Mistä autoille polttoainetta?

Mil­lä liikku­vat autot vuon­na 2030, kun öljy alkaa olla niukkaa? Öljy ei lopu, mut­ta läh­eskään nyky­istä määrää sitä ei autoi­hin heru.

Biopolt­toaineista ei ole ratkaisuk­si, kos­ka ne eivät tule riit­tämään ja kos­ka bio­mas­sas­ta on paljon älykkääm­pää tehdä sähköä ja lämpöä.

Sähköau­to vai vetyauto?

Jos joku kek­sisi hyvän akun, autot voisi­vat liikkua sähköl­lä, mut­ta aut­tavasti ne voisi­vat toimia nyky­tyyp­pisil­lä akuil­lakin. Liiken­nepolt­toainei­den kor­vaami­nen sähköl­lä vaatisi lisää sähköte­hoa noin 3000 MW, jos olen oikein laskenut.

Mil­lä se sähkö tehdään, kun kivi­hi­ilestä joudu­taan joka tapauk­ses­sa luop­umaan? Jonkin ver­ran voidaan tehdä bio­mas­sas­ta, mut­ta ei koko tuo­ta määrää, kun ne kivi­hi­ilivoimalatkin piti korvata.

Ydin­voima? Paljon ydin­voimaa on rak­en­teil­la, mikä merk­it­see, että uraanista tulee niukku­ut­ta. Sil­loin on pakko siir­tyä hyötöreak­tor­ei­hin, jois­sa on omat turvallisuusongelmansa.

Fuu­sioen­er­gia? ken­ties, mut­ta vaikea siihen on luottaa.

Tuuli ja aurinko? Luul­tavim­min. Ensin tuuli, sit­ten aurinko.

Olen­naista näis­sä kaikissa on, ettei sähkön tuotan­non määrää voi­da säätää. Hyötöreak­torit ja fuu­siovoimalat tuot­ta­vat sähköä samal­la tehol­la yöt ja päivät, kesät ja tal­vet. Tuuli- ja aurinko ovat vielä han­kalampia, kos­ka niiden teho vai­htelee suunnittelemattomasti.

Tämä merk­it­see, että sähkön hin­ta tulee vai­htele­maan tun­neit­tain ja vuo­de­na­joit­tain radikaal­isti. Aika-ajoin sähkö on läh­es ilmaista.  Sähköau­to­jen akut voidaan lada­ta pääosin öisin, jol­loin ylimääräistä sähköä on saatavis­sa, mut­ta aika han­kala on lada­ta kesäl­lä auton akku­ja talvea varten.

Sik­si uskon enem­män vetyyn. Vetyä voidaan tuot­taa sähkön avul­la aina kun sähköstä on yli­tar­jon­taa. Kesäl­lä voidaan tuot­taa vetyä varas­toon talvea varten. Vetyä voidaan tuot­taa autiomaid­en aurinkovoimaloil­la ja kul­jet­taa putkia pitkin.

 

92 vastausta artikkeliin “Mistä autoille polttoainetta?”

  1. *Biopolt­toaineista ei ole ratkaisuk­si, kos­ka ne eivät tule riit­tämään ja kos­ka bio­mas­sas­ta on paljon älykkääm­pää tehdä sähköä ja lämpöä.*

    Ehkäpä on kuitenkin älykkääm­pää tehdä siitä bio­mas­sas­ta nestemäistä polt­toainet­ta autoi­hin.. Nimetään vain turve uudelleen ja se on siinä. Sähköau­tossa on kylmä matkus­taa talvel­la tai sit­ten joutuu lop­pumatkan käveleen tai sit­ten lait­ta­maan kami­inan ja sit­ten koko maail­ma hukkuu niihin pien­hiukkasi­in voi voi kun aina menee pieleen..

    Tai sit­ten tehdään reilusti niin että Etu­joukkoa kul­jetel­laan autoil­la ja lentokoneil­la aivan kuten tähänkin saak­ka, pölöt sit­ten kävelee tai vaik­ka ryömii sieltä kalmankylmistä neukkukuu­tioista pie­nille asioilleen, mut­ta mitäpä se Etu­joukolle kuu­luu mitä ne puuhastelee. Vai mitä?

    Jostain syys­tä olen var­ma että tämä viimek­si mainit­se­mani vai­h­toe­hto on juuri se mil­lä lähde­tään liik­keelle, mui­ta vai­h­toe­hto­ja toteut­taakin sit­ten jo toiset tekijät.

  2. Tuo valikoivan kasvi­huoneilmiön teo­ria, jon­ka mukaan turpeesta tule­va hiilid­iok­si­di ei tuo­ta ilmas­ton­muu­tos­ta, on tieteel­lis­es­ti epä­tosi. Olisi parem­pi määrit­tää kivi­hi­ili uusi­u­tu­vak­si, siitä tulee pienem­mät päät­söt ener­giayk­siköä kohden.

    Turpeesta kan­nat­taa (ehkä) polt­taa turve­pel­to­jen turve, kos­ka se lahoaa joka tapauk­ses­sa ilmake­hään. Mut­ta sekin kan­nat­taa polt­taavoimalaitok­sis­sa mielu­um­min kuin tärvätä sen ener­gia­sisältöä muut­ta­mal­la se biodieseliksi.

  3. “Ydin­voima? Paljon ydin­voimaa on rak­en­teil­la, mikä merk­it­see, että uraanista tulee niukku­ut­ta. Sil­loin on pakko siir­tyä hyötöreak­tor­ei­hin, jois­sa on omat turvallisuusongelmansa.”

    Uraanin lisäk­si on tori­um. Toinen mah­dol­lisu­us on käyt­tää tuul­ta merivir­to­jen lisäk­si uraanin (ja tori­u­min) suo­dat­tamiseen merivedestä. Japanis­sa uraanin suo­dat­tamista merivedestä on tes­tat­tu. Onnis­tuu hin­taan 650 euroa/kilo.

    http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html

  4. Ode kir­joit­ti:

    “Biopolt­toaineista ei ole ratkaisuk­si, kos­ka ne eivät tule riit­tämään ja kos­ka bio­mas­sas­ta on paljon älykkääm­pää tehdä sähköä ja lämpöä.”

    Minus­ta tämä on perus­tee­ton väite.
    Bio­mas­sas­ta on erit­täin älykästä tehdä biokaa­sua auto­jen polt­toaineek­si. Ongel­ma nopeaan siir­tymiseen on vain rahan ja infran puute ja halut­to­muus panos­taa niihin riit­tävästi. Kaa­suau­ton läpimur­to tarvit­see yleistyäk­seen kat­ta­van jakelu­verkos­ton, jon­ka rak­en­t­a­mi­nen ilman riit­tävää autokan­taa ei ole kannattavaa.

    Biokaa­sun tuotan­toon kel­paa läh­es kaik­ki elop­eräi­nen aine — bio­jät­teet, puhdis­ta­moli­et­teet, lan­ta, heinä, lev­ät jnpp.

    Biokaa­sun poten­ti­aali on erit­täin suuri, eikä sitä edes kokon­aan tarvi­ta liiken­teen käyt­töön, vaan osa voidaan muut­taa sähkök­si ilman että hiilid­iok­sidia tarvit­see edes puhdis­taa reak­torituot­teesta pois.

    Ole­tuk­se­na tietysti on, että jatku­vasti kas­vavas­ta kulu­tuk­ses­ta päästään eroon. Jatku­vasti kas­vavaan tarpeeseen ei ole, eikä tule, ratkaisuja.

  5. Trav­el­er ehdotti:

    “Nimetään vain turve uudelleen ja se on siinä.”

    Eikö olisi yksinker­taisem­paa nimetä öljy lop­pumat­tomak­si ja hai­tat­tomak­si energialähteeksi?

  6. Minä olen viimeaikoina koit­tanut saa­da vas­taus­ta kysymyk­seen, mil­lä auton pitäisi liikkua nyt? Vai­h­toe­hto­ja on oikeas­t­aan viisi, joista maakaa­su vaikut­taa min­ulle parhaalta. 

    Öljyn kulu­tus­ta olisi hel­poin­ta leika­ta läm­mi­tyk­ses­tä, sil­lä paikallaan pysyvään kohteeseen on help­po kehit­tää kor­vaavia ratkaisu­ja. Samoin usei­den työkonei­den polt­to­moot­torit voitaisi­in hel­posti kor­va­ta sähkömoottoreilla.

  7. Osmo otti esille äärim­mäisen tärkeän ener­gia­ju­tun. Siinä on kak­si hyvin eri­laista asi­aa. On se voima, jol­la liiku­taan ja se voima, mil­lä läm­mitetään tai pyöritetään tehdas­ta. Juna on poikkeus. Se voi käyt­tää vaik­ka ydin­voimaa. Mut­ta pyörät maan­teil­lä, se on eri juttu.

    Minä ennus­tan, että maan­teil­la liiku­taan joskus 50 vuo­den päästä vedyl­lä. Vedyn irrot­ta­mi­nen vedestä on pelk­istys­reak­tio ja se vaatii ener­giaa. Se saadaan auringos­ta ja paik­ka on jos­sain Välimeren ja Saha­ran leveysasteilla.

    Mil­lään bioalkuisel­la tem­pul­la maantieli­ikenne ei onnis­tu. Kyse on öljyn kor­vaamis­es­ta, mikä on globaalin mit­ta­pu­un val­ta­va jut­tu. Pyörät läh­tivät pyörimään, kun Ford kek­si liukuhi­h­nan. Sil­loin oli öljyä. Koh­ta sitä ei enää ole. Mut­ta pyöriä riittää.

  8. Jouni kir­joit­ti:

    “Mil­lään bioalkuisel­la tem­pul­la maantieli­ikenne ei onnistu.”

    Ei se onnis­tu mil­lään muul­lakaan “tem­pul­la”. On etuli­ite sit­ten mikä tahansa.

    Jos tarkoi­tat, että liiken­net­tä ei ole peri­aat­teessa mah­dol­lista jär­jestää biopolt­toaineil­la, niin väite vaatii minus­ta kyl­lä jonkin sortin perustelun ja laskel­man. Stet­son-menetelmäl­lä tuotet­tuna väit­teel­lä ei ole mitään arvoa.

  9. Veikkaan että autot liikku­vat sähköl­lä ja fos­silis­sa polt­toaineil­la, ei hiilid­iok­sipäästö­jen rajukaan leikkaus tarkoi­ta sitä että fos­si­il­isia ei käytetä ollenkaan. Autot paina­vat kol­man­nek­sen siitä mitä nykyään osin johtuen siitä että ne ovat ker­talu­okkaa pienem­piä, osin johtuen kevyem­mistä mate­ri­aaleista (esim. hiilikuidut). San­o­taan nyt vaik­ka 2l/100km.

  10. “Minä ennus­tan, että maan­teil­la liiku­taan joskus 50 vuo­den päästä vedyl­lä. Vedyn irrot­ta­mi­nen vedestä on pelk­istys­reak­tio ja se vaatii ener­giaa. Se saadaan auringos­ta ja paik­ka on jos­sain Välimeren ja Saha­ran leveysasteilla.”

    Olisin ihan samaa mieltä, mut­ta pari asi­aa; Vedyn irrot­ta­mi­nen vedestä vaatii paljon rahaa eri syistä, yksi on ener­gian tarve. Nykyään, tietääk­seni, vety irrote­taan alko­holeista, etano­lista, metano­lista ja jopa metaanista ihan kus­tan­nus syistä (helpom­pi). Tämä aset­taa rajat vedyn mas­si­iviseen tuotan­toon, ja vedyn varas­toin­ti on edelleen ratkaise­ma­ton ongelma.

    Toinen asia; Autiomai­ta on joka man­tereel­lä val­tavia aluei­ta ja suurin osa sijait­see koflik­tialueil­la, sähkön tuotan­to aringos­ta on edelleen kallis. Ehkä tarvit­taisi­in maail­man hallinto että olisi maail­man kon­sen­sus autiomaid­en käytöstä.

    Kun nämä maat ole­vat edelleen köy­hiä, voin kuvitel­la kuin­ka aurinkopa­neel­it ja putk­isto katoa­vat kun paikalliset varas­ta­vat ja myyvät ne met­al­li romuna. 

    Idea on oikea mielestäni, mut­ta suuri poli­it­ti­nen ja taloudelli­nen kysymys on auki. Eihän voi­da men­nä sinne siitä vaan ja tehdä mitä halu­taan, kuten tähän asti.

  11. Oli kor­vaa­va ener­gia­muo­to mikä tahansa, on hyvin luul­tavaa että jon­nekin arvoketjun var­relle (tuotan­toon, jalostuk­seen, siir­toon, moot­toritekni­ikkaan yms) muo­dos­tuu sel­l­aista todel­lista tai luo­tua niukku­ut­ta joka nos­taa liikku­misen kus­tan­nuk­sia oleel­lis­es­ti. Tähän varautu­mi­nen näyt­tää uno­htuneen yksilö- ja yhteiskuntatasolla.

    Uskoisin että his­to­ria tois­taa itseään, eli seu­raavas­ta öljyn hin­tashok­ista seu­raa samankaltainen valais­tu­mi­nen kuin vuo­den 1973 öljykri­i­sistä. Tois­taisek­si näyt­tää siltä että on täysin nor­maalia ja sosi­aalis­es­ti hyväksyt­tyä han­kki­u­tua päivit­täisessä elämässään edullis­es­ta polt­toaineesta riip­pu­vaisek­si. Urban sprawl ja silleen.

    Tois­taisek­si­han polt­toaine on kulut­ta­jalle hal­paa, mur­to-osa henkilöau­ton korko- ja kuoletuskustannuksista:
    http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/03/29/Katso%20kuinka%20kalliiksi%20auto%20k%C3%A4y%20lompakolle/20088719/322?rss=2i

  12. Aurinkoen­er­gian laa­jamit­taises­sa hyö­dyn­tämisessä paras toi­vo on nan­ote­knolo­gias­sa. Nan­ote­knolo­gian avul­la aurinkopa­neeleista voidaan peri­aat­teessa tehdä sekä erit­täin ohui­ta ja kevy­itä, halpo­ja ja lähelle tehokku­udeltaan lähel­lä teo­reet­tista mak­simia ole­via. Mas­sat­uotet­tuil­la ja halvoil­la aurinko­ken­noil­la voidaan sit­ten pin­noit­taa läh­es kaik­ki mah­dol­liset raken­netut pinnat.

  13. Juani­to, joka puhkuu moraal­ista närkästys­tä maail­man “epäoikeu­den­mukaisuuk­sista”, kaipaa myös maail­man­hallintoa. Hard­ly sur­pris­ing. Sieltä laidas­ta­han se total­i­taris­mi aina todel­lisu­udessa on tunke­mas­sa. Piikki­lankaa hän tulee tarvit­se­maan paljon, tai ihmiset lip­sah­ta­vat onnel­lisu­ud­es­ta. Odekin halu­aa piikki­lankaa, että ihmiset eivät asu­isi, mis­sä halu­a­vat, vaan siel­lä, mis­sä hän halu­aa hei­dän asu­van, verotettavina.

    Minä halu­an sen höyryau­ton! Doblen piirus­tuk­sil­la voisi kai tehdä, mut­ta tal­vet oli­si­vat kai vaikeita.

    http://itotd.com/articles/594/doble-steam-cars/

  14. Tuo äärim­mäisen valikoivan kasvi­huoneilmiön teo­ria, jon­ka mukaan X hiilid­iok­si­di, metaani tai muu haitalli­nen aine ei tuo­ta ilmas­ton­muu­tos­ta, on tieteel­lis­es­ti epätosi. 

    X = kasvis­syöjien heinästä tai tofus­ta syn­tyvä tai väestöräjähdys­maan asukkaiden deodor­ant­ti ja hius­lak­ka / 3 kiv­en keit­tiö / kaatopaikka­pa­lo tms. tarpeet­tomasti syn­tyvä tai soiden ja met­sien lahoamis­es­ta syn­tyvä tai nou­se­van idän syn­nyt­tämä tai kek­sikää itse lisää.. näitä kyl­lä riittää 

    Aat­teel­lis­es­ti on tietenkin tarpeen syyl­listää (verot­taa) asioista vain suo­ma­laisia kos­ka vai ne takaa­vat elan­non asioista huol­ta kan­tavalle Etu­joukolle, ja lisäk­si ne muut voisi­vat vain nau­raa tai vinoon hymyillä… 

    Olisi parem­pi määrit­tää kivi­hi­ili uusi­u­tu­vak­si, siitä tulee pienem­mät päät­söt ener­giayk­siköä kohden.

    On parem­pi luetel­la ongelmia ja syyl­listää ihmisiä kuin pyrk­iä niitä ratkaise­maan. Etenkin siinä tapauk­ses­sa että ongelmien ratkaisu itse asi­as­sa pois­taisi myös syyn ole­mas­saoloon, kuten vaikka­pa SDPeen tapauk­ses­sa näyt­täisi käyvän.

    Turpeesta kan­nat­taa (ehkä) polt­taa turve­pel­to­jen turve, kos­ka se lahoaa joka tapauk­ses­sa ilmake­hään. Mut­ta sekin kan­nat­taa polt­taavoimalaitok­sis­sa mielu­um­min kuin tärvätä sen ener­gia­sisältöä muut­ta­mal­la se biodieseliksi.

    Sekoi­tat arvat­tavasti tahal­lasi taas nämä kak­si asi­aa; ener­gian tuotan­non ja – kul­je­tuk­sen. Ener­giaa­han voimme tuot­taa hel­posti aalto‑, vuorovesi‑, aurinko‑, geot­er­mi­nen ja tuulivoimaloil­la mut­ta tämän (sähkö)energian kul­jet­ta­mi­nen esim. lentokoneessa on han­kalaa. Se on han­kalaa jopa autois­sa joiden ei sen­tään tarvitse jatku­vasti voit­taa maan vetovoimaa. 

    Vetytekni­ikas­sa on vielä run­saasti ongelmia, vedyn sit­o­mi­nen hiileen tekee polt­toaineesta helpom­min käsiteltävää ja lisäk­si voisimme hyö­dyn­tää jo ole­mas­sa ole­vaa tekniikkaa. 

    Eikö olisi yksinker­taisem­paa nimetä öljy lop­pumat­tomak­si ja hai­tat­tomak­si energialähteeksi?

    Öljyn hin­taon­gel­ma ei ratkea sen nimeä vai­h­ta­mal­la, ”Vihreän” euroe­dus­ta­jan (tahalli­nen) virhe kylläkin.

  15. Trav­el­er kirjoitti:

    “Tuo äärim­mäisen valikoivan kasvi­huoneilmiön teo­ria, jon­ka mukaan X hiilid­iok­si­di, metaani tai muu haitalli­nen aine ei tuo­ta ilmas­ton­muu­tos­ta, on tieteel­lis­es­ti epätosi.

    X = kasvis­syöjien heinästä tai tofus­ta syn­tyvä tai…”

    On aivan usko­ma­ton­ta, että vuosikausien veivaamisen jäl­keenkään eivät perusasi­at ole hal­lus­sa edes niil­lä, jot­ka akti­ivis­es­ti keskustel­e­vat asiasta.

    Kaik­ki hiilid­iok­si­di (ja muut kasvi­huonekaa­sut) aiheut­taa kasvihuoneilmiötä.
    Ilmas­ton­muu­tos­ta, eli kasvi­huoneilmiön voimis­tu­mista, aiheut­taa niiden pitoisu­u­den nousu.
    Jos käytetään vain uusi­u­tu­vaa, eli jo valmi­ik­si elonke­hässä kiertävää hiiltä, kuten se ruo­ho, ei hiilid­iok­sidin pitoisu­us ilmake­hässä lisäänny.
    Jos sys­teemi­in tuo­daan ulkop­uolelta (fos­si­ilista) hiiltä, lisään­tyy pitoisu­us ja ilmas­to muuttuu.

    Suot ja met­sät eivät siis lahotes­saan kas­va­ta ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta, kos­ka ne sito­vat samaan aikaan vähin­tään vas­taa­van määrän hiiltä pois ilmakehästä.
    Luon­non­ti­lainen met­sä on tas­apain­os­sa, mut­ta luon­non­ti­lainen suo sitoo pitkäl­lä aikavälil­lä jatku­vasti lisää hiiltä.

  16. Oden val­it­se­ma otsikko on miljoo­nan dol­lar­in kysymys. Mitä todel­la laite­taan tankki­in, kun öljytie on lopus­sa. Rikkaiden maid­en yhteiskun­ta perus­tuu läh­es kokon­aan kumipyöriin. 

    Pekka on näköjään biomiehiä:
    “Biokaa­sun tuotan­toon kel­paa läh­es kaik­ki elop­eräi­nen aine — bio­jät­teet, puhdis­ta­moli­et­teet, lan­ta, heinä, lev­ät jnpp. .….
    Ole­tuk­se­na tietysti on, että jatku­vasti kas­vavas­ta kulu­tuk­ses­ta päästään eroon. Jatku­vasti kas­vavaan tarpeeseen ei ole, eikä tule, ratkaisuja.”

    Eikös sen Pekka ole niin, että juuri jatku­va kulu­tus tuot­taa bio­jätet­tä. Ajatuk­sis­sasi taitaa olla pieni dilem­ma. Mut­ta mainit­se­masi levä on mie­lenki­in­toinen juttu. 

    Vesistöt on pilat­tu rav­in­teil­la. Jol­lakin imuril­la voisi ran­nat ammen­taa biokaa­sun käyt­töön. Ja sinilevähän pystyy sit­o­maan itse suo­raan ilman typpeä. No, taisi men­nä on sci­ence fictio-osastoon.

    Pekan kanssa olen vähin­tään sat­apros­ent­tia samaa mieltä, että jatku­vas­ta kulu­tuk­sen kasvus­ta on päästävä eroon. Tai mitäpä tuos­ta, joskus se pää tulee vetäjän käteen kuitenkin.

  17. On aivan uskom… keskustel­e­vat asiasta.

    Kyl­lä asi­at ainakin min­ulle ovat päivän­selviä, vaikken joka nip­peliä ulkoa muis­takaan. Hyvä että edes se tosi­seik­ka kyetään myön­tämään jo tei­dänkin piireis­sä, että luon­nos­sa tapah­tuu aivan itsessään mm. lahoamista ja met­sä­palo­ja, joista vapau­tuu hiilid­iok­sidia ja metaa­nia ilmake­hään. Taan­noin juuri metaa­nia pidet­ti­in paljon voimakkaam­pana kasvi­huonekaa­suna kuin sitä hiilid­iok­sidia. Aikaisem­pia ja jo ihmistä edeltäviä ilmas­ton­muu­tok­sia on jopa selitet­ty juuri tuon metaanin määrän, eikä niinkään hiilid­iok­sidin, lisään­tymisel­lä ilmakehässä.

    Suot ja met­sät eivät siis lahotes­saan kas­va­ta ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta, kos­ka ne sito­vat samaan aikaan vähin­tään vas­taa­van määrän hiiltä pois ilmakehästä.
    Luon­non­ti­lainen met­sä on tas­apain­os­sa, mut­ta luon­non­ti­lainen suo sitoo pitkäl­lä aikavälil­lä jatku­vasti lisää hiiltä.

    Aivan, täl­löin kysymyk­sessä siis tas­apain­oti­la, pait­si sen metaanin osalta. Mil­loin met­sä sit­ten sitoo sitä hiiltä? Sil­loin tietenkin kun se kas­vaa ja puu- ja muu orgaa­ni­nen mas­sa lisään­tyy. Siis hakkaamme met­sän biopolt­toaineek­si ja seu­raa­vat 40 vuot­ta se sitoo hiiltä.. Näin siis tääl­lä meil­lä jos­sa hakatun met­sän tilalle istute­taan uusi met­sä.. Eikö näin? Sama toimii suol­la, aika­jänne vain on pidem­pi. Mitä tulee siihen suon uud­is­tu­misen vaa­ti­maan 10 000 vuo­teen niin se on hie­man saman­lainen luku kuin 6 000 000, kaik­ki asi­as­ta per­il­lä ole­vat tietävät sen val­heek­si mut­ta kos­ka se on osa litur­giaa niin kiistämi­nen on aivan turhaa. Aiem­min linkkasin tänne parin suo­ma­laisen suo­tutk­i­jan tutkimus­tu­lok­sia jot­ka poikke­si­vat tästä 10 000 vuodes­ta, mut­ta ne oli­vat vääriä kos­ka ne oli­vat vääriä.. 🙂

    Öljyn vähen­e­m­i­nen ja hel­posti hyö­dyn­net­tävis­sä ole­van hal­van öljyn lop­pumi­nen on äärim­mäisen vaka­va asia, sik­si onkin surullista ettei asian ratkaisu kiin­nos­ta oikeis­taan ketään. Itse pitäisin kiin­nos­tuk­sen ilmen­tymänä suuria tiede­panos­tuk­sia mm. II pol­ven (bio)polttoaineisiin ja jo ole­mas­sa ole­van tekni­ikan käyt­töönot­toa huo­mat­tavasti nyky­istä laa­jem­min. Lie­nee kuitenkin myös tosi­a­sia ettei Euroopal­la ole enää real­is­tisia mah­dol­lisuuk­sia mihinkään suurem­pi­in voiman­pon­nis­tuk­si­in. Ympäristösy­il­lä kansalle perustel­lut jatku­vat veronko­ro­tuk­set tarvi­taan päivästä toiseen selviämiseen, käytän­nössä siis surkei­den kulissien ja muun pöhöhallinnon pystyssä pitoon…

  18. Ulko­muis­tista muu­ta­ma luku, jot­ka ovat epä­tarkko­ja, mut­ta käyvät muistisäännöstä.

    Elonke­hässä on hiiltä noin neljä kiloa neliömetril­lä. Tästä hiilestä on kilo ilmake­hässä ja kolme kiloa maas­sa kasvei­hin sitoutuneena. Soiden osu­us kasvei­hin sitoutuneesta hiilestä on huo­mat­ta­van suuri — ja sademet­sien. Sik­si soiden raivaami­nen on varsi­nainen ympäristörikos .- läh­es samaa luokkaa kuin sademet­sien hävit­tämi­nen, jot­ta voitaisi­in tuot­taa “uusi­u­tu­vaa” pal­muöljyä Neste oy:lle ja Tukhol­man kaupungille.

  19. Olen eri mieltä Osmon kanssa ja veikkaan että liiken­teessä kul­je­taan sähkön, ei vedyn, voimin. Sähkön eduk­si voi laskea ainakin valmi­in jakelu­verkos­ton sekä jo ole­mas­saol­e­vat sar­jahy­bri­di­en pro­to­tyyp­it (esim. GM volt, Opel Flex­treme) jot­ka siis päivit­täiskäytössä toimi­vat ain­oas­taan sähköau­toina mut­ta jois­sa toim­inta­matkan rajoituk­set on kier­ret­ty lataaval­la polttomoottorilla.

    Mikäli vetyä valmis­te­taan, kuten Osmo ennus­taa, hal­van sähkön aikana “yli­jäämäen­er­gias­ta” uskon sen käyt­töko­hteen ole­van lentoli­iken­teen polt­toaineena johon sähkö sel­l­aise­naan ei sovellu.

  20. Trav­el­er kirjoitti:

    “Kyl­lä asi­at ainakin min­ulle ovat päivän­selviä, vaikken joka nip­peliä ulkoa muistakaan.”

    Jos asi­at ovat sin­ulle päivän­selviä, niin mik­si kir­joi­tat sel­l­aista soopaa, jota on tuol­la ylem­pänä luettavissa?
    En ymmärrä?
    Kun kyse ei ole edes mis­tään nip­peli­tiedos­ta, vaan perus­tavaa laat­ua olev­as­ta periaatteesta.

    Luon­non­ti­las­sa myös metaani on tas­apain­oti­las­sa, eli sitä hajoaa yhtä paljon kuin sitä tuotetaan.
    Metaani­han on hyvin eri­lainen kasvi­huonekaa­su kuin hiilid­iok­si­di. Se hajoaa ilmake­hässä keskimäärin noin kymme­nessä. vuodessa. Hiilid­iok­si­di ei hajoa, vaan se pois­tuu sitou­tu­mal­la kasvei­hin tai liuken­e­mal­la mereen.

    Turve on hitaasti uusi­u­tu­va luon­non­va­ra. Moni tah­toisi uno­htaa sanan hitaasti, vaik­ka todel­lisu­ut­ta ilmas­ton näkökul­mas­ta todel­lisu­ut­ta kuvaisi parem­min turpeen kut­sum­i­nen aivan liian hitaasti uusi­u­tu­vak­si luonnonvaraksi.
    Ilmas­ton kannal­ta 1000 tai vaik­ka 500 vuot­ta ovat liian hitai­ta kiertoaikoja.
    Met­sä vajaa 100 vuot­ta on sekin oikeas­t­aan liian pitkä, ja talouskäytössä ole­vien met­sien hiili­varas­to on aina “vajaa”. Luon­non­ti­lainen met­sä pitää ilmake­hästä pois hiiltä moninker­taisen määrän ver­rat­tuna talousmetsään.

  21. Minä kyl­lä kallis­tu­isin sähköau­to­jen puolelle. 

    Sähköau­ton ener­giate­hokku­us on kolminker­tainen vetyau­toon ver­rat­tuna: (http://www.sahkoautot.fi/miksi:ylivoimainen-ekoauto)

    Kan­nat­taa tutus­tua esim. suo­ma­laiseen Sähköau­tot — nyt han­kkeeseen. Varsin ennakkolu­u­lo­ton­ta toimintaa:
    http://www.sahkoautot.fi

    Noil­la sivuil­la on paljon muu­takin mie­lenki­in­toista tietoa sähköautoista!

    Myös Ris­to Isomä­ki pohdiske­li tätä samaa asi­aa HS:n blo­gis­sa ja hän(kin) on tul­lut siihen tulok­seen, että vetyyn liit­tyy niin paljon epä­var­muustek­i­jöitä (mm. räjähdysh­erkkyys ja itse vedyn tuot­ta­mi­nen), että sähköau­to olisi paljon parem­pi vaihtoehto:
    http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/missa-viipyy-sahkoinen-hyperauto

    Viime viikol­la WWF:kin julka­isi tutkimuk­sen, jos­sa myös lähde­tään siitä, että sähköau­to on tule­vaisu­u­den ratkaisu:
    http://www.wwf.fi/tiedotus/tiedotteet/tiedotteet_2008/sahkoautot_energiatehokas_ratkaisu.html

  22. Jouni kir­joit­ti:

    “Eikös sen Pekka ole niin, että juuri jatku­va kulu­tus tuot­taa biojätettä.”

    Jatku­va kulu­tus ei ole ongel­ma, vaan elämisen ehto.
    Kulu­tuk­sen jatku­va kasvu on ongelma.

    Nykyisel­lä jät­tei­den “tuotan­nol­la” voitaisi hel­posti saavut­taa 10% osu­us euroopan liiken­nepolt­toainei­den kulutuksesta.
    Tähän ei siis tarvit­sisi vielä tuot­taa erik­seen mitään biokaa­sun raaka-aineeksi.
    Biokaa­su on myös ener­giataseeltaan ja co2-päästöiltään aivan ylivoimainen esimerkik­si etano­li­in tai biodieseli­in verrattuna.

  23. Tuke­vaisu­u­den autot käyvät ilmalla:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Air_car

    Suomes­sa ongel­ma tosin on, kuten sähköau­tois­sa, että auton läm­mit­tämi­nen talvel­la alen­taa hyö­ty­suhdet­ta aika lail­la. Onnek­si on tuo ilmastonmuutos.

    Niin tai näin, koh­ta autoilua ei tarvitse enää käsitel­lä erikoistapauk­se­na, kos­ka ener­giaa tosi­aan pitää alkaa varas­toi­da taval­la tai toisel­la paljon nyky­istä enem­män. Läm­pönä varas­toitua ener­giaa ei tosin tai­da pystyä muut­ta­maan liikku­misek­si, mut­ta nämä muut, eli sähkö, biopolt­toaine ja vety, kel­paa­vat yhtä hyvin autoi­hin kuin muuhunkin kulutukseen. 

    Jos näin käy, nyt ei kyl­lä Pelle Pelo­tonkaan osaa arva­ta, miten liiken­teen ener­gia­markki­nat kehit­tyvät, sil­lä samal­la pitäisi osa­ta ennus­taa koko ener­gia­markki­noiden kehitys.

    Eli siis täl­lä pienel­lä varauk­sel­la minus­ta aurinko­ken­no­jen hyö­ty­suhde saadaan koh­ta sel­l­aisek­si, että val­ta­va mas­sat­uotan­to käy mah­dol­lisek­si. Sit­ten ihmiset lait­taa niitä katoilleen, jos­ta sähkövir­ta johde­taan paikalliseen vetyte­htaaseen. Siel­lä vety imeytetään tablet­tei­hin, joi­ta voi sit­ten käy­dä osta­mas­sa mihin tahansa ener­giatarpeeseen, vaik­ka sit­ten autoon. Näin käy!

  24. Osmon viimeisin kom­ment­ti on oikeil­la jäljil­lä siinä, mik­si biopolt­toaineet eivät voi kovin ison mit­takaa­van ratkaisu olla, ainakaan vielä pitkään aikaan. Hiilen, joka biopolt­toaineessa on, pitää kiertää. Täl­lä het­kel­lä ain­oa kier­tor­e­it­ti on ilmake­hän kaut­ta ja ain­oa keino sen sitoutua bio­mas­saan on yhteyttäminen. 

    Täl­lä het­kel­lä hiilestä otet­ta­va ener­gianku­lu­tus on suurem­pi kuin bio­mas­saan sitoutu­va määrä. Jos ei kasvei­hin sitoutu­van hiilen määrä kas­va, hiilen määrä ilmake­hässä kas­vaa, ellei hiilipo­h­jais­ten polt­toainei­den määrää vähen­netä. Sil­lä ei ole väliä, mitä polt­toainet­ta käytetään. 

    Jos hakataan kas­vavaa met­sää, niin hiiltä vapau­tuu kier­toon. Aarniomet­sien hakkaami­nen on siinä mielessä “järkeväm­pää”, että se on steady-state- tilas­sa, eikä sido enem­pää hiiltä, joten jos sen hakkaa, niin tilalle kas­vaa met­sä, joka sitoo hiiltä. 

    Hiilen tal­teenot­totekni­ikat voivat muut­taa ilmake­hään vapau­tu­van hiilen määrää, mut­ta ne kulut­ta­vat ener­giaa, eivätkä muu­ta sitä tosi­asi­aa, että bio­mas­sa sitoo hiiltä hitaam­min kuin päästämme sitä ilmake­hään. Jonkin­laiset lev­ästä tms. tehdyt raken­nel­mat tms, jot­ka sito­vat hiilen suo­raan bio­mas­saan — jota voi käyt­tää sit­ten polt­toaineen raa­ka-aineena — voisi­vat olla ratkaisu, mut­ta niitä ei vielä osa­ta rakentaa. 

    Ja kan­nat­taa lisäk­si muis­taa, että se bio­mas­sas­ta saata­va ener­gia tulee auringos­ta. Minus­ta näyt­tää uskot­taval­ta, että aurinko­ken­no tms. tekni­ik­ka ohit­taa hyö­ty­suh­teessaan kaik­ki tuol­laiset viritelmät aika pian, jol­loin vety tms olisi paljon var­teenotet­tavampi vaihtoehto. 

    Täl­laisen ske­naar­i­on toteu­tu­mi­nenkaan ei silti tee bio­mas­sas­ta vält­tämät­tä merk­i­tyk­setön­tä ener­gian lähdet­tä. Sitä kan­nat­taa käyt­tää sil­loin, kun sen rajakus­tan­nus alit­taa sen rajahyö­dyn. Esimerkik­si bio­jät­tei­den mädät­tämi­nen tms tehokkaasti ja syn­tyvän kaa­sun keräämi­nen voi hyvinkin olla pienessä mit­takaavas­sa kan­nat­tavaa (se taitaa olla sitä itseasi­as­sa jo nyt).

  25. Olen viime aikoina ollut taipu­vainen usko­maan sähköau­ton mah­dol­lisuuk­si­in enem­män kuin vetyyn.

    1. Tehokku­us. Jos ensin tuote­taan sähköä, jol­la tuote­taan vetyä, joka polt­to­ken­nos­sa muute­taan takaisin sähkök­si, menetetään paljon energiaa.
    Vetyau­ton tehokku­us on 23% luokkaa.
    Sähköau­to, kun ote­taan huomioon hävikit sähköverkos­sa, AC/DC muun­nok­ses­sa ja akun latauk­ses­sa, käyt­tää hyödyk­si arvi­ol­ta 69% alku­peräis­es­tä energiasta.
    lähde:
    http://www.efcf.com/reports/E21.pdf (IEEE) — kuva sivul­la 9.

    2. Ener­gian siir­to. Vedyn varas­toin­tion­gel­maa ei ole käsit­tääk­seni hyväksyt­täväl­lä taval­la ratkaistu. Vetyä varten joudut­taisi­in rak­en­ta­maan kokon­aan uusi infra­struk­tu­uri, kun taas sähköverkko on jo suurim­mak­si osak­si olemassa.

    3. Osmon mainit­se­ma ongel­ma, että aurinkosähköä ei ole saatavis­sa yöl­lä ja talvel­la, on käsit­tääk­seni ratkaistavissa.
    Ole­mas­saole­vis­sa korkea­jän­nitelin­jois­sa hävik­ki on n 3% / 1000km. Ratkaisu olisi siis maail­man­laa­juinen sähköverkko. Erään arvion mukaan keskimääräi­nen hävik­ki täl­laises­sa maail­man­laa­juises­sa jär­jestelmässä olisi 1/9, joka on aivan siedet­tävä. Lähde: http://www.theoildrum.com/node/3540

    Tämä on siis saavutet­tavis­sa _ilman_ supra­jo­htavia kaapelei­ta, joi­ta myös kehitetään — on siis odotet­tavis­sa että pitkän matkan siir­to­hävik­ki piene­nee tulevaisuudessa.

    Poli­it­tiset ongel­mat täl­laisen jär­jestelmän rak­en­tamises­sa var­masti ovat val­ta­vat, mut­ta var­maankin samaa ker­talu­okkaa vety­talouteen siir­tymisen kanssa.

    4. Vähit­täi­nen käyt­töönot­to. Kos­ka sähköön perus­tu­va infra on jo suurek­si osak­si ole­mas­sa, siir­tymi­nen voidaan tehdä vähitellen, kun van­han­mallisia hiilivoimaloi­ta pure­taan ja aurinkosähkö yleistyy.

    5. Akkute­knolo­gian kehi­tys. Täl­lä het­kel­lä sähköau­to kul­kee yhdel­lä latauk­sel­la 150–300km, joka riit­tää jo useimpi­in tarkoituk­si­in. Myös akku­jen latau­sai­ka on lyhen­tynyt niin, että nykytekni­ikalla päästään jo 80% latauk­seen 20 min­uutis­sa. Uskoisin kuitenkin että akkute­knolo­giaa pystytään paran­ta­maan vielä huo­mat­tavasti lähivuosikymmeninä. 

    Tämä kaik­ki tietysti vain yhden asian­har­ras­ta­jan mielipi­de, eli toivoisin kommentteja.

  26. Tiedemies kir­joit­ti:

    “Täl­lä het­kel­lä hiilestä otet­ta­va ener­gianku­lu­tus on suurem­pi kuin bio­mas­saan sitoutu­va määrä. Jos ei kasvei­hin sitoutu­van hiilen määrä kas­va, hiilen määrä ilmake­hässä kas­vaa, ellei hiilipo­h­jais­ten polt­toainei­den määrää vähennetä.”

    Ener­giantuotan­toon käytet­ty hiil­imäärä on suurem­pi kuin kasvei­hin sitoutu­va, kos­ka ener­giantuotan­toon käytetään fos­si­ilista hiiltä, jolle ei ole elonke­hässä “vapaa­ta paikkaa” jonne sitoutua.

    Yhteyt­tämisen sit­o­ma hiil­imäärä riit­täisi hyvin ener­giantuotan­toon, mut­ta nyt siitä val­taosa pyörii omas­sa syk­lis­sään, joka ei kier­rä ihmisen ener­giatuotan­non kautta.
    Me käytämme elonke­hään kuu­luma­ton­ta hiiltä, kos­ka se on halvem­paa ja helpom­paa, vaik­ka voi lop­ul­ta olla lajillemme tuhoisaa.

    Tiedemies jatkaa:
    “Jos hakataan kas­vavaa met­sää, niin hiiltä vapau­tuu kier­toon. Aarniomet­sien hakkaami­nen on siinä mielessä “järkeväm­pää”, että se on steady-state- tilas­sa, eikä sido enem­pää hiiltä, joten jos sen hakkaa, niin tilalle kas­vaa met­sä, joka sitoo hiiltä.”

    Aarniomet­sässä on puu­ta 500–1000 m³/ha.
    Kun se hakataan, vapau­tuu sen hiili ilmakehään.
    Kas­va­va uusi talous­met­sä sitoo hiiltä puu­na 250 m³, kunnes se taas hakataan ja hiili vapau­tuu ilmakehään.
    Talous­met­sässä on koko kier­to huomioiden puu­ta keskimäärin reipas 100 m³/ha.

    Vaik­ka aarniomet­sä ei sido net­tomääräis­es­ti hiiltä ilmake­hästä, se pitää sitä jatku­vasti pois­sa ilmake­hästä mak­si­maalisen määrän. Aarniomet­sä hakkaami­nen ei siis mitenkään ole “järkeväm­pää” tai ilmas­ton kannal­ta hyödyllistä.

  27. Pekka Raukko:
    “Jos tarkoi­tat, että liiken­net­tä ei ole peri­aat­teessa mah­dol­lista jär­jestää biopolt­toaineil­la, niin väite vaatii minus­ta kyl­lä jonkin sortin perustelun ja laskelman.”

    Ruoko­helpipel­to tuot­taa n. 7 t/ha kui­va-ainet­ta vuodessa [1]. Kasvien kui­va-aineesta suun­nilleen puo­let on hiiltä.

    Suomen liiken­teen CO2-päästöt ovat noin 14 milj. ton­nia vuodessa [2]. Muute­taan tämä hiilek­si ker­toimel­la 12/(12+16+16) = 0.27. Saadaan 3.8 milj. tonnia.

    Tämän hiil­imäärän tuot­tamiseen tarvi­taan siis 3.8 milj. / 3.5 = n. 1 milj. hehtaaria pel­toa. Suomes­sa on n. 2.2 milj. hehtaaria pel­toa [3].

    Yllä oletet­ti­in että kaik­ki ruoko­hel­ven hiili saataisi­in polt­toaineen hiilek­si. Käytän­nössä hävik­ki on kai luokkaa puo­let(?). Joten Suomen nykyisen liiken­nemäärän pyörit­tämi­nen biopolt­toaineel­la vaatisi Suomen koko peltoalan.

    Toiv­ot­tavasti en kaivanut vääriä numeroi­ta, tai laskenut väärin. Saa korjata.

    [1] http://www.mtt.fi/met/html/met1b.htm
    [2] http://www.stat.fi/til/khki/2006/khki_2006_2007-12–12_tie_001.htm
    [3] http://fi.wikipedia.org/wiki/Pelto

  28. Sam­polle.

    Luulen että laskel­masi osu­vat suu­ru­us­lu­okaltaan lähelle oikeaa. Eli jos koko liiken­nepolt­toainemäärä halut­taisi tuot­taa pel­to­bio­mas­sal­la, niin se vaatisi läh­es koko pel­toalan (n.4/5)

    Mut­ta ei ole järkevää lähteä laskelmis­sa ruoko­helvestä ja sen kui­va-aineen sisältämästä hiilestä, kos­ka jos pel­lol­la vil­jel­lään liiken­nepolt­toainet­ta, niin se tehdään jol­lakin tuoreena kor­jat­taval­la kasvil­la, jos­ta saadaan Etelä-Suomes­sa 2–3 satoa kesässä. Ruoko­hel­venkin ener­giasaan­to hehtaar­il­ta on polt­toon (27–36 MWh/ha/a) ver­rat­tuna selvästi parem­pi biokaa­sun tuotan­nos­sa (37–42 MWh/ha/a)

    500.000ha pel­loista voitaisi käyt­tää bioen­er­giantuotan­toon, ilman että se aiheut­taisi muu­ta kuin yli­tuotan­non pois­tu­misen. Sil­lä hoidet­taisi n. 23% liiken­nepolt­toaineen tarpeesta.
    http://thesis.jyu.fi/07/URN_NBN_fi_jyu-2007691.pdf

    10% kaikesta tarvit­tavas­ta liiken­nepolt­toaineesta voidaan saadaan lisäk­si ilman että sen tuot­tamiseen tarvit­see käyt­tää ensim­mäistäkään peltohehtaaria.
    http://www.biokaasuyhdistys.net/

    Jopa kol­mannes liiken­nepolt­toaineista voitaisi siis halut­taes­sa tuot­taa biokaa­suna ongelmit­ta, siis ilman että se vaikut­taa elin­tarvike­tuotan­toon mitenkään. Sen lisäk­si bio­mas­saa on saatavis­sa mon­es­ta muus­takin läh­teestä, esimerkik­si hakkuutähteistä.

    Biopolt­toainei­den vähät­te­ly on minus­ta tätä taus­taa vas­ten kat­sot­tuna kohtuutonta.

  29. Pel­toala kan­nat­taa käyt­tää ravin­non tuotan­toon. Ain­oa kan­nat­ta­va ener­giabio on met­sä ja sitä ei maa­pal­lol­la san­ot­tavasti enää ole. Ja vesistöt tietysti, niistä ehkä saataisi­in biopolt­toainet­ta. Mut­ta öljyn kor­vaami­nen liiken­teessä, mah­do­ton tehtävä.

    Pel­toa saataisi­in järkevästi ener­giantuotan­toon liiken­teeseen, jos ihmiskun­ta vähen­täisi reip­paasti lihan­syön­tiä. 80 pros­ent­tia sialle syöte­tys­tä mais­sik­ilo­sta on pois­sa ihmisen ravin­nos­ta. Jos polt­toaine tehdään teho­tuotan­nol­la mais­sista, ener­giataseen kannal­ta edullisem­paa on polt­taa maaöljyä.

  30. Kun ener­giaon­gel­maa veivaa mihin päin tahansa, niin ongel­ma kaatuu aina siihen, että sähköä ei voi­da varas­toi­da sel­l­aise­naan. Tehokkain keino on ollut teko­järvet, mut­ta nekin ovat jonkin sortin vippaskonsteja.

    Sähkö on ylivoimainen ener­gian­lähde. Kun sitä ei voi suo­raan varas­toi­da, niin tehdään se välikäsien kaut­ta. Onko näköpi­iris­sä parem­paa vai­h­toe­htoa kuin vety.

  31. Tässä käynee samal­la lail­la kuin telkkarei­denkin kanssa. Pitkään oli vain yhden­tyyp­pisiä telkkare­i­ta ja kun muu­tok­seen lähdet­ti­in, niin rin­nakkain on eri­laisia tekni­ikoi­ta ja kuvafor­maat­te­ja vaik­ka kuin­ka monia.

    Autot eriy­tynevät nyky­istä enem­män. Tulee ole­maan kevy­itä auto­ja päivit­täiskäyt­töön, mat­ka-auto­ja ja auto­ja eri­lais­ten kul­je­tus­tarpei­den mukaisesti. 

    Paikalli­nen päivit­täis­li­ikenne tul­ta­ne­en hoita­maan kevy­il­lä sähköau­toil­la ja matkali­ikenne ja tavarakul­je­tuk­set sen mukaan mikä menetelmä mil­loinkin ja mis­säkin on edullista. 

    Raideli­iken­teen kus­tan­nus / hyö­ty­suhde tulee parane­maan. Lentoli­iken­teen kor­vaamisek­si man­nerten­sisäisil­lä runk­oy­hteyk­sil­lä panos­te­taan 500 km / h matkustajaliikenteeseen. 

    Man­nerten­välisessä liiken­teessä lentoli­ikenne lisään­tyy pitkään ja lop­ul­ta siihen tarkoituk­seen käytet­täneen mil­tei kaik­ki öljy, joka ylipään­sä poltetaan.

  32. Jouni kir­joit­ti:

    “Pel­toala kan­nat­taa käyt­tää ravin­non tuotantoon.”

    Voitko perustel­la, mik­si kan­nat­taa han­kkia itselle ongelmia yli­tuotan­nol­la ? Olen luul­lut, että täl­lainen peri­aat­teelli­nen jääräpäisyys on lähin­nä poh­jalais­ten luonteenpiirre.

    “80 pros­ent­tia sialle syöte­tys­tä mais­sik­ilo­sta on pois­sa ihmisen ravinnosta.”

    Minus­ta on jotenkin tylyä ajatel­la niin, että vai­h­ta­mal­la ruokavalio­ta, voimme syr­jäyt­tää pos­su­ut ja mon­et muut eläimet ja ottaa yhä suurem­man osan maa­pal­lon resurs­seista ain­oas­taan oman lajimme käyttöön.

    “Jos polt­toaine tehdään teho­tuotan­nol­la mais­sista, ener­giataseen kannal­ta edullisem­paa on polt­taa maaöljyä.”

    Mikään tai kukaan ei vaa­di meitä type­r­e­htimään bioen­er­giantuotan­nos­sa. Jos viit­t­a­sit maissi­etano­lin tuotan­toon, niin siinä ei todel­lakaan ole mitään järkeä. Mais­si mädätet­tynä biokaa­suk­si on ener­giataseeltaan huimasti parem­pi, ja vil­je­lyyn käyte­tyt rav­in­teet hel­posti pel­toon palautet­tavas­sa muodossa.

  33. Jos asi­at ovat sin­ulle päivän­selviä, niin mik­si kir­joi­tat sel­l­aista soopaa, jota on tuol­la ylem­pänä luettavissa?

    No jopas nyt vedet­ti­in isohko tofunokare nenään 🙂 No joo, väärät ajatuk­set ovatkin aina niitä kaikkein ärsyt­tävimpiä. Jos lyhyesti vielä kom­men­toin tätä ikuisu­uskeskustelua ja etenkin näitä lop­pupään vieste­jä niin.. Kuten yllä on todet­tu; hiili on jatku­vas­sa kier­rossa ja tätä kier­toa muut­taa lähin­nä fos­si­ilis­ten polt­toainei­den käyt­tö. Hel­posti saata­van öljyn vähetessä ihmiskun­ta siir­tyy vain hie­man vaikeampi­in lähteisi­in kuten kivi­hi­ileen, öljylius­keeseen, metaanikla­traatei­hin jne. Kysymys kuu­luukin: ovatko nämä läh­teet sit­ten parem­pia kuin turve? 

    Myös mit­takaavoihin olisi haus­ka saa­da jotain jotain järkeä. Täl­lä het­kel­lä pelkästään kiinalais­ten sam­mut­ta­mat­tomat kaivospalot ja tehot­to­muus kivi­hi­ilen poltossa tuot­taa enem­män CO2 päästöjä kuin koko EU! Eipä tai­da muu­ta­man suo­ma­laisen hyt­tys­suon kaa­sut­ta­mi­nen mei­dän vält­tämät­tä tarvit­semik­si polt­ton­esteik­si paljoa tässä vaikut­taa, etenkään kos­ka ilmas­to­han on ker­ran tei­dän mukaanne muut­tumas­sa; poh­javedet siis alenevat ja suot mätänevät metaaniksi! Eikö siis täl­löin soiden kiireelli­nen polt­to olisi suo­ras­taan ekoteko?!

    Itse kan­natan turpeen käyt­töä polt­toainei­den tuotan­toon sik­si että siihen oheen saataisi­in kytket­tyä kan­nat­tavasti myös jät­tei­den hävi­tys­tä, puun­jalostus­te­ol­lisu­u­den sivu­vir­to­ja ja ties mitä ruoko­helppe­jä ja sinile­viä.. Olen kuitenkin melko var­ma ettei nyky­i­sistä suo­ma­lai­sista poli­itikoista ole tekemään minkään­laisia isom­pia ratkaisu­ja kos­ka tsaarin per­in­tö elää tääl­lä edelleen vah­vana; kun ei tee mitään ei tee myöskään virheitä. Öljyä oste­taan niin kauan kuin sitä on ostet­tavis­sa, vaik­ka sit­ten velkarahalla..

    Äärim­mäisen pienen otan­nan, mut­ta omako­htaisu­udessa itseäni suuresti huvit­ta­van eron ajat­telu­atavois­sa huo­masin taan­noin kun keskuste­limme öljyn lop­pumis­es­ta erään japani­laisen ystäväni kanssa. olin joskus aiem­min mielessäni suo­ras­taan säälinyt tuo­ta pien­tä ja luon­non­va­ra­ton­ta saari­val­tio­ta ja sen selviämistä tule­vaisu­u­den ener­giakri­i­seistä. Kun kysyin miten öljyn lop­pumiseen on varaudut­tu, niin vas­taus oli juuri nuo metaanikla­traatit, niitä kuulem­ma riit­tää Tokion­lahdelta Kali­for­ni­aan.. Osa on pirun syväl­lä mut­ta suurin osa on kuitenkin hyö­dyn­net­tävis­sä, tekni­ik­ka on ole­mas­sa, LNG:n kanssa on har­joitel­tu jo vuosikymmenet, siis.. suur­ta ongel­maa ei ole. Hin­ta tietysti nousee, nyt ben­si­i­ni mak­saa Japanis­sa 90 c / l. Kyl­lä siel­lä sit­ten har­mit­taa jos vaik­ka 1,40 e / l mak­saisi myöhem­min.. Niin, päin­vas­toin kuin Osmo meille useinkin ker­too, ben­si­i­ni on Euroopas­sa maail­man kallein­ta jo nyt.. Ja ties kuin­ka kallista se sit­ten on kun jostain jaap­panin kla­traateista mei­dänkin litkut tis­lataan.. onnek­si kansa sen­tään on tyh­mää ja nöyrää.

  34. Täl­lä het­kel­lä pelkästään kiinalais­ten sam­mut­ta­mat­tomat kaivospalot ja tehot­to­muus kivi­hi­ilen poltossa tuot­taa enem­män CO2 päästöjä kuin koko EU!

    Tuo ei tai­da pitää paikkansa. Kiinan (1300 miljoon­aa asukas­ta) kaik­ki hiilid­iok­sidipäästöt ovat samaa suu­ru­us­lu­okkaa kuin EU:n (490 miljoon­aa asukas­ta). Jos kai­vok­set eivät palaisi ja jos hiilen käyt­tö olisi yhtä tehokas­ta kuin Suomes­sa, Kiinas­sa kai olisi kuitenkin jotain päästöjä.

    Entä sit­ten, vaik­ka pitäisi. Vaik­ka Kiinan kaik­ki päästöt lopetet­taisi­in, maail­man mit­takaavas­sa hiilid­iok­sidipäästöt ovat silti liian suuria, eli mei­dän on vähen­net­tävä joka tapauk­ses­sa — eri­tyis­es­ti, kos­ka Suomen päästöt henkeä kohden ovat muis­taak­seni noin kuusik­er­taisen (ehkä enää viisinker­taiset) Kiinaan ver­at­tuna. Mik­si mei­dän viisinker­taiset päästöt ovat hyväksyt­täviä, mut­ta Kiinan eivät?

    Metaani on turpeeseen näh­den ver­rat­tomasti parem­pi polt­toaine, joten japani­laiset ovat kyl­lä parem­mal­la asial­la kuin Traveller.

    Minus­ta Trav­el­lerin pitäisi vas­ta­ta kah­teen kysymykseen:

    Onko hän sitä mieltä, että ilmas­ton­muu­tos­ta kan­nat­taa ylipään­sä torjua.

    Jos on sitä mieltä, että kan­nat­taa, mitä tor­jun­takeino­ja hän oikein kannattaa?

    Euroopas­sa — viisaasti kyl­lä — verote­taan ben­si­iniä, sik­si sen kulut­ta­jahin­ta on kalli­impi. Se ei tee elämäämme kalli­im­mak­si, kos­ka jos ben­saa ei verotet­taisi, verotet­taisi­in jotain muuta.
    Tarkoitin hal­val­la ben­sal­la sitä, ettei öljyn hin­nan­nousu ole näkynyt meil­lä ben­san hin­nas­sa, kos­ka Euron arvo suh­teessa dol­lari­in on leikan­nut öljyn hin­nan­nousun vaiku­tuk­sen. Jos hin­ta­suhde oli euro=dollari, kuten se oli vielä kuusi vuot­ta sit­ten, ben­sa mak­saisi meil­lä yli 1,80 litralta.

  35. Enpä lähde Pekan kanssa int­täjäisi­in. Totean vaan, että pos­suille syötet­tu ruo­ka on pois­sa ihmisen ruokapöy­dästä. Kan­nat­taa pere­htyä sel­l­aiseen yksinker­taiseen kouluekolo­giaan kuin rav­in­toketjun lyhentäminen. 

    Blo­gin keskustelu on liikah­tanut kiinalaiselle maaperälle. Uutis­ten mukaan varakkaampi osa kiinalai­sista on lisän­nyt lihanku­lu­tus­ta. Se on huono tieto ihmiskun­nan ener­gian kannalta.

  36. Trav­el­er kirjoitti:

    “No joo, väärät ajatuk­set ovatkin aina niitä kaikkein ärsyttävimpiä.”

    Juuri noin.
    Siis väärät merk­i­tyk­sessä virheelliset.
    Ärsyt­täväm­pää on ain­oas­taan virheel­lisen ajatuk­sen papukai­ja­mainen toisto.

    Trav­el­er tah­too turvetta.
    Trav­el­er tah­too turvetta.
    Kääk.

  37. Jouni kir­joit­ti:

    “Kan­nat­taa pere­htyä sel­l­aiseen yksinker­taiseen kouluekolo­giaan kuin rav­in­toketjun lyhentäminen.”

    Ter­mi on tuttu.
    Asia tun­netaan myös nimil­lä bio­di­ver­si­teetin vähen­tämi­nen tai luon­non mon­imuo­toisu­u­den kaventaminen.
    Ilmiö on minus­ta kaikil­la nimil­lä ikävä ja haitalli­nen. Tarkoituk­sel­lis­es­ti tehtynä sen pitäisi olla rikos.

  38. Jouni: “pos­suille syötet­tu ruo­ka on pois­sa ihmisen ruokapöydästä.”

    Pos­su kuluu maail­maan kuten ihmiset. Se että jos­sain har­joite­taan pel­to­jen teho­tuotan­toa (ihmiselle tai pos­sulle) on väärin ja ympäristörikos. Etelä EU:ssa ja etelä amerikas­sa har­joite­taan nk “agro­forestry” mis­sä pos­sut kas­vate­taan met­sis­sä, jos­sa myös maat­alous­tuotan­toa, eli säi­lytetään met­sää, saadaan sen hyödyt, mat­aloushyödyt, ja oikein hyvää luo­mu possua.

    Kiinas­sa pos­sut tuot­ta­vat var­teenotet­ta­va määrä biokaa­sua, syövät jotain orgaanisia jät­teitä ja sit­ten uuni­in. Eli Jounin väite ei ihan pidä paikkaa.

  39. En keksinyt kiinalais­ten kaivosten paloista syn­tyviä päästöjä ilkeyt­täni omas­ta päästäni, mut­ta en kyl­lä pysty muis­ta­maan lähdet­tä.. äkkiä surffamal­la löy­ty mm. tämä:

    http://digg.com/tech_news/Chinese_mine_fires_emit_as_much_CO2_as_all_the_cars_trucks_in_the_US

    Eli näyt­täisi että pelkät kiinalais­ten kaivospalot ovat oikeasti suurem­pi CO2 lähde kuin Suuren Saatanan kaik­ki autot yhteen­sä.. Kiinalais­ten NL tekni­ikkaa käyt­tävät huonon hyö­ty­suh­teen hiilivoimalat ovat ymmärtääk­seni jo pitkin ham­pain hyväksyt­tyä tosi­asi­aa ilmastonsuojelupiireissäkin..??

    Vähän pitkä lain­aus tähän mut­ta kun oli niin sopiva..

    Yhdys­val­tain ener­giankäytön hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat IEA:n mukaan noin 5 800 miljoon­aa ton­nia vuon­na 2005. Kiinan hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat noin 4 800 miljoon­aa ton­nia ja EU:n 3 800 miljoon­aa tonnia.

    IEA ennusti Kiinan hiilid­iok­sidipäästö­jen nou­se­van 7 700 miljoon­aan ton­ni­in 2015 ja 10 400 miljoon­aan ton­ni­in vuon­na 2030. Yhdys­val­to­jen hiilid­iok­sidipäästö­jen IEA ennusti nou­se­van 6 600 miljoon­aan ton­ni­in 2015 ja 7 100 miljoon­aan ton­ni­in 2030. EU:n hiilid­iok­sidipäästöt nou­se­vat vas­taavasti 4 000 miljoon­aan ton­ni­in ja 4 200 miljoon­aan tonniin.

    Maail­man ener­giankäytön hiilid­iok­sidipäästöt oli­vat vuon­na 2004 kaikki­aan 26 000 miljoon­aa ton­nia. Päästöt nou­se­vat IEA:n ennus­teen mukaan 33 000 ton­ni­in vuon­na 2015 ja 40 000 miljoon­aan ton­ni­in vuon­na 2030.

    http://www.talentum.com/doc.ot?d_id=454712

    Siis Kiinan tilas­toidut ja viral­liset CO2 päästöt oli­vat jo 3 vuot­ta sit­ten paljon suurem­mat kuin EUn.. 

    Pelkkä jo aivan lähivu­osien kasvu on suurem­pi kuin koko EU päästöt yhteen­sä.. Onko se moraalis­es­ti oikein vai väärin, siihen en ota kan­taa. Kuten en myöskään siihen, onko kiinalais­ten luvuis­sa mukana todel­lakin jokainen pienehkö ja ehkä har­maahkokin paikallisvoimala, ainakin uskoisin ettei kaik­ki maas­ta löy­detyl­lä hiilel­lä lämpiävät kami­inat ole niis­sä mukana.. Yläki­inas­sa on muuten aika kylmä talvel­la.. ja näyt­tää paikallisetkin kuitenkin läm­mit­tävän.. Mitäpä tuo­ta kiertelemään; olen suo­raan san­ot­tuna täysin var­ma etteivät kiinalais­ten tilas­tot ole edes tosia. 

    On myös hyvin tärkeä muis­taa että Kiina on vain yksi val­tio, perässä tulee muitakin kuten 1 200 000 000 asukkaan jatku­vasti väestöräjähtävä Intia ja tukku ”pikku” valtioita.

    Olen val­lan otet­tu kun oikea poli­itikko kysyy vaa­ti­ma­ton­ta mielipi­det­täni 🙂 joten:

    Onko hän sitä mieltä, että ilmas­ton­muu­tos­ta kan­nat­taa ylipään­sä torjua.

    Hän on sitä mieltä että sitä kan­nat­taa tor­jua, vaikkei asi­aan edes olisi ns. täyt­tä näyt­töä. Kaiken­lainen säästämi­nen on aina viisas­ta ja etenkin öljyn tapaisen rajal­lisen luonnonvaran.

    Jos on sitä mieltä, että kan­nat­taa, mitä tor­jun­takeino­ja hän oikein kannattaa?

    Tutkimustyön lisäämistä; ehkäpä sil­loin fuu­siovoimalat ja vety­talous sun muut supra­jo­hteet oli­si­vat tot­ta 100 – 1000 vuo­den kulut­tua. Mis­sään tapauk­ses­sa ne eivät ole valmi­ita parin vuosikymme­nen kulut­tua joten siir­tymäa­jan ratkaisu­ja tarvi­taan.. Näitä ovat esim. ydin­voima ja ne biopolttoaineet.

    Väestöräjähdyk­sen kään­tämi­nen hal­li­tusti pysyvästi laske­valle uralle on ensiar­voisen tärkeää. Nyky­muo­toinen kehi­tys­a­pu ja öljykau­pan vääristymät ovat ain­oas­taan luoneet ja lisän­neet kehi­tys­maid­en ongelmia sekä mah­dol­lis­ta­neet väestöräjähdyksen. 

    Vielä lainaan tuo­ta talentumia:

    OECD-maid­en osu­us teol­lisu­u­den ener­gianku­lu­tuk­ses­ta las­kee ennus­teen mukaan vuon­na 2030 kol­man­nek­seen, kun se vuon­na 2004 oli 44 pros­ent­tia ja vuon­na 1980 run­sas puo­let. Teol­lisu­u­den ener­gianku­lu­tus kas­vaa kehi­tys­mais­sa yli neljä ker­taa nopeam­min kuin teollisuusmaissa.

    Tot­ta­puhuen tääl­lä Suomes­sa kan­nat­taisi lähin­nä varautua tule­vaan, me emme pysty vaikut­ta­maan mihinkään muuhun kuin siihen jääm­mekö itse henki­in vai emme.

  40. Moro

    Jouni kir­joit­ti:
    “80 pros­ent­tia sialle syöte­tys­tä mais­sik­ilo­sta on pois­sa ihmisen ravinnosta.”

    Pekka kir­joit­ti:
    “Minus­ta on jotenkin tylyä ajatel­la niin, että vai­h­ta­mal­la ruokavalio­ta, voimme syr­jäyt­tää pos­su­ut ja mon­et muut eläimet ja ottaa yhä suurem­man osan maa­pal­lon resurs­seista ain­oas­taan oman lajimme käyttöön. ”

    ja myöhem­min

    “Asia tun­netaan myös nimil­lä bio­di­ver­si­teetin vähen­tämi­nen tai luon­non mon­imuo­toisu­u­den kaventaminen.”

    Pekka muis­tut­ti mon­es­sa asi­as­sa fik­su­ja point­te­ja, mut­ta tässä halu­an kysyä, että mitä eroa on luon­non­va­raisel­la lajil­la ver­rat­tuna tehomaat­alouden karjankasvatukseen. 

    Eihän kukaan ole vaa­ti­mas­sa, että muutenkin epäla­jin­mukai­sis­sa olois­sa elävä nau­ta- ja pos­sukar­jaa oltaisi­in hävit­tämässä kokon­aan maan päältä, vaan kyseenalais­ta­maan jatku­va lihan­syön­nin kasvua. Rikkaissa mais­sa syödään muutenkin lihaa epäter­veel­lisen paljon. Vähen­tämäl­lä lihanku­lu­tus­ta ter­veel­lisem­män ruokavalion hyväk­si säästy­isi sitä pel­toalaa mm. ener­gian kulu­tuk­seen tai muuhun fik­sumpaan käyt­töön kuin tehomaat­alouden ylläpitämään lihatuotan­toon. Pel­toalaa­han voisi jopa palaut­taa mon­imuo­toisem­mak­si luon­nok­si lisäten sitä bio­di­ver­si­teet­tiä. Puhu­mat­takaan jostain tyystin kamalas­ta siipikar­jal­i­hatuotan­nos­ta broi­lerite­htaineen. Ei kai kukaan ajat­tel­e­va henkilö voi kan­nat­taa täl­laista bio­di­ver­si­teetin nimissä.

    Tääl­lä on tul­lut esille monia mie­lenki­in­toisia ajatuk­sia, mut­ta edelleen jää pois aja­tus liikku­misen rajus­ta vähentämisestä. 

    Tiedän, kaupunki­rak­en­teet yms. mut­ta mis­sään ei ole kir­jat­tu varakkaam­man ihmis­pop­u­laa­tion luovut­ta­mat­tomak­si oikeudek­si vapaa­ta liikku­mista mil­loin halu­aa ja minne halu­aa. Kyl­lä niit­ten val­tamertenkin yli päästäisi­in ekol­o­gisem­min vaik­ka mod­erneil­la pur­je­laivoil­la, mut­ta ei kun pitää päästä het­kessä. Näin­hän ei tarvit­sisi olla. Muu­toinkin ihmiskun­nan his­to­ri­aa ajatel­lessa voisi tul­la mieleen, että nykyi­nen mas­so­jen kei­häs­matkailu jäänee kum­mallisek­si hal­van maaöljyn aikaisek­si erikoisuudeksi. 

    Ei kenenkään elämä voi olla kiin­ni siitä, että pääsee ker­ran vuodessa luon­toa tuhoa­mal­la viikok­si etelän läm­pöön tai Lap­pi­in las­ket­tele­maan tai shop­paile­maan Pari­isi­in tai ajele­maan viikon­lop­puisin mökille 300 kilo­metrin päähän. Ei tarvitse men­nä kuin 60-luvulle, niin kaik­ki tämä oli ylen harv­inaista, eikä tartte men­nä kuin 20 vuot­ta eteen­päin niin kaik­ki tämä lie­nee vielä harv­inaisem­paa kuin 60-luvul­la. Toivottavasti.

    Lyhyem­mät matkat mitä ei voine hoitaa tulevil­la joukkoli­iken­ner­atkaisuil­la (& kävellen/polkupyörällä) voikin sit­ten tehdä sähkö- jatai vetyau­toil­la ja mik­sei jonkin­laisil­la höyryau­toil­lakin tms.

    Juho Järvelin

  41. Muu­toinkin ihmiskun­nan his­to­ri­aa ajatel­lessa voisi tul­la mieleen, että nykyi­nen mas­so­jen kei­häs­matkailu jäänee kum­mallisek­si hal­van maaöljyn aikaisek­si erikoisuudeksi.

    Juu ja parem­min siel­lä ran­noil­la on tilaakin jos matkailua har­ras­taa vain tiedosta­va Etu­joukko 🙂 tuli­han se varsi­nainen Vihreä point­tikin keskustelu­un mukaan.

    Muis­telisin liiken­teen osu­u­den ener­gianku­lu­tuk­ses­ta ole­van noin 16 % joten mikäli luovumme kokon­aan liiken­teestä, siis joukkoli­ikenne mukaan­lukien, saavu­tamme vis­si­in läh­es Kioton tavoitteet..

    Tämä edel­lyt­tää kuitenkin sitä liikku­mis­es­ta luop­umista; heikon hyö­ty­suh­teen höyryau­tot eivät todel­lakaan ole ratkaisu, eikä oiken ne kaak­itkaan; syöväthän ne heinää ja kau­raakin.. Ihmis­tenkin ruoka­halu para­nee kun joutuu pitk­iä pätk­iä taival­ta­maan, saat­taa päästä metaa­nipäästöjäkin kun ylämä­keen fil­lar­ia sot­kee maha täyn­nä papu­ja.. Voi voi kun on vaikee­ta.. Onnek­si keskiver­toäänestäjät eivät tajua tästäkään asi­as­ta mitään, voidaan sit­ten taas jotain huuhaa­ta fiilis­tel­lä ja kerätä näin äänet.. vai mitä?

  42. Juho Järvelin kirjoitti:

    “Eihän kukaan ole vaa­ti­mas­sa, että muutenkin epäla­jin­mukai­sis­sa olois­sa elävä nau­ta- ja pos­sukar­jaa oltaisi­in hävit­tämässä kokon­aan maan päältä, vaan kyseenalais­ta­maan jatku­va lihan­syön­nin kasvua.”

    Minus­ta puhe rav­in­toketjun lyhen­tämis­es­tä tarkoit­taa yksiselit­teis­es­ti “lenkkien” pois­tamista ketjusta.
    Lihan­syön­nin pitämi­nen kohtu­u­den rajois­sa on tietysti kaikin puolin järkevää.

    Lajin­mukaiset olo­suh­teet on erit­täin hämärä käsite. Elääkö ihmi­nen enem­män vai vähem­män lajin­mukai­sis­sa olo­suhteis­sa kuin nau­ta tai possu?

  43. Juho Jarvelin: “edelleen jää pois aja­tus liikku­misen rajus­ta vähentämisestä.”

    Aivan oikein! Mut­ta miten se liikku­misen vähen­tämi­nen toteutetaan? Jos hin­nat nou­se­vat, ain­oas­taan rikkkaam­mat pää­sevät liikku­maan. Jos jokaiselle jae­taan “liikku­miski­in­tiöitä”, se voisi toimia, mut­ta on speku­laa­tio vaara. 

    Täl­lä het­kel­lä tuhan­sia suuria ris­teilyaluk­sia kiertävät maail­maa täynä rikkai­ta eläkkeläisiä naut­ti­mas­sa elämää, bussi­nes­sih­miset, poli­ti­ikot, lentävät joka päivä/useampi ker­ta viikos­sa, “tärkeisi­in” kok­ouk­si­in, suuren maas­turi­au­to­jen myyn­ti on räjähdys­maises­sa kasvus­sa ympäri maail­maa, mon­et urheilu­la­jit kulut­ta­vat älyt­tömäst jnei. Mut­ta nämä samat tahot päät­tävät liikku­mis­es­ta, ja sen tärkey­destä. Eli pienih­miset saa­vat kär­siä ensimmäisenä.

    Myös olen samaa mieltä eläin­syömisen vähen­tämis­es­tä, mut­ta; maail­man ham­puri­laisketjut, pikaruoan valmis­ta­jat jne, mielestäni niil­lä on suuri osu­us tähän asi­aan. Taas men­nän talouskasvu­un ja sen vaa­ti­man kulu­tuk­sen jatku­va kasvua, mut­ta eiköhän se ole kaiken tämän takana. Nämä esite­tyt ideat ovat ris­tiri­idas­sa, mielestäni, vaa­di­tun jatku­van kulut­tamisen kasvua. Miten tämä hoidettaisiin?

    Eikös myöskin nämä “syötävät” eläimet kuluu lem­mikkieläimi­in samoin kuin hevoset ja muut“harrastus” eläimet. Onko se todel­la niin että luop­umal­la lihan­tuotan­nos­ta voitaisi­in vil­jal­la elät­tää moninker­tainen väestö maa­pal­lol­la? Ei kuu­losta kestävältä valinnalta. 

    Laa­jat maa­pal­lon alueet sovelta­vat vain kar­jan rehun kas­vat­tamiseen ja sitä kaut­ta lihan tuotan­toon. Ekol­o­gisia perus­pi­la­r­i­eta on että jokaisen maail­man alueen on tuotet­ta­va oma rav­in­ton­sa, eli voimavarat on keskitet­tävä ei rav­in­to­varo­jen kas­vat­tamiseen vaan väestön kasvu­un ja kulu­tuk­sen jatku­van kasvu­un (krääsän ja energian). 

    Pahin rasite on että on suuria pahoin ei omavaraisi­aväestöjä ja yliomavaraisia väestöjä toisaal­la. Inti­as­sa nah­daan mon­esti pulaa perus­tarvikkeista ja samal­la niitä tuote­taan ulko­maille vietäväk­si, tuotan­to joka perus­tuu tehomaatalouteen. 

    Toisaal­ta, mon­et vähä­tuot­toiset ja vähärav­in­teiset kasvikset vaa­ti­vat kohtu­ut­to­mia vil­je­lyp­in­ta-alaa. Vain muu­ta­mat kasvikset ovat kelvol­lisia ja muu­ta­mat vält­täviä pääravintona. 

    Pien­imuo­toinen ihmisas­u­tus ja kotieläimi­in poh­jau­tu­va maat­alous on rikas­tut­tanut luon­toa, ja kasvien teho­tuotan­toa on sitä tuhon­nut. Mielestäni, paras muo­to on tuot­taa lihaa ja kasve­ja omas­sa luon­toti­las­sa, eli met­sis­sä kaik­ki yhtäaikaa jol­loin kaik­ki myös pystytään säi­lyt­tämään. Jotkut kut­su­vat sitä bio­dy­naamisek­si maat­alout­ta, toiset “agro­forestry” kuten jo aikaisem­min mainitsin.

  44. Tah­toisin vielä sel­ven­tää edel­listä kom­ment­tiani, kos­ka siihen vas­tan­nut henkilö ei tun­tunut täysin ymmärtävän mitä sanoin.

    Hiiltä vapau­tuu kun polte­taan mitä tahansa hiilip­i­toista. Jos bio­mas­saa polt­toma­l­la tuote­taan ener­giaa, se hiili vapau­tuu yhtä lail­la ilmaan. Jos bio­mas­sa sitoo hiiltä hitaam­min kuin ener­giantuotan­to tuot­taa, se voi olla mah­dol­lista vain kahdelle taval­la: polte­taan fos­si­ilista hiiltä (joka ei siis ollut kier­rossa) tai bio­mas­san määrä vähenee. 

    Jot­ta ilmake­hän hiilid­iok­sidip­i­toisu­us ei nousisi nykyis­es­tä, täy­tyy a) fos­si­ilisen polt­toaineen käyt­tö lopet­taa ja b) bios­fäärin olla steady-state tilas­sa, eli sitoa hiiltä samaa tah­tia kuin sitä tuotetaan. 

    Steady-state tilaan päästään vain siten, että jo nyt ilman kaut­ta ihmisen toimista riip­pumat­ta kiertävä hiili kiertää ihmisen ener­giatuotan­non kaut­ta. Tämä voi tapah­tua vain joko niin, että lahoami­nen vähe­nee tai niin, että uut­ta bio­mas­saa syn­tyy johonkin, mis­sä sitä ei nyt ole, ja mis­tä sitä kerätään energiatarpeisiin. 

    Ener­giakasvien vil­je­ly ei nykytekni­ikalla ja nykyisel­lä vil­jelyalal­la kykene ratkaise­maan ongel­maa, kos­ka kiertävän hiilen määrä ei riitä ihmisen ener­giatarpeisi­in. Se voi olla osa ratkaisua, kos­ka on aluei­ta, jois­sa ener­giakasvien vil­je­ly on mar­gin­aalil­la tuot­tavaa so. kus­tan­nuk­set alit­ta­vat ener­gian hin­nan. Sama pätee biokaa­su­un tms, jota saadaan mädät­tämäl­lä ja keräämäl­lä metaani; mätäne­m­i­nen on käsit­tääk­seni ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta vielä huonom­pi kuin polt­ta­mi­nen, jos metaani pääsee ilmake­hään, joten mis­sä mädän­tymistä tapah­tuu, metaani on syytäkin kerätä, esim. kaatopaikoil­ta. Kar­jat­alous on käsit­tääk­seni vielä pahempi metaanin lähde, mut­ta siel­lä tal­teenot­to on han­kalam­paa. Biokaa­sukaan ei, edes yhdessä muiden bio­mas­so­jen kanssa, silti kykene ratkaise­maan nykytekni­ikalla ongel­maa, kos­ka ener­gian tarve on mas­si­ivis­es­ti liian suuri. Ja sama dis­claimer edelleen: se ei tarkoi­ta, ettei siihen kan­na­ta panos­taa siel­lä mis­sä se kan­nat­taa.

    Min­ua ihme­tyt­tää se, että näis­sä tule­vaisu­usske­naar­i­ois­sa ajatel­laan usein, että joku yksit­täi­nen tekni­ik­ka ratkaisee kaik­ki ongel­mat. Niin ei tule käymään. Suo­ma­laises­sa poli­it­tises­sa kult­tuuris­sa kuitenkaan ei tätä hyväksytä, vaan tääl­lä tun­tuu ole­van luval­lista tarkkail­la vain yhtä ilmiötä ker­ral­laan, sitä sit­ten sub­ven­toidaan kaiken­laisil­la keinoil­la ja kaikkea muu­ta, vaik­ka kuin­ka järkevää olisikin, ran­gais­taan veroil­la ja suo­ranaisil­la kielloilla. 

    Ain­oa asia, jota poli­it­tiset päät­täjät voivat tehdä, on kylmäpäis­es­ti nos­taa hiilen hin­taa, ensi vai­heessa luop­umal­la jär­jet­tömästä hiil­isub­ven­tios­ta, eli päästöoikeuk­sien ilmaisek­si­jakamis­es­ta ja tarvit­taes­sa mätkimäl­lä sitä verol­la. Näin siis olet­taen, että hiilid­iok­sidipäästöjä todel­la halu­taan kuriin.

  45. Tiedemies kir­joit­ti:

    “Jos bio­mas­sa sitoo hiiltä hitaam­min kuin ener­giantuotan­to tuot­taa, se voi olla mah­dol­lista vain kahdelle taval­la: polte­taan fos­si­ilista hiiltä (joka ei siis ollut kier­rossa) tai bio­mas­san määrä vähenee.”

    Käytän­nössä näistä on merk­i­tys­tä vain ensim­mäisel­lä, eli fos­si­ilisen hiilen tuomisel­la elonke­hän hiilikier­toon. Ilmas­ton­muu­tok­sen edetessä bio­mas­sa mitä ilmeisim­min lisään­tyy hiilid­iok­sidin “lan­noi­tus­vaiku­tuk­sen” seurauksena.

    “Steady-state tilaan päästään vain siten, että jo nyt ilman kaut­ta ihmisen toimista riip­pumat­ta kiertävä hiili kiertää ihmisen ener­giatuotan­non kautta.”

    Stedy-state tilaan päästään vain lopet­ta­mal­la fos­si­ilisen hiilen lisäämi­nen kier­toon. Siihen ei päästä mitenkään muuten, eikä siihen pääsem­i­nen vaa­di mitään muuta.

    Täl­läkin het­kel­lä val­ta­vat määrät hiiltä kiertää ihmis­toimin­nan kaut­ta, mut­ta sitä ei käytetä ener­giantuotan­nos­sa hyväk­si, vaan se lahote­taan hyödyt­tömästi hiilid­iok­sidik­si tai mädätetään haitallis­es­ti suo­raan ilmake­hään metaanina.

    Biokaa­sun tuotan­nos­sa hyö­ty on useim­miten kaksinker­tainen — vähen­netään nyky­isiä metaa­nipäästöä ja kor­vataan fos­si­ilista polt­toainet­ta. Tästä syys­tä biokaa­su on biopolt­toaineista ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­nas­sa hyö­ty­suh­teeltaan ylivoimainen.

    “Kar­jat­alous on käsit­tääk­seni vielä pahempi metaanin lähde, mut­ta siel­lä tal­teenot­to on hankalampaa.”

    Tämä käsi­tys perus­tuu ilmeis­es­ti johonkin vit­sailu­un sian pieruista. Kar­jan lan­nan käyt­tö biokaa­sun tuotan­toon on poikkeuk­sel­lisen help­poa ja yksinker­taista. Asi­as­ta voi kysel­lä vaik­ka Kalmarilta.

    Mitään yhtä ratkaisua ei todel­lakaan ole. Väestön määrän kään­tämi­nen hal­lit­tuun mut­ta ripeään lasku­un, yksilöko­htaisen kulu­tuk­sen laskem­i­nen ja voimakas panos­t­a­mi­nen biokaa­sun tuotan­to hoita­vat ongelmista kuitenkin lei­jo­nan osan.

  46. Tiedemies sanoi:
    “Ain­oa asia, jota poli­it­tiset päät­täjät voivat tehdä, on kylmäpäis­es­ti nos­taa hiilen hin­taa, ensi vai­heessa luop­umal­la jär­jet­tömästä hiil­isub­ven­tios­ta, eli päästöoikeuk­sien ilmaisek­si­jakamis­es­ta ja tarvit­taes­sa mätkimäl­lä sitä verol­la. Näin siis olet­taen, että hiilid­iok­sidipäästöjä todel­la halu­taan kuriin.”

    Tämä toimii siinä tapauk­ses­sa, että täl­laista ener­giapoli­ti­ikkaa sovel­letaan globaal­isti: Polt­toainei­den markki­nat ovat enim­mäk­seen globaalit, jol­loin yksit­täisen alueen har­joit­ta­ma hiilipäästö­jen leikkaus vähen­tää globaalia kokon­aiskysyn­tää. Kysyn­nän lask­ies­sa maail­man­markki­nahin­nat painu­vat alas, jol­loin muun maail­man talousalueet, jot­ka jät­täy­tyvät pois päästöjä leikkaavas­ta poli­ti­ikas­ta, voivat lisätä kulutustaan.

    Tiet­ty siinä tapauk­ses­sa, että päästöleikkauk­sia suo­si­va poli­ti­ik­ka saa riit­tävän painavaa kan­na­tus­ta, on ken­ties mah­dol­lista saa­da pain­os­tet­tua muu maail­ma mukaan, mut­ta jos olete­taan, että leikissä olisi mukana esim vain EU, ei sil­lä vielä vält­tämät­tä pitkälle pötkittäisi.

  47. Osmo Soin­in­vaara:

    “Mil­lä liikku­vat autot vuon­na 2030, kun öljy alkaa olla niukkaa?” 

    Sinivihreä:

    Tähän veikkauk­seen uskaltaa vas­ta­ta, kun kohteena ole­va ajanko­h­ta on niin kaukana, että pieleenkin men­nyt arvaus ehtii unohtua.

    Juuri nyt näyt­täisi että hybrid­it (nykyään ben­sa ja diesel) ovat jatkos­sa vahvoil­la. Se mikä hybridis­sä olisi nestemäi­nen polt­toaine vuon­na 2030 — vaikea sanoa Butanoli?

    Myös metaani tun­tuu tietyl­lä tavoin houkut­tel­e­val­ta vai­h­toe­hdol­ta. Maakaa­su tietenkin vähe­nee koko ajan, mut­ta metaa­nia syn­tyy myös biokaa­sun nimel­lä ties mis­tä raa­ka-ainelähteistä. Tämä vaatisi kuitenkin infran rak­en­tamisen, mut­ta vuo­teen 2030 on vielä kovasti aikaa…

  48. Raukko: Ei.

    Ilman hiilid­iok­sidimäärä on steady-state tilas­sa sil­loin, kun bio­mas­sa sitoo hiiltä samal­la nopeudel­la kuin sitä tulee ilmake­hään. Fos­si­il­isia voi polt­taa, jos jotenkin maagis­es­ti hiilid­iok­sidin muut­taa bio­mas­sak­si samal­la. Sama pätee kään­täen bio­mas­saan. Bio­mas­saa polt­ta­mal­la voi kas­vat­taa hil­lid­iok­sidip­i­toisu­ut­ta, jos hävitetään met­sää jne. Ja näin todel­la tapah­tuu, jos met­siä hakataan polttoaineiksi. 

    Ajatel­laan pien­tä pla­neet­taa, jos­sa on kak­si met­sää. Toinen on aarniomet­sä, joka on tas­apain­oti­las­sa ja toinen hakataan mata­lak­si ja polte­taan aina kun se on kas­vanut. Hiiltä on hakku­un ja polton jäl­keen ilmas­sa se, mitä siel­lä oli ennen + met­sän hiili. Keskimäärin siis puo­let met­sän hiilestä. 

    Jos tas­apain­oti­las­sa ole­va met­sä ote­taan käyt­töön, ilman kaut­ta kiertää hiiltä. Vaik­ka oltaisi­in keskimäärin steady-state tilas­sa, niin ilman hiilen määrä on keskimäärin kaksinker­tainen. Vaik­ka täl­lä pla­nee­tal­la ei poltet­taisi fos­si­il­isia, ilman hiilid­iok­sidip­i­toisu­us on korkeampi.

    Tietenkään tas­apain­oa ei voi­da saavut­taa niinkauan kuin fos­si­il­isia polte­taan, kos­ka ne ovat jo pois­sa kier­rosta. Mut­ta jos uusia met­siä rai­vataan jne polt­toaineik­si, niin tas­apaino saavute­taan vas­ta, kun uusia ei enää rai­va­ta. En ota lan­nos­vaiku­tuk­seen kan­taa, kos­ka en tiedä sen suuruutta. 

    Kuten kir­joitin, bioen­er­gias­sa on paljon hyö­dyn­tämisen varaa, mut­ta se ener­giamäärä, joka saadaan neu­traal­isti so. ilman, että lisätään ilman kaut­ta kiertävään hiilen määrää, on hyvin pieni ver­rat­tuna fos­si­il­i­sista täl­lä het­kel­lä otet­tavaan energiamäärään.

  49. Tääl­lähän ollaan taas per­im­mäis­ten kysymys­ten äärel­lä. Lihan­syön­tiä, liiken­net­tä ja kasvihuoneilmiötä.

    Min­un on vaikeaa kuvitel­la, että kasvi­huoneilmiötä voidaan tehokkaasti tor­jua öljyä rajoit­ta­mal­la. Epäilen nimit­täin, että suurin piirtein kaik­ki kohtu­ullisin kus­tan­nuksin käyt­töön otet­tavis­sa ole­va öljy pöl­läytetään ilmake­hään väistämät­tä. Voimme vaikut­taa lähin­nä siihen, kuluuko siihen 40 vai 60 vuot­ta. Onko tuo muu­tamien vuosien (tai vuosikym­menten) viivästys kaiken sen arvoista, mis­tä nyt jak­se­taan vaahdota?

    Toisek­seen liiken­teen päästö­jen vähen­tämi­nen on epä­taloudelli­nen tapa vähen­tää kasvi­huonepäästöjä. EU:ssa liikenne on varsin raskaasti verotet­tua, mitä perustel­laan eri­tyis­es­ti ympäristösy­il­lä ja (nykyään) kasvi­huoneilmiön pysäyt­tämisel­lä, mut­ta silti liiken­teen määrä ja taloudelli­nen kasvu tun­tu­vat ole­van vah­vasti kytkök­sis­sä toisi­in­sa. On myös havait­tu, että liiken­teen hin­ta­jous­to on varsin mar­gin­aal­ista ainakin lyhyel­lä aikavälil­lä. Vaiku­tuk­set näkyvät kym­me­nien vuosien ajan­jak­sol­la kun syn­tyy rak­en­teel­lisia muu­tok­sia. Mut­ta Suomes­sa­han tavoite tun­tuu ole­van val­tion vero­tu­lo­jen kas­vat­ta­mi­nen, mikä onnis­tuu näp­pärästi pakot­ta­mal­la ihmiset kalli­isti veroitet­tu­jen yksi­ty­isauto­jen käyttöön.

    Kuitenkin samaan aikaan esimerkik­si lihan tuotan­toa tue­taan huo­mat­tavil­la sum­mil­la sekä kansal­lis­es­ti että EU:n tasol­la. Tämä siitäkin huoli­mat­ta, että pelkästään liha­te­ol­lisu­us tuot­taa 18 pros­ent­tia EU:n kasvi­huonepäästöistä [1], liikenne lie­nee luokkaa 13 %.

    Tianne on järkyt­tävä. Yksilö­ta­sol­la tehokas tapa _edistää_ kasvi­huoneilmiötä lie­nee lopet­taa (raskaasti verote­tun) henkilöau­ton käyt­tö ja käyt­tää nekin rahat (sub­ven­toidun) lihan ostamiseen.

    Kari

    [1] http://www.guengl.eu/upload/meat_climate_report.pdf

  50. Kun luki tuon yllä ole­van Karin postauk­sen ja PDF doku­mentin niin siinäpä se olikin tiivis­tet­tynä EU ilmastopoli­ti­ik­ka. Tietenkään mil­lään todel­lisil­la vähen­nyk­sil­lä ei ole mitään merk­i­tys­tä, poli­itikoille koko ilmas­ton­muu­tok­sen tor­jun­ta on lähin­nä tapa korot­taa vero­ja ilman proteste­ja ja kerätä ääniä hyväuskoisil­ta ja pelokkail­ta (pelotel­luil­ta) äänestäjiltä. Lisäk­si henkilöau­tot ovat aivan ylim­i­toitet­tu maal­i­taulu niin blo­gin pitäjälle kuin ylipäätäänkin..

    Kun vielä tietää mil­lä perustal­la (tuon­tire­hut, ‑lan­noit­teet, hor­monit, antibi­otit, pakko­ruokin­nat, ylip­itkät kul­je­tuk­set, elävien eläin­ten laivaus Kult­tuuris­es­ti Rikkaisi­in naa­puri­mai­hin kauhis­tut­tavi­in olo­suhteisi­in, tuotan­to-olo­suh­teet ylipäätään jne..) euroop­palainen lihan (yli)tuotanto lep­ää niin ei voi mitenkään tul­la muuhun lop­putu­lok­seen kuin siihen että koko jär­jestelmä on läpimätä.. 

    Eipä tuo­hon Karin ansiokkaaseen postauk­seen voi juuri muu­ta lisätä kuin sen vakaan käsi­tyk­seni, että taitaa Euroopan mah­dol­lisu­udet vaikut­taa öljyn “lop­pumisen” aikaan ole­van parem­minkin kuukau­sia kuin kak­si vuosikymmentä..

  51. Tiedemies on peri­aat­teessa oike­as­sa, mut­ta käytän­nössä sivuraiteella.

    Määrät bios­fäärin kiertävän hiilen ja sinne ihmisen toimes­ta tule­van fos­si­ilisen hiilen suh­teen ovat sel­l­aiset, että edes kaiken kasvei­hin sitoutuneen nopeasti (alle 100v) kiertävän hiilen otta­mi­nen bioen­er­giantuotan­toon ei vaiku­ta ilmas­toon juuri mitenkään.
    Itseasi­as­sa Suomes­sa on tehty juuri niin ja talous­met­sis­sämme on nopean kier­ron ulkop­uolel­la on vain aivan mitätön määrä pinta-alasta.
    Vaik­ka met­sis­sämme on sitoutuneena run­saasti hiiltä, on kaik­ki runk­op­u­uhun sitoutunut hiili vain 2% turpeeseen sitoutuneen hiilen määrästä.

    Jos siis lopetamme fos­si­ilis­ten käytön, ja otamme koko maa­pal­lon pin­ta-alan bioen­er­giantuotan­toon, saavu­tamme nopeasti steady-state tilan, joka on ilmas­ton­muu­tok­sen kannal­ta siedet­täväl­lä co2-tasolla.
    Luon­non mon­imuo­toisu­u­den ja mon­en muun asian suh­teen se tietysti tarkoit­ta tämän suo­ma­laisen katas­trofin lev­iämistä maailmanlaajuiseksi.

  52. Kari kir­joit­ti:

    “Epäilen nimit­täin, että suurin piirtein kaik­ki kohtu­ullisin kus­tan­nuksin käyt­töön otet­tavis­sa ole­va öljy pöl­läytetään ilmake­hään väistämät­tä. Voimme vaikut­taa lähin­nä siihen, kuluuko siihen 40 vai 60 vuot­ta. Onko tuo muu­tamien vuosien (tai vuosikym­menten) viivästys kaiken sen arvoista, mis­tä nyt jak­se­taan vaahdota?”

    20 vuo­den arvoa voi jokainen miet­tiä oma­l­la kohdal­laan. Mitä olisit valmis mak­samaan siitä, että elämä ei oma­l­ta kohdal­tasi lopu tänään, vaan se lop­puu vas­ta 20 vuo­den kuluttua?
    Tai mitä olisit valmis mak­samaan siitä, että laps­esi elää 40, eikä 20 vuotta?

    Jos uno­hdamme “mei­dän jäl­keemme veden­paisumus ‑filosofi­an”, niin 20 vuot­ta voi olla merkit­tävän pitu­inen aika herät­tää riit­tävä määrä salkkarei­den ja for­mu­loiden henkises­ti puudut­tamia ihmisiä.
    Toden­näköisyys onnis­tua ei ole suuri, mut­ta teo­reet­tisel­lakin mah­dol­lisu­udel­la selvitä, on elämän­laat­ua nos­ta­va vaiku­tus, joten kan­nat­taa yrittää.

  53. Moi

    Kari sanoi
    “Tääl­lähän ollaan taas per­im­mäis­ten kysymys­ten äärel­lä. Lihan­syön­tiä, liiken­net­tä ja kasvihuoneilmiötä.”

    Niin­pä. Kos­ka kaik­ki asi­at liit­tyvät toisi­in­sa, eikä yhtä ongel­maa saa­da ratkaistua puut­tumat­ta myös toiseen ja niin edelleen.

    Kaiken poh­jal­la piilee se niin han­kala ja kiel­let­ty tosi­a­sia, että:

    1.
    Ihmisiä on jo liikaa luon­non kan­tokykyyn nähden.
    2.
    Edel­lis­es­tä huoli­mat­ta ihmis­ten mate­ri­aa­li­nen elin­ta­so kas­vaa vuosit­tain lisäten ongel­maa kohdas­sa 1.
    3.
    Globaali talousjär­jestelmä perus­tuu jatku­vaan kasvu­un huoli­mat­ta siitä, että talousjär­jestelmää har­joite­taan rajal­lises­sa tilas­sa, joten kohti­in 1 ja 2 ei ole näköpi­iris­sä korjausta.

    Huomio:
    Vaik­ka ihmis­ten lukumäärä tip­puisi tai edes ihmis­pop­u­laa­tion kasvu pysähty­isi, niin kohdan 3 vuok­si yksit­täis­ten ihmis­ten mate­ri­aalisen elin­ta­son kasvu johtaisi samaan lop­putu­lok­seen kuin suurem­pi ihmis­määrä mata­lam­mal­la mate­ri­aalisel­la elin­ta­sol­la. Esim. varakkaat teol­lisu­us­maat, jois­sa luon­non­va­ro­jen kulu­tus kas­vaa väestömäärän kasvun pysähtymis­es­tä huolimatta.

    Vaik­ka liiken­teen päästöt saataisi­in rajoitet­tua edes siedet­täväm­mälle tasolle, niin liharuoan kulu­tuk­sen kasvu ylit­tää liiken­teessä aikaansaadut säästöt ja jos lihanku­lu­tus saadaan aisoi­hin, niin kodinkonei­den lukumäärän kasvu ja kier­ron nopeu­tu­mi­nen ylit­tää lihan­syön­nis­sä aikaansaadut säästöt ja niin edelleen. Loputtomiin.

    Sik­si jos­sain aikaansaadun säästön vähät­te­ly sil­lä, ettei sil­lä muka ole kokon­aisu­u­den kannal­ta merk­i­tys­tä ei ole perustel­tua, kos­ka pitäisi pyrk­iä jatku­vi­in ja vuosit­tain aina edel­listä vuot­ta suurem­pi­in säästöi­hin _joka alal­la ja kaikkialla_. Koko ihmis­pop­u­laa­tion mate­ri­aal­ista elin­ta­soa pitäisi yksinker­tais­es­ti laskea.

    Muu­toin ihmiskun­nal­la ei ole tule­vaisu­ut­ta viitat­en kohti­in 1, 2 ja 3.

    Ja mä en ymmär­rä mikä siinä olisi niin vas­ten­mielistä. Muis­telka­a­pa käsi sydämel­lä oliko elämä jotenkin ankeam­paa kun kän­nykkää tai tele­vi­sio­ta ei vai­hdet­tu joka vuosi. Ihan vaan esimerkkinä.

    Tiedän. Näi­den aja­tusten esit­täjiä kut­su­taan epäre­al­is­tisik­si hai­hat­telijoik­si jne. Mut­ta syyt­telijät väit­tävät itse samaan syssyyn tai pitävät annet­tuna totuute­na, että jatku­vaan kasvu­un perus­tu­va jär­jestelmä olisi mah­dolli­nen rajal­lis­ten resurssien maail­mas­sa. Silmän­sä he ainakin osaa­vat ummis­taa ajatellen sukupu­ut­to­ja, hupenevia luon­non­va­ro­ja kalakan­to­jen rom­ah­duk­sista ja sademet­sien tuhou­tu­mis­es­ta läh­tien jne jne. Jostain syys­tä hei­dän todel­lisuuten­sa pysähtyy tuolle kri­it­tiselle rajalle ikäänkuin ongel­maa ei oikeas­t­aan olisikaan, jos vain tek­isimme pieniä korjausliikkeitä. 

    Esim. aja­tuskulku, että emme voi luop­ua vapaas­ta liikku­mis­es­ta, kos­ka tasa-arvoa ajatellen ain­oas­taan rikkail­la olisi sit­ten mah­dol­lisu­us vaikka­pa lentokoneil­la lente­lyyn on todel­la surulli­nen. Jos näin ajatel­laan, niin rikkaiden siir­tyessä avaru­us­matkailu­un, emme voi luop­ua siitäkään sen yleistyessä, kos­ka sit­ten ain­oas­taan rikkail­la olisi mah­dol­lisu­us pain­ot­tomas­sa avaru­udessa piipahtelu­un. Eihän tämä ketju lopu koskaan, jos kaikkien pitää aina saavut­taa se mitä rikas vähem­mistö pystyy tyh­myy­dessään tekemään. Minus­ta täl­lä ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa. 

    Älkääkä viit­sikö lähteä lin­jalle: “Ei ole muu­ta vai­h­toe­htoa kuin nykyi­nen talousjär­jestelmä tai vielä tuhoisampi reaalisosialismi.” 

    On niitä muitakin vai­h­toe­hto­ja, ja jollei ole niin pitää keksiä. 

    Minus­ta ajat­telu, ettei ihmiskun­ta pysty muu­tok­si­in on valitet­ta­van his­to­ri­atiedo­ton­ta. Ennen ne ovat olleet paikallisia, nyt ihmiskun­ta on globaali, joten muu­tok­setkin ovat. Täy­tyy tiedostaa, että lop­ullisek­si asianti­lak­si väitet­ty jatku­vaan kasvu­un perus­tu­va markki­na­t­alous on sekin itsessään ain­oas­taan his­to­ri­alli­nen ilmiö, joka on syn­tynyt ja raken­net­tu muu­ta­man sukupol­ven kulues­sa ja se voi myös mur­tua tai tul­la mur­re­tuk­si muu­ta­man sukupol­ven kulues­sa. Toiv­ot­tavasti, kos­ka muuten se kyl­lä jää ihmiskun­nan ensim­mäisek­si ja viimeisek­si aidosti globaa­lik­si talousjärjestelmäksi.

    - Juho Järvelin -

  54. “Eli näyt­täisi että pelkät kiinalais­ten kaivospalot ovat oikeasti suurem­pi CO2 lähde kuin Suuren Saatanan kaik­ki autot yhteen­sä.. Kiinalais­ten NL tekni­ikkaa käyt­tävät huonon hyö­ty­suh­teen hiilivoimalat ovat ymmärtääk­seni jo pitkin ham­pain hyväksyt­tyä tosi­asi­aa ilmastonsuojelupiireissäkin..??”

    Ja jotkut ympäristö­tuho­laiset vielä vas­tus­ta­vat hen­keen ja vereen hiilel­lä tuote­tun sähkön ain­oaa kelvol­lista laa­jan mit­takaa­van korviket­ta, ydin­voimaa… Ydin­voimas­ta kaive­taan kaik­ki mah­dol­liset pienetkin hai­tat ja kek­sitään täysin mieliku­vi­tuk­sel­lisia, kun taas kiinalais­ten hiilen­polt­to ja hiilikaivospalot ohite­taan olankohautuksella.

  55. “Pelkkä jo aivan lähivu­osien kasvu on suurem­pi kuin koko EU päästöt yhteen­sä.. Onko se moraalis­es­ti oikein vai väärin, siihen en ota kan­taa. Kuten en myöskään siihen, onko kiinalais­ten luvuis­sa mukana todel­lakin jokainen pienehkö ja ehkä har­maahkokin paikallisvoimala, ainakin uskoisin ettei kaik­ki maas­ta löy­detyl­lä hiilel­lä lämpiävät kami­inat ole niis­sä mukana.. Yläki­inas­sa on muuten aika kylmä talvel­la.. ja näyt­tää paikallisetkin kuitenkin lämmittävän..”

    Pohjois-Kiina­han on kuin ryssän hel­vetti talvisin. 40 asteen pakkaset ovat Mantsuri­as­sa ja Ulko-Mon­go­lias­sa aivan taval­lisia. Hiilikaminois­sa mät­tää kaiken lisäk­si vielä se, että kiin­teän polt­toaineen käytössä tulee pien­hiukka­sia, jot­ka aiheut­ta­vat keuhko­sairauk­sia, jot­ka maail­man­laa­juis­es­ti tap­pa­vat sato­jatuhan­sia ihmisiä vuosittain.

  56. Mielestäni, kun puhutaan talouskasvus­ta, puhutaan myös väestönkasvus­ta, nehän kulke­vat käsikädestä. Mis­sähän rikkaas­sa teol­lisu­us­mais­sa väestönkasvu on pysähtynyt? puhu­mat­takaan väestön kään­tymis­es­tä lasku­un. Kun ihmisiä tuo­daan köy­hem­mästä maista suomeen ja mui­hin rikkaisi­in mai­hin, he kulut­ta­vat enem­män kuin omis­sa mais­sa vaik­ka suurin osa kuu­luu alem­pi­ta­son kansalaisi­in näis­sä rikkaissa mais­sa. Jokaises­sa EU: mais­sa väestö kas­vaa (alku­peräisväestö tai/ja maa­han­muut­ta­jia), ei räjähdys­mäis­es­ti (mitä sekin sit­ten olisikaan), mut­ta kas­vaa tasaisesti.
    Puhutaan maat­aloud­es­ta ja lihas­ta, mis­täs sit­ten esim. tupakka­te­ol­lisu­us. Muis­tan ihan hyvin kun olin nuorem­pi miten sademet­sää kaadet­tin että saati­in tupakkatuotan­to pystyyn (nykyään sitä tehdään kai afrikas­sa), sitä tehovil­jelti­in muu­ta­ma vuot­ta, käytet­ti­in vahvo­ja lan­not­tei­ta ja tor­jun­ta-ainei­ta, työläiset sai­vat oman osan myrky­istä, maaperä köy­htyi, poh­javedet pilal­la. Tupak­ka pitää viedä rikkaisi­in mai­hin mis­sä ihmiset polt­ta­vat, sairas­tu­vat ja kulut­ta­vat resurse­ja ja ener­gia sairau­den­sa hoita­misek­si. Sit­ten luoti­in uusi ”jätä röö­ki” teol­lisu­us joka kuor­mit­taa ja kuluttaa. 

    Hyvä asia on että tupakoit­si­at kuol­e­vat yleen­sä hyvin nopeasti ker­ran kun sairas­tu­vat, just kun tuot­tavu­uselämä on ohi, joten val­tio säästää hyvät eläk­er­a­hat. Sama voisi sanoa mon­es­ta täysin tehot­tomista ”cash cropista”, kahvi, tee, kaakao ja joitakin muita. 

    Mitä me tääl­lä rikkaas­sa maail­maasa ollaan valmi­taa tekemään ja luop­umaan että kulu­tuk­sen kasvu olisi men­nyt­tä. Kenel­lä tähän blog­gin osal­lis­tuneil­lä ei ole autoa, ei lennä olenkaan, ei syö lihaa, ei käytä luk­sus tuot­tei­ta (kotielek­tron­i­ikkaa) jne. 

    Silti kiinalaisil­ta vaa­di­taan lopet­ta­maan lämit­tämien, syömi­nen, elin­ta­son nous­su, ja koh­ta koko elämisen. Nehän tekee ihan samoin kuin me. Jos emme itse tee muu­ta kuin puhua, mik­si hei­dän pitaisi tehdä mitään?

    Ihmiset ollaan sitä mitä tehdään eikä sitä mitä puhutaan. Pari vuot­ta sit­ten Al Gorin kon­fer­en­sis­sa ilmas­ton muu­tok­ses­ta, hän pain­ot­ti paljon sitä juuri että pitä kulut­taa vähen­män ja säästää ener­giaa jne. Oikein hyvä! joku sanoi hänelle että tavalli­nen euroop­palainen mak­saa sähköä noin 30–60 euro/kuukaudessa, sit­ten hän kysyi; paljonko Mr Gore mak­saa? mon­en seli­tyk­sen jäl­keen vas­taus oli noin 1500$. Var­masti ajaakin hienol­la maas­turi­au­tol­la, ainakin tv:ssä niin näyt­tää olevan.

    Olisi todel­la mie­lenki­in­toista ja rikas­tut­tavaa kuul­la mitkä vai­h­toe­htoisia kehi­tyk­sen par­a­dig­mia voisi tul­la kyseen tei­dän mielestänne että päästäisi­in eroon talouskasvusta.

  57. Moi Juani­to

    Olen huo­man­nut tämän saman ilmiön kaikkial­la mis­sä olen uskaltau­tunut (har­voin) esit­tämään per­im­mäisiä kysymyk­siä. Laskeu­tuu kum­ma hiljaisuus.

    Joko mä olen pelot­ta­va fun­da­men­tal­isti, joka väit­tää mitä sat­tuu tai sit­ten toden­näköisem­min ihmiset eivät yksinker­tais­es­ti halua ajatel­la lop­pu­un saak­ka, kos­ka sil­loin jou­tu­isi kyseenalais­ta­maan sekä val­lit­se­vaa kult­tuuri­amme että omia asen­teitaan, mielip­iteitään ja elämäntapaansa.

    Kyseessä täy­tyy olla samankaltainen henk­i­nen lukko kuin vaik­ka poti­laal­la, joka kieltää saa­neen­sa käteen­sä tap­pa­van kuo­lion ja vaatii siihen kor­jauk­sek­si kip­ulääk­i­tys­tä, vaik­ka taud­ista pää­sisi eroon amputoimal­la sen käden. Kos­ka käden mene­tys­tä ei halu­ta edes ajatel­la kiel­letään koko tau­ti ja syödään kip­ulääkkeitä, jot­ka aut­ta­vat oman aikansa oireisi­in kunnes poti­las mene­htyy tautiinsa.

    Min­ul­la ei ole vas­taus­ta kehi­tyk­sen par­a­dig­maan. Peri­aat­teessa riit­täisi, että ihmiset kulut­taisi­vat ja sijoit­taisi­vat yhä vähem­män ja vähem­män, luopuisi­vat eivätkä kasaisi. Tosin mä en usko tähän, kos­ka per­in­teis­ten henkisten arvo­jen ja tur­val­lis­ten yhteisö­jen rapau­tu­mi­nen kul­kee käsi kädessä mate­ri­al­is­tisen ja ääri-indi­vid­u­al­is­tisen tyhjän arvo­maail­man ja globaalin markki­na­t­alouden lev­iämisen kanssa. 

    Juuri tänään radios­sa uuti­soiti­in, että suo­ma­laiset maanvil­jeli­jät joutu­vat seu­raa­maan päivit­täin vil­jan maailmanmarkkinahintaa.

    Kun ihmi­nen kisko­taan juuril­taan, niin hänelle on helpom­pi myy­dä esineisi­in ja suorituk­si­in perus­tu­vaa iden­ti­teet­tiä ja mukatur­val­lisu­ut­ta. Mikä tähän aut­taisi? Ken­ties paluu maail­manuskon­to­jen ytimeen, jois­sa kaikissa piilee askeet­tisu­us ja ympäröivän elämän kun­nioi­tus. Mut­ta ns. humaanin edis­tyk­sen nimis­sä nämäkin on leimat­tu ja leimataan yhä vahvem­min kiel­teisek­si van­hen­tuneek­si ilmiök­si, jota mod­erni nyky­ih­mi­nen kavah­taa mer­sun­sa ratin takaa. Hänen vapaut­tansa kun ei saa rajoit­taa mil­lään taval­la. Oli se vapaus kuin­ka vas­tu­u­ton­ta tahansa.

    Mukavaa kevät­tä.

    - Juho Järvelin -

  58. Tarvit­ta­va ener­gia- ja luon­non­va­ramäärä BKT-yksikköä kohti piene­nee vuodes­ta toiseen län­si­mais­sa. Talouskasvu ja luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvun mah­dolli­nen pysähtymi­nen tai jopa luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen vähen­e­m­i­nen eivät ole toisen­sa pois­sulke­via asioita.

  59. Ton­ni käteen kirjoitti:

    “Talouskasvu ja luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvun mah­dolli­nen pysähtymi­nen tai jopa luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen vähen­e­m­i­nen eivät ole toisen­sa pois­sulke­via asioita.”

    Saat­taa olla kuviteltavis­sa teo­reet­ti­nen tilanne, jos­sa tämä yhteys on poikki.
    Niin pitkään kun tämä yhteys on todel­lisu­ut­ta, on syytä toimia ikään kuin se olisi todellisuutta.

  60. Hei

    Ton­ni käteen kirjoitti:
    “Tarvit­ta­va ener­gia- ja luon­non­va­ramäärä BKT-yksikköä kohti piene­nee vuodes­ta toiseen länsimaissa.”

    Kysymys:
    Suh­teel­lis­es­ti vai absoluuttisesti?

    Tarkoit­taako tämä käytän­nössä sitä, että ener­gia- ja luon­non­va­ramäärän absolu­ut­ti­nen kulu­tus laskee? 

    Vaik­ka el-määrä per BKT lask­isi, niin tuon laskun saat­taa syödä vielä nopeampi BKT kasvu.

    ( Mitä tulee mun ärhäkkään väit­teeseen, että kan­nan­ot­toni tap­paisi keskustelun ei pidä paikkaansa tääl­lä Osmon hienos­sa blo­gis­sa. Turhaudun toisi­naan keskustelun jo hiipues­sa, ettei taaskaan päästy pin­taa syvem­mälle. Mut­ta täl­laista tämä on kun on huolis­saan isoista asioista. )

    Mukavaa torstai­ta

    - Juho Järvelin -

  61. Ratkaisu on van­ha: Kivi­hi­ilestä valmis­tet­tu tekoben­si­i­ni. On muuten Nat­si-Sak­san merkit­tävimpiä keksin­töjä siitäkin huoli­mat­ta että se mah­dol­listi Hit­lerin sotaretket. Valmis­tus on kallista mut­ta kun öljy lop­pu niin jotakin on tehtävä. Yhteiskun­ta ja talous ei voi pysähtyä kuin seinään. Ehkä auton polt­toaine mak­saa sit­ten 20€/l mut­ta jospa se tarpee­ton pör­räi­ly vähe­nee. Samal­la tulee jo edel­lä maini­tutkin polt­toaineet kil­pailukyky­isik­si. Kivi­hi­iltä riit­tää. 200 vuo­den aikana on käytet­ty vain murunen maail­man tun­ne­tu­ista kivi­hi­ili­varoista. Tämä kaik­ki tietysti sotii ilmas­ton­läm­pen­e­mis­tor­jun­taa vas­taan mut­ta mitkä on parem­pia vai­h­toe­hto­ja kun mui­ta var­teenotettvia öljyn kor­vaa­jia ei ole samas­sa mit­talu­okas­sa? Ehkä tekoben­si­i­ni antaa vielä aikaa muiden keino­jen kehittämiseen.

  62. Järvelin ja Raukko

    Esimerkik­si öljyn kulu­tus on Suomes­sa vähen­tynyt vuo­teen 1975 ver­rat­tuna, mut­ta pysynyt ennal­laan n. 400 Peta­joulessa viimeiset 20 vuot­ta vuodes­ta 1985 alkaen.
    http://www.stat.fi/tup/suomi90/maaliskuu.html

    Kos­ka asukaslukumme on kokoa­jan lisään­tynyt, on öljyn kulu­tus asukas­ta kohti Suomes­sa kokoa­jan vähen­tynyt, vaik­ka BKT on reip­paasti noussut.

    Kaikkien luon­non­va­ro­jen absolu­ut­ti­nen kulu­tus on lisään­tynyt, vaik­ka kulu­tus BKT-yksikköä kohti on vähen­tynyt. Mitään perustet­ta sille mik­sei BKT:n kasvu voisi maail­man­laa­juis­es­ti jatkua, vaik­ka luon­non­va­ro­jen kulu­tus pysy­isi ennal­laan tai jopa vähenisi ei mielestäni ole.

    Syy mik­si öljynku­lu­tus ei ole Suomes­sa lisään­tynyt BKT:n kasvun myötä on veropaineen kohden­t­a­mi­nen polttoaineisiin.
    Ei ole mitään perustet­ta sille mik­sei sama toimisi kaikkien luon­non­va­ro­jen osalta ja maailmanlaajuisesti. 

    Jos sen­si­jaan luon­non­va­rakäytön vero­ja nos­tet­taisi­in vain Suomes­sa, johtaisi se vain siihen ettei Suomes­sa kan­nat­taisi jalostaa juuri mitään. Kulu­tusvero­jakaan ei voi­da nos­taa vain Suomes­sa, kos­ka sil­loin isom­mat han­k­in­nat tilat­taisi­in ulko­mail­ta tai käytäisi­in tekemässä ulkomailla. 

    Asian voi sen­si­jaan val­lan hyvin hoitaa EU:n ja maail­man­laa­juisil­la koordi­noiduil­la toimen­piteil­lä, jos vain tah­toa ja ymmär­rystä on. Vas­ta viimeaikoina (Suomes­sa laman jäl­keen, kaikkial­la ei vieläkään) esim. työväen­li­ike on alka­nut ymmärtää kuin­ka se on sahan­nut omaa oksaansa, kun se on voimal­la ajanut ja puo­lus­tanut työn korkeaa verotusta.

    Esim. USA:n pres­i­dent­tiehdokas Bar­rack Oba­ma sanoi, että Suo­mi on tek­nol­o­gis­es­ti maail­man kehit­tynein maa. Ei ole mitään syytä olet­taa ettei suo­ma­lais­ten näke­mys­tä kuun­nel­la, kun ratkaisu­ja maail­man­laa­juisi­in ongelmi­in haetaan.

    Talouskasvun vas­tus­tamisel­la voi saa­da aikaan sen ettei tule hörhönä huomioiduk­si kun keino­ja luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvun hillit­semiselle haetaan. USA:n talous rom­ah­taisi, jos talouskasvua lakat­taisi­in tavoit­tele­mas­ta, mut­tei siitä, jos luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta pyrit­täisi­in vähen­tämään. Kos­ka ihmis­ten elämisen perusedel­ly­tyk­set ovat maail­mal­la meitäkin enem­män kiin­ni siitä, että yksi­tyi­nen talous pyörii suju­vasti, on selvää että talouskasvun vas­taiset argu­men­tit eivät saa kovin paljon vastakaikua.

  63. Juna vs Auto — Sähköra­dat vs Bensamoottorit
    Mis­tä johtuu että esim meikäläisen kokoiseen pienen per­heen on läh­es joka maas­sa ainakin 1/3sta halvem­paa kulkea vuokrat­ul­la tai oma­l­la autol­la kuin junal­la, jopa niis­säkin mais­sa jois­sa junailu on “kil­pail­tua”?
    Öljy­hän ei siis koskaan maail­mas­ta “lopu”, mut­ta hin­ta vaan nousee. Mut­ta todel­la paljon sen pitää vielä nous­ta ennen kuin Junailu varsinkin suomes­sa kan­nat­taa, varsinkin kun ote­taan tärvät­ty aika ja vai­va vau­va kamo­jen kan­telus­ta junas­ta toiseen ja sit­ten per­il­lä kuitenkin tarvii tax­in yms.
    Ilmeis­es­ti johtuu aika­paljon siitä että varsinkin noiden nopei­den raitei­den huolto on huo­mat­ta­van kallista, kun kuop­paisel­la maaseu­tiel­läkin jota ei ole huol­let­tu het­keen voi aika tur­val­lis­es­ti ajella.
    Ajatuksia?

  64. Ton­nille käteen…

    Ei ole mitään järkeä tarkastel­la yksit­täistä tuotet­ta, on se sit­ten Hota-pul­veri tai öljy.
    En väitä, että talouskasvun ja luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen irrot­ta­mi­nen toi­sis­taan on teo­ri­as­sa mah­do­ton­ta. Käytän­nössä niin ei kuitenkaan ole vielä mis­sään tapah­tunut, eikä sitä ole mis­sään edes näköpiirissä.

    Kun suo­ma­lainen han­kkii var­al­lisu­ut­ta väk­ertämäl­lä kokon­aan imma­te­ri­aal­ista tuotet­ta, tai kän­nykän kaltaista hyvin vähän luon­non­va­ro­ja kulut­tavaa tuotet­ta, hän käyt­tää han­kki­mansa var­al­lisu­u­den lentämäl­lä loma­lle Thaimaa­han ja pitämäl­lä kesämökkin­sä läpi vuo­den lämpimänä.
    Tämä on käytän­tö, on teo­ria mikä tahansa

  65. “Mis­tä johtuu että esim meikäläisen kokoiseen pienen per­heen on läh­es joka maas­sa ainakin 1/3sta halvem­paa kulkea vuokrat­ul­la tai oma­l­la autol­la kuin junal­la, jopa niis­säkin mais­sa jois­sa junailu on
    “kil­pail­tua”?”

    Oikoen mutkia.

    Sen vuok­si, että autol­la kulkies­sasi hin­ta jon­ka mak­sat on rajakus­tan­nush­in­ta, eli mak­sat jokaisen lisä­matkus­ta­jan aiheut­ta­mat lisäkus­tan­nuk­set, mut­ta junal­la joudut mak­samaan (yleen­sä) keskimääräiset kus­tan­nuk­set jokaises­ta matkus­ta­jas­ta. Ja kos­ka junali­iken­teeseen on mm. sidot­tu suuria pääo­mia, keskimääräi­nen kus­tan­nus on selvästi suurem­pi kuin rajakustannus. 

    Esimerkik­si per­heen kulkies­sa autol­la vain ensim­mäis­es­tä jäsen­estä mak­se­taan, muiden rajakus­tan­nus on (läh­es) nol­la niin kauan kun autossa on tilaa. Junal­la sen sijaan mak­se­taan keskimääräiset kus­tan­nuk­set kaik­ista perheenjäsenistä.

    Tietenkin rautateil­lä voitaisi­in siir­tyä rajakus­tan­nushin­noit­telu­un (yhteiskun­tat­aloudelli­nen opti­mi), mut­ta sil­loin rautatieli­ikenne tuot­taisi tap­pi­o­ta. Toisaal­ta matkus­ta­jat hyö­ty­i­sivät tap­pi­o­ta enem­män halvoista lipuista, jol­loin kokon­aishyö­ty olisi suurem­pi kuin nyky­isin (eli esimerkik­si ne jot­ka nyky­isil­läkin hin­noil­la matkus­ta­vat matkus­taisi­vat edelleen mut­ta nyky­istä halvemmalla).

    Toinen vai­h­toe­hto olisi viritel­lä hin­tadiskrim­i­naa­tio­ta (per­he­lip­pu) tai muu­ta sel­l­aista, mut­ta niis­säkin on omat ongelmansa.

    Kari

  66. Ton­ni:
    “Kos­ka asukaslukumme on kokoa­jan lisään­tynyt, on öljyn kulu­tus asukas­ta kohti Suomes­sa kokoa­jan vähen­tynyt, vaik­ka BKT on reip­paasti noussut.”

    Tarkoit­taako tuo että saadaan BKT laske­maan vaan jos pop­u­laa­tio kas­vaa. Hmmm, tuo­han kuu­lostaa tilas­to­jen kau­nis­telua. Ja epä­tosi asettelu.

    In com­par­i­son to 1980, 25% less nat­ur­al resources are required today to pro­duce one unit of eco­nom­ic val­ue. How­ev­er, since the world econ­o­my grew by 82 % between 1980 and 2002, these effi­cien­cy-gains were more than over­com­pen­sat­ed. And sce­nar­ios of future devel­op­ments show that con­sump­tion will con­tin­ue to rise, if no polit­i­cal actions are tak­en to slow down this trend (up to an esti­mat­ed 80 bil­lion tons in the year 2020).
    http://www.seri.at/index.php?option=com_content&task=view&id=380&Itemid=142

    Resurssien tehokas käyt­tö on vält­tämtön, mut­ta sil­lä pelkästään ei ratkaista ongel­maa kos­ka sen yti­men on kulu­tuk­sen jatku­va kasvu joka talouskasvu vaatii. 

    “Kos­ka ihmis­ten elämisen perusedel­ly­tyk­set ovat maail­mal­la meitäkin enem­män kiin­ni siitä, että yksi­tyi­nen talous pyörii suju­vasti, on selvää että talouskasvun vas­taiset argu­men­tit eivät saa kovin paljon vastakaikua.”

    Tässä on kak­si eri asi­aa; yksit­täisen talouden suju­vu­us ja taloudelli­nen lop­u­ton kasvu- kulu­tus. Yksit­täi­nen talous voi ihan suju­vasti pyöriä ilman jatku­van kulu­tuk­sen kasvua. 

    Eli makro ja mikro eivät kohtaa kos­ka ajaa­vat eri tavoit­tei­ta. Ei saa sekoit­taa talouskasvua ja sen perus­ta, kulu­tuk­sen kasvu ja koti­talouden suju­vu­us joka perus­tuu aivan eri lähtöko­hti­in. Ovat eri asioi­ta huoli­mat­ta siitä että ovat vah­vas­sa vuorovaikutuksissa.

    On selvä että talouskasvu on pyhä asia, ja siitä puhumi­nen tai arvost­a­mi­nen saa mon­et her­mos­tu­maan ja vapise­maan, kuten sil­loin kuin puhutaan demokraa­ti­as­ta, toinen arka aihe monille.

  67. Äh.

    Näis­sä keskusteluis­sa sotke­taan puurot ja vel­lit. Talouskasvua voi saa­da siitä, että siiv­otaan vapaa-ajal­la jul­me­tusti tois­temme asun­to­ja juuri­har­jal­la ja mak­se­taan siitä huimia hin­to­ja. Talouden mit­tar­it mit­taa­vat taloudel­lisen toimin­nan akti­ivi­su­ut­ta. Talouskasvu mit­taa sitä, kuin­ka paljon vai­h­dan­nan määrä lisääntyy. 

    Talouskasvu todel­lakin kor­reloi — siis liikkuu tilas­tol­lises­sa mielessä keskimäärin samaan suun­taan — luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen lisään­tymisen kanssa. 

    Mut­ta jos ongel­ma on luon­non­va­ro­jen kulu­tus, niin on parem­pi puut­tua ongel­maan kuin johonkin välil­liseen mit­tari­in. Talouskasvu ei ole “pyhä”, vaan se on karkean luokan mit­tari melkein kaikesta, mitä ihmiset tekevät. Se on vain yksi luku, joko kuvaa (läh­es) kaikkea vai­h­dan­taa. Ei se ole mikään järkevä tavoite sen parem­min kuin viholli­nenkaan. Se on mit­tari. Eikä se mit­taa edes luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta kunnolla.

    Jos ongel­ma ovat Thaimaan lennot, niin Thaimaan lento­jen hin­taa pitää nos­taa. Jos ongel­ma on autol­la päris­te­ly, niin sen hin­taa pitää nostaa. 

    Min­un on vaikea nähdä, mitä ongel­maa on siinä, että ihmiset hierovat tois­t­en­sa selkää, leikkaa­vat tois­t­en­sa hiuk­sia tai lait­ta­vat toisilleen ruokaa rahas­ta. Ehkä Juani­tol­la ja muil­la talouskasvua vas­tus­tavil­la on jotain salat­tua tietoa, jota minä vain en ymmärrä.

    Ja mitä tulee Thaimaan matkoi­hin, niin jos par­turi pääsee Thaimaa­han sik­si, että ihmiset leikkaut­ta­vat hiuk­si­aan, niin se raha­han on niiltä hiuk­si­aan leikkaut­tavil­ta ihmisiltä pois, joten he sit­ten matkus­ta­vat Thaimaa­han vas­taavasti vähemmän.

  68. “On selvä että talouskasvu on pyhä asia, ja siitä puhumi­nen tai arvost­a­mi­nen saa mon­et her­mos­tu­maan ja vapise­maan, kuten sil­loin kuin puhutaan demokraa­ti­as­ta, toinen arka aihe monille.”

    Se on tot­ta. Jos vaik­ka min­ul­ta olisit demokra­ti­aa lopet­ta­mas­sa, en todel­lakaan vas­taisi seu­rauk­sista. Tiedän kyl­lä tei­dän­laisenne demokra­t­ian lopet­ta­jat ja ne kauhis­tut­ta­vat seu­rauk­set, joi­hin tekonne on johtaneet.

    Talouskasvu on myös tärkeä sil­lä ilman sitä ei sivil­isaa­tio­ta pelaste­ta, eli pysäytetä väestöräjäy­tys­tä, tehdä tarvit­tavia- ja val­tavia — ympäristöin­vestoin­te­ja ja estetä luon­non­va­ro­jen ehtymis­es­tä seu­raavia maailmansotia.

    Ihmiskun­nan tärkein kysymys ei siis suinkaan kuu­lu: miten kään­netään maail­man­talous pysyvään syöksykier­teeseen vaan miten säi­lytetään talouskasvu tilanteessa, jos­sa kulu­tuk­sen täy­tyy kohden­tua uudel­la tavalla. 

    Ympäristöaisoista kovim­mal­la äänel­lä pauhaa­vat usein ihmiset, joil­la on kaikkein epäre­al­is­tisim­mat ja jopa vaar­al­lisim­mat ideat. Väit­täisin että se on Linkolan onneton per­in­tö joka vaikut­taa, jos en tietäisi, että saman­laista hörhöi­lyä löy­tyy muis­takin maista … no tosin jotain nat­sein ja kansan­murhien ihailua ei sentään.

  69. Hei

    Jos me puolisen tusi­naa talouskasvus­ta vään­tävää pää­sisimme päiväk­si saman pöy­dän äärelle, niin luulisin huo­maavamme, etteivät mielip­i­teemme poikkea toi­sis­taan yön ja päivän lailla.

    Puhumme niin mon­imuo­toi­sista ja mon­isy­i­sistä asioista, että keskustelun vuok­si asioi­ta täy­tyy yksinker­tais­taa huo­mat­tavasti, jol­loin viestin ymmärtämi­nen vaikeu­tuu ja sen reunae­hto­jen tarken­nus jää hun­ningolle. Puolin ja toisin.

    Olen Juani­ton kanssa täysin samaa mieltä siitä, että yksi­tyisen koti­talouden talout­ta ja kansan/ihmiskunnan talout­ta ei pidä sotkea toisi­in­sa. Koti­talous ei tarvitse mihinkään jatku­vaa kulu­tuk­sen (imma­te­ri­aalisen / mate­ri­aalisen) kasvua, toisin kuin nykyi­nen talousjär­jestelmä, joka ajau­tuu kri­isi­in kasvun pysähtyessä taik­ka vähen­tyessä, jon­ka seu­rauk­se­na yksi­tyiset koti­taloudet joutu­vat kärsimään.

    (Toinen ja oikeasti huolestut­ta­va asia on kuin­ka per­in­teis­ten arvo­jen rapistues­sa ihmis­ten arvoik­si nou­se­vat imma­te­ri­aa­li­nen / mate­ri­aa­li­nen kulu­tus ja ihmisen arvot­ta­mi­nen hänen suori­tusten­sa ja työ­suori­tuskyvyn kaut­ta. Joka ylläpitää jatku­vaan kasvu­un perus­tu­vaa oppia.)

    Tämä on yksi tärkeim­mistä syistä mik­si mm. minä kri­ti­soin nyky­istä uus­lib­er­al­is­tista (joka on sekin hyvin mon­imuo­toinen ilmiö) talousop­pia ja globaalia markki­na­t­alout­ta. Se valitet­tavasti vähen­tää koti­talouk­sien mah­dol­l­lisuuk­sia demokra­ti­aan ja oman elämän­sä rak­en­tamiseen, kos­ka toisel­la puolel­la maa­pal­loa tapah­tu­va kri­isi saat­taa aiheut­taa laman vaik­ka Suomes­sa (USAn asun­to­lainat tuor­eim­pana vaarana). 

    Mitä demokra­ti­aa tämä on?
    Mik­si yksit­täis­ten koti­talouk­sien pitää aina jous­taa talouden ehdoilla?

    Sik­si toisek­seen uus­lib­er­al­isti­nen oppi ja globaali markki­na­t­alous ovat tosi­aankin parin sukupol­ven aikana raken­net­tu­ja ilmiöitä ja niille on myös vai­h­toe­hto­ja, eivätkä ne mis­sään nimessä ole ain­oi­ta mah­dol­lisia oppe­ja taik­ka käytäntöjä.

    Täs­men­nän uudelleen, että sosial­isti­nen talousjär­jestelmä on tuskin kenenkään mielestä se vai­h­toe­hto sen enem­pää kuin paluu esim. tiukkaan key­ne­siläiseen talousop­pi­inkaan kuris­tavine val­tion väli­in­tu­loi­neen ja tehot­tomine valtionyhtiöineen.

    Minä en ole talousti­eteil­i­jä, joten min­ul­la ei ole esit­tää toimi­vaa vai­h­toe­htoa. Sen tehkööt muut, mut­ta se ei estä mil­lään taval­la kiin­nit­tämästä huomio­ta nykyisen menon epäko­hti­in. Huo­maut­taisin ain­oas­taan, että ihmiskun­ta on tul­lut about 10.000 vuot­ta hyvin toimeen vail­la jatku­vaan kasvu­un perus­tu­vaa jär­jestelmää. Tämä on his­to­ri­al­lis­es­ti erit­täin nuori ilmiö. Ja mä EN tarkoi­ta, että mei­dän pitäisi pala­ta takaisin tuohivirsukauteen.

    Mitä tulee imma­te­ri­aalisen talouden tuot­ta­maan kasvu­un, niin tot­ta, se on luon­non kannal­ta parem­pi ja se olisi yksi vai­h­toe­hto, mut­ta mut­ta käytän­nössä talouskasvu merk­it­see yhä edelleen luon­non­va­ro­jen yhä kiihtyväm­pää kulu­tus­ta koko maail­man mit­takaavas­sa, vaik­ka esim. Suomes­sa toi riip­pu­vu­us­suhde olisikin heiken­tymässä. Minä en henkilöko­htais­es­ti usko, että jatku­vaan kasvu­un perus­tu­va jär­jestelmä voisi kas­vaa ilman luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvua. Riip­pu­vu­us­suhde voi heiken­tyä, mut­ta kään­tyä negati­ivisek­si. Nev­er. Viit­taan mm. arvo­jen muutokseen.

    Väite siitä, ettei ympäristön­suo­jelun vaa­timia investoin­te­ja tai väestöräjähdyk­sen rajoit­tamista saisi tehtyä ilman talouskasvua on minus­ta perus­tee­ton, kos­ka investoin­tien määrää rajoit­taa ain­oas­taan mak­sukyky ja sitä riit­tää jo nyt vaik­ka mihin, jos sitä halut­taisi­in käyt­tää. Se tarkoit­taisi ihmis­ten mari­aalisen elin­ta­son laskemista, mut­ta se pitäisi tehdä joka tapauk­ses­sa ja olisiko elämä oikeasti jotenkin kur­jem­paa, jos palaisimme esim. 70-luvun elin­ta­soon? Ei var­masti. Ei tässä kivikaudelle olla palaa­mas­sa, vaan arvot­ta­mas­sa asioi­ta uudelleen. Barack Oba­ma sanoi eräässä puheessaan USAn auto­te­ol­lisu­u­den edus­ta­jille hienos­ti, että luon­non suo­jelu on mei­dän sukupolvemme tehtävä. Mik­si emme selviäisi siitä hän ihmetteli. Isoisämme ja isoäitimme selvi­sivät tois­es­ta maail­man­so­das­ta ja sen aiheut­tamista elin­ta­souhrauk­sista. Nyt ei tarvit­sisi uhra­ta henkeäkään, ain­oas­taan miet­tiä uusik­si arvomme ja kansakun­tiemme tavoit­teet. Ei tässä pahim­mil­laankaan ole sen kum­mem­mas­ta kysymys. Vai onko?

    Mik­si esim. suo­ma­laiset oli­si­vat valmi­ita uhraa­maan vaik­ka henken­sä sodan syt­tyessä (myös minä panssar­in­tor­jun­ta-ali­upsee­ri­na), mut­ta luon­non ja koko ihmiskun­nan tule­vaisu­u­den vuok­si ei olla valmi­ita luop­umaan edes vuosit­tais­es­ta kännykänvaihdosta.

    Mitä tulee ympäristöki­ihkoil­i­joiden demokra­tian­vas­taisu­u­teen, niin väit­täisin asian ole­van juuri päin­vas­toin. Ympäristöväen enem­mistö kan­nat­taa paikallis­demokra­ti­aa ja lähi­tuotan­toa ja sen sel­l­aista mikä lisäisi yksit­täis­ten ihmis­ten mah­dol­lisuuk­sia vaikut­taa real­is­tis­es­ti omaan elämään­sä. Samat­en Tobinin veroa ja mui­ta kan­sain­välis­es­ti yhdessä sovit­tu­ja pelisään­töjä, jol­la rajoitet­taisi­in globaalin talouden yli­val­taa ihmisi­in näh­den. Mis­täpä muus­ta Kioton sopimuk­ses­sakaan on kysymys, kuin yhteis­ten pelisään­tö­jen luomis­es­ta, eikä suinkaan mis­tään dik­tatu­urin rakentamisesta. 

    Mun radikaal­ius on sitä, että mä (kuten mm. iso osa tiedemiehistä) pidän mm. Tokio­takin jyrkem­piä toimia vält­tämät­töminä. Esim. vaikka­pa kan­sain­vä­li­nen raju veronko­ro­tus lentoliikenteelle.

    ystäväl­lisin terveisin

    - Juho Järvelin -

  70. ”jos ongel­ma on luon­non­va­ro­jen kulu­tus, niin on parem­pi puut­tua ongel­maan kuin johonkin välil­liseen mittariin.”

    Niin­pä niin. ei tässä mis­tään muus­ta ole kysys­mys. Hyvä että viih­doin huomasit!

    ”Se on mit­tari. Eikä se mit­taa edes luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta kunnolla.”

    Talouskasvu pide­tään jonkin­laise­na mit­ta­ri­na, tot­ta, mut­ta ennen kaikkea se on talous­poli­ti­ikan ja val­tion pää­tavoite läh­es kaikissa valtioissa. 

    ”Jos ongel­ma ovat Thaimaan lennot, niin Thaimaan lento­jen hin­taa pitää nos­taa. Jos ongel­ma on autol­la päris­te­ly, niin sen hin­taa pitää nostaa.”

    Yksi pääon­gelmista talouskasvus­sa, 100 ker­taa san­ot­tu, on epäoikeu­den­mukainen tulo­jen­jako, mait­ten sisäl­lä kuten mait­ten kesken. Eli Thaimaa­han pää­sevät ain­oas­taan rikkaat, kenel­lä on rahaa mak­saa, rikkaat saa kulut­taa holtit­tomasti. Ker­ro mitä ajat­telet, niin ker­ron minkälainen olet.

    ”Min­un on vaikea nähdä, mitä ongel­maa on siinä, että ihmiset hierovat tois­t­en­sa selkää, leikkaa­vat tois­t­en­sa hiuk­sia tai lait­ta­vat toisilleen ruokaa rahas­ta. Ehkä Juani­tol­la ja muil­la talouskasvua vas­tus­tavil­la on jotain salat­tua tietoa, jota minä vain en ymmärrä.”

    Ei todel­lakaan mitään ongel­maa siinä, mut­ta eihän tuo­ta ole talouskasvuakaan. Sehän on palvelua joka edis­tää sosi­aalivuorovaiku­tuk­sia ja onnel­lisu­ut­ta, samal­la kuin vähen­tää krääsän kulu­tus­ta. Huo­maan että et vieläkään tajua mis­tä tässä on kysymys.

    ”Ihmiskun­nan tärkein kysymys ei siis suinkaan kuu­lu: miten kään­netään maail­man­talous pysyvään syöksykier­teeseen vaan miten säi­lytetään talouskasvu tilanteessa, jos­sa kulu­tuk­sen täy­tyy kohden­tua uudel­la tavalla.”

    Väärin. Maail­man­talous on täl­lä het­kel­lä pahas­sa syöksykier­teessä, ja jos se jatkuu kuten tähän asti, ihmiskun­nan tärkein kysymys tulee ole­maan säi­lyt­tää ihmis­la­ji maan pääl­lä. Talous voi kään­tää tilanteeseen mis­sä ”kasvu”, mielum­min kut­su­isin sitä ”kehi­tyk­sek­si”, on steady state tilas­sa, jos­sa ”kasvu” perus­tuu resur­sien säi­lyt­tämiseen, luon­non­mon­imuo­toisu­u­den lisäämiseen, eli ”kasvu” tapah­tuu maa­pal­lon luon­teisen uusi­u­tu­mis­ra­jo­jen sisäl­lä. Nykyään kulute­taan n. 23% yli sitä opti­imia. Kasvu ei ole ongel­ma jos se pysyy rajoissa. 

    ”Ympäristöaisoista kovim­mal­la äänel­lä pauhaa­vat usein ihmiset, joil­la on kaikkein epäre­al­is­tisim­mat ja jopa vaar­al­lisim­mat ideat.”

    Epäre­al­is­tisim­mat ja jopa vaar­al­lisim­mat ideat???? Toi kuu­lostaa joku uskonto­fun­da­men­tal­is­tisen sanomaa. Kat­so­taan kenel­lä on vaar­al­lisem­mat ideat. Kun näin eka ker­taa eloku­va ”Beau­ti­ful mind” jäi mieleen pieni seik­ka. Nash väit­ti että Adam Smith EI ollut oike­as­sa. Itse olin häm­mästynyt! voisiko se todel­la olla noin, kun AINA ollaan ajatel­tu siltä poh­jal­ta eikä sitä uskallet­tu uhata. 

    J. Nash todisti että yhteiskun­ta mak­si­moi hyv­in­vointin­sa sil­loin kuin jokainen saavut­taa oman hyv­in­voin­nin otta­mal­la huomioon muiden mah­dol­lisu­us saavut­taa oman samal­la taval­la. Eli indi­vid­u­al­isti­nen käyt­täy­tymi­nen saa aikaan yhteiskun­nas­sa ”viih­dakon laki”, aikaa mitä nyt elätään. 

    Nykyään ”game the­o­ry” joka on teo­reet­ti­nen kone mikä pystyy kuvaa­maan todel­lisu­ut­ta parem­min kuin klassi­nen taloustiede. Ongel­ma on että sitä ei tun­neta eikä sovel­leta. Se ei väitä mitään talouskasvus­ta, mut­ta antaa selkeä mah­dol­lisu­us sen pätevyydelle.

    H. Daly, enti­nen maail­man­pankin korkea virkail­i­ja on ”steady state econ­o­my” teo­ri­an isä, jos­sa on hyvin perus­teel­lis­es­ti osoitet­tu että talous voi kehit­tyä kas­vaa­mat­ta. J. Gal­braith on myös puhun­nut ei kas­va­van talouden puoles­ta. Amartya Sen tutkii täl­lä het­kel­lä oma­l­la ryh­mäl­lä talouskasvun kor­vat­tavu­us toisel­la kehi­tys par­a­dig­mal­la mis­sä talous ei kas­va. G. Roe­gen kehit­ti bioekono­mia jos­sa entropi­an laki pitäisi sisäl­lyt­tää talous­pros­es­si­in, eli talous ei voisi kas­vaa yli globaali ecosys­temia mikä sitä kannattaa. 

    Filosofi­an, yhteiskun­ta ja poli­ti­ikkatieden puolel­la, on niin mon­ta että en lähde luet­tele­maan pait­si jos niin vaaditaan. 

    Halu­aisin tietää tei­dän, ”growth mani­acs and fun­da­men­tal­ists” argu­men­tit, mihin perus­tuu talouskasvun pyhyys? Mik­si me jot­ka emme usko siihen ollan type­r­iä, hul­lu­ja ja vaarallisia.

  71. Hyvät tover­it ja muut, ajatelka­a­pa seu­raavaa lain­aus­ta tarkasti!

    Lajin­mukaiset olo­suh­teet on erit­täin hämärä käsite. Elääkö ihmi­nen enem­män vai vähem­män lajin­mukai­sis­sa olo­suhteis­sa kuin nau­ta tai possu? 

    Juuri tämä on äärim­mäisen tärkeä point­ti! Itse asi­as­sa juuri tämä jälkim­mäi­nen virke selit­tää täy­del­lis­es­ti kaik­ki Vihreän liik­keen useinkin oudoil­ta, ris­tiri­itaisil­ta ja jopa jär­jet­tömiltä vaikut­ta­vat pyrkimyk­set. Kun ymmärtää tämän asian, ymmärtää myös sen ettei Vihreä puolue ole suinkaan vain uusi koti kom­mu­nis­teille ja muille edis­tyk­sel­lisille, siis kaikille niille voimille joi­hin NL häviämi­nen kos­ki kovasti, vaan todel­li­nen tule­vaisu­u­den liike jol­la on selkeä päämäärä. 

    Mis­sä ihmiset asui­v­at juuri ennen maa­pal­lon tuhok­ier­teen aloit­ta­neen maanvil­je­lykult­tuurin muo­dos­tu­mista? Aivan! Luolis­sa! Mitäpä kaupunkien kylmät ker­rostalot, ne joi­hin vihreät halu­a­vat siirtää koko väestön, sit­ten ovat muu­ta kuin luo­lia hetimiten kun sivil­isaa­tio on rom­ah­tanut? Kuin­ka rikkaak­si kult­tuuri niis­sä muo­dos­tuukaan heti kun pankki­au­tomaatit ja muut fascis­tiset väki­val­takoneis­tot eivät toi­mi ja kaik­ki kau­patkin on jo vapautet­tu tuotteista?

    Evoluu­tio voi taas kor­ja­ta virheet, ei siis ihme että aktivis­tit ovat lisän­neet met­siemme diver­si­teet­tiä mm. vapaut­ta­mal­la minkke­jä ja ket­tu­ja, myös tun­netusti heikkoa per­imäämme on pyrit­ty paran­ta­maan ja vieläpä koko hal­li­tuk­semme voimin jo pidem­män aikaa. Tule­vaisu­u­den pikkuri­ito­ja kun ei käräjil­lä ja helsin­gin­sanomien toim­i­tuk­ses­sa ratko­ta… Tästähän voisi kir­joit­taa vaik­ka kir­jan! Ajatelkaa tätä!

  72. Hei

    Mä en ymmär­rä Trav­elerin väitet­tä. Ovatko kaik­ki ympäristön puoles­ta toimi­vat Vihreän puolueen jäseniä ja voiko Pekka Raukon kan­nan­ot­toa yleistää koske­vak­si kaikkia ympäristön puoles­ta toimivia koske­vak­si. Kenekään yksit­täisen ihmisen kan­nan­ot­toa ei voi koskan yleistää.

    Jokaises­sa aja­tus­su­un­nas­sa / poli­it­tises­sa liik­keessä yms. on omat äärim­mäisyysih­misen­sä, myös niis­sä globaalin talouskasvun puoles­ta toimivis­sa. Fik­su lin­ja löy­tyy sit­ten sieltä äärim­mäisyyk­sien puolivälistä.

    Juani­to kir­joit­ti hienos­ti. Ei jatku­vaan kasvu­un perus­tu­va talousjär­jestelmä ole todel­lakaan se ain­oa vai­h­toe­hto, eikä Juani­tokaan kaivan­nut reaal­isosial­is­mia tms. diktatuuria.

    Myön­nän ja tun­nus­tan, että kyseessä on myös “ide­ologi­nen” tais­telu siinä mielessä, että mitä ihmi­nen on. Pelkästään talout­ta ja men­estys­tä arvot­ta­va mate­ri­aal­ista rikkaut­ta kasaa­va automaat­ti vai lähim­mäi­sistään välit­tävä jokaisen ihmisen per­soo­nana otta­va moni­ar­voinen ehdo­to­mia oppe­ja kyseenalais­te­va ajat­tel­e­va olen­to. Minä toivoisin ihmiskun­nan pain­ot­ta­van jälkim­mäistä, jos­sa olisi tietenkin tilaa myös talouskasvu­fun­dal­is­teille, kun­han he eivät pää­sisi määräämään val­ti­ol­lis­ten sor­tokoneis­to­jen­sa avul­la koko ihmiskun­taa. Viit­taan esim. Kiinan kansalais­ten kohtaloon maail­man väestörikkaim­man val­tion siir­tyessä pidäk­keet­tömän talouskasvun oppi­in. Ja jota rikkaat demokra­ti­at tuke­vat ja jon­ka halvoil­la, mut­ta verisil­lä tuot­teil­la mekin täytämme kaup­po­jhemme hyl­lyt. Tätäkö talouskasvun kri­ti­ikit­tömät kan­nat­ta­jat suosivat? 

    Kun­han saamme halpo­ja Nike lenkkareita?

    Sekö ihmiskun­nan hienoin hetki?

    - Juho Järvelin -

  73. Trav­eler­ille.

    Oli­pas mie­lenki­in­toista seu­ra­ta, kuin­ka laji­TOVER­IL­TA karkasi Soli­hveri käsistä ja upposi tajun­nan virtaan.

  74. Raukolle

    “Ei ole mitään järkeä tarkastel­la yksit­täistä tuotet­ta, on se sit­ten Hota-pul­veri tai öljy”

    Eikö, vaik­ka keskustelun nimeno­maise­na pääot­sak­keena sat­tuu ole­maan öljyyn liit­tyvät kysymyk­set? Veikkaisin, että aika mon­et suo­ma­laiset luule­vat, että öljyn kokon­aisku­lu­tus on tääl­lä lisään­tynyt viime vuosikym­meninä, vaik­ka se on vähen­tynyt. Öljyn ja Hota-pul­verin merk­i­tyk­set maail­man­taloudelle eivät mielestäni ole kovin hyvin rin­nasteisia toisilleen.

  75. Juani­to: Nash-tas­apaino ei ole tehokas, eikä se mak­si­moi hyv­in­voin­tia. Jos ei oikeasti ole selvil­lä jostain teo­reet­ti­sista tulok­sista, niin niitä ei kan­na­ta kauheasti vil­jel­lä perusteluina.

  76. Tiedemies:“Nash-tasapaino ei ole tehokas, eikä se mak­si­moi hyv­in­voin­tia. Jos ei oikeasti ole selvil­lä jostain teo­reet­ti­sista tulok­sista, niin niitä ei kan­na­ta kauheasti vil­jel­lä perusteluina.”

    Mis­tä sen tiedät???? Eihän ole koke­mus­ta eikä sitä ole sovel­let­tu mis­sään. Se on jään­nyt teo­reet­tisek­si käsit­teek­si mitä yliopis­tois­sa maini­taan mut­ta ei opeteta.

    Samaa voisi sanoa neolib­er­aali taloud­es­ta, siitä meil­lä on run­saasti koke­mus­ta sen tehot­to­muud­es­ta. Oikea vas­taus ei löy­de­tä yhdestä ain­oas­ta teo­ri­as­ta. Tarvi­taan paljon laa­jem­pi ja holisti­nen näkemys. 

    Muuten, en ole vihreä enkä kan­nus­ta “vihreyt­tä” kuten en myöskään köy­hyyt­tä ja synkyyttä.

  77. Ton­ni käteen kirjoitti:

    “Eikö, vaik­ka keskustelun nimeno­maise­na pääot­sak­keena sat­tuu ole­maan öljyyn liit­tyvät kysymykset?”

    Pääot­sak­keessa se voi olla, mut­ta asi­ay­hteys jos­sa sinä sen otit esille, oli talouskasvun ja luon­non­va­ro­jen kokon­aisku­lu­tuk­sen suhde.
    Siinä yhtey­dessä on turhaa näper­rel­lä yhden ener­gialäh­teen kimpussa.

  78. “Pääot­sak­keessa se voi olla, mut­ta asi­ay­hteys jos­sa sinä sen otit esille, oli talouskasvun ja luon­non­va­ro­jen kokon­aisku­lu­tuk­sen suhde. Siinä yhtey­dessä on turhaa näper­rel­lä yhden ener­gialäh­teen kimpussa.”

    Tuon merkit­tävän yksit­täistapauk­sen val­os­sa vaikut­taisi, että kos­ka yhden luon­non­va­ran kokon­aisku­lu­tuk­seen voidaan vaikut­taa talouskasvua oleel­lis­es­ti häir­it­semät­tä niin toden­näköis­es­ti toisenkin luon­non­va­ran kokon­aisku­lu­tuk­seen voidaan vaikut­taa talouskasvua oleel­lis­es­ti häiritsemättä. 

    Tätä jatkaen vaikut­taa mah­dol­liselta, että kaikkien luon­non­va­ro­jen kokon­aisku­lu­tuk­seen voidaan vaikut­taa talouskasvun olois­sa. Käytän­nön esimerkkiä ei tietenkään vielä ole, kos­ka tarkkaa ratkaisua yhdis­tää eri pelurei­den eri­laiset tavoit­teet tässäkin keskustelus­sa vas­ta pohjuste­taan. Sen ver­ran mah­dol­liselta tuol­laisen ratkaisun löytämi­nen kuitenkin vaikut­taisi, että mielestäni sel­l­aista kan­nat­taa hakea. Type­r­in­tä olisi olla tekemät­tä ongelmille mitään, kos­ka ei olla täs­mälleen samaa mieltä.

  79. Mä en ymmär­rä Trav­elerin väitet­tä. Ovatko kaik­ki ympäristön puoles­ta toimi­vat Vihreän puolueen jäseniä ja voiko Pekka Raukon kan­nan­ot­toa yleistää koske­vak­si kaikkia ympäristön puoles­ta toimivia koske­vak­si. Kenekään yksit­täisen ihmisen kan­nan­ot­toa ei voi koskan yleistää. 

    Ei ei, min­ut on ymmär­ret­ty väärin. Tarkoituk­se­nani ei ollut ket­tuil­la kenellekään, itse asi­as­sa en edes huo­man­nut kenen se lainaa­mani tek­sti oli. Näin sil­loin vain val­on ja totesin että paluu kivikaudelle on todel­lakin ain­oa todel­la tehokas keino vaikut­taa mihinkään. Esimerkik­si jo muinaiset kreikkalaiset pystyvät pilaa­maan pysyvästi niemen­sä pron­ssikautisin välinein ja laidun­ta­mal­la joten minkään­lainen paluu johonkin 1800 — luvun maalais‑, tai kuten ehkä tämän päivän citi-vihreät toivo­vat, kaupunki­laiselämään ei riitä. Nimeltä mainit­se­ma­ton mut­ta fanaat­tisu­udessaan kuu­luisa monia kir­jo­jakin kir­joit­tanut Vihreän liik­keen perus­ta­ja­jäsen ja hyvinkin monien nyky-Vihrei­denkin oppi-isä EI OLE pär­jän­nyt Suomes­sa ilman henkilöau­toa, sähköä tai työt­tömyysko­r­vaus­ta. Lie­nee pojas­ta polvi paran­tunut Vihreis­säkin 🙂 ja paljon.. Muuten kaik­ki toi­vo on jo men­nyt­tä, vai mitä?

  80. Ton­ni käteen kirjoitti:

    “Tuon merkit­tävän yksit­täistapauk­sen val­os­sa vaikut­taisi, että kos­ka yhden luon­non­va­ran kokon­aisku­lu­tuk­seen voidaan vaikut­taa talouskasvua oleel­lis­es­ti häir­it­semät­tä niin toden­näköis­es­ti toisenkin luon­non­va­ran kokon­aisku­lu­tuk­seen voidaan vaikut­taa talouskasvua oleel­lis­es­ti häiritsemättä.”

    Tuo on virheel­listä logiikkaa.
    Hota-pul­verin kulu­tus on voin­ut laskea, kos­ka on ollut mui­ta tuot­tei­ta joil­la se on voitu korvata.
    Öljyn kulu­tus on voin­ut laskea tai pysyä ennal­laan, kos­ka on ollut mui­ta ener­gia­muo­to­ja, joil­la “kasvun puute” on korvattu.

    Punais­ten auto­jen määrä voidaan kään­tää lasku­un, mut­ta siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että niin voitaisi tehdä samanaikaises­ti kaiken värisille autoille.

  81. Raukko
    “Öljyn kulu­tus on voin­ut laskea tai pysyä ennal­laan, kos­ka on ollut mui­ta ener­gia­muo­to­ja, joil­la “kasvun puute” on korvattu.”

    Täl­laista on tapah­tunut ja öljyn taloudel­lisem­paa käyt­töä myös. Eihän ener­gian kokon­aisku­lu­tus ole ongel­ma, vaan joidenkin tuotan­to­muo­to­jen oheishai­tat sekä varautu­mi­nen öljykau­den jälkeiseen aikaan. 

    “Punais­ten auto­jen määrä voidaan kään­tää lasku­un, mut­ta siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että niin voitaisi tehdä samanaikaises­ti kaiken värisille autoille.”

    Sel­l­ainen johtopäätös tuos­ta sen­si­jaan voidaan hyvinkin tehdä, että eri luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta näyt­tää ole­van mah­dol­lista ohja­ta vaikka­pa niiden aiheut­tamien oheishait­to­jen määrän perusteella. 

    Jos punaisen maalin tuot­ta­mi­nen aiheut­taisi esim. 2 ker­taisen ympäristökuor­man mui­hin maalei­hin ver­rat­tuna punaisen maalin kulu­tuk­sen vähen­e­m­i­nen olisi posi­ti­ivi­nen asia, vaik­ka maalin kokon­aisku­lu­tus pysy­isi ennallaan.

  82. Ton­ni:
    “Sen ver­ran mah­dol­liselta tuol­laisen ratkaisun löytämi­nen kuitenkin vaikut­taisi, että mielestäni sel­l­aista kan­nat­taa hakea. Type­r­in­tä olisi olla tekemät­tä ongelmille mitään, kos­ka ei olla täs­mälleen samaa mieltä.”

    Aivan tot­ta. Ja sitähän tässä yritetään. Mik­si ain­oa vai­h­toe­hto sin­ulle on ain­oas­taan talouskasvu ja kulu­tuskasvu kun muitakin olisi. Ethän hyväksy itse mitään muu­ta mah­dol­lisu­ut­ta kuin talouskasvua, se on vaar­al­lista jne. Se pyhä koske­ma­ton dogma. 

    Talouskasvu ei ole osoit­tanut käytän­nössä vähen­tävän luon­non­resurse­ja eikä väestön kasvuakaan mis­sään maail­mas­sa. Kaik­ki tilas­tot niin näyttävät. 

    Toinen asia mik­si itse en hyväksy talouskasvua on sik­si että se ei yksinker­tais­es­ti pysty ratkaise­maan tulo­erot maail­mas­sa. Mitä hyö­tyä siinä on että rikkaat rikas­tu­vat entis­es­tään ja köy­hät köy­htyvät. Puhu­mat­takaan ongelmista mitä siitä syntyy. 

    Sitä kaut­ta maail­man val­ta siir­tyy suury­htiöille ja koko maail­ma kulke hei­dän säänelemän­sä ohjei­den ja vaa­timuk­sen­sa mukaises­ti. Suuryri­tyk­set eivät väl­itä kansalai­sista, ain­oas­taan voiton mak­si­moin­nista. Min­un mielestä se ei ole mitenkään hyväksyttävää. 

    Tämä vaikut­taa demokra­ti­aan, onko tämä se maail­ma mikä ene­mistö kansalaisia maail­mas­sa halu­aa? Mis­sä hei­dän tarpei­ta ja toivo­muk­sia kuul­laan? Edis­tääkö talous jatku­va kasvu maail­man laa­juista demokra­tia? Luulen että päinvastoin. 

    Se että “anonyymis­es­ti” men­nän äänestämään kah­ta tai kolmea hyvin läheisiä vai­h­toe­htoa on hyvin kaukana demokraa­ti­as­ta. Puhu­mat­takaan siitä pelot­telus­ta jos ajatel­laan eri­lail­la kuin valtavirta.

    Talouskasvu on keino päästä päämäärään, ei voi mitenkään olla päämäärä sinänsä. 

    Nyt läh­den loma­lle ja jätän tei­dät rauhaan vähäk­si aikaa. Hyvää kevät­tä kaikille ja kiitok­sia mie­lenki­in­tois­es­ta “väit­telystä”.

  83. Ton­ni käteen kirjoitti:

    “luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta näyt­tää ole­van mah­dol­lista ohja­ta vaikka­pa niiden aiheut­tamien oheishait­to­jen määrän perusteella.”

    Se on peri­aat­teessa mah­dol­lista, esimerkik­si päästökau­pal­la, mut­ta käytän­nössä se ei toi­mi, kos­ka talouselämä kyke­nee vesit­tämään päästökau­pan kohta­laisen hyvin esimerkik­si kiristämäl­lä (lob­baa­mal­la) ilmaisia päästökiintiöitä.

    Öljyä on kor­vat­tu ydin­voimal­la, kivi­hi­ilel­lä, turpeel­la ja maakaa­sul­la. Ilmas­ton kannal­ta olen­naista on, että vaik­ka öljyn kulu­tus ei parin kol­men vuosikymme­nen aikana ole kas­vanut, kasvi­huonekaa­su­jen päästöt ovat kaksinkertaistuneet.

  84. Raukko
    “Se on peri­aat­teessa mah­dol­lista, esimerkik­si päästökau­pal­la, mut­ta käytän­nössä se ei toi­mi, kos­ka talouselämä kyke­nee vesit­tämään päästökau­pan kohta­laisen hyvin esimerkik­si kiristämäl­lä (lob­baa­mal­la) ilmaisia päästökiintiöitä.”

    Ilmas­ton kannal­ta on yhden­tekevää mil­lä lail­la päästöoikeudet jae­taan eri taho­jen välil­lä. Ain­oas­taan päästöken kokon­ais­määräl­lä on merk­i­tys­tä eivätkä eri jako­ma­llit sitä muu­ta. En menisi väit­tämään, että Kioto- pros­es­si ei olisi vähen­tänyt hiilid­iok­sidipäästö­jen määrää Euroopas­sa ja ettei se tulisi vähen­tämään niitä edelleen.

    Päästöoikeuk­sien jaos­sa joutuu tas­apain­ot­tele­maan hyvin mon­en­lais­ten asioiden välil­lä ja pääa­sia ilmas­ton kannal­ta on, että jonkin­lainen tas­apaino on löy­det­ty ja löy­de­tään. Ihmis­ten keskinäisen oikeu­den­mukaisu­u­den kannal­ta jako­ma­llia lie­nee tarpeen jatku­vasti hienosäätää. Suomen teol­lis­t­a­mi­nen oli sen luokan saavu­tus, että sitä ei myöskään kan­na­ta liial­la kirka­sot­saisu­udel­la pilata. 

    Suo­ma­laiset saa­vat paran­net­tua maail­maa paljon enem­män sil­lä, että oma talous pysyy suori­tuskykyisenä ja että meil­lä on näin resursse­ja panos­tet­tavak­si eri­laisi­in tarpeisi­in ja maail­man­laa­juisi­inkin ohjelmi­in kuin sil­lä, että aje­taan oma elin­ta­so alas, kär­sitään köy­hyy­destä ja valite­taan sitä että muut eivät jostain syys­tä halua tehdä samal­la taval­la. Sos­sus­takin lop­puu rahat, jos tuotan­toelämä ei pelaa. 

    Maail­man­laa­juises­sa taloudel­lises­sa kil­pailus­sa yri­tyk­set käyvät jatku­vaa ole­mas­saolon tais­telua. Suo­ma­lais­ten yri­tys­ten on mielestäni parem­pi olla askeleen edel­lä mui­ta kuin askel takana. Kun pysytään askel edel­lä mui­ta, voidaan oikeasti parem­min vaikut­taa siihen mihin men­nään eikä tarvitse tyy­tyä ruikut­tamiseen. Nuorem­pana kum­mas­telin kon­sen­sus­poli­ti­ikkaa, mut­ta se on oikeasti Pohjo­is­maid­en vahvu­us. Kun kaikkien pelurei­den keskeisim­mät tavoit­teet huomioidaan päästään yhdessä paljon pidem­mälle kuin sil­lä, että kukin viiteryh­mä hyväksy­isi ain­oas­taan oman näke­myk­sen­sä puh­da­sop­pise­na. Sel­l­ainen kon­sen­sus ei mielestäni ole saavutet­tavis­sa, jos­sa talouden kasvu­un ei pyritä. Kaik­ki halu­a­vat edis­tys­tä johonkin asi­aan, kos­ka vai­h­toe­htona on taan­tu­muk­sen ja rap­pi­on kierre. 

    Itse en henkilöko­htais­es­ti ymmär­rä, että mitä huonoa siinä on, jos tuotan­non kokon­ais­ar­vo on suurem­pi. Yhä use­am­mil­la on täl­löin varaa huomioi­da esim. ympäristöasi­at niin hyvin kuin haluaisivat.

  85. Ton­ni käteen kirjoitti:

    “Kun pysytään askel edel­lä mui­ta, voidaan oikeasti parem­min vaikut­taa siihen mihin men­nään eikä tarvitse tyy­tyä ruikuttamiseen.”

    On kyse talous- tai juok­suk­il­pailus­ta, niin joh­dos­sa ole­va ei pysty mitenkään vaikut­ta­maan siihen, mihin mennään.
    Kil­pailus­sa mukana ole­mal­la jokainen pitävät yllä käsi­tys­tä, että on tärkeää juos­ta kieli vyön alla, vaik­ka ei tiedä mik­si ja minne. 

    Minä en näe mitään järkeä kil­pailus­sa, joka johtaa kaikkien kil­pail­i­joiden olo­suhtei­den kur­jis­tu­miseen ja lop­ul­ta kuolemaan.
    En osaa edes sanoa, mitä tämän kil­pailun voit­ta­ja mah­dol­lis­es­ti voit­taa. Osaatko sinä?

    Minus­ta tilanne on hyvin selkeästi sel­l­ainen, että ratio­naalis­es­ti ajat­tel­e­vat tutk­i­jat ja tiedemiehet ymmärtävät jatku­van kasvun johta­van katastrofiin.
    Yhteiskun­tien ruor­eis­sa on kuitenkin uskos­saan sokei­ta talouselämään edus­ta­jia, jot­ka eivät näe edes kvart­taalin päähän, kun tekevät päätök­siä joiden vaiku­tuk­set kestävät sato­ja tai tuhan­sia vuosia.
    He usko­vat ilmeisen tosis­saan, että elämä on sama kuin talouselämä.

  86. Moro

    Ton­ni käteen sanoi: “Maail­man­laa­juises­sa taloudel­lises­sa kil­pailus­sa yri­tyk­set käyvät jatku­vaa ole­mas­saolon taistelua.”

    Niin. Ei tarvit­sisi, jos maail­man­laa­juinen talous ei perus­tu­isi jatku­vaan ole­mas­solon taisteluun.

    Sinän­sä on aivan tot­ta, että Suomea kuun­nel­laan parem­min men­estyskykyisenä niin kauan kun ratkaisua haetaan jatku­vasti kas­va­van talouden mallista. Reaalipoli­ti­ikak­si tätä kai kutsutaan.

    Mut­ta eihän tässä kukaan ollutkaan vaa­ti­mas­sa Suomea muut­ta­maan malliansa yksin.

    Ton­ni Käteen sanoi: “Kaik­ki halu­a­vat edis­tys­tä johonkin asi­aan, kos­ka vai­h­toe­htona on taan­tu­muk­sen ja rap­pi­on kierre.”

    Jaa’a.
    Tässäkö ain­oat vaihtoehdot?
    Kovin ovat vähi­in käyneet.

    Kum­ma jut­tu, että ihmiskun­ta on tosi­aan tul­lut toimeen aivan mei­dän sukupolvi­imme saak­ka ilman jatku­vasti kas­va­van talouden mallia vaipumat­ta yleis­maail­malliseen taan­tu­muk­sen ja rap­pi­oon. Mut­ta näiltä jatku­van kasvun kan­nat­ta­jil­ta yleen­sä puut­tuukin his­to­ri­alli­nen näkökulma. 

    TK sanoo: “Itse en henkilöko­htais­es­ti ymmär­rä, että mitä huonoa siinä on, jos tuotan­non kokon­ais­ar­vo on suurem­pi. Yhä use­am­mil­la on täl­löin varaa huomioi­da esim. ympäristöasi­at niin hyvin kuin haluaisivat.”

    Tässä se peru­songel­ma piileekin. Voisi sinän­sä olla teo­ri­as­sa mah­dol­lista, ettei tuotan­non kokon­ais­ar­vo merk­it­sisi luon­no­varo­jen yhä suurem­paa kulu­tus­ta ja saas­tu­mista, mut­ta kun se käytän­nössä merk­it­see. Tästä Juani­to ja Raukko jo vään­sivätkin kättä. 

    Se merk­it­see sitä niin kauan kun meitä rikkaampia mai­ta köy­hem­mät maat halu­a­vat saavut­taa saman mate­ri­aalisen elin­ta­son kuin meil­lä. (Viit­taan mm. Kiinan lihaku­lu­tuk­seen.) Ja kun mei­dän mate­ri­aa­li­nen elin­ta­somme kas­vaa koko ajan, niin saavutet­tavaa riittää.

    Ymmärtääk­seni maail­man tiedey­hteisö on jotakuinkin yksimieli­nen jo siitä, ettei maa­pal­lon ekologi­nen kestokyky/tasapaino kestä edes Int­ian ja Kiinan elin­ta­son nos­tamista län­si­maiselle tasolle.

    Voihan toki olla, että sen jäl­keen saat­taisi koit­taa tilanne, jos­sa kasvua haet­taisi­in kulut­ta­mat­ta luon­toa aina edel­lisvuot­ta enem­män, mut­ta mis­sähän tilas­sa maail­man kalakan­nat, sademet­sät, ilmas­to jne jne oli­si­vat sil­loin. Esim. Kiinan luon­to­han on jo nyt tässä vai­heessa useil­la saroil­la katas­tro­faalises­sa tilas­sa. Siis samal­la kun me siir­rämme sinne tuotan­toa täyt­tääk­semme kaup­po­jemme hyl­lyt halvem­mil­la kiinalaisil­la tuot­teil­la, jot­ta meil­lä olisi varaa ostaa ja kulut­taa enem­män kuin ilman näitä halvem­pia tuot­tei­ta ja yri­tyk­sille jäisi enem­män voit­toa sen jatku­van kasvun takaamisek­si. Ei tässä min­un mielestäni ole mitään järkeä, varsinkaan vastuuta!

    Ja jollemme tee näin, uhkaa taan­tu­mus ja rappio ???

    Ja edelleen väite siitä, ettei varaa luon­non­suo­jelu­un löy­dy ilman jatku­vaa kasvua on tyystin perus­tee­ton. Varaa olisi jo nyt varsin reilusti, jos se var­al­lisu­us vain kohdis­tet­taisi­in toisin. Selvit­ti­in niistä maail­man­sodis­takin jne. Mut­ta kun ne hal­vat lenkkar­it ja kän­nyn­vai­h­to ovat tärkeämpiä ja muu olisi ilmeis­es­ti rappiota.

    Ajatel­laan­pa:
    Kodinkone-elek­tron­i­ikkay­htiöt kil­pail­e­vat kan­sain­välisil­lä markki­noil­la. Kil­pailu on kovaa ja paine voit­to­jen tekemiseen suuri, muu­ta­han vas­tu­u­ta yhtiöil­lä ei lain mukaan ole. Jos yhtiö A myy vaikka­pa telkkarin per asi­akas keskimäärin kymme­nen vuo­den välein niin kuin­ka se pär­jää yhtiölle B, joka myy telkkarin keskimäärin joka toinen vuosi. Jokaisen tele­vi­sion tuot­ta­mi­nen ja kuskaami­nen asi­akkalle kulut­taa ener­giaa ja luon­non­va­ro­ja. Muis­telka­amme 30v takaisin­päin ja ennus­takaamme mil­laisek­si tele­vi­sion vai­h­toti­heys käy tule­vaisu­udessa. Olisiko ker­ran vuo­teen. Seu­raa­va aal­to dig­itele­vi­sioiden jäl­keen ovat lituskat HD-telkat ja niin edelleen lop­ut­tomi­in. Mis­sä välis­sä se yhteys luon­non­va­roi­hin pääsee katkeamaan? 

    Kiertonopeus on kas­vanut jokaisel­la mah­dol­lisel­la alal­la. Mun havaitak­seni ei ole ain­ut­takaan esinet­tä, jon­ka olisi tarkoi­tus kestää taik­ka olla käytössä pidem­pään kuin vas­taa­va esine sukupolvi sit­ten. Puhu­mat­takaan uusista tarpeista/esineistä joi­ta luo­daan jatku­vasti. Tam­agotchit esimerkik­si. Mis­sä on näkyvis­sä kään­tymi­nen imma­te­ri­aal­is­ten tuot­tei­den kulut­tamiseen mate­ri­aal­is­ten sijaan. Per­son­al trainer­it? No joo. Mut­ta hei­dän työ­paikkansa pur­sua­vat konei­ta, joil­la ihmi­nen rasit­taa itseään sen sijaan, että ihmi­nen voisi lähteä ekol­o­gis­es­ti kotioveltaan lenkille. 

    Tämäkö edis­tys­tä ja enti­nen rap­pi­o­ta. Sekö rap­pi­o­ta, että mun stereot ovat kestäneet vail­la ensim­mäistäkään vikaa 18 vuot­ta. Mä olenkin pet­turi, kun en ole vai­h­tanut uuteen vilkku­val­oil­la peit­et­tyyn 4 vuot­ta kestävään ‘Made in Chi­na’ malliin. 

    - Juho Järvelin -

    PS
    Ai niin toiseen kajari­in tuli kos­ke­tusvi­ka kun se tip­pui muu­ton yhtey­dessä, mut­ta ne onkin vielä van­hem­mat kuin 18v. Vieläpä itser­aken­netut. Käytin kor­jaa­jal­la ylläpitääk­seni työl­lisyyt­tä kotikaupungissani.

  87. Yleisessä tapauk­ses­sa Nash-tas­apaino on sel­l­ainen, jos­sa kukaan ei voi yksipuolis­es­ti paran­taa omaa ase­maansa. Nash-tas­apain­oon, jos sel­l­ainen on, nimeno­maan päädytään jos kaik­ki mak­si­moi­vat itsekkäästi omaa etu­aan. Nash-tas­apaino ei kuitenkaan ole tehokas yleisessä tapauk­ses­sa, vaan kaikkein yksinker­taisim­mis­sakin kah­den pelaa­jan peleis­sä on val­in­tay­hdis­telmiä, jot­ka ovat kaikkien kannal­ta parem­pia kuin Nash-tasapaino. 

    Tun­ne­tu­in esimerk­ki näistä on ns. van­gin dilem­ma, jos­sa kak­si vankia voivat kumpikin joko kaval­taa toisen tai olla hil­jaa. Jos kumpikin on hil­jaa, kumpikin saa pienen ran­gais­tuk­sen. Jos toinen kaval­taa, hän pääsee vapaak­si ja toinen saa ison ran­gais­tuk­sen. Jos molem­mat kaval­ta­vat, iso ran­gais­tus tulee molem­mille hiukan lieven­net­tynä. Tässä tilanteessa kumpikin kaval­taa, vaik­ka molem­pi­en kannal­ta olisi parem­pi, jos kumpikaan ei kavaltaisi. 

    Peli­teo­ria kuu­luu ihan nor­maali­in talousti­eteen reper­tu­aari­in ja sitä sovel­letaan joka paikas­sa mis­sä taloudel­lista päätök­sen­tekoa tehdään “isol­la rahal­la”. Ja kan­nat­taa sitä soveltaa myös omaan henkilöko­htaiseen päätöksentekoonsakin.

  88. Järvelin­ille

    “Sinän­sä on aivan tot­ta, että Suomea kuun­nel­laan parem­min men­estyskykyisenä niin kauan kun ratkaisua haetaan jatku­vasti kas­va­van talouden mallista. Reaalipoli­ti­ikak­si tätä kai kutsutaan.”

    En usko muun poli­ti­ikan toimivu­u­teen. Parem­pi että talous kas­vaa kuin että väestö ja luon­non­va­ro­jen kulu­tus. Johonkin se edis­tyk­sen nälkä on suunnattava.

    “Mut­ta näiltä jatku­van kasvun kan­nat­ta­jil­ta yleen­sä puut­tuukin his­to­ri­alli­nen näkökulma.”

    His­to­ri­al­lises­sa kat­san­nos­sa tuotan­non kokon­ais­ar­vo on kokoa­jan trendi­no­mais­es­ti kas­vanut ihmiskun­nan alkua­joista saak­ka. Kun laskua on tul­lut se on aiheut­tanut suur­ta kärsimystä. 

    “Esim. Kiinan luon­to­han on jo nyt tässä vai­heessa useil­la saroil­la katas­tro­faalises­sa tilassa.”

    Sik­si, että ympäristöhait­to­ja ei ole hin­noitel­tu, kos­ka köy­hinä on pri­or­isoitu lyhyel­lä tähtäimel­lä vält­tämät­tömämpiä asioi­ta. Suomes­sakin ympäristön­suo­jelua pidet­ti­in hörhöi­lynä vielä 70-luvulla. 

    “Kiertonopeus on kas­vanut jokaisel­la mah­dol­lisel­la alal­la. Mun havaitak­seni ei ole ain­ut­takaan esinet­tä, jon­ka olisi tarkoi­tus kestää taik­ka olla käytössä pidem­pään kuin vas­taa­va esine sukupolvi sitten.”

    Tämä sik­si, kos­ka raa­ka-aine on hal­paa ja työ kallista suh­teessa raa­ka-aineeseen. Näin ei tarvit­sïsi olla. Ärsyt­tää minuakin.

    Raukolle

    “On kyse talous- tai juok­suk­il­pailus­ta, niin joh­dos­sa ole­va ei pysty mitenkään vaikut­ta­maan siihen, mihin mennään.
    Kil­pailus­sa mukana ole­mal­la jokainen pitävät yllä käsi­tys­tä, että on tärkeää juos­ta kieli vyön alla, vaik­ka ei tiedä mik­si ja minne.”

    Johta­van luokan teknolo­giayri­tys­tä ei pysty johta­maan kieli vyön alla juok­se­mal­la tietämät­tä mihin on menossa.

    “Minä en näe mitään järkeä kil­pailus­sa, joka johtaa kaikkien kil­pail­i­joiden olo­suhtei­den kur­jis­tu­miseen ja lop­ul­ta kuole­maan. En osaa edes sanoa, mitä tämän kil­pailun voit­ta­ja mah­dol­lis­es­ti voit­taa. Osaatko sinä?”

    Suomes­sa per­in­teinen yhteistyötä korosta­va ide­olo­gia on joutunut liikaa vetäy­tymään kil­pailu­ide­olo­gian takia. Keino­ja olisi hyvä löytää kil­pailun ja yhteistön bal­anssin viemisek­si enem­män yhteistyön suun­taan. Mitä ne voisi­vat olla?

  89. En mal­tanut olla vas­taa­mat­ta, vaik­ka lomalla.
    Tiedemiehelle:
    Nash tas­apaino keskit­tyy kil­pailun ja pare­ton tehokku­u­den tas­apain­oon. Kil­pailu käy­dään samanaikaises­ti monel­la rin­ta­mal­la, monel­la taval­la jos­sa ei yleen­sä ole markki­noi­ta eikä hin­ta­teo­ria mitä soveltaa. Nimeno­maan tämän ”ulkop­uo­li­nen” mut­ta reaa­lik­il­pailun seu­rauk­set (yleen­sä huonot) on Nash:n matemaat­ti­nen perus­ta, ja nimeno­maan sitä mitä ei sovel­leta talouselämässä. Ongel­ma on siinä että se ei ole oper­ati­ivi­nen, keskit­tyy ain­oas­taan, taval­laan, lopputulokseen.

    Pitää nou­dat­taa lakia, mut­ta ketkä tekevät lait globaalis­es­ti (maail­man pank­ki, IFM, WTO CFE jne) samat tahot tai maat niiden takana ovat ketkä eniten hyö­tyvät nykyti­lanteesta (mis­sä Nash:n teo­ri­an sovellutus??). 

    Moraali on val­in­to­ja, ja moraal­i­ti­lanteet liit­tyvät intres­sikon­flik­tei­hin. Kyse on kaikkien asemien ja hyv­in­voin­tien mak­si­moin­nis­sa, ei vaan muu­tamista. Oman edun ajaami­nen ei pois­sul­je manip­u­loin­tia eikä hui­jaus­ta, mon­et ovat oikein hyviä siinä. Oma etu ker­too vaan että ei saa jäädä kiin­ni, toisaal­ta olisi irra­tionaal­ista ei hui­ja­ta tai manip­u­loi­da jos selviy­tyy siitä ja paran­taa omia asemia. 

    Rehellisyys voisi olla paras poli­ti­ik­ka, mut­ta ei ole talousop­pi. Oman edun hyö­dyn­tämi­nen määrä sen että haetaan omaa hyö­tyä kun luon­nolle ja ekosys­teemeille asete­taan hin­ta, tai ihmisen hen­gelle, hyv­in­voin­nille, tule­vaisu­u­den sukupolville, köy­hyy­delle jne.

    On ole­mas­sa raja men­estymiselle kun eri tahot kil­pail­e­vat keskenään. Mon­et kil­pailu­ti­lanteet pienen­tävät hyvien lop­putu­lo­jen määrä ja laat­ua, eli pienen­tävät kakun kokon­ais­määrää, ja pienen­tävät kakun jaet­ta­vat osat mieli­v­al­tais­es­ti. Yksi Nashin ehdo­tuk­sista oli että osan­ot­ta­jat pitäi­sivät tehdä yjteistyötä saavu­taak­seen opti­maa­li­nen lop­putu­los, muuten use­am­mat tai joku heistä käy huonosti. 

    Mak­si­moin­nin halu pakot­taa yhetistyöhön (ainakin noin teo­ri­aas­sa). Tämä on jotain mitä käytän­nössä ei tapah­du oikeal­la taval­la. Van­gin dile­mas­sa reaal­i­ti­lanteessa (mitä eniten tapah­tuu), ihmiset päät­tävät tehdä yhteistyötä tai ei, kahdes­ta syys­tä: puo­lus­tau­tua itseään tai käyt­tää hyväk­seen toista. Molem­mis­sa tulos on negatiivinen. 

    Jos­sain kyl­lä peli­teo­ri­aa sovel­letaan: yleen­sä varustet­tuna vajavaisel­la infor­maa­ti­ol­la, ja ratio­naal­isu­udel­la, jota käytetään todis­ta­maan teo­r­e­i­ta kuten “intel­li­gent desing” uskon­nos­sa. Luulen että saman­lais­es­ti sitä sovel­letaan talousti­eteessä ja henkilöko­htaises­sa elämässä, jokainen omas­sa uskonnossa.

  90. Juani­to: Olen pahoil­lani, älyni ei vain yksinker­tais­es­ti riitä noiden pis­tei­den yhdis­tämiseen, en ymmär­rä yhtään mitä puhut. Tiedän vähän peli­teo­ri­as­ta ja jonkun ver­ran talous­teo­ri­as­ta, mut­ta en osaa hah­mot­taa mitä oikein tarkoi­tat. Nämä teo­ri­at on tarkoitet­tu deskrip­ti­ivisik­si teo­ri­oik­si siitä, mitä tapah­tuu, kun ihmiset toimi­vat oman etun­sa mukaises­ti sen tiedon nojal­la, mitä heil­lä kul­loinkin on käytössä. Kuvailet jotain muu­ta, muuten ymmär­rä mitä.

    Mitä tulee kasvu­un, niin kasvu ei ole mitään muu­ta kuin ihmis­ten välisen vai­h­dan­nan lisään­tymistä. Kasvu voi tapah­tua niin, että vai­h­dan­nan määrä tai arvo kas­vaa. Se, mitä vai­hde­taan, on epäolennaista. 

    Ratio­naaliset ihmiset ymmärtävät, että ongel­ma ei ole vai­h­dan­ta sinän­sä, eikä edes se, mitä vai­hde­taan, vaan se, miten vai­hdet­ta­vat asi­at tuote­taan ja mitä vai­h­dan­nan eteen täy­tyy tehdä. Täl­lä het­kel­lä kulute­taan ehtyviä luon­non­va­ro­ja ja saas­tute­taan. Tämä ei voi jatkua, vaan sen on päätyttävä. 

    Viimeaikoina merkit­tävä osa kasvus­ta on tul­lut siitä, että vai­hde­taan enem­män bit­te­jä ja palvelui­ta. Näi­den tuot­tamisek­si ei tarvitse kaataa sademet­sää tai polt­taa öljyä ja sil­loinkin kun niin tehdään — esimerkik­si aje­taan häkäpön­töl­lä par­turi­in tai rav­in­to­laan — ongel­ma on tässä välis­sä, ei vai­h­dan­nas­sa sinänsä. 

    En ole eri mieltä siitä, etteikö talouskasvun tavoit­telem­i­nen sinän­sä olisi type­r­ää. Mut­ta kasvus­ta eroon pääsem­i­nen ei ole yhtään fik­sumpi päämäärä.

  91. Hei

    Jatkan­pa vielä tätä omak­si ilok­seni, jollei muuten.

    TK sanoi:
    “En usko muun poli­ti­ikan toimivu­u­teen. Parem­pi että talous kas­vaa kuin että väestö ja luon­non­va­ro­jen kulu­tus. Johonkin se edis­tyk­sen nälkä on suunnattava.”

    Palaamme jälleen lähtöru­u­tu­un. Minä en usko, että talous voisi kas­vaa ja luon­non­va­ro­jen kulu­tus vähetä samaan aikaan. Sik­si jatku­va talouskasvu on luon­nolle tuhoisaa. 

    Jos olen väärässä, niin hyvä ihmiskunnalle. 

    Mut­ta ‘talouskasvu = luon­non­va­ro­jen kulu­tuk­sen kasvu’ yhtälö ei taitu het­kessä. Jos sen muut­tumi­nen olisi mah­dol­lista, niin siihen menisi use­ampia sukupolvia. Uskoakseni.

    Edis­tyk­sen nälkä on sekin his­to­ri­alli­nen mod­erni ilmiö. Suurin osa ihmiskun­nas­ta on elänyt viime vuo­sisadalle saak­ka jotakuinkin muut­tumat­tomis­sa olo­suhteis­sa myös mate­ri­aalisen var­al­lisuuten­sa osalta. Halu jatku­vasti korkeam­paan mate­ri­aaliseen elin­ta­soon on suh­teel­lisen harv­inainen ilmiö ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa. Maanvil­jelysy­hteiskun­nat ovat sen sijaan olleet kaut­ta aikain lähin­nä muut­tumat­to­muu­teen pyrkiviä.

    Olemme valitet­tavasti avan­neet Pan­do­ran lip­paan ja sen sulkem­i­nen on mah­do­ton­ta tai ainakin suuren työn takana.

    TK sanoi:
    “His­to­ri­al­lises­sa kat­san­nos­sa tuotan­non kokon­ais­ar­vo on kokoa­jan trendi­no­mais­es­ti kas­vanut ihmiskun­nan alkua­joista saak­ka. Kun laskua on tul­lut se on aiheut­tanut suur­ta kärsimystä.”

    Karkeasti ottaen kyl­lä. Ongel­mana onkin tuotan­non kokon­ais­ar­von räjähdyk­seno­mainen kasvu viimeisen sadan vuo­den aikana (väestöräjähdys), jota ei olisi tapah­tunut ilman mod­er­nia markki­na­t­alout­ta liitet­tynä teknis­te­ol­liseen ja maal­lis­tuneeseen val­lanku­mouk­seen. Sehän tässä har­mit­taakin, että meil­lä olisi ollut / olisi edelleen tiedol­lis­taidol­liset edel­ly­tyk­set nos­taa koko ihmiskun­nan mate­ri­aal­ista hyv­in­voin­tia kestäväl­lä taval­la, mut­ta kiitos poli­it­tistaloudel­lis­ten jär­jestelmiemme olemme pikem­minkin tuhoa­mas­sa ole­mas­saolomme perustaa.

    Tuotan­non lasku on aiheut­tanut paikallista kär­simys­tä kun on puhut­tu elämisen perusedel­ly­tyk­sistä (Sodat, luon­non­ilmiöt, kulku­tau­dit, paikalliset ekokatas­tro­fit), muu­toin se on tarkoit­tanut lähin­nä kär­simys­tä sil­loiseen vai­h­dan­taan osal­lis­tuville toim­i­joille. Suurin osan ihmi­sistä on elänyt näi­hin päivi­in saak­ka tuon vai­h­dan­nan ulkop­uolel­la jotakuinkin omavaraisesti. 

    Ja juuri tämä muu­tos koko ihmiskun­nan siir­tymis­es­tä maail­man­laa­juisen vai­h­dan­nan piiri­in yhdis­tet­tynä teol­liseen val­lanku­mouk­seen ja kaupungis­tu­miseen & maal­lis­tu­miseen on ennenkoke­ma­ton ihmiskun­nan his­to­ri­as­sa ja sik­si meil­lä ei ole ollut viisaut­ta toimia sen kanssa kestäväl­lä tavalla.

    Minä:
    “havaitak­seni ei ole ain­ut­takaan esinet­tä, jon­ka olisi tarkoi­tus kestää taik­ka olla käytössä pidem­pään kuin vas­taa­va esine sukupolvi sitten.”

    TK siihen:
    “Tämä sik­si, kos­ka raa­ka-aine on hal­paa ja työ kallista suh­teessa raa­ka-aineeseen. Näin ei tarvit­sïsi olla. Ärsyt­tää minuakin.”

    Mut­ta näin pitää olla, kos­ka jatku­vaan kasvu­un perus­tu­vas­sa talous­mallis­sa yhtiöt, jot­ka eivät kiihdytä tuot­tei­den­sa kiertonopeut­ta häviävät markki­noil­la kil­pail­lessa. Taloudelli­nen malli ajaa nos­ta­maan kiertonopeut­ta ja siten luon­non­va­ro­jen kulu­tus­ta. (Laatu­tuot­tei­den valmis­ta­jat ovat pieni mur­to-osa mas­samarkki­noi­hin ver­rat­tuna.) Ja tässä piileekin yksi jatku­vaan kasvu­un perus­tu­van talouden perusongelma. 

    TK sanoi Kiinasta:
    “Sik­si, että ympäristöhait­to­ja ei ole hin­noitel­tu, kos­ka köy­hinä on pri­or­isoitu lyhyel­lä tähtäimel­lä vält­tämät­tömämpiä asioi­ta. Suomes­sakin ympäristön­suo­jelua pidet­ti­in hörhöi­lynä vielä 70-luvulla.”

    Näin on ja tähän mä perus­tan toivoni. Että talousjär­jestelmästä huoli­mat­ta ehtisimme pelas­taa ekosysteemimme. 

    Mä tot­takai kan­natan toimia ympäristön hyväk­si, mut­ta näen perustal­la ongel­mamme taloudessamme. Tämän talouden kam­peami­nen ympäristöys­täväl­lisem­mäk­si on hui­sisti parem­pi kuin, ettemme tek­isi mitään. Pitkäl­lä aikavälil­lä mei­dän tulisi kuitenkin löytää fik­sumpi talousjär­jestelmä, joka palk­it­sisi muut­tumat­to­muut­ta ja tas­apain­oa jatku­van kasvun ja kil­pailun sijaan. Ja se malli ei saisi olla val­tio­jo­htoinen sosial­is­mi tms. vaan malli joka sal­lisi yksi­ty­is­ten ihmis­ten toimeli­aisu­u­den ja vapau­den, mut­ta luon­toa kun­nioit­taval­la taval­la. Minä en tiedä mikä se malli olisi, kos­ka emme voi pala­ta ajas­sa taak­sepäin esim. 1700-luvun maat­alousy­hteiskun­ti­in. Eikä var­masti kukaan muukaan tiedä, kos­ka sel­l­ais­es­ta mallista ei voi vielä olla käytän­nön koke­mus­ta. Mut­ta minus­ta ei kan­na­ta pitää mis­sään nimessä uus­lib­er­al­is­tista talous­mall­ia minään lop­ullise­na vai­h­toe­htona ja parati­isi­na, kos­ka se ei sitä niin selvästi ole.

    Tiedemies sanoi:
    “Ratio­naaliset ihmiset ymmärtävät, että ongel­ma ei ole vai­h­dan­ta sinän­sä, eikä edes se, mitä vai­hde­taan, vaan se, miten vai­hdet­ta­vat asi­at tuote­taan ja mitä vai­h­dan­nan eteen täy­tyy tehdä. Täl­lä het­kel­lä kulute­taan ehtyviä luon­non­va­ro­ja ja saas­tute­taan. Tämä ei voi jatkua, vaan sen on päätyttävä.”

    Yksinker­tai­s­tat var­masti, kuten kaik­ki, jot­ta täl­lainen keskustelu olisi mah­dol­lista, mut­ta minus­ta myös vai­h­dan­nan määräl­lä sinän­sä on merk­i­tys­tä, kos­ka mitä enem­män vai­h­dan­taa sitä epäau­tonomisem­mak­si koti­taloudet käyvät ja sitä riskialt­ti­impia ne ovat muual­la esi­in­tyville häir­iöille ja siten koti­talouk­sien mah­dol­lisu­us vaikut­taa aidosti omaan elämän­laatu­un­sa vähenee.

    Tiedemies sanoi:
    “En ole eri mieltä siitä, etteikö talouskasvun tavoit­telem­i­nen sinän­sä olisi type­r­ää. Mut­ta kasvus­ta eroon pääsem­i­nen ei ole yhtään fik­sumpi päämäärä.”

    Näin minäkin ajat­te­len. Mut­ta mä paasaankin tääl­lä jatku­van taloudel­lisen kasvun mallin epäko­hdista. Pieni kasvu ja muu­tos on sinän­sä onnel­lisen elämän ehto, vaik­ka kult­tuuri kokon­aisuute­na pyrk­isikin pikem­minkin muut­tumat­to­muu­teen ja tas­apain­oon pidäk­keet­tömän muu­tok­sen ja kasvun sijaan.

    Mut­ta ken­ties tässä käy hyvin ja ihmiskun­ta elää joskus 2100-luvul­la tas­apain­oisem­mas­sa tilas­sa luon­non­va­ro­jen ja ener­gian kulu­tuk­seltaan jokin­laises­sa nol­la­sum­mati­lanteessa kiitos kier­rä­tyk­sen, uusi­u­tu­vien luon­non- ja ener­giavaro­jen ja mm. hilli­tym­män tuotekier­ton­sa ansiosta.

    Totu­us ja hyvä elämä tun­netusti löy­tyvät yleen­sä sieltä ääripäi­den välistä. 🙂

    Mukavaa kevät­tä kaikille

    - Juho Järvelin -

  92. Tässä vai­heessa ei kukaan tätä enään lue , mut­ta jos joku sat­tumal­ta eksyy, niin tässä tämä. Kotona tehtyä polt­toainet­ta autoon, ei var­masti mikään lop­ulli­nen ratkaisu, mut­ta askel toiseen suun­taan kyl­läkin. Kan­nat­taa lukea!

    http://www.efuel100.com/t‑technology.aspx

Vastaa käyttäjälle Pekka Raukko Peruuta vastaus

Sähköpostiosoitettasi ei julkaista. Pakolliset kentät on merkitty *

Notify me of followup comments via e-mail. You can also subscribe without commenting.