatit) työtä. Mitä korkeampi kysyntä kasvihuonepäästöjä kuluttavilla tuotteilla on, sitä suurempi on myös ihmisille jaettava perustulo. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että jokainen ökymaasturin osto on iloinen asia, koska se kasvattaa köyhimpien tuloja (tosin nimimerkillä ”nn” saattaa olla tähän jotain raskauttavaa sanottavaa, minkä kuulisin mielelläni koska hän kaikesta päätellen ymmärtää talouden lainalaisuudet allekirjoittanutta paremmin). Ja kun vastikkeettomat tulot kasvavat, vähenee insentiivi työntekoon.”

    Inflaation perusmekanismihan on, että sitä mukaa kun massojen ostovoima kasvaa, niin hinnat nousevat, koska kauppias tai tuottaja kehtaa pyytää enemmän itselleen: kapitalistit/yritys ja sen omistajat haluavat takaisin hinnoissa sen, mitä nousseissa palkoissa menettivät. (Toki tämä tapahtuui teollisuuden/kaupanalan eikä yksittäisen yrityksen tasolla, joka olisi riittävässä kilpailutilanteessa mennyttä kalua, jos yksin nostaisi hintoja, tai työvoimasta helposti korvattavissa olevan osan palkkoja.) Ja kun sitten ostovoima alenee suhteessa väliaikaiseen korkeampaan tasoon nähden, halutaan taas lisää palkkaa. Ja jos tälle syklille ei tehdä loppua, hinnat vain kasvavat. Ja tässä helposti jää jalkoihin kaikista pienituloisimmat, jotka eivät ole mukana palkankorotuksissa tms.

    Vastaavasti jos perustulo (ja tässä ei vielä puhuta päästökiintiöistä) on merkittävän korkea, on se tietenkin verona pois yrityksiltä ja perse verillä töissä raatavilta. Ja siten on taas paineita nostaa hintoja, etteivät voitot tai käteen jäävät palkat laske (olettaen ettei yhtä’kkiä vapaa-aikaa aletakin arvostaa enemmän kuin pienoista tulonmenetystä, mitä kovasti toivoisin). Sosiaaliturvaa yksinkertaistava järjestelmänä, tulotasoihin merkittävästi puuttumatta paitsi byrokratian purkamisen kautta, ei tämänmuotoista inflaatiopainetta perustulolla kuitenkaan pitäisi minun nähdäkseni olla. (Mutta en minä todellakaan mikään asiantuntija asiassa ole.) Eri asia sitten on väite, ettei kukaan halua työtä tehdä jos ei potkita päähän perusturvan saamiseksi. Mutta tätä väitettä vastaan on kyllä myös paljon todistusaineistoa, eikä siihen kannata tässä yhteydessä mennä.

    Toinen hintojen kasvun (ja sitä myötä inflaatiopaineiden) mekanismi on tietty niukoista resursseita syntyvä kilpailu. Ihan viime vuosiin saakka tämä nyt ei pula-ajan ulkopuolella leivän hintaan juuri liene vaikuttanut. Mutta agropolttoainevillityksen myötä sekin tilanne on muuttunut: siinä missä normaalisti yksittäisen ihmisen leivänkulutus on aika rajattua, ja lisääntynyt ostovoima ei sitä merkittävästi kasvata, niin nyt rikkaat länsimaalaiset haluavatkin paljon leipää, autoilleen. Siispä leivänhinta nousee, ja siten on paineita ylläpitää köyhien ostovoimaa sen suhteen. Koska viljanviljelypinta-alaa ei voida loputtomasti ainakaan heti lähivuosina käsillä olevalla tekniikalla, jää oikeastaan mekanismeiksi säännöstellä viljan käyttöä, tai jotenkin saattaa köyhien ostovoima kilpailukykyiseen asemaan, eli oikeastaan jollain mekanismilla maksaa se koronnut hinta takaisin.

    Jos köyhä eläisi pelkällä leivällä, niin tällä tapaa varat siirtyisivät rikkailta köyhille kunnes he toteaisivat, että ökyautoilu käy liian kalliiksi. Mutta ongelma onkin, että pelkkä leipä ei riitä. Seuraavaksi köyhän postilaatikosta löytyykin vaikkapa koronnut vuokralasku. Se rikas ökyautoilija, jonka viljasta maksama korkea hinta jaettiin sille köyhälle, omisti sen köyhän asunnon, ja korotti vuokraa säilyttääkseen taloudellisen elintasonsa. Ja eipä enää riitäkään köyhän kohonnut tulotaso leivästä kilpailuun.

    Jos viljaa säännöstellään esimerkiksi takaamalla jokaiselle sitä pari säkillistä, joilla hän voi tehdä sitten mitä haluaa, riittää jokaiselle leipää, ja rikkaat voivat edelleen ostaa köyhiltä sen osan mitä ensimmäiset eivät aivan välttämättä tarvitse. Kiristäminen esimerkiksi vuokraa kohottamalla ei toimi aivan kuten äsken, koska ei köyhä (kaikesta) leivästään luopua voi. Rikas voi luvata maksaa vaikka kuinka paljon viljasta, mutta vain se osa on kaupan, jota köyhä ei aivan välttämättä tarvitse (ellei hän aivan tyhmä ole), ja markkinat kyllä asettavat sille sitten sopivan hinnan. Koska vilja on tavallaan arvokkaampaa kuin sen hinta rahassa, on köyhän neuvotteluasema parantunut… näin ainakin odottaisin käyvän, mutta päätäni en pistä pantiksi.

    Toki, jos köyhälle jaetaan tuosta vaan viljaa paljon yli hänen oikean tarpeensa, luo kasvanut tulotaso inflaatiopaineita, aivan kuten runsas perustulo — jollainen runsas viljamäärä olisi jos resurssista on kilpailua muuhunkin käyttöön. Mutta jakamalla sitä suunnilleen keskimääräisen välttämättömän tarpeen verran, ei tälläistä ongelmaa pitäisi syntyä jos ei sosiaaliturvaa yksinkertaistavasta perustulostakaan. (Ja tämän asian voinee nähdä ongelmaksi katsoi sitten oikealta tai vasemmalta, koska ei perustulosta ainakaan äkkiä miksikään sosialistisen vallankumouksen välineeksi ole, vaan lähinnä sosiaaliturvan yksinkertaistukseksi, joka voisi tukea myös vähemmän työn tekemistä, yrittämistä, yms., ja sitä kautta erilaisia muutoksia.)

    Päästökiintiöden tai -osuuksien eri mekanismit toimivat aivan vastaavasti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Artturi Björk kirjoitti 21.4.2008 kello 10:08

    nn: minusta sinulla on yksipuolinen kuva inflaatiosta. Kuvaamasi perusmekanismi ei ole minun tietääkseni mitenkään oikea, vaikka sitä usein käytetäänkin. Inflaation perusmekanismi on se, että kun rahan määrä markkinoilla kasvaa verrattuna rahalla ostettaviin asioihin hinnat nousevat. Jos taas rahan määrä vähenee suhteessa ostettaviin asioihin hinnat laskevat. Sen seurauksena, että valtiot painavat rahaa nopeammin kuin ostettavan määrä kasvaa rahan ostovoima heikkenee. Työntekijät vaativat isompaa palkkaa, jotta heidän ostovoimansa säilyy ennallaan. (Tietysti lisää palkkaa voi myös vaatia sillä perusteella, että tuottavuus on kasvanut.) Työnantaja sitten punnitsee näitä palkkavaateita ja suostuu niihin. Tämän seurauksena työntantaja voi nostaa kuluttajilta pyytämiään hintoja, mutta vain jos kilpailutilanne antaa myöten. Ohitit tämän kommentissasi huomautuksella, että tietysti tätä tapahtuu vain kokonaisen alan sisällä, eli käytännössä oletat, että koko ala toimii kartellissa. Näitä kartelliepäilyitä aina viskellään puolelle ja toiselle, mutta oletettaisiinko nyt, että kartelli ei ole olemassa ennen kuin toisin todistetaan?
    Eli lyhyesti: Inflaatio ei johdu työntekijän tai työntantajan ahneudesta vaan rahan määrän kasvamisesta suhteessa sillä ostettaviin asioihin. Markkinoilla hinta määräytyy aina kysynnän ja tarjonnan perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Jouko Lilja kirjoitti 21.4.2008 kello 10:15

    Miten Osmo suhtautuu kiinalaisten ympäristöpolitiikkaan? Meidän osuutemme näissä asioissa on aivan olematon jos kiinalaiset jatkavat menoaan nykyisellään. Eivätkä tunnu lotkauttavan korvaansa saamalleen kansainväliselle arvostelulle. Ei missään asiassa. Ei ihmisoikeusasioissakaan. Meidän on siis aivan turha hurskastella ja näperrellä täällä pohjolassa ympäristöasioilla maailman pelastamiseksi. pahinta on kun olemme ajamassa itseämme suohon kaikenlaisilla päästökaupoilla. Ollaanko sitten tyytyväisiä kun maan elinkeinoelämä on saatu ajettua alas kannattamattomana? Nyt on jo menetetty työpaikkoja Kiinaan ja muualle. Pelastaako se todellakin maailman?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 21.4.2008 kello 10:51

    Pikkasen asian vierestä, mutta minua on pitkään kutkuttanut ajatus siitä että jokaisella aikuisella maailman ihmiselle olisi pankkitili. Koska tästä seuraisi, että jokaisella maailman ihmisellä olisi tapa todistaa henkilöllisyytensä, meillä ylipäänsä olisi globaali väestörekisteri. Kaikilla olisi jonkinlainen luottohistoria…

    Tuo ei olisi välttämättä edes pöllömpi kehitysapuprojekti, laitetaan maahan pankkijärjestelmä pystyy ja maksetaan apua aluksi suoraan per capita, jonka jälkeen on joku tulovirta jota voi käyttää vaikka sen mikrolainan vakuutena.

    Tämä liittyy sikäli aiheeseen, että jos päästöoikeuksien huutokaupasta saadut tulot tilitettäisiin jokaiselle maailman ihmiselle, niin miten se tehtäisiin? Jos Nalle Wahlroos potkaisee huomenna tyhjää, ja paljastuu että hän on testamentut omaisuutensa jaettavaksi tasan kaikille afrikkalaisille (n. euron per aikuinen?), niin miten se jaettaisiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Tiedemies kirjoitti 21.4.2008 kello 10:54

    Jos meillä olisi perustulomalli, niin päästökiintiön huutokaupasta – tai päästöverosta, jota edelleen pidän realistisempana ja paremmin hallittavana mallina – saatavat tulot olisi helppo jakaa kansalaisille käytettäväksi parhaaksikatsomallaan tavalla.

    Vero tai kiintiö olisi järkevintä laskea kullekin aikakaudelle aina toteutuneiden päästöjen ja hiilidioksidipitoisuuden funktiona niin, että voitaisiin varmistua sen tehokkuudesta ilmastonmuutoksen hallinnassa.

    Oikeastaan tämä pitäisi kirjata perustuslakiin tai muuhun vastaavaan dokumenttiin sellaisena rahavirtana, joka ei anna vallanpitäjille mahdollisutta jakaa näitä rahoja muuten. Tämä siksi, että silloin ainakaan järjestelmä ei olisi altis lobbaukselle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Traveler kirjoitti 21.4.2008 kello 11:05

    Tuskin täydellinen ratkaisu biodiversiteetin kannalta, mutta jos päästöjen sidottuna pitäminen suossa on kannattavampaa kuin käyttö turpeena..

    Ajatus siitä että suomilaiset saisivat punaista puucentiimiäkään mistään päästöaneesta tai sen enempää todellisesta päästövähennyksestäkään keneltäkään nyt tai koskaan on täysin naurettava. Suomilaisten osa on maksaa aina siihen saakka kunnes nykyinen systeemi väistämättä romahtaa omaan mahdottomuuteensa. Ei kai jatkuvasti pienenevältä tuottavalta = työtä tekevältä joukolta voi sentään yli 100% veroja periä? Niin eikä se pierunpidätys hassunkurisen kävelyn virastossa jokin jäsenkirja taskussa ole sitä tuottavaa työtä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Jukka Jonninen kirjoitti 21.4.2008 kello 15:23

    tuomoj:
    “Alan jossain mielessä olla samaa mieltä Jukka Jonnisen kanssa, vaikka olimmekin varsin jyrkästi viime syksynä eri mieltä.”

    Juu, se oli hyvä keskustelu – oikeastaan klassinen esimerkki onnistuneesta debatista, jossa kumpikin osapuoli viilasi kantojaan parhaan argumentin mukaan ja lopulta (enemmän tai vähemmän) päätyi samansuuntaiseen mielipiteeseen. Olisi mukava jos keskustelijat yleensäkin uskaltaisivat kurkistaa juoksuhaudoistaan sitä yleensä ei-kenenkään-maan jossain kohtaa sijaitsevaa parasta argumenttia…

    nn & Artturi Björk:
    Juuh, pitänee ehkä jossain määrin vetää takaisin tuo uskoni nn:n teoretisoinnin järkevyyteen. Oma kuvani inflaation syntymekanismeista kun on Artturin linjoilla eikä edusta tuollaista ”rikkaiden salaliitto” –kytkentää:). On sitä paitsi huomautettava, että tässä nimenomaisessa tapauksessa viljan hinnalle olisi myös suuria laskupaineita. Mallin käyttöönotto kun tekisi lihasta todella kallista, jolloin sen kysyntä laskisi roimasti ja samalla viljan hinnan kysyntä & hinta. Ja tämä sataisi köyhien laariin saadun perustulon (tai alanissiläläisittäin [Sunnuntaidebatti] ”osingon”) lisäksi.

    Sivuhuomautus tähän liittyen: Olisi ekologisesti, inhimillisesti, kansanterveydellisesti ja eettisesti viisasta yrittää säätää paljon nykyistä tiukemmat säädökset lihakarjan pidolle. Mikäli eläimille vaadittaisiin esim. pidempää elinikää, maltillisempaa lihomisvauhtia, 4x enemmän liikkumatilaa, mahdollisuus leikittelyyn lajitovereidensa kanssa, jätösten tarkempaa puhdistamista jne. jne., lyötäisiin ainakin nämä kärpäset yhdellä iskulla:
    1. Viljan hinta laskisi kun lihan hinta nousisi – hyvä köyhille
    2. Lihan kulutus laskisi sen hinnan noustua – hyvä kansanterveydelle
    3. Viljan kysyntä laskisi – hyvä sademetsille
    4. Eläinten olosuhteet paranisivat – eettinen välttämättömyys!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. nn kirjoitti 21.4.2008 kello 15:45

    Artturi Björk: “Inflaation perusmekanismi on se, että kun rahan määrä markkinoilla kasvaa verrattuna rahalla ostettaviin asioihin hinnat nousevat. ”

    Että tuo olisi ensisijainen mekanismi, on ideologisesti motivoituneiden monetaristien harhainen kuvitelma. Toki sillä vaikutuksensakin on, varsinkin jos rahaa oikeasti päättömästä pumpataan markkinoille mielettömiä määriä. Mutta inflaatiota tapahtuu vaikka rahaa ei pumpattaisi, kuten kuvasin. Yhden tuotteen hinta voi vaikka laskea, siinä missä toisen nousee.

    Otetaan yksinkertainen esimerkki. On kaksi henkilöä, jotka molemmat tarvitsevat palveluja toisiltansa. Yksi nostaa hintojansa vähäsen, jolloin toisen on myös nostettava hintojansa, että voisi maksaa ensimmäiseltä tarvitsevansa palvelut. Ja niin edelleen, kunnes saatavilla olevan rahan määrän raja tulee vastaan. Jos nyt molemmat painisivat omat rahansa, millä he maksavat, ja alkaisivat painamaan sitä lisää, päästäisiin hieman kuvaamasi kaltaiseen inflaatioon, mutta sitä ei tarvita hintojen nousuun. Perusmekanismissa on kyse on ihan vastaavasta kuin kilpavarustelussa.

    “Ohitit tämän kommentissasi huomautuksella, että tietysti tätä tapahtuu vain kokonaisen alan sisällä, eli käytännössä oletat, että koko ala toimii kartellissa.”

    Ja kartellin nimi on EK jne., aivan kuin työntekijöillä on SAK:t sun muut kartellit.

    Vakavasti ottaen, ei siihen mitään eksplisiittisiä kartelleja ja sopimuksia tarvita, vaan samanlaiset insentiivit. Alalla vallitsevan tilanteen perusteella voi odottaa toisten reaktioita. Yksi nostaa hieman hintaa, muttei liikaa, ja toinen seuraa. Jne.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Hannu Visti kirjoitti 21.4.2008 kello 16:07

    nn: Millä perusteella tasajako kaikkien maailman ihmisten kesken, on sitten kyse päästöoikeuksista tai viljasta, olisi parempi järjestelmä kuin nykyinen?

    Katsomalla asiaa ainokaisella silmällään vain kaikkein köyhimpien vinkkelistä, jotain hyötyjä lienee olemassa, mutta entäpä jos laajennetaan hiukan perspektiiviä? Mitä esimerkiksi suomalainen hyötyisi tästä järjestelmästä? Tai britti? Tai amerikkalainen? Entä maailmantalous, innovointi, yhteiskuntien kehittyminen?

    Jakamalla jotain kuponkeja tai säkkikaupalla viljaa ihmisille, jotka eivät ymmärrä yhtään mitään siitä mitä saivat, on minusta jokseenkin rinnastettavissa Venäjän kuponkiyksityistämiseen NL:n romahdettua. Kaikki saivat jotain kuponkeja, mutta kahden vuoden kuluttua maan koko omaisuus oli muutaman kymmenen miljardöörin käsissä kun kupongit oli ostettu viinantilkalla ihmisiltä, joiden osaaminen ja kiinnostus eivät yksityistämistä tukeneet.

    Jos Bangladeshiin jaetaan maan väkimäärän mukainen osuus maailman resursseista ja omaisuudesta, meille ei syntynyt mukavasti toimeen tulevaa bangladeshilaista keskiluokkaa vaan kourallinen puliveivareita kaappaa koko potin.

    Ylipäätään köyhyyttä vastaan taisteltaessa on syytä muistaa, että kannettu vesi ei kaivossa pysy. Ei ole mitään järkeä torjua köyhyyttä antamalla köyhille rahaa, koska tämä tie ei johda mihinkään pysyvään. Rahan käyttäminen ihmisten kouluttamiseen tai vaikkapa mikrolainoihin näyttäisi tuottavan huomattavasti parempia tuloksia.

    Entä miten ehdottamasi tasajakokommunismi suhtautuu hallitsemattomaan väestönkasvuun? Jos nyt maailman resurssit jaettaisiin väkimäärän suhteessa, mitä tehtäisiin vuoden kuluttua? Suomalaisilta pitää taas niistää hiukan, sillä nigerialaisia, brasilialaisia, indonesialaisia ja pakistanilaisia on taas helvetin paljon enemmän kuin viime vuonna. Resursseja ei tullut lisää, todennäköisesti niitä on hiukan vähemmän, ja jakajien määrä kasvoi.

    Itse asiassa tässä mallissa voittajina selviäisivät sellaiset maat, jotka saisivat asukkaansa lisääntymään kuin kanit, sillä kun väkimäärä kasvaa kohisten, niin kasvaa myös maahan virtaavan omaisuuden määrä. Tekemättä mitään muuta maailmaa hyödyttävää, kuten vaikkapa kaupaksi käyviä tuotteita ja palveluja.

    Tässä ei mitenkään saata olla kovin paljon järkeä. Ainakaan, jos yritetään ajatella asiaa kestävän kehityksen vinkkelistä.

    Kommunistisesta tai anarkistisesta vinkkelistä kaikki nykyisiä länsimaita kyrväyttävät hankkeet tietenkin näyttävät äärimmäisen houkuttelevilta, mutta silloin puhutaan jo toisenlaisesta tavoitetilasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. nn kirjoitti 21.4.2008 kello 17:14

    Hannu Visti:

    Viljaa riittää juuri nyt lähes kaikille lähes tarpeeksi, vaikka joillakin sen saanti on hankalaa ja epävarmaa, ja ovat erilaisten ruoka-apujen varassa. Joka tapauksessa viljan tuotanto vastaa suunnilleen sen kysyntää. Mutta agropolttoainevillitys muuttaa tilannetta: kysyntä on paljon suurempaa kuin tuotanto. Päättäköön itse kukin sitten priorisoiko sitä että kaikille riittää ruokaa, vai rikkaiden elinympäristöä tuhoavaa ökyautoilua. Valitsemalla täysin markkinapohjaisen jaon vähille resursseille, valitsee tuon jälkimmäisen. Riittävän ruoan takaaminen kaikille tarvitsee jonkinlaista säännöstelyä. Minä mielummin valitsen tämän, koska se takaa, että minulle ja tutuilleni riittää ruokaa–ja ehkä ne Bangladeshilaiset (tms.) ovat minulle läheisempiä kuin se naapurin minua terrorisoiva ökyautoilija.

    Ei tässä mitään globaalia kaiken tasajakoa haeta, vaan välttämättömien resurssien takaamista, kuten voisit saada selville oikeasti lukemalla kirjoitukseni. Se että minä ja myös jokainen Bangladesilainen (tms.) voi olla varma, että saa välttämättömän määrän viljaa, ei yritä mitään keskiluokkia sinne luoda. Väkisin niukan ja välttämättömän resurssin täysin markkinoiden armoille laittaminen kyllä takaa, että väestömäärä laskee — nälkäkuolemina tai sodissa — jos se on tavoitteena.

    Mitä tulee väitteisiisi, että köyhien rikastuminen kasvattaisi väestöä, niin asianhan on osoitettu olevan täysin toisinpäin: taloudellinen elintaso kun nousee, lisääntyminen tyssää. Länsimaiden väestönkasvu johtuu yksinomaan siirtolaisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Traveler kirjoitti 21.4.2008 kello 18:50

    Hannu Visti yllä tiivistikin hienosti tämän tasajaon ongelmat. Tietenkin voidaan ajatella että kaikille ihmisille kuuluu saman verran resursseja tai vaikkapa niitä päästöoikeuksia mutta niin kauan kuin pidetään kiinni edes jossain määrin kansallisvaltioista tulee eriarvoisuutta esiintymään. Maailmassa on maita joissa saasteetonta energiaa on käytössä lähes rajattomasti ja sitten on Suomen kaltaisia maita joissa sitä on vain rajallisesti, lisäksi niidenkin lähteiden käyttö pyritään kieltämään jopa ylikansallisia elimiä käyttäen. Lisäksi hallituksemme pyrkii kiihdyttämään jatkuvasti väestön- ja talouden kasvua minkä toiminnan luulisi jokaisen Vihreänä itseään pitävän henkilön tuomitsevan mitä ankarimmin ihmiskuntaa tuhoavana toimintana!

    Toimivan maailmanhallituksen synnyn esteenä onkin taas se ettei EU 3. tason, aivan pian 4. tason, pelaajana voi enää juurikaan vaikuttaa maailman tapahtumiin. En itse epäile lainkaan etteikö jopa hallituksessamme olisi jäseniä joiden mielestä esimerkiksi jopa YKoossakin kestävän kehityksen esimerkkivaltioksi valitun Zimbabwen malli toimivasta monikulttuurisuudesta ja esim. talouden hoidosta kelpaisi hyvin meillekin ja näin koko maailmalle. Mahdollisesti afrikkalaisten lisäksi en usko muiden kulttuurien olevan kiinnostuneita tästäkään hyvästä ajatuksesta. EU siis jatkanee koko maailman sosiaalitoimistona olemista niin kauan kuin luototus Aasiasta jatkuu ja kansa hyväksyy uusia hèhhè hiilidioksidiveroja..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Hannu Visti kirjoitti 21.4.2008 kello 21:51

    nn: en itse asiassa väittänyt, että köyhien rikastuminen kasvattaa väestöä, mutta jos oikeasti ryhdyttäisiin jakamaan resursseja (eli rahaa) per pää aivan riippumatta ihmisten markkina-arvosta ja muista nykymaailman mekanismeista, tämä motivoisi monia komentotalouksia suosimaan lisääntymistä.

    Olen antanut kertoa itselleni, että esimerkinomaisesti Suomessa pakolaisten vastaanottokeskuksia halajaisi useampikin kunta alueelleen. Ei siksi, että oletettaisiin pakolaisten tuottavan pitkällä tähtäimellä kunnassa kaikennäköistä kivaa. Vaan että turvapaikanhakija saa rahaa valtiolta, ja tämän oletetaan jäävän pyörittämään paikallistalouden rattaita, ja kustannuksia ei ole kun keskuksenkin maksaa joku muu. Eli siis vaikka koko pakolaisbisnes olisi kokonaisuutena äärimmäisen huonoa, yksittäisten kuntien kannattaisi osaoptimoida alueelleen pakolaisia vaikka kuinka paljon.

    Sinun mallissasi nykyiset valtiot saavat alueelleen hyödynnettäväksi sitä enemmän resursseja, mitä enemmän niiden alueella on väkeä. Ja oman maan kakkua ei voi enää kasvattaa esimerkiksi pitämällä maansa kestävässä kunnossa ja mukavana paikkana asua ja elää, eikä edes tuottamalla enemmän ja tehokkaammin.

    Ainoa tapa kasvattaa kakkua on se, että oma väestö kasvaa nopeammin kuin muiden. Holtiton väestönkasvu ei voi mitenkään olla kokonaisuutta ajatellen edullista, mutta sinun mallisi tarjoaa osaoptimoinnin kautta oikeastaan pakon lisääntyä rivakasti tai muuten oman maan resursseja pitää äyskäröidä entistä rivakammin muualle vuosi vuodelta saamatta mitään takaisin.

    Jos lähdemme siitä, että kaikkea sitä, mitä on niukasti, jaetaan tasan kaikille, tuloksena on toivoton pysähtyneisyys, sillä elintasollisesti täysin saman saa kaivamalla nenää tai onnistumalla AIDS-rokotteen kehittämisessä.

    Minun nähdäkseni koko ongelmavyyhti, joka sisältää kestävän kehityksen, äärimmäisen köyhyyden helpottamisen, työnteon kannustavuuden sekä nykyisin asuttujen alueiden ydinosien pitämisen elinkelpoisina tulevaisuudessakin, on sen verran monimutkainen optimointitehtävä, että se ei ratkea toteamalla, että ökyautoilijoilta otetaan ja köyhille annetaan. Tämä haiskahtaa enemmänkin Perussuomalaisten keinolta ratkaista maan ja maailman ongelmat.

    Lisäksi näissä asioissa pitää ottaa huomioon realiteetteja. Ihmiset länsimaissa saadaan motivoitua luopumaan jostakin, ja näin meidän täytyy aivan varmasti tehdä, mutta jos heidän elintasonsa halutaan romauttaa maailman keskiarvolle vain jonkun oikeudenmukaisuuskäsitteen takia, eli käytännössä halutaan nollata vuosisatojen työ, vastaanharaajia riittää aivan mainiosti tällaisten hankkeiden kaatamiseen.

    Minä ainakin haraan vastaan, sillä tasajakokommunismin tarjoama “oikeudenmukaisuus” ei ole onnistunut toteuttamaan ihannettaan aikaisemminkaan. Tätä ihmiskoetta ei ole mitään syytä toistaa.

    Uusia ideoita sen sijaan olen valmis kuuntelemaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. nn kirjoitti 21.4.2008 kello 23:27

    (Ei pitäisi kyllä syöttää kommunismista huutelevia trolleja, mutta…)

    Missä se pakko on lisääntyä? Jos väkimäärä lisääntyy ja vähästä jaetaan kaikille, on se jokaiselta muultakin kyseisen maan asukkaalta pois. Itse asiassa suuriväestöisessä maassa on vähemmän insentiiviä lisääntyä kuin pieniväestöisessä: Olkoon kaksi maata, A ja B, joista ensimmäisessä on 1 asukas ja toisessa 2, ja hyvin niukka resurssi jaetaan siten, että jokaiselle henkilölle tulee 1/3. A:n kokonaisuudessaan siis 1/3 ja B:n 2/3. Jos nyt A tuplaa väkimäärän, tulee jokaiselle henkilölle 1/4, eli sekä A:lle että B:lle 1/2 resursseista. Valtiona A siis voittaa, 1.5-kertaistaen osuutensa, mutta A:n alkuperäinen asukas häviää, samoin kuin B:n asukkaat. Jos taas B:n väkimäärä tuplaantuu, on jokaiselle jaettavaa vain 1/5. B saa kokonaiskakusta 4/5 ja A 1/5. Mutta B:n osuus kokonaiskakusta vain 1.2-kertaistuu, ja jokainen yksittäinen B:n asukas häviää valtavasti, samoin kuin A:n.
    Toisaalta, A:n kannattaa yrittää houkutella B:n asukas itselleen: silloin sen osuus kokonaiskakusta kasvaa, mutta kenenkään asukkaan ei vähene. Tällä perusteella, jos nyt yleensäkään valtiorajoista jaksaa välittää (olisi jo aika unohtaa ne!), järjestelmä tukee väkimäärän tasautumista ympäri maailman, eikä varsinaista väestönkasvuun kannustavaa komponenttia ole, koska jaettavaa on niin vähän.

    Mutta __koska kuvaamassani tilanteessa on kyse välttämättömyyksistä, ei itse valtio tuosta jaettavasta resurssista mitään näe__. Jos siis kyse on henkilökohtaisesta tasajaosta, eikä mistään valtiolle jaosta — se on kyllä altis kaikenlaiselle korruptiolle ja kepulipelille. Ja toisaalta vastauksena ruokamellakoille yms., mitä myös asian täysin markkinoiden armoille jättäminen aiheuttaisi. Ei siihen mitään oikeudenmukaisuusperiaatteita tarvita, että näkee puhtaiden markkinoiden luovan kestämättömän konflikteina purkautuvan tilanteen kun kyseessä on välttämätön niukka resurssia. Mutta kovaa vauhtiahan sitä ollaan tiivistämässä yhteyksiä maailmanpoliisin menemällä Natoon yms.

    Ja jotta yleensäkään moisia kansainvälisiä säännöestelyjärjestelmiä saadaan aikaan, tarvitaan kansainvälisiä sopimuksia, mistä varmasti löytyisi väestönkasvun rajoittamisehtoja, vaatimuksia jonkinasteisen tasajaon toiminnasta maan sisällä, yms.

    Ja minä kyllä haluan täysin nollata vuosien työn rakentaa autokeskeistä yhdyskuntarakennetta. Takaisin keskiajalle, miellyttävämpiä kaupunkeja silloin rakennettiin.

    “Uusia ideoita sen sijaan olen valmis kuuntelemaan.”

    Ei siltä vaikuta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Juha kirjoitti 22.4.2008 kello 1:23

    Mielestäni on aivan turhaa miettiä malleja päästökiintiöille. Koska joka tapauksessa menestykseen vaaditaan kansainvälinen yksimielisyys, riittää, että kivihiilen ja öljyn toimitusketjuihin asetetaan sopivaan kohtaan pullonkaula. Helpoiten tämä on tehtävissä tuotantokiintioillä. Öljylle ja kivihiilelle siis maakohtaiset tuotantokiintiöt ja loppu sujuu itsestään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Artturi Björk kirjoitti 22.4.2008 kello 11:04

    nn: heh… ei saa roiskia mitään ideologiasyytöksiä sinne tänne. Minä en edes tiedä mitä monetarismi tarkoittaa!

    En voi oikein väitellä tästä asiasta, jos pidät kiinni kannastasi, että hyödykkeiden hinta ei muodostuu kysynnän ja tarjonnan perusteella. Minä luulen, että tämä on itsestään selvää. Tosin jos sinulla on hyviä perusteluita olettaa jotain muuta, niin olen kuulolla.
    Antamassasi esimerkissä jossa on vain kaksi toimijaa hehän vaihtavat palveluaan toisen palveluun ja määrittävät tätä suhdetta rahalla. Kumpikaan ei voi yksin sanella toiselle tämän vaihtokaupan suhdetta, vaan molempien on siihen suostuttava.
    Todellisessa ympäristössä kauppaa käydään rahan avulla useiden toimijoiden välillä, joten sen arvoa ei kaksi ihmistä voi vetää hatusta.

    Mainitsit vielä jotain alan sisäisistä samanlaisista insentiiveistä. Lähes alalla kuin alalla toimijoilla on tasan sama insentiivi: tuottaa omistajilleen taloudellista hyvinvointia eli rahaa. Tästä ei seuraa, että alat toimisivat yhteistoiminnassa muita aloja vastaan, vaan se, että kaikki toimijat alojen sisällä ja muilla aloilla kilpailevat siitä niukasta resurssista eli taloudellisesta hyvinvoinnista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Hannu Visti kirjoitti 22.4.2008 kello 11:13

    nn: lienemme aika täydellisen eri mieltä siitä, mitä oikeastaan yritetään saavuttaa.

    Sinä haikailet ilmeisesti jonkunlaista isä ja äiti-maailmanvaltiota, joka huolehtii Kaikesta ihmisten puolesta, ja jossa resurssit jaetaan keskitetysti sen sijaan, että niillä käytäisiin kauppaa.

    Minä en kaipaa tässä muutoksia valtioiden rajoihin, niiden hallintoon, yhteiskuntajärjestyksiin ja markkinatalousmekanismiin. Nämä eivät edusta periaatteeltaan mitään pahaa, joita kuuluu vastustaa kaikissa tapauksissa.

    Markkinataloutta tulee säädellä ja nähdäkseni ainoa toteuttamiskelpoinen tie kestävälle kehitykselle on eri tavalla kuin nyt säännelty markkinamekanismi. Jos ihmiset määrätään ylhäältä tekemään heille täydellisen epämieluisia asioita, vuosi vuodelta hieman enemmän, tuloksena on vallan vaihtuminen seuraavissa vaaleissa. Jos vaaleja ei järjestetä kun kansa voi äänestää väärin, on jossain vaiheessa edessä diktaattorien ripustaminen lyhtypylväisiin, kuten on ollut niin usein ennenkin.

    Maailmanvaltion taas en usko kykenevän ottamaan huomioon alueellisia eroja missään asiassa. Jos maailmanvaltiolla ei ole asevoimaa, alueet lähtevät pian lätkimään ja muodostavat uusia valtioita tai herättävät henkiin vanhoja. Jos sillä on merkittävä asevoima ja sen voimin se “vapauttaa” maailman viljasadon jaettavaksi omasta mielestään oikeudenmukaisesti, olemme minun makuuni aivan liian lähellä sitä tilannetta, jossa yksi valtio kiertelee sotilaineen “vapauttamassa” maiden resursseja omaan käyttöönsä.

    Jos taas ei romuteta yhteiskuntien perustaa vaan väärä käytös hinnoitellaan kalliiksi ja tarjolle tuodaan halpoja ja hyviä tapoja, muutos parempaan on lopulta kuitenkin ihmisten oma valinta, jolloin ei tarvita propagandaa ja väkivaltakoneistoa pakottamaan ihmisiä mihinkään. Tämä luo yhteiskuntiin vakautta.

    Minun nähdäkseni yksi osa kestävää kehitystä on vakaa yhteiskunta, sillä omasta mielestäni se turvaa parhaiten saavutetun mallin jatkuvuuden. Jos yhteiskunnat ovat huomattavan epästabiileja ja niissä väliin vallan kaappaa kenraalikunta ja väliin kadulla rähisevä roskaväki ja väliin kokeillaan jotain muuta, todennäköisyys sille, että valittu linja kuopataan jonkun vallanvaihdoksen sivutuotteena on melkoinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus