Vasemmistoliitto ja presidentin valtaoikeudet

7.4.2008 · Aihe: _ 

Vasemmistoliitto ei halua karsia presidentin ulkopoliittisia valtaoikeuksia, jotta hallitus ja eduskunta eivät voisi viedä Suomea Natoon. Vasemmistoliitto panee siis toivonsa Sauli Niinistöön?

Kommentit

37 Vastausta artikkeliin “Vasemmistoliitto ja presidentin valtaoikeudet”

  1. Pekka Raukko kirjoitti 8.4.2008 kello 0:17

    Luulen, että vasemmisto panee toiveensa siihen, että mahdollisimman moni taho voi halutessaan “veto-oikeudella” torpata nato- ja sotakiiman valtaan joutuneet poliitikot. En usko, että tässä vaiheessa vielä pelataan henkilöillä.

    Jos tilanne joskus on sellainen, että poliittisista päättäjistä kaikki tahtovat mukaan riemukkaaseen sivilisaatioiden väliseen voimain mittelöön sodan merkeissä, niin silloin ei asialle kai ole mitään tehtävissä. On vain hyväksyttävä, että lööpeissä hyvin myyvä terrorismi ja ah niin jämäkän miehekkäät sinkkiarkut tulevat osaksi arkipäiväämme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Luoksa kirjoitti 8.4.2008 kello 10:22

    “Luulen, että vasemmisto panee toiveensa siihen, että mahdollisimman moni taho voi halutessaan “veto-oikeudella” torpata nato- ja sotakiiman valtaan joutuneet poliitikot.”

    On se huvittavaa, että kaikki Naton vastustajat pyrkivät aina niputtamaan Naton kannatuksen ja sotakiihkoilun samaksi asiaksi.

    Perusteet Naton kannattajilla ovat aivan muut kuin sinkkiarkkujen saaminen Suomeen: halu olla yhteisissä pöydissä päättämässä asioista, halu olla kaikissa keskeisissä kansainvälisissä järjestöissä ja halu varmistaa mahdollisen ison kriisin sattuessa kaikki mahdollinen saatavilla oleva apu Suomelle. Mistään sotakiihkoilusta ei ole kyse muualla kuin punavihreiden hippien ja impivaaralaisten keskustalaisten korvien välissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.4.2008 kello 10:34

    Myös Naton vastustajissa on “sotakiihkoilijoita”. He ymmärtävät, että Nato-jäsenyys lakkauttaisi sekä yleisen asevelvollisuuden että alueellisen maanpuolustuksen myytin ja veisi monta työpaikkaa varuskuntapaikkakunnilta. Tämä ei ole spekulaatiota, olen tämän joiltakin kansanedustajilta kuullut suoraan sanoiksi puettuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Seppo Hyttinen kirjoitti 8.4.2008 kello 11:09

    Paradoksaalista tämä vasemmiston herännäisyys pressan valtaoikeuksien puolustamiseen!
    Perinteinen kantahan on työväenliikkeessä ollut, että presidentti eduskunnan valitsemaksi edustukselliseksi hahmoksi.
    Mutta kyllähän maa valtionpäämiehen tarvitsee – vaikka niitä edustuksia varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Luoksa kirjoitti 8.4.2008 kello 11:11

    Suomen ongelma on talvisodan ja “omillaan pärjäämisen” myytti. Tosiasiassa emme ole koskaan pärjänneet omillamme, se todellakin on myytti. Uskon, että myös liittoutumisen kammoksuminen perustuu suurelta osin tähän.

    Olisi kansalaisia kohtaan oikein tehdä perusteellinen selvitys siitä, pystytäänkö oikeasti nykyisellä laajalla asevelvollisuusarmeijalla todella puolustamaan maata, vai onko rynnäkkökivääri kädessä metsän siimeksessä ryömivällä reserviläisellä mitään tosiasiallisia mahdollisuuksia nykyaikaisessa sodankäynnissä.

    Nato-kysymyksessä, kuten lähes kaikissa muissakin poliittisissa kysymyksissä, tulisi idealistinen “musta tuntuu”-asenne jättää puolin ja toisin pois ja tehdä päätös liittymisestä tai liittymättömyydestä käytännönläheiseltä pohjalta. Nykyistä Nato-keskustelua käydään johtavien poliitikkojen taholta valitettavasti suurelta osin äänestäjien menettämisen pelossa. Joukkoja ei johdeta takaa, vaan edestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. lurkki kirjoitti 8.4.2008 kello 12:06

    ‘halu olla yhteisissä pöydissä päättämässä asioista, halu olla kaikissa keskeisissä kansainvälisissä järjestöissä ja halu varmistaa mahdollisen ison kriisin sattuessa kaikki mahdollinen saatavilla oleva apu Suomelle’ (Luoksa)
    Nyt kun vain annat yhdenkin syyn uskoa, että meidän puheillamme siinä yhteisessä pöydässä on mitään vaikutusta mihinkään ja että joku oikeasti ison kriisin sattuessa haaskaa rajallisia voimavarojaan auttaakseen meitä. (Vrt. Yhdysvaltojen lähes koko maavoimien uppoaminen Irakiin, joka ei ole mikään iso kriisi.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tomi kirjoitti 8.4.2008 kello 12:42

    Mitä mahtaa tarkoittaa “alueellisen maanpuolustuksen myytti”?

    Kertausharjoituksissa painettiin pitkin paikallista metsää parhaaseen sissityyliin.

    Jos Ruotsi tai joku muu naapurimaa — tai jenkit — suunnittelisi Suomen valloitusta, Suomen aluepuolustuksesta tulisi mieleen Afganistan ja Vietnam, mikä tietysti on tarkoituskin.

    Sitä paitsi aamun Hesarissa Olli Kivinen kertoi, että Nato-juna meni jo, eikä ehditty mukaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pete kirjoitti 8.4.2008 kello 13:41

    Ja jos noin kansainvälisesti vertaillaan niin kyllä maailman top 10 sotaisimpien ja militaristisimpien maiden lista taitaa koostua suurimmalta osin sotilaallisesti liittoutumattomista maista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Luoksa kirjoitti 8.4.2008 kello 15:30

    “Ja jos noin kansainvälisesti vertaillaan niin kyllä maailman top 10 sotaisimpien ja militaristisimpien maiden lista taitaa koostua suurimmalta osin sotilaallisesti liittoutumattomista maista.”

    Tällä ei ole yleensä väliä Naton vastustajille, joille vertailukohdasta riippumatta Nato = USA = “maailman suurin imperialistinen roistovaltio”. Kuten myös Ruben Stiller aikanaan totesi, kaikki diktaattoriset valtiot ovat tiettyjen ihmisten mielestä hyviä, jos ovat USA:ta vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Repa kirjoitti 8.4.2008 kello 17:33

    Luoksa kirjoittaa yllä: “halu varmistaa mahdollisen ison kriisin sattuessa kaikki mahdollinen saatavilla oleva apu Suomelle.”

    Ison kriisin sattuessa suurvaltojen johtajat istahtavat keskenään jonnekin keskustelemaan, ja jakavat maat ja mannut mielensä mukaan; se on silloin jokseenkin se ja sama mihin liittoon mikin maa kuuluu. Tämän suuntaiseen loppupäätelmään kallistui muistaakseni Norjankin sotilasjohto joitakin kuukausia sitten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Elina W. kirjoitti 8.4.2008 kello 18:33

    Vanhin poikani on menossa suorittamaan asepalvelustaan ensi vuonna. Kutsunnoissa jo tänä vuonna, mutta yo- kirjoitukset tulevat väliin.

    Toinen poikani tulee vuoden perässä. Toivonkin tähän keskusteluun argumentteja yleisen asevelvollisuuden puolesta ja vastaan.

    Minulle se on ydinkysymyksiä myös Nato-keskustelua seuraillen. Entä teille?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. TL kirjoitti 8.4.2008 kello 19:29

    Henkilökohtaisesti pidän asepalvelusta kasvattavana ja yleissivistävänä elämänkouluna. Koko yhteiskunnan kannalta se ei kuitenkaan ole välttämättä järkevää tai oikeudenmukaista.

    Nato todennäköisesti toisi mukanaan Suomeen vapaaehtoisen mutta paremmin palkatun, koulutetun ja järkevämmän asepalveluksen, sekä suuremman ammattisotilaiden joukon.

    Vaikeimpia ovat aluepoliittiset kysymykset. Lopetetaanko Kainuun prikaati Kajaanista vai Jääkäriprikaati Sodankylästä? Armeijan ja asevelvollisuuden luomien työpaikkojen määrä kenties puolittuisi. Puolustusmenot kuitenkin nousisivat.

    Mutta Suomessahan pitäisi olla työvoimapula, siirretään varusmiesten huollosta vapautuvia resursseja vaikkapa vanhusten ja yhteiskunnan huoltoon. Asevelvollisuuden lakkauttamisessa on puolensa ja puolensa. Joskus siihen väistämättä kuitenkin päädytään. Olisi mielenkiintoista kuulla päättäjiltä aiheesta muutakin kuin aina yhtä tympeitä sinkkiarkku-, venäjä suuttuu- ja USA komentaa-kommentteja.

    Kannatan NATOon liittymistä. Parhaiten se tapahtuisi yhteistuumin ja yhteistyössä Ruotsin kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Raukko kirjoitti 8.4.2008 kello 21:33

    Minusta Suomesta voitaisi armeija lopettaa.
    Meille riittäisi pelkät puolustusvoimat.
    Ne äidin pikku pojat, joilla on hinkua ja kiimaa hyökätä jonnekin “ulkomaille”, voivat muuttaa toteuttamaan fantasiansa johonkin nato-maahan. Niissä se onnistuu käden käänteessä

    Alueellinen maanpuolustus ei ole myytti. Se on käytännössä toteutuva sodankäynnin muoto, riippumatta siitä mihin varaudumme.
    Minusta on järkevää kouluttaa kansalaiset mahdollisimman kattavasti maan puolustamiseen sissisodan menetelmillä, koska muuten homma on mahdollisessa sotatilanteessa tehtävä ilman koulutusta.

    Kerta toisensa jälkeen nato-maat ovat hyökänneet jonnekin, olettaen että kalliilla teknoleluilla käytävä sodan prologi olisi jossakin mielessä ratkaiseva. Ja että sen hävinnyt osapuoli alistuisi kiltisti kohtaloonsa ja marssisi miehittäjän pyykituville pesemään rambojen uniformuja.
    Näin ei ole käynyt missään, eikä näin kävisi myöskään Suomessa.

    Muistaako muuten kukaan, koska puolustusliitoksi itseään nimittävä NATO, tai sen yksittäinen jäsenmaa olisi käynyt puolustussotaa?
    Viidettä artiklaa ei liene käytetty koskaan.
    Hyökkäyssodissa NATO on jatkuvasti, jos ei järjestönä, niin järjestön jäsenten erillisellä sopimuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Ari Aaltonen kirjoitti 9.4.2008 kello 10:01

    Pekka Raukko:
    “Viidettä artiklaa ei liene käytetty koskaan.”

    NATO:n viidennettä artiklaa on käytetty ainoastaan kerran. Viides artikla aktivoitiin, kun terroristit iskivät New Yorkiin ja Washingtoniin syyskuun 11. päivänä 2001. (verkkouutiset)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Osmo Soininvaara kirjoitti 9.4.2008 kello 10:08

    Se, ettei viidettä artiklaa ole juuri jouduttu soveltamaan, osoittaa toisille, että se on tarpeeton, toisille taas, että se toimii erinomaisen hyvin ja estää sodat pelkällä olemassaolollaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Syltty kirjoitti 9.4.2008 kello 10:11

    Artikla vitonen on olemassa juuri sen takia, että sitä ei tarvitsisi käyttää. Kun sitä on käytetty vain kerran, niin se on toiminut mielestäni varsin hyvin.

    Varsovan Liitossahan sitä sotilaallista apua tarjoiltiin Unkariin, Tsekkoslovakiaan ja uhattiin Puolaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ari Aaltonen kirjoitti 9.4.2008 kello 10:22

    Onko muuten mahdollista, että tehdään sotilaallista yhteistyötä sekä Nato:n että Venäjän kanssa. Liitytään Natoon ja yhteisiä sotaharjoituksia Venäjän kanssa vaikkapa terroristeja vastaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 9.4.2008 kello 10:57

    Ode kirjoitti:

    “Se, ettei viidettä artiklaa ole juuri jouduttu soveltamaan, osoittaa toisille, että se on tarpeeton, toisille taas, että se toimii erinomaisen hyvin ja estää sodat pelkällä olemassaolollaan.”

    Eihän se nyt sentään sotia estä. Päinvastoin
    Enemmistö NATO-maista käy sotaa tälläkin hetkellä ja joku niistä on sotimassa jossain päin maailmaa käytännössä aina.

    Viides artikla tuo NATO-maille sellaisen selkänojan, jonka tuella ne uskaltavat kevein perustein, tai kokonaan ilman perusteita hyökätä pienempien ja heikompien kimppuun.
    Viides artikla takaa, että vastahyökkäystä ei tule perinteisen sodankäynnin menetelmillä.
    Terrorismina se tosin tulee, mutta terrori on luonnollisesti tuhovaikutuksiltaan varsin mitätöntä siihen nähden, mitä varsinainen armeija saa aikaan. Siksi terrorin uhkaa ei Suomessakaan oteta vakavasti, kun kiima vetää maailmalle sotimaan…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Luoksa kirjoitti 9.4.2008 kello 11:48

    “Viides artikla takaa, että vastahyökkäystä ei tule perinteisen sodankäynnin menetelmillä.
    Terrorismina se tosin tulee, mutta terrori on luonnollisesti tuhovaikutuksiltaan varsin mitätöntä siihen nähden, mitä varsinainen armeija saa aikaan.”

    Voisitko vähän perustella? Kokevatko Nato-maat jotenkin enemmän terrorismia nimenomaan Natoon kuulumisensa takia? Nato esti aikanaan pelkällä olemassaolollaan kommunismin etenemisen länteen. Nyt Naton tehtäväkenttä on muuttunut kriisinhallintaan, ja Suomi on jo monelta osin mukana.

    Kysymyksen voisi esittää toisin päin: eli olisiko maailma jotenkin parempi ilman Natoa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Tiedemies kirjoitti 9.4.2008 kello 12:00

    En vakavissaan usko, että NATO:n kannattajilla olisi motiivina mikään “sotakiima”. Ennemminkin uskon, että taustalla on aito pelko siitä, että uskottava itsenäinen puolustus ei tosiasiassa riitä. Natoon liittymisen riskejä on mielestäni yliarvioitu, mutta niin on kyllä sen hyötyjäkin. Natoon kuuluminen ei takaa, että joku naapurimaistamme ei pistäisi kaasu-, öljy- ja sähköhanoja kiinni uhkailumielessä. Ei takaa tosin ulkopuolelle jääminenkään.

    En oikein usko, että Venäjä nykyisellään muodostaisi mitään kovin todellista sotilaallista uhkaa Suomelle, Ruotsista ja Norjasta nyt puhumattakaan (Norja on tosin jo Natossa). Voidaan toki väittää, että jos ja kun se muodostaa, niin silloin jäsenyyden perään on turha haikailla.

    Parhaan argumentin Naton puolesta heitti joku (oliko Pertti Salolainen?) viime viikolla, eli sen, että jos kaikki EU-maat ovat natossa, niin EU voi yhtenä entiteettinä muodostaa varteenotettavan vastavoiman USA:lle. Jos EU voi puhua natossa yhdellä suulla, se voi suitsia USA:n militarismia ainakin mitä tulee Naton käyttämiseen sen jatkeena. Uskon että tämä on totta, mutta en, että se on riittävän hyvä syy Suomelle liittyä Natoon. Olen Raukon kanssa samalla linjalla siinä, että terrorismin uhka on suurempi jos siihen kuulutaan.

    Parasta, joskin ehkä tietystä näkökulmasta vähän selkärangatonta, turvallisuuspolitiikkaa harjoitti mennävuosien ulkoministeri Tuomioja, joka arvosteli Israelia melko kovasanaisesti. Jos turvallisuus todella olisi huolenaiheena, niin näin toimittaisiin laajemmaltikin, täysin riippumatta todellisista mielipiteistä. Pelkurimaistahan se olisi, mutta ainakin turvallisuusnäkökohdista ihan hyvä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. TL kirjoitti 9.4.2008 kello 12:55

    Jos nyt vielä kerron että miksi kannatan NATO-jäsenyyttä:

    – Länsimaisten demokratioiden suuri enemmistö kuuluu NATOon. Mm. Norja, Tanska, Saksa ja Britannia. Minusta Suomi kuuluu tuohon joukkoon.

    – Puolustus vaatii nyt ja jatkossa entistä suurempaa yhteistyötä ja isompia vipuja. On hyvä olla pelkästään taloudellisestikin mukana vahvassa ja vakaassa kaveripiirissä.

    – Yleinen asevelvollisuus on aikansa elänyt, Suomessakin pitäisi siirtyä vapaaehtoiseen armeijaan, joka takaisi motivoituneet varusmiehet ja armeijan rekrytointipohjan kunnon päivärahoilla ja laadukkaalla koulutuksella. Uskon että vapaaehtoisen 1-2 vuoden varusmiespalveluksen arvo kasvaa huomattavasti työnantajienkin silmissä, kun se ei ole enää koko ikäluokan vemppaleiri.

    – Suomessa toimii yrityksiä (mm. Patria) joiden tuotteet ja palvelut menisivät huomattavasti paremmin kaupaksi, mikäli olisimme NATO-maa.

    – Suomi ei saavuta nykymaailmassa mitään jäämällä NATOn ulkopuolelle. Jäämme vain pois joistakin neuvottelupöydistä, ja ilman NATOn tuottamaa tiedostelutietoa viranomaistahoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Raukko kirjoitti 9.4.2008 kello 14:50

    Luoksa kirjoitti:

    “Voisitko vähän perustella? Kokevatko Nato-maat jotenkin enemmän terrorismia nimenomaan Natoon kuulumisensa takia?”

    En usko, että pelkkä jäsenyys NATO:ssa on kovinkaan suuri riski terrorismin suhteen.
    Riski syntyy vasta kun NATO:n antaman turvallisuudentunnetta seuraavan napoleon-syndroman kiihottamana lähdetään laittamaan vääräuskoisten rättipäiden yhteiskuntia oikeaan järjestykseen aseiden avulla.

    Suomi on “rauhan”kumppanina osallistunut hyökkäyssotaan Afganistanissa vasta häveliäästi rauhallisemmilla alueilla ja pääasiassa omia porukoita ammuskellen. Kova hinku tositoimiin on kuitenkin ainakin Jyri “kanttiini” Häkämiehellä, eikä Kokoomuksen muut nilkit osoita merkkejä yhtään lievemmästä kiihkosta.

    Perusteeksi Suomen Nato-jäsenyyteen on esitetty mm. mahdollisuutta harjoitella sodankäyntiä elävillä maaleilla, eli lähes aitoa ihmistä vastaavilla “ulkomaalaisilla”. Monesta NATO-maasta onkin ihmetelty, miksi Suomi ei käytä tätä oivallista tilannetta paremmin hyväksi. (Suomen Kuvalehti 20.3)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Pekka Raukko kirjoitti 9.4.2008 kello 14:57

    TL kirjoitti:

    “On hyvä olla pelkästään taloudellisestikin mukana vahvassa ja vakaassa kaveripiirissä.”

    Tämä minusta kiteyttää oivallisesti sen, mistä NATO:ssa on todellisuudessa kyse.
    Se on kuin moottoripyöräkerho, jonka tuoma turvallisuus perustuu uhoon ja laittomaan voimankäyttöön.
    Se voi tuoda turvallisuudentunteen jäsenille, mutta kokonaisuuden kannalta se on lähinnä mätäpaise.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Luoksa kirjoitti 9.4.2008 kello 15:22

    “Parasta, joskin ehkä tietystä näkökulmasta vähän selkärangatonta, turvallisuuspolitiikkaa harjoitti mennävuosien ulkoministeri Tuomioja, joka arvosteli Israelia melko kovasanaisesti.”

    Tuo oli todellakin halpamaista ja selkärangatonta ulkopolitiikkaa, eikä pitkällä tähtäimellä ole todellakaan Suomelle eduksi. Onneksi ei tarvitse ainakaan toistaiseksi katsella Ekiä ulkoministerinä.

    TL:n esittämät kommentit Natoon liittymiseen puolesta ovat kattavat ja perustellut, täsmälleen samoista syistä kannatan Natoa itsekin.

    Suomi ei saavuta Naton ulkopuolella oikeastaan mitään. Me emme välty sen enempää mahdollisilta terrori-iskuilta kuin suursodaltakaan, ne molemmat tulevat Natoon kuulumisesta huolimatta, jos ovat tullakseen. Sitä paitsi, annammeko me terroristien määrittää maamme ulkopoliittisen linjan? Naurettava ajatus..

    Maantieteellisen asemamme huomioon ottaen meidän on turha yrittääkään olla mikään Sveitsi. Puolueettomia emme enää ole, ja se sotilaallinen liittoutumattomuuskin on vähän niin ja näin. Puolustusvoimia on muokattu rankalla kädellä Nato-yhteensopiviksi ja Suomi on ottanut osaa useisiin Nato-operaatioihin. Yhdysvaltalainen GPS:kin on käsittääkseni otettu käyttöön komppanioiden vakiovarustukseen ja käytettävät käsimerkitkin vaihdetaan Nato-käsimerkkien kanssa samanlaisiksi. Tämä kaikki on tapahtunut muuten Tarja Halosen presidenttikausien aikana.

    Olisi johdonmukaista ja suoraselkäistä ottaa se viimeinenkin askel läntisten valtioiden joukkoon, vaikka se entisiä taistolaisia kuinka kismittäisikin.

    Mutta koska kansa on jostain ihmeen syystä vielä niin voimakkaasti Natoa vastaan, täytyy lohduttatua sillä, että olemme ainakin EU:n turvatakuiden piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Ari Aaltonen kirjoitti 9.4.2008 kello 16:21

    Ymmärrän häntä, joka kieltää NATO:n, koska vastustaa kaikkea sotilaallista toimintaa.

    En ymmärrä häntä, joka hyväksyy osan sotilaallisista toiminnasta (Suomen puolustusvoimat ja isaf- joukot) ja kieltää kuitenkin NATO:n jäsenyyden.

    Jos tehtäisiin asiasta mielipidekyselyjä niin suurin osa suomalaisista kuuluu jälkimmäiseen ryhmään.

    ps. Mikäli en usko Suomen puolustusvoimiin ja käyn sivarin (tai vastaavan) niin kansan syvien rivien ääressä minut leimataan hipiksi tai hinttariksi. Mikäli puollan NATO- jäsenyyttä niin olen sotahullu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. jouni lundqvist kirjoitti 9.4.2008 kello 16:30

    Vastakkain ovat yleiseen asevelvollisuuteen tukeutuva kansanarmeija metsäsisseineen tai ammattiarmeija, mikä tarkoittaa käytännössä Natoa.

    Mihin Suomi tarvitsee Natoa tai kansanarmeijaa. Ainoa mieleentuleva vihollinen on Venäjä. Jos sitä vastaan tule sota, niin huonosti meidän kansanarmeijalle käy.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Syltty kirjoitti 9.4.2008 kello 17:43

    Minä kaipaisin Natosta lähinnä henkistä selkänojaa poliittiselle johdollemme. Vielä nykyäänkin, kuin vanhasta muistista, tuntuu siltä että poliitikkojen ajettelu kulkee kutakuinkin tällä kaavaa “Apua, ne ärähti! Nyt neuvostol…venäläiset hyökkäävät, miehittävät koko maan ja vain presidentti pääsee helikopterilla karkuun!”

    Jos liittyisimme Natoon, ajattelu voisi mennä “APua, ne ärähti! Nyt neuvostol…venäläiset menevät kotiinsa harmissaan!”

    Siis eihän Venäjä ole tänne hyökkäämässä, mutta sen verran innokkaasti osa poliitikoista nöyristelee, että päättäjillemme on jäänyt takaraivoon irrationaalinen pelko venäläisten suhteettoman kovista vastatoimista.

    PS Suomella ei ole koskaan ollut uskottavaa puolustusta eikä tilannetta, jossa NL/Venäjä meihin luottaisi, synny. Jos olisi, miksi talvisota syttyi ja jos luottoa löytyi, niin mihin YYA-sopimusta tarvittiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Sampo Teikari kirjoitti 9.4.2008 kello 18:33

    “Parhaan argumentin Naton puolesta heitti joku (oliko Pertti Salolainen?) viime viikolla, eli sen, että jos kaikki EU-maat ovat natossa, niin EU voi yhtenä entiteettinä muodostaa varteenotettavan vastavoiman USA:lle.”

    On lähteminen siitä, että kaikki EU-maat eivät missään tapauksessa tule koskaan olemaan Natossa.

    Itävalta on julistautunut pysyvästi puolueettomaksi parlamentin perustuslain säätämisjärjestyksessä antamalla julistuksella. Tämä oli sen ehto, että Neuvostoliitto suostui yhdessä muiden liittoutuneiden kanssa palauttamaan Itävallan täysivaltaiseksi valtioksi vuonna 1955. On kansainvälisoikeudellisesti täysin avoin kysymys, voisiko Itävalta edes teoriassa peruuttaa tämän puolueettomuusjulistuksensa. Joka tapauksessa on kai melko selvää, että jos niin tapahtuisi, Putinin-Medvedevin Venäjä pyrkisi riitauttamaan Itävallan valtiosopimuksen, jonka sen edeltäjä Neuvostoliitto allekirjoitti saatuaan takuut Itävallan puolueettomuudesta.

    Spekulaatiot ovat muutenkin hieman kevyellä pohjalla, sillä Itävallassa ja Irlannissa Nato-jäsenyys ei ole merkittävä sisäpoliittinen kysymys samalla tavalla kuin Suomessa ja Ruotsissa. Jostain Maltasta ja Kyproksesta nyt tietysti puhumattakaan. Olisipa muuten hauskaa nähdä joku Pertti Salolainen tai Jukka Tarkka surkuttelemassa irlantilaisille, itävaltalaisille tai sveitsiläisille, että näiden kotimaa ei ole “normaali eurooppalainen demokratia” koska ei satu kuulumaan Natoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Luoksa kirjoitti 10.4.2008 kello 7:46

    Sampo Teikari: “Spekulaatiot ovat muutenkin hieman kevyellä pohjalla, sillä Itävallassa ja Irlannissa Nato-jäsenyys ei ole merkittävä sisäpoliittinen kysymys samalla tavalla kuin Suomessa ja Ruotsissa. Jostain Maltasta ja Kyproksesta nyt tietysti puhumattakaan. Olisipa muuten hauskaa nähdä joku Pertti Salolainen tai Jukka Tarkka surkuttelemassa irlantilaisille, itävaltalaisille tai sveitsiläisille, että näiden kotimaa ei ole “normaali eurooppalainen demokratia” koska ei satu kuulumaan Natoon…”

    Hmm.. Suomella on todellakin hieman eri tilanne, eli Häkämiehen sanoin: Venäjä, Venäjä, Venäjä. 🙂 Hauskinta asiassa on, että kyseistä maata käytetään sekä vastustajien että kannattajien argumenteissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sylvesteri kirjoitti 10.4.2008 kello 9:48

    Nyt Teikari kyllä pistelee melko lakiuskovaista päättelyä.

    Jos Itävalta liittyisi Natoon, niin kenelle Venäjä tarkalleenottaen veisi asian? Mikä on se tuomioistuin, joka tällaisissa asioissa tekee päätöksiä? Kuka ne laittaisi toimeen? Ja miten?

    “On kansainvälisoikeudellisesti täysin avoin kysymys, voisiko Itävalta edes teoriassa peruuttaa tämän puolueettomuusjulistuksensa.”

    Tarkoitatko todella, että suvereeni valtio ei voisi tai edes saisi tehdä päätöksiä konsultoimatta ensin venäläisiä?

    NL:n talutusnnuorassa kiltisti kipittänyt Suomikin uskalsi päättää yksipuolisesti YYA-sopimuksen ja Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pekka Raukko kirjoitti 10.4.2008 kello 10:47

    Jouni kirjoitti:

    “Mihin Suomi tarvitsee Natoa tai kansanarmeijaa. Ainoa mieleen tuleva vihollinen on Venäjä.”

    Kun katselin eilen ohjelmaa vedestä, niin tuli mieleen, että muutaman vuosikymmenen päästä pakanamaa Suomi voi runsainen vesivaroineen hyvinkin olla liitettynä “pahan akseliin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sampo Teikari kirjoitti 10.4.2008 kello 14:23

    “Jos Itävalta liittyisi Natoon, niin kenelle Venäjä tarkalleenottaen veisi asian?”

    Sitähän me emme voi ennalta tietää. Kyseeseen voisi tulla esimerkiksi diplomaattisuhteiden katkaiseminen Itävaltaan; ilmoittaminen Itävallan Nato-jäsenyyteen vedoten, että jokin toinen, länsimaiden kannalta tärkeämpi valtiosopimus on Venäjän näkökulmasta lakannut olemasta voimassa; tai sitten erilaisia muita muotoja saavat provokaatiot muille liittoutuneille, siis USA:lle, Britannialle ja Ranskalle, kunnes näiden olisi pakko reagoida asiaan tavalla tai toisella. Kuten me kaikki tiedämme, jos Venäjä saa päähänsä kiukutella jollekin toiselle maalle, siihen keksitään kyllä aina keinot, joskus mielikuvituksellisetkin.

    “NL:n talutusnuorassa kiltisti kipittänyt Suomikin uskalsi päättää yksipuolisesti YYA-sopimuksen ja Pariisin rauhansopimuksen aserajoitukset.”

    Kysymys on aivan eri asiasta.

    Itävallan valtiosopimuksella koko Itävallan valtio perustettiin tyhjästä uudelleen, ja sen perustivat liittoutuneet, eivät itävaltalaiset. Itävalta oli ollut sitä ennen kansainvälisoikeudellisesti lakkautettuna seitsemäntoista vuotta, aina Anschlussista lähtien. Suomessa sen sijaan jatkui jatkosodan häviämisen jälkeen saumattomasti täsmälleen sama Suomen tasavalta, joka oli perustettu vuoden 1919 hallitusmuodossa, ja Suomi ei missään vaiheessa sotaa tai sen jälkiselvittelyjä lakannut hetkeksikään olemasta täysivaltainen itsenäinen valtio. Kysymys on siis täysin eri suuruusluokan asiasta.

    Analoginen tapaus Itävallan tapaukselle ei ole se, että Suomi irtisanoutui Pariisin rauhansopimuksen aserajoituksista, vaan esimerkiksi se, että kun Saksa yhdistyi, jouduttiin pyytämään Neuvostoliiton suostumus siihen, että se voi yhdistyneenä jäädä Naton jäseneksi. Itävalta ja (Itä-)Saksa olivat molemmat valtioita, jotka perustettiin toisen maailmansodan jälkeen tyhjästä Neuvostoliiton suostumuksella. Suomi sen sijaan ei ollut.

    En myöskään ymmärrä YYA-sopimuksen vetämistä mukaan. YYA-sopimusta Suomi ei suinkaan päättänyt yksipuolisesti, vaan Suomen ja Venäjän keskinäisellä noottien vaihdolla samaan aikaan, kun vuonna 1992 solmittiin sen tilalle Suomen ja Venäjän nykyinen ns. naapuruussopimus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Sylvesteri kirjoitti 10.4.2008 kello 17:32

    Jahas, jahas. Tässä on selkeästi näkyvissä juuri tätä pari viestiä takaperin Venäjä-pelkoa.

    “muille liittoutuneille, siis USA:lle, Britannialle ja Ranskalle, kunnes näiden olisi pakko reagoida asiaan tavalla tai toisella.;”

    Venäjä kyllä jotain jupisisi, mutta luuletko sen tahtovan vastatoimia länsimailta? Sopiva vastaveto voisi ola esimerkiksi Naton laajentumisen nopeuttaminen, mahtaisi venäläisille tulla vähän lisää vatsanpuruja kun ex-NL osat liittyisivät pikavauhtia länsiliittoon.

    “kun Saksa yhdistyi, jouduttiin pyytämään Neuvostoliiton suostumus siihen, että se voi yhdistyneenä jäädä Naton jäseneksi.”

    Ja jos NL ei olisi suostunut ja Saksa olisi silti liittynyt Natoon, niin mitä Venäjä olisi tehnyt? Riskeerannut maailmansodan miehittämällä DDR:n? Käyttänyt kauppapakoitteita tilanteessa, jossa koko itäblokin talousasiat olivat sekasortoisessa tilassa? Mitä se olisi muka tehnyt paitsi menettänyt kasvonsa?

    Eipähän näyttänyt Venäjä tekevän mitään vaikka USA ja kumppanit hyökkäsivät Irakiin, eikä se kyllä paljoa tehnyt silloinkaan kun Nato pommitti Jugoslaviaa. Aika vähiksi jäi teot myös kun Kosovo itsenäistyi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Pekka Raukko kirjoitti 10.4.2008 kello 21:46

    Suomi voisi minusta liittyä NATO:oon, mikäli nykyinen hyökkäysliitto muutettaisi puolustusliitoksi.

    Eli että se aina _oikeasti_ puolustaisi aseellisesti hyökkäyksen _kohteeksi_ joutunutta. Siis myös siinä tapauksessa, että hyökkääjä kuuluisi NATO:oon.

    Myös nyt ajankohtaiset EU:n turvatakuut tulisi muotoilla niin, että yleinen puolustusvelvollisuus ei koskisi tilannetta, jossa sotaa omien rajojensa ulkopuolella käyvään Euroopan maahan hyökätään.
    Turvatakuissa voisi oikeastaan olla pykälä, joka velvoittaa kaikkia EU:n maita tarvittaessa aseellisesti estämään minkä tahansa EU-maan hyökkäyksen omien rajojensa ulkopuolelle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. BRG kirjoitti 10.4.2008 kello 22:04

    Tämä venäjä-pelko on mielenkiintoinen leimakirves, politiikassa erittäin toimivaksi todettu. Pelko on kohtuullisen hyödyllinen tunne, terve pelko pitää hengissä mutta sen puuttuminen kokonaan johtaa helposti luokitteluun psykopaatti. Tosin pelko kuten muutkin tunteet saattavat mennä överiksi, esim. koiviston manun venäjäpelko.

    Näyttää siltä että nato yrittää takoa vielä kun rauta on edes hieman haaleata. Kun venäjä on käymässä yhä vahvemmaksi, ‘laukaisuikkuna’ umpeutuu aivan pian ellei ole jo kiinni: laajene niin kauan kun se on mahdollista. Kohtuullisen todennäköinen tulevaisuuden skenaario on että venäjä taloudellisen ja sitä myötä sotilaallisen vahvistumisensa seurauksena ja usan esimerkin legalisoimana katsoo voivansa käydä sotia missä maailman kolkassa tahansa. Venäjä on epästabiili valtio ja jos ajatellaan vähänkin kauemmaksi eteenpäin, venäjää pitää terveesti pelätä. Niin pitäisi usa:takin jos asuisimme sen vieressä, onneksi emme. Kumpihan olisi parempi rajanaapuri jos saisi vapaasi valita?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Juho Järvelin kirjoitti 11.4.2008 kello 11:47

    Hei

    Haluaisin Raukon täsmentävän mihin hän perustaa käsityksensä Natosta hyökkäysliittona. Nato on osallistunut useaan kertaan Jugoslavian hajoamiseen liittyneisiin konflikteihin, jotka ovat olleet perusteltavissa myös oikeutetuiksi ja humanitaarisiksi operaatioiksi. Sen jälkeen Afganistan, joka ei ole ollut niin pitävästi perusteltu. Irakin sotahan ei ole Nato-sota, vaikka se varmasti maailmalla sellaiseksi usein mielletään USAn vuoksi. Minusta näillä eväillä Natoa ei vielä voi tuomita hyökkäysliitoksi.

    Mitä tulisi Naton käsien sitomiseen kieltämällä kategorisesti kaikki hyökkäystoiminta, niin vaarannettaisiin koko liiton turvallisuus.

    Otan esimerkin toisesta maailmansodasta. Jos Britannia ja Ranska olisivat reagoineet Hitlerin Saksan aggressioon sotilaallisesti jo Itävallan Anschlussin (Anschluss Österreichs) yhteydessä, niin olisi vältytty myöhemmältä tuhoisalta Länsi vs Saksa sodalta Euroopassa ja säästytty miljoonien ihmishenkien menetykseltä ja Euroopan raunioitumiselta. Raukon esittämä korjaus Naton sääntöihin olisi estänyt Britannian ja Ranskan puuttumisen myös Saksan Puolan hyökkäykseen jne.

    Nykyinen poliittinen tilanne ei ole tietenkään samanlainen, mutta kukaan ei voi ennustaa mitä tulevaisuudessa saattaa tapahtua, eivätkä Jugoslavian konfliktit etnisine puhdistuksineen ole kovin kaukana menneestä ongelmakentästä.

    Täällä on keskusteltu aiemminkin yleisestä asevelvollisuudesta ja luullakseni jokainen sotilashenkilö tietää ajan menneen sen ohitse. Vapaaehtoisuuteen perustuva paremmalla koulutuksella ja paremmilla resursseilla varustettu motivoitunut vapaaehtois- & ammattiarmeija olisi joka mittapuulla järkevämpi kuin TL:n mainiosti nimittämä koko ikäluokan vemppaleiri. Valitettavasti tässäkin asiassa Suomessa ollaan jumituttu iänikuiseen jargoniin kuten ainaisessa Venäjän pelossakin. No, noi taitaa helpottua sitä myötä kun päästään eroon suuren ikäluokan päättäjistä (Tehtaankadun kasvatit), joiden miehisyys tuntuu olevan kiinni armeijakokemuksesta.

    Ja kun mietitään millaisessa tilanteessa Suomi saattaisi joutua sotaan omalla maaperällään, niin se edellyttäisi poliittisen tilanteen kiristymistä koko Euroopassa/maailmassa ja silloin ehdittäisimme halutessamme kouluttamaan puskajusseja koko kansasta.

    Ari aaltonenhan se sanoi: Tässä keskustelussa on vain sivarihinttareita ja sotahulluja sekä tietenkin mun lisäyksenä salakieltä puhuvia poliitikkoja.

    – Juho Järvelin –

    P.S.
    Mä en kannata Nato-jäsenyyttä, vaan EU:n puolustusvoimia, mikä on tosin epärealistinen vaihtoehto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pekka Raukko kirjoitti 11.4.2008 kello 15:29

    Juho kirjoitti:

    “Irakin sotahan ei ole Nato-sota, vaikka se varmasti maailmalla sellaiseksi usein mielletään USAn vuoksi.”

    USA:n lisäksi siellä sotii, tai on sotinut, ainakin britit, italialaiset, puolalaiset, tanskalaiset, espanjalaiset ja virolaiset. Muitakin nato-maita siellä on tainnut hääriä, en nyt jaksa muistaa.
    Yhtään natoon kuulumatonta maata siellä ei kai ole sotinut.

    On Irakin sota virallisesti mitä tahansa, niin meidän ei ole syytä liittoutua jatkuvasti hyökkäyssodissa resuavien valtioiden kanssa. Resuavat ne siellä puolustusliiton lipun alla, tai vain sotakiimaisessa himollisten koaliitiossa.

    Juho jatkoi:
    “Raukon esittämä korjaus Naton sääntöihin olisi estänyt Britannian ja Ranskan puuttumisen myös Saksan Puolan hyökkäykseen jne.”

    Nyt en ymmärrä tulkintaasi.
    Korjauksenihan olisi päinvastoin velvoittanut ne puolustamaan Puolaa, joka oli hyökkäyssodan kohde.

    “Ari aaltonenhan se sanoi: Tässä keskustelussa on vain sivarihinttareita ja sotahulluja sekä tietenkin mun lisäyksenä salakieltä puhuvia poliitikkoja.”

    On täällä ainakin yksi varuskuntaharakka, joka on valmis puolustussotaan, muutta ei ole valmis hyökkäämään kodin, uskonnon tai isänmaan puolesta yhtään tuumaa yli valtakunnan rajan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus