Jokaiselle oma päästökiintiö?

15.4.2008 · Aihe: _ 

Lentokoneiden hiilidioksidipäästöjä koskevassa keskustelussa heitettiin ajatus henkilökohtaisesta päästökiintiöstä, joka olisi jokaiselle yhtä suuri. Tätä pidettiin parempana kuin hiilidioksidiveroa, koska se merkitsisi, että rikas voi porskuttaa kuten nyt ja köyhä joutuu unohtamaan etelänlomansa.

Ajatus jakaa jokaiselle tiukka päästökiintiö, jonka sää käyttää talonsa lämmittämiseen tai suihkukoneella lentelyyn,tuntuu loogiselta, mutta se ei ole hyvinvointiteoreettisesti tehokas.

Jos köyhällä Kenialaisella Nairobin slummissa on käyttämnätöntä päästökiintiötä, saako hän myydä sen jollekin, joka tarvitse sitä enemmän samalla kun hän itse tarvitsisi ruokaa lapsilleen? Jos tällainen vaihtokauppa syntyy, se lienee molemmille edullinen, koska molemmat siihen vapaaehtoisesti suostuvat.

Jos päästökiintiön saa myydä, eikä tuon kaupanikäynnin voisi organisoida tehokkaammin pörssissä? Silloin muodostuisi kiinteä hinta henkilökohtaiselle päästöoikeudelle.

Jos kiintiön hinta asettuu 20 euron tasolle tonnilta ja jokaisen kiintiö on 7 tonnia, jokainen saa vuodessa päästökiintiöitä, joiden arvo on 140 euroa.

Eikö olisi yksinkertaisempaa jakaa jokaiselle 140 euroa ja huutokaupata kaikki päästökiintiöt halukkaiden kesken?

Ei oikeastaan olisi järkevämpää verottaa päästöjä 20 euroa tonnilta ja jakaa tulot kansalaispalkkana kaikille?

Ei, tämä viimeinen meni väärin. Mehän emme tiedä, riittääkö tuo 20 euron hinta laskemaan päästöt halutulle tasolle. Ehkä ihmiset vain maksavat ja saastuttavat vanhaan malliin. Siksi on parempi päättää liikkelle laskettujen kiintiöiden määrästä, vaikkapa 7 tonnia/asukas ja huutokaupata ne. Voi olla, että hinta asettuu 20 euroon, mutta se voi yhtä hyvin asettua 30 euroon.

Joka tapauksessa henkilökohtaista päästökiintiötä järkevämpi on huutokaupattava kiintiö, kun huutokaupan tulot jaetaan tasan aikkien kesken.

Se johtaa siihen, että rikkaat tuottavat enemmän hiilidioksidia ja köyhät vähemmän, mutta korvbauksena rahaa siirtyy rikkailta köyhille. Luonto voi tässä tapauksessa yhtä hyvin tai huonosti) mutta sekä rikkaiden että köyhien tilanne on parempi kuin kiintiömallissa. Eihän mikään estä tässä mallissa köyhää käyttäytymässä kuin kiintiömallissa. Hän voi käyttää huutokaupasta saamansa rahan oman kiintiönsä ostamiseen, jos pitää sitä omalta kannaltaa parempana, mutta hän voi ostaa sillä myös jotain muuta, jos tarvitsee sitä muuta enemmän.

Kommentit

71 Vastausta artikkeliin “Jokaiselle oma päästökiintiö?”

  1. Niko Lipsanen kirjoitti 15.4.2008 kello 22:13

    Minä taas en ymmärrä, miksi tulonsiirrot ja päästökiintiöt pitäisi koplata toisiinsa. Globaali kansalaispalkka on niin utopistinen ajatus, että ennen sen toteuttamista napajäätiköt ovat jo kaukaista historiaa. Tai ylipäänsä sellaisenkaan järjestelmän toteuttaminen, jossa yksittäiset henkilöt ostaisivat päästökiintiönsä jostain globaalista pörssistä. Eikö energiaverotuksella voisi hoitaa koko asian paljon yksinkertaisemmin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 15.4.2008 kello 22:25

    Minusta tässä kirjoituksessa esitellään erinomaisesti markkinoiden toimintaa ja etuja joita saavutetaan sillä, että jokainen voi markkinoilta hankkia haluamansa hyödykkeet sen sijaan, että valtiot päättäisivät yksilöille “tarpeellisista” resursseista. Eli markkinat jakavat hyödykkeet oikeudenmukaisemmin kuin demokraattinen päätöksenteko.

    Se, että joku haluaa kuluttaa enemmän kuin joku toinen ei ole väärin, jos hän on valmis kustantamaan kulutuksensa omasta varallisuudestaan (työllään / säästöillään). Se, että joku haluaa kuluttaa enemmän kuin oma varallisuus antaa myöten muiden kustannuksella on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. nn kirjoitti 15.4.2008 kello 22:42

    Tässä mallissa, jos rikkaat haluavatkin paljon kiintiöitä, köyhä ei niitä saa vaikka tarvitsisi, sillä ei ole varoja millä kilpailla. Pitää odottaa seuraavaan vuoteen, että edellisen vuoden tulot on jaettu, ja silloinkaan ei ole varmaa, että ostovoima riittää. Jaettaessa suoraan kaikille, voi päättää tarvitseeko, vai myykö eteenpäin. Tässäkin rahaa siirtyy rikkailta köyhille, jos köyhät kokevat, etteivät tarvitse kaikkia kiintiöitään. Mutta köyhä myös välttämättä saa kiintiöitä, mitä Osmon malli ei takaa. Osmon malli myös mahdollistaa hamstraamisen ja spekuloinnin. Toki hybridimallikin on mahdollinen, missä osa jaetaan suoraan, ja loput huutokaupataan suoraan pörssissä.

    Jos raha on moniulotteista, ei perustuloa pidä jättää yksiulotteiseksi. Ei ole varmaa että yksiulotteisella rahalla saa moniulotteista rahaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Raukko kirjoitti 15.4.2008 kello 22:42

    Ode kirjoitti:

    “Siksi on parempi päättää liikkelle laskettujen kiintiöiden määrästä, vaikkapa 7 tonnia/asukas ja huutokaupata ne.”

    Huutokauppa on ihan hyvä idea, mutta esimerkiksi valitsemasi kiintiö/asukas on tietysti aivan kestämätön.

    Koko maailman ihmisten keskimääräiset päästöt ovat tällä hetkellä niukasti alle 4 tonnia.
    Tiedeyhteisön käsityksen mukaan tästä pitäisi karsia pois 60 – 80 %.
    Suomalaisille oikeudenmukaisesti kuuluva kiintiö olisi siis luokkaa 1 tonni/vuosi, mikäli tahdomme jättää jälkeläisillemme asuinkelpoisen ympäristön.
    Nykyiseen 15 tonniin verrattuna se on melko vähän ja monta vuotta saa kerätä päästöoikeuksia jos meinaa piipahtaa Kauko-Idässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. nn kirjoitti 15.4.2008 kello 23:04

    Ehkä vielä selvennys: runsauden aikaan, ei leipää tarvitse säännöstellä, sillä on hyvin varmaa, että jakamalla rahaa jokainen sitä välttämättä. Pulakauden aikaan on pakko jakaa leipäkiintiöitä, että sitä riittäisi kaikille. Jotta päästöt saataisiin vähenemään, on luotava “keinotekoinen niukkuus” päästö-oikeuksiin, eli pula-aika. Oletan, että niitä kiintiöitä ei sieltä pörssistä löydy kuin leipää runsauden aikaan: päästökiintiö on arvokas. Jos se ei ole, ei niillä hirveästi vaikutusta taida olla saastutuksen määrään, eikä kannustimena puhtaamman teknologian ja elintapojen kehitykseen (joista jälkimmäinen ei riipu vain yksilöstä, vaan mm. kaupunkirakenteesta). Harva pystyy täysin ilman päästöjä elämään kovin kummoista elämää tässä maailmassa, joten jotta oikeuksia riittäisi kaikille, tulisi niitä siis jakaa kaikille jossain määrin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jukka Jonninen kirjoitti 15.4.2008 kello 23:05

    Ode kiinnitti huomionsa todella tärkeään asiaan! Itse olen yrittänyt vuoden verran herätellä keskustelua globaalista henkilökohtaisesta päästökiintiöstä, joka olisi samalla de facto globaali perustulo. Kyseessä on käsittääkseni yksi yhteen sama malli, jota Ode tässä merkinnässään päätyy ehdottamaan. Eli lyhyesti sanottuna homma menisi seuraavanlaisesti:

    1. Tehdään poliittinen päätös siitä, mihin asti ilmaston annetaan lämmetä ja tämän perusteella asetetaan aleneva globaali päästökiintiö jokaiselle vuodelle.
    2. Nämä kiintiöt jaetaan per capita mallilla jokaiselle maailman maalle (itse olen pohtinut 20 vuoden siirtymäaikaa, jossa ensimmäisenä vuonna kiintiöt jaettaisiin vuoden 2005 toteutuneiden päästöjen mukaan ja niiden määrä sitten siirtyisi 5% vuodessa kohti aitoa per capita –mallia).
    3. Perustettaisiin globaali päästöpörssi jossa teollisuus (ja maatalous jne.) ostaisi kiintiöitä valtioilta (teollisuusmaissa kiintiöt voitaisiin halutessa jakaa myös ihmisille suoraan, mutta tämä ei ehkä viisasta).
    4. Valtio jakaisi saadut rahat suoraan kansalle kansalaispalkkana.
    5. Kiintiöiden hinta näkyisi suoraan kaikissa markkinoilla olevissa tuotteissa ja palveluissa.

    Nähdäkseni tämänkaltainen malli on ainoa keino, jolla ilmastomuutos saadaan aisoihin jollain lailla poliittisesti mahdollisella mallilla. Intian ja Kiinan kaltaiset maat eivät tule suostumaan yhtään vähempään ja miksi suostuisivatkaan? Yhdysvaltoja ja EU-maita voisi liennyttää em. siirtymäajan kaltaisilla toimilla. Samalla malli aiheuttaisi radikaalin tulonjaon muutoksen globaalilla tasolla sekä vihreän teknologisen vallankumouksen. Myös tehdyn työn määrä tulisi – varsinkin länsimaissa – vähenemään dramaattisesti.

    Mallin yksityiskohdista ja vaikutuksista enemmän seuraavissa linkeissä:
    http://koti.mbnet.fi/thexder/Opiskelu/Kansainv%E4linen%20henkil%F6kohtainen%20p%E4%E4st%F6kiinti%F6.pdf
    Lyhyehkö esseeni mallin perusteista ja tärkeimmistä vaikutuksista.
    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2007/10/dodo-paastokiintiot/
    http://tuomojarvela.wordpress.com/2007/10/21/dodosolo/
    Aiheesta Niko Lipsasen ja Tuomo Järvelän kanssa käymäni debatti.
    http://www.phpbbserver.com/gpeq/index.php?mforum=gpeq
    Aiheen kehittelemiseksi perustamani (englanninkielinen) keskustelufoorumi. Olen tehnyt lyhyet alustukset aiheen filosofisille, taloustieteellisille, poliittisille, luonnontieteellisille jne. näkökulmille sekä pahimmille sen ongelmille. Toivottavasti keskustelukin viriää jossain vaiheessa;).
    http://apps.facebook.com/causes/22060?h=plw&recruiter_id=6128039
    Aiheesta Facebookissa aloittamani vetoomus, jonka on allekirjoittanut yli 300 ihmistä, mukaan lukien sosiaalidemokraattinen kansanedustaja.

    Toivon totisesti, että Odekin alkaisi funtsia tämän mallin mahdollisuuksia. Siinä yhdistyy monet vihreiden perusperiaatteet – perustulo, globaali oikeudenmukaisuus, ilmastonmuutoksen torjunta ja taloudellinen tehokkuus – hyvin hedelmällisellä ja potentiaalisesti vallankumouksellisella tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Aleksi Knuutila kirjoitti 15.4.2008 kello 23:12

    Henkilökohtaisten päästökiintiöiden ja yleisen päästökaupan välillä on joitakin eroja, joita et mainitse. Ensinnäkin jos ihmiset joutuvat pohtimaan omaa taloudellista toimintaansa sen vaatimien päästökiintiöiden kautta, eikä puhtaasti hinnan pohjalta kuten veron tai päästökaupan kohdalla, tällä uskotaan olevan psykologisia vaikutuksia heidän käyttäytymiseensä. Kenties ihmiset tulesivat tietoisemmiksi oman toimintansa seurauksista tai alkaisivat välittää päästöistä enemmän. Toiseksi jos ihmiset lähtökohtaisesti omistaisivat tietyn määrän päästökiintiötä, olisi heidän helppo vaikuttaa kierrossa olevien päästölupien määrään. Tällä hetkellä virallisten päästöoikeuksien ostaminen on yksilöille hankalaa, joskaan ei mahdotonta, joten yksittäisten ihmisten on hyvin vaikea vaikuttaa ilmakehään päätyvien kaasujen lopulliseen määrään.

    Josko nämä seikat henkilökohtaisten päästökiintiöiden järjestelmän ylläpidon aiheuttamien kustannuksien arvoisia, on kovin kyseenalaista. Eräänlaisena utooppisena ilmastopolitiikan mallina ajatus on kuitenkin hauska.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. jrn kirjoitti 16.4.2008 kello 1:30

    “Se johtaa siihen, että rikkaat tuottavat enemmän hiilidioksidia ja köyhät vähemmän, mutta korvbauksena rahaa siirtyy rikkailta köyhille. Luonto voi tässä tapauksessa yhtä hyvin tai huonosti…”

    Tässähän se on pähkinänkuoressa miksi ympäristönsuojelua vastustetaan. Potkaiskaa kommunistit omaan klubiinsa, niin suosionne kasvaa merkittävästi ja minäkin saattaisin kehdata tunnustaa vihreitä arvoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tiedemies kirjoitti 16.4.2008 kello 7:02

    Kannatin aiemmin päästökauppaa juuri mainitsemistasi syistä, mutta asiaan vähän enemmän perehdyttyäni tulin siihen tulokseen, että hiilivero on tehokkaampi ja nopeampi säätää.

    Päästökiintiö voidaan säätää vain annetulle ajanjaksolle. Annettu ajanjakso ei ole kovin pitkä, yleensä muutama vuosi. Tämä ei ole kuitenkaan niin merkittävä tekijä kuin kiintiöihin liittyvä dynaaminen vaikutus silloin, kun markkinat eivät ole ideaaliset.

    Kun päästömarkkinoilla on paljon isoja pelaajia, joilla on kaksi vaihtoehtoa: investoida substituutteihin tai ostaa lisää oikeuksia. Substiuuttiin investoiminen näyttää halvemmalta jos investointikustannus alittaa oikeuksiin menevän rahan. Mutta dynaaminen vaikutus voi sotkea tämän laskelman.

    Jos pelaaja on riittävän iso, päästöoikeuden hinta laskee, kun substituutteihin siirrytään. Siirtymisen jälkeen (ne harvat) kilpailijat saavat oikeutensa halvemmalla ja investoija tekee tappiota. Tämä pelko voi olla aiheellinen.

    Sensijaan verottaja voi reagoida siten, että se lupaa nostaa hiiliveroa kun investoinnit alkavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 8:12

    Kun yritin kirjoittaa yksinkertaisesti – vääntää rautalangasta – tulin näköjään yksinkertaistaneeksi liikaa, koska moni otti ajatuksen liian konkreettisesti.

    1) On järkevää aloittaa kansallisessa/EU-tasoisella päästökaupalla, eikä odottaa maailmanlaajuista perustuloa.

    2) Tuo päästökiintiön tulon jakaminen perustulona oli vain laskennallinen esimerkki, koska toki takaisin palauttaminen voidaan tehdä toisinkin. EU on menossa tähän suuntaan, kun päästökiintiöt huutokaupataan eikä niitä enää jaeta ilmaiseksi. Raha tulee valtiolle ja valtio palauttaa sen kansalaisille tavalla tai toisella. Millä tavalla, siitä päätetään vaaleissa. Jos Suomi huutokauppaa nykyisen noin 40 miljoonan tonnin kiintiön 20 euron hinnalla, siitä tulee 800 miljoonaa euroa, asukasta kohden noin 160 euroa. Varmaankin näemme sen tuloveron alennuksena, toivottavasti myös perusturvan paranemisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 8:16

    Tiedemiehelle:

    Tuo dynaaminen vaikutus jää kyllä isollakin toimijalla aika vaatimattomaksi, koska päästökauppa on vähintään EU:n laajuista. Jos jokaisella maalla olisi oma kiinteä kiintiönsä, yksittäisen toimen vaikutus hintaan olisi liian suuri ja toimisi noin kuin tiedemies kuvaa, mutta ei koko EU:n alueella.

    Talouden toimijoiden kannalta asteittain ja ennustettavasti nouseva vero olisi parempi, koska investointisuunnitelmat voi silloin perustaa johonkin luotettavaan laskelmaan. Nythän harjoittelukaudella päästöoikeuden hinta kävi ensin 30 eurossa/tonni ja laski sitten nollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 8:19

    Jukka Jonniselle:

    Tuossa henkilökohtaisessa päästökiintiössä on se vika, ettei sitä voida mitenkään operationalisoida. Merkittävä osa meidän päästöistämme aiheutuu ruuasta, mutta kun ostat kaupasta näkkileipäpaketin, kuka laskee sen tuotantoketjun eri vaiheissa vaatimat päästöt. Siksi on PALJON yksinkertaisempaa, että tuotantoketjun eri vaiheissa tarvitaan omat kiintiöt ja lopputulos näkyy näkkileipäpaketin hinnassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 8:20

    Pekka Raukolle.

    Voi olla, että seitsemän tonnia suomalaista kohden on kohtuuttoman paljon, mutta meidän päästömme nyt ovat noin 15 tonnia henkeä kohden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sylvesteri kirjoitti 16.4.2008 kello 8:36

    Henkilökohtainen päästökiintiö on siinä mielessä ikävä, että se palkitsee väestönkasvusta. Jos Suomessa oltaisiin lisäännytty aina kuten Intiassa, meillä olisi käytettävissä nykyiseen verrattuna 2-3x enemmän päästöoikeuksia.

    (puhun siis teoreettisesti, ymmärsin itsekin ettei Ode tarkoittanut konkreettisesti rahan siirtämistä rikkaista maista köyhien taskuihin)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 9:01

    Sylvesterille:

    Mistä kohdin ajattelit historian aloittaa? Vuodesta 1700 Suomen väkiluku on kai melkein kymmenkertaistunut ja saattaa tuolla aikavälillä ylittää Intian suhteellisen väestönkasvun. Ainakin ylittää, jos historia aloitetaan vuodesta 10000 eKr.

    Sinänsä olen Sylvesterin kanssa samaa mieltä siitä, että vaikka väestönkasvu globaalilla tasolla on aika paljon rauhoittunut, Lähi-Idän ja Afrikan väestönkasvu samoin kuin väestönkasvu joissakin latinalaisen Amerikan maissa on sietämättömän suurta eikä sille näköjään aiota tehdä mitään.

    Tässä muuten on Paavia suurempana ongelmana Yhdysvallat, jotka viimeisen seitsemän vuoden aikana ovat vaatineet kaiken väestösuunnittelun poistamista YK:n ohjelmista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Artturi Björk kirjoitti 16.4.2008 kello 9:23

    Voisko joku vielä avata vähän lisää tätä henkilökohtaisen päästöoikeuden paremmuutta verrattuna siihen, että päästöoikeuksista maksetaan tuotteen hinnassa? Kun meillä on jo keksitty raha, jolla voidaan abstraktisti mitata kaiken konkreettisen arvoa, niin miksi siihen rinnalle pitää saada joku hiilidioksidiraha? Tai kääntäen olisiko sitten mahdollista, että valuutat olis hiilidioksidikannassa? (vrt. kultakanta.) Tuntuu jotenkin nurinkuriselta rakentaa toinen järjestelmä jo toimivan järjestelmän päälle. En jaksa uskoa, että kasvihuonekaasujen tuottamisen kustannukset erittelemällä tuotteen hinnasta saadaan niin merkittäviä vaikutuksia ihmisten kulutuskäyttäytymiseen, verrattuna siihen, että saastuttavat tuotteet vaan maksaisivat enemmän.

    nn: rajallisista resursseista on aina pula. Riippumatta siitä miten kova pula on ihmiset käyvät niille vaihtokauppaa niin kauan kunnes nämä resurssit ovat jaettu tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Eli pelkosi siitä, että jos päästökiintiöitä ei olisi runsaasti, ne eivät vaihtaisi omistajia on aiheeton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Pekka Raukko kirjoitti 16.4.2008 kello 9:32

    Ode kirjoitti:

    “Voi olla, että seitsemän tonnia suomalaista kohden on kohtuuttoman paljon, mutta meidän päästömme nyt ovat noin 15 tonnia henkeä kohden.”

    Päästöjen puolittaminen on tietysti merkittävä kansallinen askel oikeaan suuntaan.

    Jos kuitenkin ajatellaan globaalia henkilökohtaista kiintiöjärjestelmää, kuten ymmärsin sinunkin tarkoittavan, se on mittaluokaltaan aivan kohtuuton.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 16.4.2008 kello 9:40

    Artturi Björk kirjoitti:

    “Eli markkinat jakavat hyödykkeet oikeudenmukaisemmin kuin demokraattinen päätöksenteko.”

    Demokraattista päätöksentekoa tarvitaan kuitenkin ensin jakamaan ne oikeudet jokaiselle kansalaiselle, ja pitämään huoli siitä, että kauppaa saa käydä vain vuotuisella kiintiöllä, ei oikeudella kiintiöön.
    Markkinoista ei ole tätä asiaa hoitamaan, mutta se sopii kyllä vuosikiintiöiden kauppaa hoitamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. tpyyluoma kirjoitti 16.4.2008 kello 9:41

    “Lähi-idän väestönkasvu” on kovin kirjavaa eikä Latinalainen Amerikkakaan ole mikään yhtenäinen sikiävyysvyöhyke, ihan hyvä kartta: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Fertility_rate_world_map_2.png

    Yleisestä ottaen syntyvyys on globaalisti laskussa. TFR:n (en muista mitä on suomeksi) tilastolliset ongelmat jätän perehtyneemmille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 9:52

    Erittäin mielenkiintoinen kuva tpyyluomalta. Se myös osoittaa, että valtaosassa maailmaa syntyvyys on laskenut alle kahden, jolloin niissä maissa väkiluku kääntyy laskuun. Afrikka on edelleen surkeassa tilassa ja Intiassa toivoisi muutosta, mutta muutoin Aasian väestö alkaa vähetä ja nopeasti.

    Huomatkaa Iran myönteisenä poikkeuksena. En olisi uskonut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Pekka Raukko kirjoitti 16.4.2008 kello 10:34

    Syntyvyys ja kulutuksen kasvu ovat samaa ongelmavyyhteä.

    Kun suomeen syntyy lapsi, tarkoittaa se hiilidioksidipäästöjä
    80 vuotta X 15.000 = 1.200.000 kg

    Kun Etiopiaan syntyy lapsi, tarkoittaa se hiilidioksidipäästöjä
    40 vuotta X 50 kg = 2000kg

    Minusta ei ole epäilystäkään, missä ongelma TÄLLÄ HETKELLÄ on akuutti. Siitä huolimatta missään tapahtuvaa väestönkasvua ei ole syytä vähätellä.

    Kulutuksen kannalta tuhoisinta on siirtää väkeä vähäisen kulutuksen alueelta korkean kulutuksen alueelle, esimerkiksi työperäisen maahanmuuton merkeissä. Se on käytännössä tehokuluttaja “pikasynnyttys”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Jukka Jonninen kirjoitti 16.4.2008 kello 10:55

    Odelle:
    1. On toki aivan selvää, ettei globaali henkilökohtainen päästökiintiö ole ”realistinen”. Se ei kuitenkaan ole sen utopistisempi kuin mikään muukaan todella toimiva malli. Päinvastoin se on toimivista malleista todennäköisin edustaessaan tietynlaista kompromissia kehittyvien maiden ja teollisuusmaiden intressien välissä. Tuolla perustamallani foorumilla yksi keskustelun (tai tällä hetkellä monologin) aihe on juuri se, miten tavoite saataisiin toteutettua poliittisesti. Luultavasti tähän mennään juuri kansallisten ja alueellisten mallien kautta. On kuitenkin hyvä ilmaista pitkän aikavälin tavoite hyvissä ajoin – ilman idealistisia tavoitteita meillä ei ole politiikkaa, vain hallinnointia.

    2. Miksei henkilökohtaista päästökiintiötä voisi operationalisoida? Tai siis miksei päästöjä voida operationalisoida? Jossei näin voida tehdä, voitaisiin saman tien unohtaa kaikenlaiset kiintiöt – niiden taustalla oleva oletushan on, että päästöt kyetään joten kuten luotettavasti mittaamaan. Tällä ei ole suoraan tekemistä sen kanssa, kenelle kiintiöistä saadut tulot annetaan. Mitä tulee näkkileipäpakettiin, niin homma menisi juuri niinkuin Ode tuossa mainitsi: jokaisella tuotantoketjun (ja jakeluketjun, myyntiketjun jne.) vaiheella olisi velvollisuus ostaa omat kiintiönsä. Näin esim. lähempänä tuotettu olisi halvempaa kuin kauempana tuotettu, vähemmän sähköä käyttävän kaupan tuotteet maksaisivat vähemmän kuin paljon sähköä tuottavan jne. En oikein käsitä mikä tässä on ongelmana ja miksi nämä kuvitellut ongelmat liittyvät juuri henkilökohtaisiin päästökiintiöihin eivätkä päästökiintiöihin yleensä:).

    3. En siis kannata (ensisijaisesti) mitään henkilökohtaista kiintiöluottokorttia kuten Dodo ja britit vaan yksinkertaisesti sitä, että kiintiöt huutokaupataan suoraan päästäjille ja tästä saadut rahat jaetaan ihmisille perustulona per capita -suhteessa. Näin kiintiöiden hinta näkyisi suoraan tuotteissa ilman jäykähköä luottokorttisysteemiä ja malli olisi taloudellisesti mahdollisimman joustava ja tehokas. Voidaan toki sitten sanoa, ettei tämä ole enää ”henkilökohtainen päästökiintiö”. Itse kuitenkin määrittelen sen hieman löysemmin pitämään sisällään myös tällaisen muodon. Toki myös kiintiöluottokortti olisi parempi kuin ei mitään.

    Pekka Raukolle:
    Seitsemän tonnia per suomalainen on toki kohtuuton luku, mutta jotta tällaisella mallilla olisi ylipäätään mitään toteutumismahdollisuuksia, tarvitaan siirtymäaikoja ja kaikenlaisia joustoja. Itse ehdotin siis 20 vuoden ”pehmeätä laskua” jossa siirrytään nykykulutuksesta aitoon per capita kulutukseen päästökiintiöissä. Tämä on tarpeen paitsi poliittisesti, myös taloudellisten ja teknologisten rakenteiden uusiutumisen vuoksi. En ole millään lailla teknologiauskovainen, mutta sen verran optimisti kuitenkin, että olettaisin erilaisten innovaatioiden johtavan siihen ettei elintaso putoa kuin pienen osan siitä prosenttimäärästä mitä päästöt.

    Artturi Björkille:
    Henkilökohtaisten päästökiintiöiden tarve on hyvin yksinkertainen: mikäli kaikki päästöt näkyisivät suoraan tuotteen hinnassa ilman jonkinlaista egalitaarista jakoa, olisi tämä käytännössä sama kuin kuolemantuomio maailman köyhimmille ja passitus nälän näkemiseen Suomenkin vähäosaisille. Näillä kun ei olisi millään varaa maksaa kohonneita hintoja. Itse korostaisin vielä mallin normatiivisia perusteita: mielestäni jokaisella ihmisellä on lähtökohtaisesti samanlainen oikeus saastuttaa. Jos saastuttaa enemmän kuin joku toinen, on tästä maksettava tälle toiselle kompensaatio.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. P.Sainio kirjoitti 16.4.2008 kello 12:50

    Joku on sanonut joskus : “Ihminen on kuin alkoholisti, liika on liikaa ja kohtuus on liian vähän”
    Puutun ainoastaan länsimaiden ihmisten kohtuuttomuuksiin ja en näe muuta mahdollisuutta kuin henkilökohtaiset päästökiintiöt ilman mitään kiintiökauppaa. On se tuote mikä tahansa, niin käsittääkseni ei ole ylivoimaista laskea sille luontoa kuluttava luku. Jos on, niin perustettakoon tulevaan yliäly-yliopistoon haara, joka keskittyy tähän. Ja kun kysymys olisi kaikista tuotteista, niin niihin pitäisi kuulua myös todella kaikki tuotteet, mm. yhteiskunnan tai yksityisen rakentamat urheilu-, viihde-, taide-, turismi ym. keskukset. Ja ei tietysti vain keskukset, vaan myös niiden käyttö. Lista olisi niin pitkä kuin on ihmisten toimintojenkin lista eli siis kaiken inhimillisen toiminnan päästöt olisi syytä laskea.
    Lopuksi myönnän toki sen, että kommenttini on täysin raakile ja toteuttamiskelvotonkin, sillä suurin osa ihmisistä ei todellisuudessa näe omaa toimintaansa mitenkään kuluttavana ja monet tulevat tyytyväisiksi jo pelkästään kierrättämällä ja lajittelemalla. Ja perustuuhan valtioiden hyvinvointi jatkuvaan kulutukseen ja talouskasvuun. Kukaan ei lopulta suostu tinkimään mistään, ainoastaan ehkä katastrofien ja sotien kautta, mutta ainakin historia on opettanut sen, etteivät edes katastrofit ole ihmisille mitään aidosti opettaneet. Ikävä kyllä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Elina W. kirjoitti 16.4.2008 kello 13:02

    Pekka sanoo:

    “Kulutuksen kannalta tuhoisinta on siirtää väkeä vähäisen kulutuksen alueelta korkean kulutuksen alueelle, esimerkiksi työperäisen maahanmuuton merkeissä.”

    Näin on!

    On outoa ja ristiriitaista, että juuri Vihreät etunenässä keuhkoavat laajamittaisen maahanmuuton puolesta, kun ekologisesti moinen yhtälö on täysin kestämätön.

    Asialla on myös vankka moraalinen puoli: Onko oikein riistää koulutettu väki kehitysmaista pyyhkimään takapuoliamme, koska meitä on huvittanut enemmän bailaaminen Tavastialla kortonki valmiina taskussa kuin jälkikasvun hoivaaminen ja elättäminen…?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Tiedemies kirjoitti 16.4.2008 kello 13:50

    Dynaamisesta vaikutuksesta puhuessani käyttämäni “iso toimija”- termi viittasi kokonaiseen teollisuuden haaraan. Jos substituutti tulee markkinoille, on oikeastaan aivan sama, kuka sen markkinoille tuo. Teknologia siirtyy muillekin ja tämä laskee päästöoikeuden hintaa ja vähentää substituutteihin investoimista muilla aloilla. Öljylle ja kivihiilelle keksitään muita hiilidioksidipäästöjä aiheuttavia käyttötarkoituksia, jos liikenteessä siirrytään vetyautoihin.

    Pahimmillaan voi käydä niin, että tehdään sähköllä vetyä ja ajetaan vetyautoilla, mutta sähkö tehdään öljyllä vastaava määrä, kunnes päästöoikeuden hinta on tasapainossa. Liikenne ei ole ainoa tai suurin hiilidioksidipäästöjen aiheuttaja, mutta olisi päästökaupan piirissä ollessaan riittävän suuri tähän vaikutukseen.

    Jos ei “vero” sanalla olisi niin pahaa karmaa, niin poliittisesti kansainvälistä päästökauppaa helpompi olisi toteuttaa Kioton tms. sopimusta vastaavat päästösopimukset maittain ja hoitaa asia kunkin maan (Tai vaikka EU:n) sisällä verottamalla. Tämä ei ole ehkä yhtä tehokas kuin päästöoikeuksien huutokauppaaminen, mutta on jotain kuitenkin.

    Yksi mahdollisuus olisi tietenkin se, että huutokauppaan laitettaisiin “hintavaraus”, joka emuloisi veroa. Tästä on kuitenkin kovin vähän hyötyä jo myytyjen oikeuksien kohdalla.

    Hyvinvointiteoreettisesti on tietenkin niin, että sillä, kuka päästöoikeudet saa ja miten, ei pitäisi olla merkitystä tehokkuuden kannalta. Lopputulos on tehokas riippumatta siitä, jaetaanko kiintiöt ilmaiseksi vai kaupataanko. Kauppaamalla saadaan sentään vähän tasattua peliä ja tehtyä siitä reilumpi, joten jos päästökauppaa jatketaan, pitää oikeudet ilman muuta huutokaupata.

    Monet vastustavat veroja enemmän kuin “päästöoikeuksien huutokauppaa”, mutta jos päästökauppa toimii ja oikeuksia on tehokas määrä, ne ovat täsmälleen sama asia komparatiivis-staattisessa tarkastelussa. Itse olen sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten tämä toteutetaan, valtion pitäisi, ainakin Suomessa, pudottaa veroja vastaavalla summalla välittömästi. Lisäksi pitäisi pitää huoli, että mitään “windfall”-veroa ei lätkittäisi, jos päästökauppa lisäisikin joidenkin toimijoiden tuloja. Hiilivero olisi tässäkin suhteessa parempi, koska vaikka se nostaisi energian hintaa, ei kukaan alkaisi urputtaa siitä, että hinta on “epäreilusti” noussut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Artturi Björk kirjoitti 16.4.2008 kello 14:02

    Jukka Jonninen: hmmm… siis jos ymmärsin tuosta sinun edellisestä kirjoituksesta oikein sinäkään et kannata henkilökohtaisia päästökiintiöitä vaan, että jokainen kasvihuonekaasujen tuottaja ostaa omat saastutuskiintiönsä. Minä en muistaakseni kirjoittanut mitään niiden päästökauppatuottojen jakamisesta, mihin ilmeisesti viittaat tuolla “kaikki maailman köyhät kuolee”, jos päästökiintiöt huutokaupataan. Minustakin jokaisella tulee olla samanlainen oikeus käyttää ansaitsemaansa varallisuutta saastuttamiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 16.4.2008 kello 14:06

    Tiedemiehen argumentti tuli ymmärrettävämmäksi. Tuo ongelma on karjattavissa sillä, että tuollaisen suuren teon jälkeen liikkelle laskettavia kiintiöitä vähennetään.

    Monesta muusta syystä johtuen vero olisi parempi. Kysymys vain kuuluu, mikä valtio saa verotulot. Jos saastuttajan oma valtio saa ne, ei ole mitään kansallista intressiä vähennyksiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. tpyyluoma kirjoitti 16.4.2008 kello 14:16

    Iranissa on suht korkeasti koulutettu naisväestö, joka lukemani mukaan on sitäpaitsi hyvinkin liberaalia, vaikka valtiokoneisto onkin patavanhoollinen. Syntyvyys on muuten on nyt (CIAn luvut) koko maailmassa tippunut 2,80 lapsesta naista kohti vuonna 2000 2,59 vuonna 2007.Koulutetaan naiset, saadaan väestönkasvu kuriin, eli pienemmät kasvihuonepäästöt.

    Tosin koulutus noin keskimäärin nostaa elintasoa, joka saattaa lisätä päästöjä. En oikein ymmärrä miten Pekka tietää kuinka paljon nyt Etiopiassa tai Suomessa syntyvä vauva tuottaa per capita päästöjä elinaikanaan?

    Sikäli kun kasvihuonepäästöjä ylipäänsä pystytään leikkaamaan, niin on täysin mahdollista että esimerkiksi vuonna 2050 Etiopian per capita päästöt ovat suuremmat kuin Suomen. Kysymys on siitä, että vaihtoehtoiset energialähteet ovat kalliimpia ja toisaalta energian osuus koko kulutuksesta vauraammissa talouksissa suhteellisesti pienempi. Pidän suorastaan todennäköisenä että Länsimaissa käytetään tulevaisuudessa vaikkapa kalliita mutta puhtaita uusiutuvia ja köyhemmissä maissa halpaa kivihiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Artturi Björk kirjoitti 16.4.2008 kello 14:40

    Monesta muusta syystä vero on myös reippaasti huonompi kuin päästöoikeuksien huutokauppa. Vero pitää aina määritellä, eikä se muutu dynaamisesti sitä mukaa, kun olosuhteet muuttuvat. Kun saastuttamisen hinta määräytyy markkinoilla se tarkoittaa samalla, että se elää kysynnän ja tarjonna mukaan. Entä jos jonakin vuonna vero määritellään liian suureksi tai liian pieneksi? Tällöin markkinat saavat vääristyneen impulssin josta seuraa resurssien siirtymistä epätarkoituksen mukaisesti. (vrt. keskuspankkien säätelemät korot johtavat markkinat luotottamaan väärin.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Tomi kirjoitti 16.4.2008 kello 15:13

    Jos pitää väestönkasvua ongelmana ja uskoo elintason nousun sitä hillitsevän, täytynee kannattaa siirtolaisuutta köyhistä maista rikkaisiin. Monen köyhän maan BKT:stä on merkittävä osa sellaisia rahoja, joita ykkösluokan maihin päässeet lähettävät kotiin. Paluumuuttajat ovat myös merkittävä voimavara.

    Etiopialaisen hiilipäästöistä en jaksa ottaa selvää, mutta mukaan laskelmiin pitää tietysti ottaa myös aavikoituminen, jota rutiköyhät etiopialaiset pakosta edistävät, samaan tapaan kuin esim. rutiköyhät turkulaiset viime vuosisadalle asti, kun kaupungin mäet kaluttiin paljaiksi polttopuiden takia.

    Sattuuko kukaan tietämään, miten tosissaan voi ottaa tämän hepun:
    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/192
    Jos ilmastonmuutos tosissaan pystyttäisiin pysäyttämään pilkkahinnalla, pitäisi maailmaparannushankkeet priorisoida uuteen järjestykseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. nn kirjoitti 16.4.2008 kello 15:56

    Osmo: Tuossa henkilökohtaisessa päästökiintiössä on se vika, ettei sitä voida mitenkään operationalisoida. Merkittävä osa meidän päästöistämme aiheutuu ruuasta, mutta kun ostat kaupasta näkkileipäpaketin, kuka laskee sen tuotantoketjun eri vaiheissa vaatimat päästöt.

    Kuka laskee päästöt muutenkaan? Jonkun se pitää arvioida paljon mikin voimala käyttää tietyn energiamäärän tuottamiseen, paljon mikin auto tuottaa päästöjä, ja niin edelleen. Tuottajat tarvitsevat tuon tiedon ostamessaan päästöoikeuksia nykytyylisessä systeemissä.

    Minun ehdottamassani systeemissä tuottajat eivät varsinaisesti ostaisi oikeuksia, vaan tavallaan maksaisivat veroa, mutta erillisellä päästökiintiö-rahayksiköllä, mitä on liikkeellä rajattu määrä, ja mikä tuhotaan kun se on kerran verona maksettu. Raha olisi moniulotteista, ja tuo informaatio välittyisi tätä rahan kautta loppukäyttäjälle. Loppukäyttäjän täytyy tuotteen (tai palvelun) ostaakseen maksaa sekä tavallisilla euroilla, että päästökiintiö-yksiköillä, joita hänen täytyy jostain saada.

    Homman pointti on, että päästöjä ei ole valmiiksi skalarisoitu yksiulotteiseen rahaan, vaan raha on moniulotteista. Valmiiksi skalarisoidun hinnan optimoinnin sijaan loppukäyttäjä hakee Pareto-optimia moniulotteisesta hinnasta, käytössään olevien erilaisten rahayksiköiden (tavallinen, päästökiintöä) asettamien rajoitusten mukaan.

    Moniulotteinen hinta voidaan kyllä dynaamisesti skalarisoida markkinoiden asettamien vaihtokurssien mukaan, mutta siinä tapauksessa kun päästökiintiö on arvokas — ja sen tulisi olla, että sillä olisi vaikutusta — voi hinnasta tulla kohtuuttoman kallis välttämättömillekin tuotteille (vrt. antamani pula-ajan esimerkki). Tämän takia “perustulon” (olisi se sitten oikea perustulo tai hankalampi systeemi) pitää myös olla moniulotteista, ja sisältää tavallisten eurojen lisäksi myös päästökiintiö-yksikköjä.

    Mitään luottokortteja ei välttämättä tarvita, vaikka sellaiset toki helpottavat maksamista: periaattessa voi olla päästöseteleitä, kuten on muutakin valuuttaa.

    Vain tuon tyyppisen moniulotteisen rahan järjestelmän minä koen henkilökohtaiseksi päästökiintiöksi, en mitään tuottajille kauppaamista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. nn kirjoitti 16.4.2008 kello 16:24

    Vielä semmoinen huomautus, että jos päästökiintiöitä ei jaeta perustulona henkilökohtaisesti, niin joudutaan niitä sitten valituille vättämättömyyksiä tuottaville teollisuudenaloille subventoimaan jotta valmiiksi skalarisoidut hinnat pysyvät kurissa. Ei tule mitään, jos leiväntuottajat joutuvat kilpailemaan rikkaiden ökyautoilijoiden kanssa. Päästöoikeuksien huutokauppahintojen palautus perustulona on näin intuitiivisesti (ja matemaattinen analyysi lienee aika hankala) liian epävarma ja altis inflaatiolle. Rikkaiden päästöoikeuksista maksama korkea hinta kyllä palaa heille, vaikka se välillä köyhien käsissä kävisikin: voi olla, että raha ei seuraavanakaan vuonna riitä leivän hintaan valmiiksi skalarisoituihin päästöoikeuksiin, koska muutkin hinnat ovat nousseet. Siksi on mielestäni hyvä, että päästöoikeudet ovat ihan rinnakkainen valuutta, mitä jaetaan perustulona ihan siinä missä normaalivaluttaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tomi kirjoitti 16.4.2008 kello 16:35

    Environmental Performance Indexin datan perusteella Etiopian hiilidioksidipäästöt per capita ovat parikymmentä prossaa suuremmat kuin Suomen — ennakko-odotusten vastaisesti myönnettäköön, pitäisi kai perehtyä metodologiaan, jotta ymmärtäisi.

    http://sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/data/2008EPI_Data.xls
    (GHGCAP-sarake)

    Suomi on muuten rankattu 2008 maailman neljänneksi parhaaksi “ympäristösuorittajaksi” vai miten pitäisi tuo Environmental Performance kääntää?

    http://sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/papers/2008EPI_rankingsandscores_23Jan08.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Tonni käteen kirjoitti 16.4.2008 kello 18:37

    Osmo

    “Tässä muuten on Paavia suurempana ongelmana Yhdysvallat, jotka viimeisen seitsemän vuoden aikana ovat vaatineet kaiken väestösuunnittelun poistamista YK:n ohjelmista.”

    Suomen kehitysapu taas taitaa kohdistua suurelta, jos ei suurimmalta osaltaan nimenomaan väestöohjelmiin. Suomen viimeaikainen talouskasvu on siis mahdollistanut aika tärkeää vipuvaikutusta kestävän kehityksen suuntaan. Kukakohan meillä Euroopassa olisi niin hyvä ja arvostettu puhuja, että saisi puhuttua USA:n väestöohjelmiin mukaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Tomi kirjoitti 16.4.2008 kello 19:18

    Uusi postausyritys …

    Environmental Performance Indexin datan perusteella Etiopian hiilidioksidipäästöt per capita ovat parikymmentä prossaa suuremmat kuin Suomen — ennakko-odotusten vastaisesti myönnettäköön, pitäisi kai perehtyä metodologiaan, jotta ymmärtäisi.

    http://sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/data/2008EPI_Data.xls
    (GHGCAP-sarake)

    Suomi on muuten rankattu 2008 maailman neljänneksi parhaaksi “ympäristösuorittajaksi” vai miten pitäisi tuo Environmental Performance kääntää?

    http://sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/papers/2008EPI_rankingsandscores_23Jan08.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Tomi kirjoitti 16.4.2008 kello 19:21

    Uusi postausyritys, ilmeisesti mukana ei saa olla kahta http:tä …

    Environmental Performance Indexin datan perusteella Etiopian hiilidioksidipäästöt per capita ovat parikymmentä prossaa suuremmat kuin Suomen — ennakko-odotusten vastaisesti myönnettäköön, pitäisi kai perehtyä metodologiaan, jotta ymmärtäisi.

    sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/data/2008EPI_Data.xls
    (GHGCAP-sarake)

    Suomi on muuten rankattu 2008 maailman neljänneksi parhaaksi “ympäristösuorittajaksi” vai miten pitäisi tuo Environmental Performance kääntää?

    sedac.ciesin.columbia.edu/es/epi/papers/2008EPI_rankingsandscores_23Jan08.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Traveler kirjoitti 16.4.2008 kello 21:16

    [i] Suomen kehitysapu taas taitaa kohdistua suurelta, jos ei suurimmalta osaltaan nimenomaan väestöohjelmiin. Suomen viimeaikainen talouskasvu on siis mahdollistanut aika tärkeää vipuvaikutusta kestävän kehityksen suuntaan. [/i]

    Juuri muutama päivä siten Suomen hallitus lisäsi viisaudessaan ruoka-avun rahoitusta ja vieläpä arvattavasti ohi budjettiraamin, täytyyhän ruoan hintaa Afrikassa painaa alle tuotantokustannusten sillä muutenhan “ne” tuottaisivat itse ruokansa. EUvosto poliitikoilla ei ole pulaa rahasta, jatkuvat ns. ympäristöveronkorotukset mahdollistavat rahavirran vaikka teollisuustuotanto taantuukin vuosikymmenestä toiseen.. Siinäpä sitä vipua teille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Pekka Raukko kirjoitti 16.4.2008 kello 23:17

    tpyyluoma ihmetteli:

    “En oikein ymmärrä miten Pekka tietää kuinka paljon nyt Etiopiassa tai Suomessa syntyvä vauva tuottaa per capita päästöjä elinaikanaan?”

    Ajatus sisälsi luonnollisesti jonkin tyyppisen ceteris paribus -oletuksen. Toistaiseksi ei ole mitään merkkejä, että muutosta päästöjen suuruusluokissa olisi tulossa, enkä näe tarpeelliseksi ryhtyä pilkkua viilaamaan. Sinulle suon toki sen mahdollisuuden.

    Tomi kirjoitti:
    “Environmental Performance Indexin datan perusteella Etiopian hiilidioksidipäästöt per capita ovat parikymmentä prossaa suuremmat kuin Suomen — ennakko-odotusten vastaisesti myönnettäköön, pitäisi kai perehtyä metodologiaan, jotta ymmärtäisi.”

    Luulen, että ei ole vaivan arvoista perehtyä kyseisen lähteen metodologiaa. Oman lukuni olen jostain ottanut, mutta en muista mistä. Tilastokeskus tarjoaa etiopialaisen päästöksi 0,1 tonnia/a, mutta taulukossa käytetään yhden desimaalin tarkkuutta. Ajatus, että Etiopialaiset salaa polttelisivat öljyä majoissaan ja huomaamatta yön pimeydessä piipahtelisivat New Yorkissa katsomassa musiikkinäytelmiä, kuulostaa, anteeksi nyt vaan, varsin epäuskottavalta.
    Jo ajatus, että heillä olisi varaa hankkia fossiilisia polttoaineita, on minusta kuolleena syntynyt.

    Tuo “ympäristösuorittaja” on Suomen(kin) kohdalla varmasti oikea käännös. Se nimittäin tuo ainakin minulle mieleen lapsen, josta ongelmien kasautuessa tulee “suorittaja”, joka jatkuvalla suorittamisella yrittää häivyttää ongelmaa olemattomiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tiedemies kirjoitti 17.4.2008 kello 10:21

    Maahanmuuttoa “analysoiviin”, oikeasti puhtaasti xenofobian siivittämiin laskelmiin sisältyy yleensä kaksi täysin tuulestatemmattua virhekäsitystä.

    Ensimmäinen on, että maahanmuuttaja muuttuu taikaiskusta keskimääräiseksi kansalaiseksi ylittäessään rajan. Jos päästökauppa laitettaisiin toimimaan edes EU:n sisällä, EU:n alueelle tullut maahanmuuttaja ei lisäisi päästöjä yhtään. Nykyiselläänkin päästöjen määrä lisääntyy vain kovin vähän.

    Toinen on se, että koska maahanmuuttaja tienaa vähemmän kuin keskimääräinen kansalainen, hän jotenkin maagisesti köyhdyttää paikallisväestöä. Täysin päinvastainen on totta.
    MR viittasi taannoin paperiin, jossa laskettiin “natiivin” tulot, jotka käytännössä kaikkialla (voimakkaimmin USA:ssa) nousivat maahanmuuton seurauksena.

    Tällä tulotason nousulla ja talouskasvulla voi olla välillisesti päästöjä lisäävä vaikutus, mutta siihen pyritään vaikuttamaan paikallisella päästöpolitiikalla. Jos päästöt saadaan kuriin täällä, niin oikeastaan kannattaa kuskata niitä köyhiä tänne, koska siellä köyhässä maassa päästöt edelleen kasvavat!

    Oikeasti mitään taloudellisia tai ympäristönsuojelullisia perusteita maahanmuuton rajoittamiselle ei ole, mutta se tuskin kiinnostaa niitä, jotka maahanmuuttoa haluavat rajoittaa. Syitä löytyy aina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pekka Raukko kirjoitti 17.4.2008 kello 12:27

    Tiedemies kirjoitti:

    “Maahanmuuttoa “analysoiviin”, oikeasti puhtaasti xenofobian siivittämiin laskelmiin sisältyy yleensä kaksi täysin tuulestatemmattua virhekäsitystä.

    Ensimmäinen on, että maahanmuuttaja muuttuu taikaiskusta keskimääräiseksi kansalaiseksi ylittäessään rajan.”

    Kun kyse on työperäisestä maahanmuutosta, niin väite ei minusta ole mitenkään tuulesta temmattu.
    Miksi normaali työssä käyvä maahanmuuttaja eläisi vähäisemmällä kulutuksella kuin “natiivi”.

    Pakolaiset ovat eri asia, vaikka pakolaistenkin ympäristökuormitus nousee melko välittömästi moninkertaiseksi heidän ylittäessään maamme rajan.
    Pakolaiskiintiön nostamista voi kuitenkin perustella humanitaarisilla syillä, ja tässä suhteessa meillä olisikin parantamisen varaa.

    Tiedemies jatkaa:
    “Toinen on se, että koska maahanmuuttaja tienaa vähemmän kuin keskimääräinen kansalainen, hän jotenkin maagisesti köyhdyttää paikallisväestöä. Täysin päinvastainen on totta.”

    Tästä olen täysin samaa mieltä.
    Jos työperäinen maahanmuutto laskisi meidän elintasoa, niin se olisi hyvä ja kannatettava asia.
    Tosiasiassa työperäisellä maahanmuutolla pyritään “natiivien” elin- ja kulutustason kasvattamiseen, ja siinä mitä ilmeisimmin myös onnistutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Tomi kirjoitti 17.4.2008 kello 12:30

    Tässäpä mainitsemani GHGCAP:in eli Greenhouse Gas Emissions Per Capita:n kuvaus.

    “Indicator Description: Sum of emissions of six greenhouse gases, in CO2 equivalents, and emissions attributable to land use, divided by total population.”

    Tulkitsen tuon niin, että on laskettu nettopäästöjä, jolloin metsäinen Suomi pärjää aavikkoista — ja aavikoituvaa — Etiopiaa paremmin.

    Suomalaisten ekologista jalanjälkeä laskettaessa lopputulos riippuu käsittääkseni samalla tavalla siitä lasketaanko nettoa vai bruttoa. Bruttona suomalaiset kuluttavat jotain seitsemää maapalloa eli ovat aivan pahimpien joukossa, kun taas nettona synnit jäävät alle maailman keskiarvon, tosin yhdellä maapallolla ei silloinkaan pärjätä.

    En tiedä, voiko tästä päätellä, että etiopialaiset kannattaisi siirtää ilmastotalkoiden nimissä Suomeen. Jotkut varmaan kannattaisi, etenkin jos he täältä lähettäisivät rahaa sukulaisilleen kotiin, jotka sitten puolestaan voisivat jättää sen viimeisen metsikön kaatamatta, ehkäpä voisivat jopa kaivaa kaivon ja raivata hiukan peltoa savannille — tai aavikolle kuten israelilaiset.

    (Vaikka tärkeistä huomioista onkin kysymys, kolme kertaa sama viesti tuolla yllä on liioittelua 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Visa-Petteri kirjoitti 17.4.2008 kello 12:49

    Tiedemiehen viiltävä analyysi ja johtopäätökset kuvaavat erinomaisesti suomalaisen tieteen nykytasoa. Mielestäni yliopistojen aloistuspaikkamääria pitäisi nopeasti tarkistaa, olisi tietenkin pitänyt jo paljon aiemmin mutta parempi myöhään kuin ei ollenkaan..

    Onhan naurettava ajatus että vain 0,1 tonnin CO2 päästöillä pärjäävä ulkomaalainen osaaja voisi tuottaa yhtä äkkiä tonnitolkulla enemmän ilmaston tuhokaasua kun hän saapuu tänne! Päinvastoin, ulkomaalainen kannustaa esimerkkinsä avulla myös suomalaisia säästämään luontoa! Onhan ulkomaalaisten, esimerkiksi Lähi-idän ja Afrikan ympäristö esimerkillisen hyvässä ja varsinkin kestävässä kunnossa verrattuna meidän kabitalismilla tuhottuun ympäristöön!

    Vaikka ulkomaalaisten osuuden lisääntyminen vipuaa kantaväestönkin elintason aivan uusiin lukemiin ihan amerikan malliin, niin kuitenkin päästään huomattaviin päästönpienennyksiin koska niihin päästään! Ja kun tämä elintason nousu kohdistuu, johtuen lähinnä uusien työpaikkojen muodostumisesta sosiaali- ja järjestösektorille, kaikkein valistuneimpiin ja suvaitsevaisimpiin yhteiskuntamme jäseniin niin tämä hyvä vipuvaikutus lisääntyy edelleen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. P.Sainio kirjoitti 17.4.2008 kello 13:57

    Soininvaara : “Ajatus jakaa jokaiselle tiukka päästökiintiö, jonka sää käyttää talonsa lämmittämiseen tai suihkukoneella lentelyyn,tuntuu loogiselta, mutta se ei ole hyvinvointiteoreettisesti tehokas.” Ja jatkaa :” Jos köyhällä Kenialaisella Nairobin slummissa on käyttämnätöntä päästökiintiötä, saako hän myydä sen jollekin, joka tarvitse sitä enemmän samalla kun hän itse tarvitsisi ruokaa lapsilleen? Jos tällainen vaihtokauppa syntyy, se lienee molemmille edullinen, koska molemmat siihen vapaaehtoisesti suostuvat.”

    Eilen Punaisessa langassa oli vieraana tiedetoimittaja Pasi Toiviainen. Hän mainitsi mm. sen, että suuri osa tiedemiehistä ei uskalla tuoda julkisuuteen niitä katastrofaalisia seurauksia, joita ilmastonmuutos tulee muutaman kymmenen vuoden kuluessa aiheuttamaan. Siis tiedemiehet pelkäävät ilmaista suorin sanoin, mistä tulee olemaan kysymys.
    Väitän, että vapaaehtoisuuteen perustuvat päästökaupat eivät pelasta yhtään mitään ja Osmon mainitsema hyvinvointiteoreettisesti tehokas tapakin on vain sanahelinää sen rinnalla, mitä todennäköisesti jo lapsemme tulevat kokemaan luonnon tasapainon järkkyessä yhä voimallisemmin.
    Ihmettelen suuresti, kuinka sellainen päästökauppa voisi mitään edesauttaa, jossa rikkaat länsimaiset (ja muut rikastumaan pyrkivät) ihmiset voisivat ostaa runsailla varoillaan lisää kulutuskapasiteettia. Maailmanlaajuisesti tietysti ihmisiä pitää pystyä auttamaan, mutta ei päästökaupalla. Ainoa keino on karsia nyt ja heti kaikki kerska ja kohtuuttomuus hyvinvoivista länsimaista ja vähitellen sitten kasvavista talouksista. Nyt kuitenkin tässäkin blogissa suunnitellaan mieluummin eri tapoja henkilökohtaisille, hyvinvointiteoreettisesti tehokkaille päästökaupoille. Samaan aikaan annetaan lupia ideaparkeille, suunnitellaan lentomäkiä, hiihtoputkia, loistohotelleja laskettelupaikoille ym. turhakkeille. Kerska kasvaa ja hyvinvointiteorioita luodaan samaan aikaan, kun ikirouta sulaa Siperiassa ja pohjoinen Jäämeri vapautuu kokonaan jääpeitteestä.
    Ainoa looginen vaihtoehto on tiukka päästökiintiö jokaiselle ilman mitään kaupantekoja. Se olisi vielä jokaiselle tasapuolinenkin, sillä erilaiset veroratkaisutkaan eivät ole tasapuolisia. Kukaan ei saisi kuluttaa millään verukkeella yli oman kiintiönsä. Veikkaan, että suurin osa esim. suomalaisista olisi tähän valmis, jos tiedemiehet uskaltautuisivat puhumaan tulevaisuuksien uhkista yhtä avoimesti kuin Pasi Toiviainen teki Punaisessa langassa. Toivon mukaan vastaavat puheenvuorot lisääntyvät voimallisesti, jotta kaikille meille tulee aivan selväksi, missä tällä hetkellä tosiasiassa mennään ja millaiset ovat ne todelliset katastrofit ja niiden seuraamukset.
    Omat henkilökohtaiset ratkaisumme olemme tehneet jo 1980-luvulla ja ne johtivat siihen, että nyt viljelemme omat juureksemme, marjamme ym. itse, kalastamme, sienestämme ja vietämme muutenkin varsin rauhallista elämää ilman jatkuvaa painetta saada lisää ja paljon. Ilman matkusteluja ja elämysten haeskeluakin on elämä aivan täyspainoista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juho Järvelin kirjoitti 17.4.2008 kello 14:19

    Hei

    Hieman taustaa: Pasi Toiviainen Punaisessa langassa.

    Ohjelman voi katsoa netin kautta
    http://areena.yle.fi/toista?quality=hi&id=1203997

    Asioilla on kiire.

    Liian järkyttäviä tosiseikkoja myös Maarit Tastulalle.

    Meille kaikille.

    Ja siksi on helpompi pettää itseään ja väkertää sivuseikkojen kanssa ajatellen, että kyllä tämä tästä ilman radikaaleja toimenpiteitä ja radikaaleja muutoksia elämäntapaamme.

    Ja tästä syystä moni kulttuuri on kokenut tuhon ekokatastrofeissa. Koska on niin vaikea hyväksyä selkeästi tulossa olevaa tuhoa ja toimenpiteitä, joita sen välttäminen edellyttäisi.

    Minä haluan toivoa, että esim saisimme Suomessa hiilidioksidipäästömme yhteen tonniin per vuosi 15 tonnista per vuosi. Ja pian, eikä vuoteen 2050 mennessä.

    Juho Järvelin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ere kirjoitti 17.4.2008 kello 16:37

    “Oikeasti mitään taloudellisia tai ympäristönsuojelullisia perusteita maahanmuuton rajoittamiselle ei ole, mutta se tuskin kiinnostaa niitä, jotka maahanmuuttoa haluavat rajoittaa. Syitä löytyy aina.”

    Eiköhän kyse ole enemmänkin siitä, että pelätään tulevaa muslimienemmistöä ja sen kulttuurisia vaikutuksia. Esim. mestataanko ateistit, kun ateistinmestausmaista tulleet partasuut saavat vallan?
    Tai sitten pidetään länsimaisen kulttuurin säilyttämistä itseisarvona. Jonkun “länsimaisen kulttuurin” kohtalo ei kuitenkaan herätä suuria tunteita jälkikristillisessä, materialistisessa, individualistisessa ja viihteellistyneessä kulutusyhteiskunnassa ja sen tuottamassa Tiedemiehessä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. tpyyluoma kirjoitti 17.4.2008 kello 18:15

    Toiviainen esiintyi ihan asiallisesti, mutta minua häiritsi pari asiaa. Noin yleisesti, kaipaisin hieman enemmän älyllistä nöyryyttä kun puhutaan siitä miten vaikkapa koko ruuantuotantoketju reagoi mahdollisiin mikroilmaston muutoksiin, tämä on kaikkea muuta kuin yksinkertaista. Ihan spesifisesti minua nyppi heitto että maailman talousJÄRJESTELMÄ romahtaa kun odotusarvostukset eri omaisuustyypeille osoittautuvat ylisuuriksi. Vuonna 2050 emme osaa enää hinnoitella tappioita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2008 kello 18:28

    En ymmärrä P Sainion logiikkaa. Hän korostaa sitä, kuinka suuria toimia päästöjen vähentämiseen tarvitaan. Hyvä Olen samaa mieltä.

    Sitten hän sanoo, että koska on kiire, kannataa käyttää henkilökohtaisia päästökiintiöitä. Yritin sanoa, että henkilökohtaiset päästökiintiöt ovat tehoton tapa toteuttaa vähennys, eikä Sainio edes yritä kiistää tätä. Jos pitää vähentää paljon, miksi se pitäisi tehdä tehottomia keinoja käyttäen? eikö pitäisi etsiä tehokkaita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Artturi Björk kirjoitti 17.4.2008 kello 18:29

    P. Sainio: Vaikuttais, että sinulta on mennyt puurot ja vellit nyt vähän sekaisin. Maapallon ongelmana on kokonaispäästöt, ei se ketkä niitä päästöjä tuottavat. Malli, jossa päästöoikeudet huutokaupataan takaa, että sallittuja päästöjä on haluttu määrä. Malli missä päästöoikeudet jaetaan ihmisille eikä niitä saa vaihtaa takaa, että osa päästöoikeuksista jää käyttämättä, eli päästöjä on liian vähän. Tästä seuraa tietysti se, että se mitä näillä päästöillä olisi voitu tuottaa jää tuottamatta, eli meidän elintasomme laskee turhan alas.
    En oikein ymmärrä miksi puhut kerskakulutuksesta? Kerskakulutus on subjektiivinen käsite, millä ei ole mitään merkitystä. Toisen kerskakulutus on toisen välttämättömyys.
    Hienoa, että olet löytänyt elämäntavan, johon olet tyytyväinen. Salli kuitenkin myös muille tämä mieleisen elämäntavan etsintä, äläkä tuomitse muita siksi, että he haluavat jotain mikä sinua ei kiinnosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Tomi kirjoitti 17.4.2008 kello 18:52

    Kun kerran niin ahistaa, pistän teille toiseen kertaan tämän linkin:
    http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/192

    Jos englanti ei suju, niin kyseessä siis on ajatus jonkinlaisesta hätätilavakuutuksesta. Elikkä jos ilman kovasti alkaa lämmetä tehdään se, mitä tulivuorenpurkaukset aina välillä tekevät eli päästävät ilmaan rikkiä, joka viilentää ilmakehää hyvin tehokkaasti. Homma on kuulema niin halpaa, että rikkaimmat yksilötkin voisivat sen tehdä puhumattakaan suuresta osasta maailman maista – siis ilman tulivuorta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Osmo Soininvaara kirjoitti 17.4.2008 kello 19:49

    A Björkin vastaväite meni minusta vähän ohi. Henkilökohtaisen päästökiintiön ongelma ei ole minusta se, että köyhillä ei ole varaa käyttää koko kiintiötään ja se menee hukkaan. Joku toinen voisi sanoa, että tuo on tämän mallin hyvä piirre.

    Jos henkilökohtaisista päästökiintiöistä menee “hukaan” 20 % sitä pitää verrata järjestelmään, jossa huutokaupataan 80 % yhteenlasketuista päästökiintiöistä. Tämä huutokauppaaminen on jokseenkin kaikkien kannala parempi vaihtoehto kuin tuo kiintiöiden tasajako.

    Jos kiinnitämme sen, kuinka paljon hyväksymme elintason alentumista ilmastosyitä, eniten ilmasto hnyötyy nykynäkäsityksen mukaan huutokaupasta. Kenties joku kehittää vielä paremman, mutta sitä odoteltaessa huutokauppa on paras

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. nn kirjoitti 17.4.2008 kello 19:51

    P. Sainio:

    Jos henkilökohtaisella päästökiintiöllään ei voi käydä kauppaa, niin kyllä siihen mustan pörssin keinot keksitään. Käydään tankkaamassa tankillinen asemalla ja myydän nurkan takana eteenpäin kalliilla, tms.

    Voisiko joku muuten määritellä sen “tehokkaan” jonka mukaan huutokauppa on parempi kuin henkilökohtaiset (mutta pörssissä vaihdettavat) kiintiöt? “Tehokas” on termi mikä esiintyy paljon taloususkovaisten puheessa, mutta mitä koskaan ei määritellä. Ja sitten kun se määritellään, päästäänkin kehämääritelmään, tai paljastetaan itsekkään tavoitteet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Tiedemies kirjoitti 17.4.2008 kello 21:25

    Analyysissä voi olla vikaa, mutta se ei ole yliopistolaitoksen vika. En ole taloustieteilijä. Toisaalta, jos haluaa väittää vastaan, kannattaa yleensä kertoa mitä analyysissa on vikana.

    Maahanmuuttoa voi kritisoida islam-peloilla ja sillä, ettei tykkää väärän näköisistä ihmisistä. Näitä voi koettaa verhota erilaisiin muihin perusteisiin, mutta taloudellisia perusteita ei ole, koska on selvää evidenssiä siitä, että maahanmuutto lisää natiivien vaurautta.

    Ympäristönäkökohta taas on vaikeampi analysoida, koska taloudellinen kasvu yleensä lisää päästöjä. Jos päästökauppa toimii kuten on tarkoitettu, ei maahanmuutto yksinkertaisesti voi lisätä päästöjä. Toisaalta, maahanmuuttajia tulee enemmän tyypillisesti maista, joissa ei mitään rajoituksia ole tai niitä ei pahemmin valvota ja joissa päästöt ovat tyypillisesti kovassa nousussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Jukka Jonninen kirjoitti 17.4.2008 kello 22:12

    En kyllä vieläkään ole sisäistänyt, miksi Ode oikein pitää henkilökohtaista päästökiintiötä “tehottomana” mikäli se hoidetaan kuvaamallani tavalla (eli valtiot myyvät oikeudet globaalissa pörssissä eniten maksaville päästäjille ja antavat rahat kansalaisilleen perustulona). Sen sijaan nn:n esittämä kritiikki on mielenkiintoista. Itse vain kansantaloustieteen lyhyen oppimäärän käyneenä en osaa ottaa kantaa noihin inflaatiovaikutuksiin jne. ja siksi olenkin perustanut tuon em. foorumin, jossa mallin ongelmista käydään debattia.

    Mitä tulee Tiedemiehen pointtiin, siitä, että taloudellinen kasvu lisää päästöjä, niin se on tärkeä pointti tässäkin keskustelussa. Käytännössä tämä henkilökohtainen päästökiintiömalli vähentäisi insentiiviä tehdä työtä mikäli se palautetaan perustulona. Ja päästöjä – no, ympäristörasitusta yleensä – on hyvin vaikeata vähentää jollei samalla vähennetä myös tehdyn työn määrää.

    Globaali ympäristörasitushan muodostuu neljästä komponentista:
    A: Ihmisten määrä maapallolla
    B: Tehtyjen tuotteiden/palveluiden keskimääräinen ympäristöjälki
    C: Tehtyjen tuotteiden/palveluiden keskimääräinen tehokkuus (työn määrä/yksikkö)
    D: Keskimääräinen työn määrä per ihminen

    Itse kallistun siihen, ettei päästöjä saada alenemaan humaanisti ja tehokuutta keinotekoisesti rapauttamatta (mm. tietokoneista luopuminen) ellei joko keksitä fuusiovoimaa tai sitten vähennetä työn määrää radikaalisti. Ode on jälkimmäisestä vaihtoehdosta puhunutkin ansiokkaasti, vaikka se onkin tabu sekä Suomessa että maailmanlaajuisesti:).

    Jos joku haluaa tietää lisää tästä mallista, niin tässä linkki blogimerkintääni työn ekologisesta kestävyydestä:
    http://thexder82.livejournal.com/8938.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Ere kirjoitti 17.4.2008 kello 22:23

    “Maahanmuuttoa voi kritisoida islam-peloilla ja sillä, ettei tykkää väärän näköisistä ihmisistä. Näitä voi koettaa verhota erilaisiin muihin perusteisiin, mutta taloudellisia perusteita ei ole, koska on selvää evidenssiä siitä, että maahanmuutto lisää natiivien vaurautta.”

    Entä jos tarkastellaan yksittäisiä ryhmiä ja kansallisuuksia, esim. sellaisia, joissa on enemmän työttömiä kuin työssäkäyviä ja joissa kaikki työssäkäyvätkään eivät ole nettoveronmaksajia? Kukaanhan ei kai ole vastustanut kaikkien maahanmuuttajien maahanmuuttoa, vaan yleensä kiihkoillaan vain tietyistä maahanmuuttajista kuten muslimeista, afrikkalaisista, somaleista, meksikolaisista, suomalaisista, laittomista jne. Niihinhän tarkastelu on rajattava, jos tarkoituksena on paukutella nimenomaan ksenofoobikkojen laskelmia nurin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Tiedemies kirjoitti 18.4.2008 kello 8:35

    Jonninen: Tarkastelussasi on yksi puute.

    Globaali ympäristörasitushan muodostuu neljästä komponentista:
    A: Ihmisten määrä maapallolla
    B: Tehtyjen tuotteiden/palveluiden keskimääräinen ympäristöjälki
    C: Tehtyjen tuotteiden/palveluiden keskimääräinen tehokkuus (työn määrä/yksikkö)
    D: Keskimääräinen työn määrä per ihminen

    A on oikein, mutta jos halutaan tarkastella tehtävien päätösten vaikutusta B, C ja D ovat usein vääriä lähtökohtia, kuten keskiarvot yleensäkin. Talouskasvun vaikutus esimerkiksi on arvioitava marginaalisen tuotteen ympäristöjäljen mukaan.

    Ymmärrän silti mitä ajat takaa, enkä edes väitä, että keskimääräiseen ei voisi vaikuttaa: pitkällä aikavälillä marginaalinen on keskimääräinen. Mutta jos halutaan muutosta, täytyy päätösten perusteena käyttää sitä suuretta, jossa muutos tapahtuu.

    Tästä samasta syystä talouskasvun ottaminen kohteeksi on järjetöntä. Koska suurin osa talouskasvusta tulee siitä, että tehdään jotain muuta kuin tuotetaan saastetta – päästöt per BKT-euro ovat laskussa – talouskasvun jarruttaminen ei paljoakaan auta päästöjen vähentämisessä. Tehokkuuden vähentäminen lisää marginaalisia päästöjä ja myös keskimäärin. Tällöin pudotuksen pitää olla vielä suurempi. Ainakin parhaan tietoni mukaan työprosessin tehostaminen on vähentänyt kaikkia inputteja, myös energiaa per tuotettu yksikkö.

    Sama pätee maahanmuuttoon. Marginaalinen maahanmuuttaja nostaa kyllä BKT:ta, mutta nämä ovat niitä marginaalisia euroja, joiden päästövaikutus on vähäinen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Pekka Raukko kirjoitti 18.4.2008 kello 9:31

    Tiedemies kirjoitti:

    “Jos päästökauppa toimii kuten on tarkoitettu, ei maahanmuutto yksinkertaisesti voi lisätä päästöjä.”

    Olennaista tässä lauseessa on sana “JOS”.
    Minusta (työperäistä) maahanmuuttoa voidaan lisätä sen JÄLKEEN kun päästökauppa toimiin niin, että jokainen tänne muuttanut ihminen vähentää täällä jo olevien päästökiintiöitä, ja päästökiintiöt sisältävät kaikki todelliset päästöt.

    Tällä hetkellä, kun vain ajatellaan, että päästökauppa voisi mahdollisesti joskus ehkä toimia niin, ei maahanmuuton suosimisessa ole mitään järkeä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Artturi Björk kirjoitti 18.4.2008 kello 10:51

    Osmo: njoo… en minä tarkoittanut ihan sitä. Pointti oli se, että jos jaetaan henkilökohtaisia päästökiintiöitä joilla käydään kauppaa, niin siihen tulee turha mutka siitä, että ekana suoritetaan tasajako ja sitten käytännön huutokauppa. Tämä päästöoikeusresurssien haaliminen kaikilta maailman ihmisiltä olisi huomattava lisäkustannus. Ongelmana on myös se, että kaikkia päästöoikeuksia ei saada siten käyttöön, kun jokaiseen mummonmökkiin ei kuitenkaan mennä niitä oikeuksia ostelemaan, eli maapallon päästöt pienenevät alle optimitason. (Olettaen tietysti, että päästöoikeuksia huutokaupattaisiin nimen omaan sen verran kuin maapallo sietää.) Henkilökohtaisia päästöoikeuksia jaettaessa pitäisi sitten osata arvata, kuinka suuri prosentti niitä jää käyttämättä ja ottaa se huomioon jaetussa osuudessa. Turha arvailla, kun markkinat tuottaa tästä varmaa tietoa. Sivusitkin kommentissasi tuota seikkaa, mutta en kyllä käsitä miten se voisi olla jonkun mielestä hyvä asia. Vähän sama kun sanoisi, että olisi hyvä, että kaikkea maailman tuotettua ruokaa ei saataisi käyttöön vaan on ihan jees, että osa heitetään hukkaan samalla, kun jossakin kärsitään ruoan puutteesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. P.Sainio kirjoitti 18.4.2008 kello 12:35

    Soininvaara : “Yritin sanoa, että henkilökohtaiset päästökiintiöt ovat tehoton tapa toteuttaa vähennys, eikä Sainio edes yritä kiistää tätä.”

    Hetkinen. Mitä tehottomuutta on asettaa meille tallaajille henkilökohtainen kiintiö, minkä ylitystä ei sallittaisi? Totta kai tiedän, että valtava älämölö syntyisi, kun ei enää vapaasti saisi tehdä mitä lystää. Näen, että vain ja ainoastaan tästä on kysymys kehittyneissä maissa. Siis siitä, että mistään ei tulla luopumaan. Taisi olla eilisessä hesarissa muuten juttu taloussivuilla siitä, ettei ainakaan nykyisillä päästökaupoilla ole mitään säästöjä päästöjen suhteen saatu aikaan, vaan päinvastoin. En kuitenkaan ole perehtynyt päästökauppoihin, sillä perstuntumallakin herää epäilys päästökaupankäynnistä ja sen vaikutuksista ilmastonmuutokseen. Jos olen väärässä, niin olen ehdottomasti iloinen siitä ja valmis heti lopettamaan perstuntumamietinnöt.

    nn :”Jos henkilökohtaisella päästökiintiöllään ei voi käydä kauppaa, niin kyllä siihen mustan pörssin keinot keksitään.”

    No joo. Miten mustassa pörssissä voidaan käydä silloin kauppaa, kun myyjällä ei enää ole henkilökohtaista kiintiötä jäljellä? Henkilökohtaiset kiintiöthän (ilman kauppaa) merkitsisivät sitä, että jos olet omaa osuuttasi jo kuluttanut ylilämmittämällä liian suurta huoneistoa ja lentänyt kerran vuodessa Thaimaaseen, niin sinulla ei ole enää kiintiössäsi varaa ostaa polttoainetta litraakaan. Paraikaa verottaja miettii keinoja mm. rakennusalan veronkiertoihin. Lopetetaan sitten kaikki tällainen “turha” valvonta, koska ainahan on joukossamme täysin piittaamattomia ihmisiä.

    Artturi Björk:”osa päästöoikeuksista jää käyttämättä, eli päästöjä on liian vähän.” Ja jatkaa:”eli meidän elintasomme laskee turhan alas.”

    Älä pelkää, sillä päästöjä ei todella tule olemaan liian vähän. Mitkään merkit eivät siihen viittaa, vaan päinvastoin. Lisäksi moitit minua subjektiivisten käsitteiden käytöstä samalla, kun kirjoitat “meidän elintasostamme” ikään kuin se olisi objektiivinen käsiterypäs. Saattaa olla, että minulla on puurot ja vellit sekaisin(yhtä ravitsevia vaikka sekaisin ovatkin), mutta toki globaalin kokonaispäästön ymmärrän. Samoin kuin väestön liiallisen määrän, sillä esim. Euroopassa, Yhdysvalloissa, Venäjällä ja Pohjoismaissakin on aivan liiaksi ihmispopulaatiota. Nyt vaan on niin, että puhe globaalista mielestäni hämärtää liiaksi sitä tosiasiaa, että juuri kehittyneimpien maiden tulisi olla esimerkkinä liiallisen elintason purkamisessa.

    Björk jatkaa:”Kerskakulutus on subjektiivinen käsite, millä ei ole mitään merkitystä. Toisen kerskakulutus on toisen välttämättömyys.”

    Olen samaa mieltä, mutta en näe mitään syytä olla nostamatta juuri subjektiivisia “välttämättömyyksiä” esiin. Mielestäni juuri niillä on ratkaiseva merkitys energian käyttöön ja siitä muodostuviin ongelmiin länsimaissa ja nousevissa talouksissa. Tähän ei tarvitse ottaa esimerkiksi kuin koko laaja urheilukenttä ja sen perässä juokseva yleisö. Valtavat matkustusvirrat “subjektiivisten välttämättömyyksien” perässä. Myös kaikenlaiset douppingkeinot paljastavat ainakin minulle jotain ihmisen suunnattomasta halusta subjektiivisten välttämättömyyksien toteuttamiseen.
    Se, että loppuun laitoin pätkän omasta elämästäni niin tiesin, että sekin on liikaa. En ole mikään tuomari, sillä luontohan se jo tuomitsee minun puolestani. Jep jep, näin muuten käy. Ei ilmastonmuutos ota huomioon kenenkään yksityisiä haluja ja kiinnostuksia. Sehän nyt jo pitäisi olla kaikille selvillä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Jukka Jonninen kirjoitti 18.4.2008 kello 14:52

    Tiedemiehelle:
    Mallissani nuo kaikki neljä tekijää ovat saman arvoisia ja ne kerrotaan keskenään – tämän takia nimenomaan keskiarvot ovat merkittäviä. Noita kannattaa siis ajatella kuten olen mallissani tehnyt, eli vakioida jonkun tietyn vuoden tilanne muuttujien osalta vaikkapa numeroksi 1 ja eritellä erilaisia skenaarioita ja ennustuksia siitä, miten nämä arvot muuttuvat. Kasvun rajat –raportin mukaan noista tullut tulo on 25% yli maapallon kestokyvyn. Kun väestö kasvaa 2050 mennessä 32%:lla ja materiaalinen tehokkuus ympäristötehokkuutta nopeammin (tästä kohta selvennys), on työn määrä oikeastaan ainoa joka voi millään järkevällä tavalla joustaa alaspäin. Nähdäkseni Odekin on tämän seikan huomannut. Tässä lainaus häneltä vissiin 80-luvulta (vihreiden historia –kirjasta):

    “Ihmiset eivät toimi tyhmyyttään ja pahuuttaan väärin, vaan siksi, että se on heille suoranainen elinehto. […] Talouspolitiikan suunnanmuutoksen varsinainen vaikeus on siinä, että muutetaan taloudellisia ja sosiaalipoliittisia pelisääntöjä niin, ettei ihmisten tarvitsisi tehdä toimeentulonsa eteen tehdä tarpeettomia tai vahingollisia töitä. Kansalaispalkka on osa tätä suunnitelmaa, jolla poistetaan elämänmuotomme narkoottinen riippuvaisuus kasvusta.”
    -Osmo Soininvaara

    Tiedemies on aivan oikeassa siinä, että tehokkuuden kasvattaminen vähentää päästöjä /yksikkö. Mutta eikö historia ole osoittanut, että yksiköiden määrän kasvu enemmän kuin kompensoi keskimääräisen ympäristökuormituksen alenemisen? Näin ei toki välttämättä täytyisi olla, jos insentiivit olisivat kunnossa. Mutta insentiivien avullakaan en näe tilannetta, jossa ympäristötehokkuus kasvaisi huomattavasti nopeammin kuin materiaalinen tehokkuus. Ainakaan ellei se sitten tulisi suoraan tehokkuuden kustannuksella jolloin käytännössä tehdään työtä turhaan. Käytännössä tämän estää uusiutuvien energianlähteiden suhteellinen kalleus. Nähdäkseni vain fuusio voisi johtaa todella radikaaliin muutokseen. (Ja siihen uskon melkein yhtä paljon kuin joulupukkiin:). Toki sitä tulee tutkia voimakkaasti, sitä en kiistä…)

    Voisinkin kysyä Tiedemieheltä, missä realistisessa skenaariossa käynnissä oleva ympäristötuho voidaan pysäyttää ilman työn määrän merkittävää vähentämistä globaalilla tasolla. Vielä kysyisin tähän jatkokysymyksen siitä, mikä merkittävä osa talouskasvusta tulee tuottamatta saastetta? Tuskin ainakaan tuotteiden myynti, markkinointi, ylläpito, työntekijöiden koulutus, työntekijöiden terveydenhuolto, työntekijöiden lasten päivähoito jne. jne. Tämä on yhtä vähän totta kuin se, että armeija voisi tappaa ilman kokkeja, teknikoita, lähettejä, sairaanhoitajia, byrokraatteja ja rekkamiehiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. nn kirjoitti 18.4.2008 kello 17:06

    P.Sainio: “No joo. Miten mustassa pörssissä voidaan käydä silloin kauppaa, kun myyjällä ei enää ole henkilökohtaista kiintiötä jäljellä?”

    No eihän silloin voi mitään myydä, jos ei ole mitään mitä toiset haluaisi. Jotta kauppaa syntyisi, on oltava sellaista mitä muilla ei ole. Jotkut haluavat enemmän päästökiintiöitä kuin toiset, tarvitsevat he niitä tai sitten eivät. Niinpä ne ketkä eivät kaikkia kiintiöitään tarvitse, tulevat niitä myymään, joko virallisessä tai mustassa pörssissä. Toiset toki eivät myy ylijäämiään, ja äänestävät sillä. Se suotakoon heille, ja harvassa he luultavasti ovat.

    ….

    Kerskakulutuksesta: auto voi olla asuinpaikka ja työ nähden välttämätön, varsinkin huomioiden yhteiskunnan luoma autokeskeinen yhdyskuntarakenne. Tornitalon kokoinen SUV ei ole missään tapauksessa välttämätön: ei se edes ole maastokulkuneuvo. Tietokone alkaa olla aika välttämätön länsimaissa elämiseen nykyään, 2 tai enemmän näyttöjä harvoin. Mutta silti tälläisiä liiallisuuksia perustellaan välttämättömyyksinä. Todellisuudessa on kysessä peniksen jatkeet, eli kerskakulutus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Hannu Visti kirjoitti 18.4.2008 kello 22:54

    Olen yrittänyt keksiä, mitä hyötyä tästä jatkuvasti esiin pullahtelevasta ihmisille jaettavasta päästökiintiöstä oikein olisi. En ole päässyt eroon mielipiteestä, että ajatus on punainen eikä vihreä.

    Markkinatalous/sekatalous ovat periaatteeltaan sellaisia, että yksi voi kuluttaa enemmän kuin toinen. Kauniisti ajateltuna niin, että fiksu ja ahkera voi kuluttaa enemmän kuin tyhmä ja laiska. Jos näin ei toimita vaan kulutus on sama riippumatta lahjoista ja ahkeruudesta, todennäköisesti lahjojen käyttö vähenee ja työmotivaatio laskee ja mm. hyvinvointiin tarvittavia asioita synnytetään vähemmän.

    Näin ollen joku henkilökohtainen kiintiö vaikuttaa olevan jokseenkin mieltä vailla, koska se poistaa työltä kannusteen.

    Meillä on jo nyt tapa rajoittaa niukkoja resursseja, ja sitä kutsutaan rahaksi. Toisen valuutan luominen rinnalle siten, että ostoksiin tarvitaan kumpaakin, muttaa nähdäkseni toisen näistä valuutoista mikkihiireksi: sen, josta on vähemmän pulaa. Jos kuvitellaan, että päästöoikeudet ovat samanlaista vaihdon välinettä kuin rahakin ja nimenomaan niistä on pulaa, rahan arvo tässä taloudessa inflatoituu. Lääkäri ei viitsi parantaa sairaita pinolla euroja vaan hän haluaa pinon päästökiintiöitä. Kauppa puolestaan siirtää voittonsa päästökiintiöpuolelle rahapuolelta ja jokainen, joka kynnelle kykenee, vaatii työnantajaltaan rahapinon lisäksi päästökiintiöpinon.

    Tämä todennäköisesti rikkoo enemmän kuin se korjaa. Kahden valuutan järjestelmä vaikuttaa älyttömältä, mutta yhden valuutan järjestelmää voi viilata paremmaksi.

    “kaikille sama määrä resursseja” on minun nähdäkseni hiukan vihreällä pensselillä maisemoitu ajatus tasajakokommunismista eikä näin ollen ajatuksena mikään uusi.

    Eikä edes erityisen hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Ere kirjoitti 18.4.2008 kello 23:22

    Köyhimmissä ja nälänhätäisimmissä kehitysmaissakin elintaso ylittää välttämättömyyden. Kännykkäkään ei ole välttämätön. Miksi teillä kaikilla on kännykät? Yhdelläkään neljää vuotta uudemman kännykkämallin omistajalla ei ole mitään oikeutta kutsua citymaasturin omistajaa kerskakuluttajaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ere kirjoitti 18.4.2008 kello 23:27

    “Tietokone alkaa olla aika välttämätön länsimaissa elämiseen nykyään, 2 tai enemmän näyttöjä harvoin.”

    Sano yksikin välttämätön asia, mitä ei voisi hoitaa esim. kirjaston, koulun tai työvoimatoimiston tietokoneella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Elina W. kirjoitti 19.4.2008 kello 9:39

    Ere ei kysy minulta:

    “Sano yksikin välttämätön asia, mitä ei voisi hoitaa esim. kirjaston, koulun tai työvoimatoimiston tietokoneella”

    Mutta minä vastaan, koska Ere unohtaa jotain varsin olennaista:

    Työasiat! Kirjastotantat eivät välttämättä katsoisi hyvällä silmällä työhuoneensa kirjastoon pystyttänyttä tyyppiä. Tietokoneen varausaikakin on vain tunti kerrallaan.

    Työvoimatoimiston tietokoneella saa katsella periaatteessa vain työnhakuilmoituksia… tuskin ainakaan kahdeksan tuntia voi niillä koneilla hoidella omia sähköpostejaan ja muita työasioitaan virkailijoiden puuttumatta asiaan. Työvoimatoimistot on tarkoitettu työttömille työnhakijoille.

    Kännykkä on välttämätön myös em. syistä, citymaasturi ei!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. nn kirjoitti 19.4.2008 kello 10:37

    Hannu Visti: “Meillä on jo nyt tapa rajoittaa niukkoja resursseja, ja sitä kutsutaan rahaksi. Toisen valuutan luominen rinnalle siten, että ostoksiin tarvitaan kumpaakin, muttaa nähdäkseni toisen näistä valuutoista mikkihiireksi: sen, josta on vähemmän pulaa. Jos kuvitellaan, että päästöoikeudet ovat samanlaista vaihdon välinettä kuin rahakin ja nimenomaan niistä on pulaa, rahan arvo tässä taloudessa inflatoituu. Lääkäri ei viitsi parantaa sairaita pinolla euroja vaan hän haluaa pinon päästökiintiöitä. Kauppa puolestaan siirtää voittonsa päästökiintiöpuolelle rahapuolelta ja jokainen, joka kynnelle kykenee, vaatii työnantajaltaan rahapinon lisäksi päästökiintiöpinon.”

    Ei se nytkään amerriikan dollari Suomessa ole laillinen maksuväline, miksi siis päästökiintiö-valuuttakaan olisi laillinen maksuväline muuta kuin suorassa ketjussa loppukäyttäjältä tuottajalle.

    Toisekseen, nimenomaan päästökiintiöiden jakaminen suoraan kaikille rajoittaa inflaatiota: niitä ei yksinkertaisesti ole varakkaille halukkaille tarjolla niin paljon kuin he kykenisivät ostamaan, jos ne suoraan huutokaupattaisiin ja sitten tulot jaettaisiin perustulona.
    Kiristämisen inflaatiolla ei pitäisi olla ongelma: vaikka eurohinnat nousee, niin ei köyhä kaikkia kiintiöitään voi eurohin silti vaihtaa, koska hän tarvitsee niitä. Kuitenkin päästökiintiöitä on tarjolla varakkaille sen verran, mitä niitä köyhiltä jää jäljelle.

    Ja tavallinen raha ei todellakaan toimi välttämätömien niukkojen resurssien jakamiseen, ellei sitä jaeta köyhille tolkuttomasti, mikä kyllä johtaa inflaatioon. Pula-aikaan on ruoka kortilla, että sitä riittää kaikille. Mutta oikeistolaisten markkinauskovaisten mielestä on parempi, että rikkaat mässäilee ja köyhät näkee nälkää. He kun ovat tietty rikkaiden joukossa.

    Ere: “Sano yksikin välttämätön asia, mitä ei voisi hoitaa esim. kirjaston, koulun tai työvoimatoimiston tietokoneella.”

    Tietoturva? (Julkisella tietokoneella pankkiasioita yms? *Kauhistus* Pankkiasioita pankissa? Toivotonta ja kallista.)

    Yksityisyys yleensäkin?

    Kiireellinen viestintä?

    Ere: “Kännykkäkään ei ole välttämätön. Miksi teillä kaikilla on kännykät? Yhdelläkään neljää vuotta uudemman kännykkämallin omistajalla ei ole mitään oikeutta kutsua citymaasturin omistajaa kerskakuluttajaksi.”

    Puhelin on valitettavasti aika välttämätön nyky-yhteiskunnassa, vaikka itse mielummin olisin täysin ilman. Iljettävä kapistus, mieluummin asioisin sähköpostitse, kirjoitse, tai kasvotusten, jos se vain olisi mahdollista/käytännöllistä. Kännykkä on käyttökustannuksiltaan lankapuhelimeen verrattuna halpa, ja toimii myös ajoittain hyvinkin tarpeellisena kellona. Ei minulla erillistä rannekelloa ole, ja kännykkäni on lähes neljä vuotta vanha, ja ehkä tuo vielä viidennen kestää. Akku alkaa olla heikko, ja valitettavasti lienee käytännössä halvempaa ostaa monta uutta kännykkää kuin uusi akku, jos akun ostaminen edes on mahdollista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Jukka Jonninen kirjoitti 19.4.2008 kello 12:21

    Hannu Visti:
    ”Näin ollen joku henkilökohtainen kiintiö vaikuttaa olevan jokseenkin mieltä vailla, koska se poistaa työltä kannusteen.”

    Minun mielestäni henkilökohtainen päästökiintiö olisi taas HYVÄ juuri tästä samasta syystä. Työn määrää pitää vähentää, koska ympäristö ei kestä nykyistä työmäärää. Itse asiassa työ voidaan nähdä rajallisena resurssina, jonka määrän määrittää teknologian taso, väestömäärä ja resurssien määrä (maapallolla). Teknologian taso voi joko kasvattaa tai vähentää työresurssin määrää: mikäli materiaalinen tehokkuus kasvaa nopeammin kuin ympäristötehokkuus, työresurssi pienenee, toisin päin työresurssi kasvaa. Ihmisten määrän kasvu ja maapallon resurssien niukkeneminen sitä vastoin koko ajan pienentävät työresurssien määrää.

    Ongelmaksi tuleekin se, että useat ihmiset rohmuavat tätä niukkaa työresurssia tekemällä jumalattoman paljon työtä. Tämä joko a) tuhoaa ympäristö ja/tai b) vie työresursseja muilta ihmisiltä. Mm. perustulofilosofi Philippe Van Parijs on puhunut tästä seikasta, lähinnä b-kohdan näkökulmasta. Tätä taustaa vasten olisikin oikein rakentaa voimakkaita disinsentiivejä liialle työnteolle. Vähän työnteon pitäisi kannattaa rahallisesti aina (=pois kannustinloukuista niiden osalta), mutta kun mennään yli 20 viikkotyötunnin, pitäisi insentiivien laskea nopeasti, jotta työtä riittäisi kaikille jotka sitä haluavat tehdä. Tähän suuntaanhan toimii myös vihreiden perustuloesitys, tosin sen tuomat disinsentiivit (liialle) työnteolla ovat verrattain pienet eivätkä riitä kompensoimaan sitä työn määrät kasvua, jota kasvaneet insentiivit tuovat vähempien työtuntien osalta. Globaali henkilökohtainen päästökiintiö toimisi samalla tavoin ja mitä korkeammaksi sen muodostaman de facto globaalin perustulon reaaliarvo nousisi, sitä suuremman disinsentiivin se muodostaisi työnteolle. Ja tämä nimenomaan siitä syystä, että ympäristöjäljen ollessa vakioitu ainoastaan työn määrä voi järkevällä tavalla joustaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Ere kirjoitti 19.4.2008 kello 13:00

    “Työasiat! Kirjastotantat eivät välttämättä katsoisi hyvällä silmällä työhuoneensa kirjastoon pystyttänyttä tyyppiä. Tietokoneen varausaikakin on vain tunti kerrallaan.”

    Joo ainahan noita selityksiä löytyy. Läheskään kaikki eivät kuitenkaan tarvitse työasioihin omaa tietokonetta. Onhan niitä sellaisiakin ihmisiä, joiden on pakko käyttää viikottain lentokonetta. Unohdit itsekin yhden asian: jos ihmiset lopettaisivat turhan kerskakulutuksen eli lakkaisivat ostamasta omia tietokoneita (vaikka pakottamalla), niin työpaikkojen lisäksi julkisten tietokoneiden tarjoajat sopeutuisivat nopeasti kasvaviin asiakasmääriin. Yhteiskunta joutuu joka tapauksessa sopeutumaan suuriin elämäntapojen muutoksiin, joten tietokoneen kaltaisen muovisen ja turhan kerskakulutushyödykkeen poistuminen yksityisestä käytöstä tuskin tuottaa ylitsepääsemätöntä ongelmaa.

    “Tietoturva? (Julkisella tietokoneella pankkiasioita yms? *Kauhistus* Pankkiasioita pankissa? Toivotonta ja kallista.)
    Yksityisyys yleensäkin?
    Kiireellinen viestintä?”

    Kultaharkko vai maapallo? Yksityisyys vai maapallo? Hmmm, vaikea valinta! Ympäristönsuojelu ja ilmastonmuutoksen torjunta aiheuttavat sen, että joistakin mukavuuksista nyt vain on tingittävä. Luuletko, että ympäristökatastrofi lykkää tuloaan jonkun tietoturvaongelman takia? 🙂

    “Puhelin on valitettavasti aika välttämätön nyky-yhteiskunnassa, vaikka itse mielummin olisin täysin ilman.”

    Kyllä puhelimen voi (melkein) hyväksyä, mutta aika monilla ihmisillä näkee uusia kännykkämalleja. Peruskännykän vaihtaminen uuteen hienoon malliin ei poikkea perusauton vaihtamisesta citymaasturiin. Uuden kännykän iso värinäyttö on samanlainen turha kerskakuluttajan peniksenjatke kuin citymaasturin suurempi koko ja vetokyky. Jos vanha kännykkä/auto hajoaa, niin aina löytyy vanhoja käytettyjä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. P.Sainio kirjoitti 19.4.2008 kello 13:34

    Hyvä ja mielenkiintoinen blogi kaiken kaikkiaan. Kiitos siitä.
    Hyvää jatkoa kaikille ja toivotaan, että maailmamme ihmiset tavalla tai toisella ratkaisisivat yhteiset ongelmamme, jotta ihmisillä ja muilla populaatioilla olisi kaikkialla edessään parempi tulevaisuus. Tehtävää riittää ja ongelmat mm. tasapuolisuutta ajatellen eivät ole helppoja. Ainakaan minusta ei ole ongelmien ratkaisijaksi, vaikka sitä parilla virkkeellä olen yrittänytkin. Liian jyrkästikin. Omalta kohdaltani joudun yksinkertaisesti vain pohtimaan omien tekemisieni vaikutuksia.
    Hyvää kevättä ja elämän jatkoa.

    PS. 1 Olen iloinen, kun eduskuntaamme on päässyt Tommi Tabermann. Ei liity mitenkään suoranaisesti päästökauppaan, kiemuroitten kautta kylläkin.

    PS. 2
    Hannu Visti : “Markkinatalous/sekatalous ovat periaatteeltaan sellaisia, että yksi voi kuluttaa enemmän kuin toinen. Kauniisti ajateltuna niin, että fiksu ja ahkera voi kuluttaa enemmän kuin tyhmä ja laiska.”

    Kirjoituksesi on kokonaisuudessaan mielestäni reaalimaailmasta. Mutta eikö millään voisi ajatella, että ihminen kehittyisi pois tästä kilpajuoksusta. Uskon ja tiedän, että on lukuisa joukko ihmisiä, joiden toiminnan motiivina ei ole kasvattaa omaa valuuttaansa (on se sitten mikä tahansa), vaan he näkevät työssään paljon muita kannusteita. He eivät välttämättä tunne olevansa fiksuja/ahkeria sen paremmin kuin laiskoja/tyhmiä, vain ja ainoastaan nöyriä elämän edessä. He eivät edes tunnista moisia sanapareja. He eivät ole vihreitä, kommunisteja, työnantajia, työntekijöitä, vaan ihmisiä, joita tarvitsisimme keskuuteemme enemmän ja enemmän. Siis “hyviä” ihmisiä esimerkiksi meille muille taapertajille, sillä mielestäni kateuttakaan ei kohdisteta herkästi “hyvään” ihmiseen. Minä en kuulu heihin, vaikka haluaisinkin. Ihmiselle soisi vihdoin ja viimein todellisen henkisen kasvun alkavan ja uskon, että siihen jopa olisi mahdollisuuksia. Jopa minulla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Hannu Visti kirjoitti 19.4.2008 kello 16:16

    Tässä on ollut jokunen soraääni älyttömän viisaita ajatuksiani vastaan, joten yritetäänpä vastata niihin.

    nn/Jukka Jonninen: Minä näen työn kannustavuuden edelleen yhdeksi kulmakiveksi jos meinaamme saada aikaiseksi jonkunnäköisen kestävän kehityksen ajatusten ympärillä pyörivän maailman.

    Voimme esittää utopian, että jos ihmiset muuttaisivat maakuoppaan ja söisivät itse kuopan reunalla viljeltyä porkkanaa ja matoja loppuajan, maailma pelastuisi. Kaikki ylimääräinen työ ja tohina vain vie resursseja, joten tästä pitäisi hankkiutua eroon.

    Ongelma on vain se, että tällaista maailmaa ei käytännössä voi toteuttaa, koska ihmiset eivät ole siihen valmiita. Kun vielä resurssit ovat markkinoilla globaalisti ja ainakin ilmakehään ja meriin pulautettavat päästöt nekin ovat globaaleja, on vaikeaa kuvitella tilannetta, jossa koko maailma saataisiin talkoisiin mukaan.

    Esimerkiksi USA:ssa on tällä hetkellä vallalla oppi, jossa todetaan ilmaston lämpenemisen tai kylmenemisen olevan USA:n kannalta hallittavissa jos vain maahanmuutto maailmanlaajuisessa kriisitilanteessa saadaan hallintaan. Viljelyvyöhyke voi siirtyä etelään tai pohjoiseen, mutta tuo manner pysyy silti elinkelpoisena kunhan vain sotaväelle annetaan lupa ampua kaikki maahan luvatta pyrkivät, mikä siellä on tuon skenaarion perusteella jossain julki tulleissa papereissa juuri se, mitä tehtäisiin. Joten miksi USA:ssa kukaan ryhtyisi tekemään epäsuosittua politiikkaa, koska heidän ei ole kerran pakko?

    Jos yksi iso kulma maailmaa jäisi tällaisen mallin ulkopuolelle, mitään ei käytännössä tapahtuisi, sillä tuota maata käytettäisiin vain bulvaanina järjestelmän kiertämiseen.

    Se oli lyhyt johdanto. Mistä päästään siihen, että käytännössä toteutettavissa ratkaisuissa nähdäkseni yhdistyisivät asenneilmaston maltilliset muutokset, innovaatiot ja veroratkaisut.

    Kohta “innovaatiot” on yhtä välttämätön kuin nuo kaksi muutakin. OIkeastaan asenteet ovat jo muuttuneet jonkun verran ja muuttunevat lisää, ja politiikkakin olisi Euroopassa valmis tekemään jotakin joskaan ei muualla maailmassa, mutta innovaatioita puuttuu. Sellaisia, jotka mahdollistavat riittävässä määrin nykyistä muisuttavan elämän mutta puhtaamman. Esimerkinomaisesti kenelläkään ei ole mitään tarvetta tupruttaa hiilidioksidia, mutta tarve liikkua ja liikuttaa tavaraa paikasta toiseen muutenkin kuin joukkoliikennereittien ja joukkoliikenteen palveluaikojen sisällä on ilmeinen. Jos joku keksii keinon tehdä tämän ilman fossiilisia polttoaineita, politiikan keinoin ja asenneilmastoon vaikuttamalla voidaan motivoida ottamaan keksintö käyttöön.

    Mutta innovaatioita ei oikein ota syntyäkseen, jos niitä tekemällä ei voi rikastua. Tästä syystä työn, yrittämisen ja innovaatioiden kannustavuuden pitää nähdäkseni pysyä hyvällä tasolla. Ja jo senkin takia, että ilman minkäännäköistä motiivia kenenkään tehdä mitään sairaat jäisivät hoitamatta, lapset kouluttamatta, bussit ajamatta, tavarat liikuttelematta jne. ja elo kaupungeissa muuttuisi ankeaksi muutamassa päivässä jos työ ei enää ihmisille maistuisi.

    Tietysti olisi mukavaa, jos jonkunnäköinen Star Trek -utopia maailmasta, jossa kaikki saisivat tehdä mitä huvittaa ja tarvittavia juttuja syntyisi tyhjästä kun sanoisi tea, Earl grey, hot.

    En usko ihmiskunnan olevan tähän kuitenkaan vielä kovin valmis vaan valtaosaa on motivoitava rahalla a) tekemään hyödyllisiä juttuja b) käyttämään työnsä tuloksia järkeviin kohteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. nn kirjoitti 20.4.2008 kello 18:17

    Ere: toki mikään ei ole absoluuttisesti välttämätöntä, ei hengittäminenkään. Välttämättömyys voidaan määritellä vain suhteessa johonkin tavoitteeseen: hengittäminen on välttämätöntä elääkseen (ilman suurempia lääketieteellisiä operaatioita), samoin on ruoka. Mutta lihansyönti ei ole välttämätöntä elääkseen, ja sitä kannattaisi paitsi ympäristönäkökohtien niin myös henkilökohtaisen terveydenkin kannaltakin vähentää.

    Tietokone on välttämätön monien asioiden hoitamiseksi länsimaissa nykyään, ja ilman sellaista tippuu aika pikälti ulos yhteiskunnasta–niin paljon kanssakäyntiä on jo siirtynyt verkkoon. Eihän kirjojakaan saa enää ns. “kirjakaupoista” (eikä Suomessa ole kuin yksi oikea kirjakauppa). Olen myös yrittänyt löytää vanhaa kunnon partahöylää viimeisiään vetelevän sähköisen partakoneen tilalle, eikä niitäkään näytä pystyvän ostamaan kuin verkkokaupoista. Fyysisistä kaupoista löytyy vain muovisia kertakäyttöleluja kalliilla 1000-terän kaseteilla ja patteri-vibraattorilla. Mutta eipä tuo kirjoista saatava sivystys eikä parran ajaminenkaan aivan välttämätöntä ole…

    Kuitenkin, siinä missä jonkinlainen tietokone on tarpeen monien asioiden hoitamiseksi, useampi näyttö tai useampi uutuuttaan kiiltävä tietokone on hyvin harvoin tarpeen minkään selkeän tehtävän toteuttamiseksi, mutta etenkin nörttipiireissa on paljon sellaista kerskakulutusta, puhumattakaan kaikenlaisista muista hilavitkuttimista. (Ja etenkin työpaikoilla tietokoneet on päällä yötäpäivää imien tolkuttomasti sähköä, eikä sille tehdä mitään. Teot pitäisi olla paremman softan tasolla: kone sammuttaa itsensä ja muistaa minne työt jäi, ettei tarvitse kaikkea aina käynnistellä uusiksi.) Itse lopetin television katsomisen, koska en suostu ostamaan ekokatastrofia nimeltä digiboksi: väliaikaista epäkäytettävää teknolelua, joka odottaa tarpeettomaksi tulemista sitten kun aika jättää itse televisiosta, ja uudessa onkin sisäänrakennettu HDTV ja kaikki. (Ellei sitten aika ole kokonaan jättänyt televisiosta.)

    Auto on myös monille välttämätön työssä käymiseen (ja siten päivittäisen leivän saamiseen) nykyinen yhdyskuntarakenne huomioiden: eivät kaikki tuosta vaan voi muuttaa hyvien julkisten liikenteen tai pyöräilyetäisyyksien varteen. Mutta bensarohmua SUV:ta siihen ei tarvitse. Sen tarvitsee vain statussymboliksi, eli peniksenjatkeeksi, eli kerskakulutustuotteeksi, osoittaakseen olevansa jotain tietyissä piireissä. Kuitenkin harvasta piiristä tippuu oikeasti pois sillä, ettei omista SUV:ta, toisin kuin sillä ettei omista tietokonetta. Ja koitapas perustella tuo täysin korvien välissä oleva peniksenjatkeen välttämättömyys niille nälkää näkeville köyhille, jotka tukehtuvat sen SUV:n saasteisiin. Siinä missä autokeskeinen yhdyskuntarakenne huomioiden voi sen jonkin auton omistamisen perustella sillä, että tarvitsee sen leipänsä tienatakseen, SUV:ta ei tavan tallaaja sillä pysty perustelemaan. Ja itse autokeskeista yhdyskuntarakennetta on hankala lähteä perustelemaan, muuta kuin historiallisena virheena, jota tulisi alkaa korjaamaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Sami kirjoitti 11.3.2009 kello 13:41

    Itse asiassa pienillä tulonsiirroilla, perusetuuksilla kitkuttavat ovat varsinaisia hyväntekijöitä, he kuluttavat vähän ja ovat ekologiseselta jalanjäljeltään pieniä. Jää suurituloisille enemmän mahdollisuuksia kuluttaa, lennellä lentokoneilla, kierrellä maata isoilla autoilla jne. Kyllä siitä hyvästä pitäisi jonkinlaisesta egologisesta jälanjälkikiintiöstä maksaakin mukisematta päästökiintiöiden tapaan. Vastikkeeton kansalaistulo olisi näin ollen itse asiassa aivan oikeudenmukainen tulo jokaiselle vähän kuluttavalle nykyisin perusettuksilla elävälle kansalaiselle. Jos joku tyytyy elämään toimeentulominimitasolla, jolla ei turhia kulutella, hänen olisi voitava toimia tälläisenä hyväntekijänä, niin maailma pelastuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus