Mistä autoille polttoainetta?

5.4.2008 · Aihe: _ 

Millä liikkuvat autot vuonna 2030, kun öljy alkaa olla niukkaa? Öljy ei lopu, mutta läheskään nykyistä määrää sitä ei autoihin heru.

Biopolttoaineista ei ole ratkaisuksi, koska ne eivät tule riittämään ja koska biomassasta on paljon älykkäämpää tehdä sähköä ja lämpöä.

Sähköauto vai vetyauto?

Jos joku keksisi hyvän akun, autot voisivat liikkua sähköllä, mutta auttavasti ne voisivat toimia nykytyyppisillä akuillakin. Liikennepolttoaineiden korvaaminen sähköllä vaatisi lisää sähkötehoa noin 3000 MW, jos olen oikein laskenut.

Millä se sähkö tehdään, kun kivihiilestä joudutaan joka tapauksessa luopumaan? Jonkin verran voidaan tehdä biomassasta, mutta ei koko tuota määrää, kun ne kivihiilivoimalatkin piti korvata.

Ydinvoima? Paljon ydinvoimaa on rakenteilla, mikä merkitsee, että uraanista tulee niukkuutta. Silloin on pakko siirtyä hyötöreaktoreihin, joissa on omat turvallisuusongelmansa.

Fuusioenergia? kenties, mutta vaikea siihen on luottaa.

Tuuli ja aurinko? Luultavimmin. Ensin tuuli, sitten aurinko.

Olennaista näissä kaikissa on, ettei sähkön tuotannon määrää voida säätää. Hyötöreaktorit ja fuusiovoimalat tuottavat sähköä samalla teholla yöt ja päivät, kesät ja talvet. Tuuli- ja aurinko ovat vielä hankalampia, koska niiden teho vaihtelee suunnittelemattomasti.

Tämä merkitsee, että sähkön hinta tulee vaihtelemaan tunneittain ja vuodenajoittain radikaalisti. Aika-ajoin sähkö on lähes ilmaista.  Sähköautojen akut voidaan ladata pääosin öisin, jolloin ylimääräistä sähköä on saatavissa, mutta aika hankala on ladata kesällä auton akkuja talvea varten.

Siksi uskon enemmän vetyyn. Vetyä voidaan tuottaa sähkön avulla aina kun sähköstä on ylitarjontaa. Kesällä voidaan tuottaa vetyä varastoon talvea varten. Vetyä voidaan tuottaa autiomaiden aurinkovoimaloilla ja kuljettaa putkia pitkin.

 

Kommentit

92 Vastausta artikkeliin “Mistä autoille polttoainetta?”

  1. Traveler kirjoitti 5.4.2008 kello 20:28

    *Biopolttoaineista ei ole ratkaisuksi, koska ne eivät tule riittämään ja koska biomassasta on paljon älykkäämpää tehdä sähköä ja lämpöä.*

    Ehkäpä on kuitenkin älykkäämpää tehdä siitä biomassasta nestemäistä polttoainetta autoihin.. Nimetään vain turve uudelleen ja se on siinä. Sähköautossa on kylmä matkustaa talvella tai sitten joutuu loppumatkan käveleen tai sitten laittamaan kamiinan ja sitten koko maailma hukkuu niihin pienhiukkasiin voi voi kun aina menee pieleen..

    Tai sitten tehdään reilusti niin että Etujoukkoa kuljetellaan autoilla ja lentokoneilla aivan kuten tähänkin saakka, pölöt sitten kävelee tai vaikka ryömii sieltä kalmankylmistä neukkukuutioista pienille asioilleen, mutta mitäpä se Etujoukolle kuuluu mitä ne puuhastelee. Vai mitä?

    Jostain syystä olen varma että tämä viimeksi mainitsemani vaihtoehto on juuri se millä lähdetään liikkeelle, muita vaihtoehtoja toteuttaakin sitten jo toiset tekijät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 5.4.2008 kello 20:48

    Tuo valikoivan kasvihuoneilmiön teoria, jonka mukaan turpeesta tuleva hiilidioksidi ei tuota ilmastonmuutosta, on tieteellisesti epätosi. Olisi parempi määrittää kivihiili uusiutuvaksi, siitä tulee pienemmät päätsöt energiayksiköä kohden.

    Turpeesta kannattaa (ehkä) polttaa turvepeltojen turve, koska se lahoaa joka tapauksessa ilmakehään. Mutta sekin kannattaa polttaavoimalaitoksissa mieluummin kuin tärvätä sen energiasisältöä muuttamalla se biodieseliksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Markku J. kirjoitti 5.4.2008 kello 20:53

    “Ydinvoima? Paljon ydinvoimaa on rakenteilla, mikä merkitsee, että uraanista tulee niukkuutta. Silloin on pakko siirtyä hyötöreaktoreihin, joissa on omat turvallisuusongelmansa.”

    Uraanin lisäksi on torium. Toinen mahdollisuus on käyttää tuulta merivirtojen lisäksi uraanin (ja toriumin) suodattamiseen merivedestä. Japanissa uraanin suodattamista merivedestä on testattu. Onnistuu hintaan 650 euroa/kilo.

    http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/mirai-en/2006/4_5.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Pekka Raukko kirjoitti 5.4.2008 kello 20:58

    Ode kirjoitti:

    “Biopolttoaineista ei ole ratkaisuksi, koska ne eivät tule riittämään ja koska biomassasta on paljon älykkäämpää tehdä sähköä ja lämpöä.”

    Minusta tämä on perusteeton väite.
    Biomassasta on erittäin älykästä tehdä biokaasua autojen polttoaineeksi. Ongelma nopeaan siirtymiseen on vain rahan ja infran puute ja haluttomuus panostaa niihin riittävästi. Kaasuauton läpimurto tarvitsee yleistyäkseen kattavan jakeluverkoston, jonka rakentaminen ilman riittävää autokantaa ei ole kannattavaa.

    Biokaasun tuotantoon kelpaa lähes kaikki eloperäinen aine – biojätteet, puhdistamolietteet, lanta, heinä, levät jnpp.

    Biokaasun potentiaali on erittäin suuri, eikä sitä edes kokonaan tarvita liikenteen käyttöön, vaan osa voidaan muuttaa sähköksi ilman että hiilidioksidia tarvitsee edes puhdistaa reaktorituotteesta pois.

    Oletuksena tietysti on, että jatkuvasti kasvavasta kulutuksesta päästään eroon. Jatkuvasti kasvavaan tarpeeseen ei ole, eikä tule, ratkaisuja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pekka Raukko kirjoitti 5.4.2008 kello 21:02

    Traveler ehdotti:

    “Nimetään vain turve uudelleen ja se on siinä.”

    Eikö olisi yksinkertaisempaa nimetä öljy loppumattomaksi ja haitattomaksi energialähteeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. B.J kirjoitti 5.4.2008 kello 21:25

    Minä olen viimeaikoina koittanut saada vastausta kysymykseen, millä auton pitäisi liikkua nyt? Vaihtoehtoja on oikeastaan viisi, joista maakaasu vaikuttaa minulle parhaalta.

    Öljyn kulutusta olisi helpointa leikata lämmityksestä, sillä paikallaan pysyvään kohteeseen on helppo kehittää korvaavia ratkaisuja. Samoin useiden työkoneiden polttomoottorit voitaisiin helposti korvata sähkömoottoreilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. jouni lundqvist kirjoitti 5.4.2008 kello 21:52

    Osmo otti esille äärimmäisen tärkeän energiajutun. Siinä on kaksi hyvin erilaista asiaa. On se voima, jolla liikutaan ja se voima, millä lämmitetään tai pyöritetään tehdasta. Juna on poikkeus. Se voi käyttää vaikka ydinvoimaa. Mutta pyörät maanteillä, se on eri juttu.

    Minä ennustan, että maanteilla liikutaan joskus 50 vuoden päästä vedyllä. Vedyn irrottaminen vedestä on pelkistysreaktio ja se vaatii energiaa. Se saadaan auringosta ja paikka on jossain Välimeren ja Saharan leveysasteilla.

    Millään bioalkuisella tempulla maantieliikenne ei onnistu. Kyse on öljyn korvaamisesta, mikä on globaalin mittapuun valtava juttu. Pyörät lähtivät pyörimään, kun Ford keksi liukuhihnan. Silloin oli öljyä. Kohta sitä ei enää ole. Mutta pyöriä riittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pekka Raukko kirjoitti 5.4.2008 kello 22:30

    Jouni kirjoitti:

    “Millään bioalkuisella tempulla maantieliikenne ei onnistu.”

    Ei se onnistu millään muullakaan “tempulla”. On etuliite sitten mikä tahansa.

    Jos tarkoitat, että liikennettä ei ole periaatteessa mahdollista järjestää biopolttoaineilla, niin väite vaatii minusta kyllä jonkin sortin perustelun ja laskelman. Stetson-menetelmällä tuotettuna väitteellä ei ole mitään arvoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. tpyyluoma kirjoitti 5.4.2008 kello 22:30

    Veikkaan että autot liikkuvat sähköllä ja fossilissa polttoaineilla, ei hiilidioksipäästöjen rajukaan leikkaus tarkoita sitä että fossiilisia ei käytetä ollenkaan. Autot painavat kolmanneksen siitä mitä nykyään osin johtuen siitä että ne ovat kertaluokkaa pienempiä, osin johtuen kevyemmistä materiaaleista (esim. hiilikuidut). Sanotaan nyt vaikka 2l/100km.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Juanito kirjoitti 5.4.2008 kello 22:43

    “Minä ennustan, että maanteilla liikutaan joskus 50 vuoden päästä vedyllä. Vedyn irrottaminen vedestä on pelkistysreaktio ja se vaatii energiaa. Se saadaan auringosta ja paikka on jossain Välimeren ja Saharan leveysasteilla.”

    Olisin ihan samaa mieltä, mutta pari asiaa; Vedyn irrottaminen vedestä vaatii paljon rahaa eri syistä, yksi on energian tarve. Nykyään, tietääkseni, vety irrotetaan alkoholeista, etanolista, metanolista ja jopa metaanista ihan kustannus syistä (helpompi). Tämä asettaa rajat vedyn massiiviseen tuotantoon, ja vedyn varastointi on edelleen ratkaisematon ongelma.

    Toinen asia; Autiomaita on joka mantereellä valtavia alueita ja suurin osa sijaitsee kofliktialueilla, sähkön tuotanto aringosta on edelleen kallis. Ehkä tarvittaisiin maailman hallinto että olisi maailman konsensus autiomaiden käytöstä.

    Kun nämä maat olevat edelleen köyhiä, voin kuvitella kuinka aurinkopaneelit ja putkisto katoavat kun paikalliset varastavat ja myyvät ne metalli romuna.

    Idea on oikea mielestäni, mutta suuri poliittinen ja taloudellinen kysymys on auki. Eihän voida mennä sinne siitä vaan ja tehdä mitä halutaan, kuten tähän asti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. spottu kirjoitti 5.4.2008 kello 23:33

    Oli korvaava energiamuoto mikä tahansa, on hyvin luultavaa että jonnekin arvoketjun varrelle (tuotantoon, jalostukseen, siirtoon, moottoritekniikkaan yms) muodostuu sellaista todellista tai luotua niukkuutta joka nostaa liikkumisen kustannuksia oleellisesti. Tähän varautuminen näyttää unohtuneen yksilö- ja yhteiskuntatasolla.

    Uskoisin että historia toistaa itseään, eli seuraavasta öljyn hintashokista seuraa samankaltainen valaistuminen kuin vuoden 1973 öljykriisistä. Toistaiseksi näyttää siltä että on täysin normaalia ja sosiaalisesti hyväksyttyä hankkiutua päivittäisessä elämässään edullisesta polttoaineesta riippuvaiseksi. Urban sprawl ja silleen.

    Toistaiseksihan polttoaine on kuluttajalle halpaa, murto-osa henkilöauton korko- ja kuoletuskustannuksista:
    http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/03/29/Katso%20kuinka%20kalliiksi%20auto%20k%C3%A4y%20lompakolle/20088719/322?rss=2i

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku J. kirjoitti 6.4.2008 kello 0:46

    Aurinkoenergian laajamittaisessa hyödyntämisessä paras toivo on nanoteknologiassa. Nanoteknologian avulla aurinkopaneeleista voidaan periaatteessa tehdä sekä erittäin ohuita ja kevyitä, halpoja ja lähelle tehokkuudeltaan lähellä teoreettista maksimia olevia. Massatuotettuilla ja halvoilla aurinkokennoilla voidaan sitten pinnoittaa lähes kaikki mahdolliset rakennetut pinnat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Catilina kirjoitti 6.4.2008 kello 7:49

    Juanito, joka puhkuu moraalista närkästystä maailman “epäoikeudenmukaisuuksista”, kaipaa myös maailmanhallintoa. Hardly surprising. Sieltä laidastahan se totalitarismi aina todellisuudessa on tunkemassa. Piikkilankaa hän tulee tarvitsemaan paljon, tai ihmiset lipsahtavat onnellisuudesta. Odekin haluaa piikkilankaa, että ihmiset eivät asuisi, missä haluavat, vaan siellä, missä hän haluaa heidän asuvan, verotettavina.

    Minä haluan sen höyryauton! Doblen piirustuksilla voisi kai tehdä, mutta talvet olisivat kai vaikeita.

    http://itotd.com/articles/594/doble-steam-cars/

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Traveler kirjoitti 6.4.2008 kello 8:57

    Tuo äärimmäisen valikoivan kasvihuoneilmiön teoria, jonka mukaan X hiilidioksidi, metaani tai muu haitallinen aine ei tuota ilmastonmuutosta, on tieteellisesti epätosi.

    X = kasvissyöjien heinästä tai tofusta syntyvä tai väestöräjähdysmaan asukkaiden deodorantti ja hiuslakka / 3 kiven keittiö / kaatopaikkapalo tms. tarpeettomasti syntyvä tai soiden ja metsien lahoamisesta syntyvä tai nousevan idän synnyttämä tai keksikää itse lisää.. näitä kyllä riittää

    Aatteellisesti on tietenkin tarpeen syyllistää (verottaa) asioista vain suomalaisia koska vai ne takaavat elannon asioista huolta kantavalle Etujoukolle, ja lisäksi ne muut voisivat vain nauraa tai vinoon hymyillä…

    Olisi parempi määrittää kivihiili uusiutuvaksi, siitä tulee pienemmät päätsöt energiayksiköä kohden.

    On parempi luetella ongelmia ja syyllistää ihmisiä kuin pyrkiä niitä ratkaisemaan. Etenkin siinä tapauksessa että ongelmien ratkaisu itse asiassa poistaisi myös syyn olemassaoloon, kuten vaikkapa SDPeen tapauksessa näyttäisi käyvän.

    Turpeesta kannattaa (ehkä) polttaa turvepeltojen turve, koska se lahoaa joka tapauksessa ilmakehään. Mutta sekin kannattaa polttaavoimalaitoksissa mieluummin kuin tärvätä sen energiasisältöä muuttamalla se biodieseliksi.

    Sekoitat arvattavasti tahallasi taas nämä kaksi asiaa; energian tuotannon ja – kuljetuksen. Energiaahan voimme tuottaa helposti aalto-, vuorovesi-, aurinko-, geoterminen ja tuulivoimaloilla mutta tämän (sähkö)energian kuljettaminen esim. lentokoneessa on hankalaa. Se on hankalaa jopa autoissa joiden ei sentään tarvitse jatkuvasti voittaa maan vetovoimaa.

    Vetytekniikassa on vielä runsaasti ongelmia, vedyn sitominen hiileen tekee polttoaineesta helpommin käsiteltävää ja lisäksi voisimme hyödyntää jo olemassa olevaa tekniikkaa.

    Eikö olisi yksinkertaisempaa nimetä öljy loppumattomaksi ja haitattomaksi energialähteeksi?

    Öljyn hintaongelma ei ratkea sen nimeä vaihtamalla, ”Vihreän” euroedustajan (tahallinen) virhe kylläkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 10:11

    Traveler kirjoitti:

    “Tuo äärimmäisen valikoivan kasvihuoneilmiön teoria, jonka mukaan X hiilidioksidi, metaani tai muu haitallinen aine ei tuota ilmastonmuutosta, on tieteellisesti epätosi.

    X = kasvissyöjien heinästä tai tofusta syntyvä tai…”

    On aivan uskomatonta, että vuosikausien veivaamisen jälkeenkään eivät perusasiat ole hallussa edes niillä, jotka aktiivisesti keskustelevat asiasta.

    Kaikki hiilidioksidi (ja muut kasvihuonekaasut) aiheuttaa kasvihuoneilmiötä.
    Ilmastonmuutosta, eli kasvihuoneilmiön voimistumista, aiheuttaa niiden pitoisuuden nousu.
    Jos käytetään vain uusiutuvaa, eli jo valmiiksi elonkehässä kiertävää hiiltä, kuten se ruoho, ei hiilidioksidin pitoisuus ilmakehässä lisäänny.
    Jos systeemiin tuodaan ulkopuolelta (fossiilista) hiiltä, lisääntyy pitoisuus ja ilmasto muuttuu.

    Suot ja metsät eivät siis lahotessaan kasvata ilman hiilidioksidipitoisuutta, koska ne sitovat samaan aikaan vähintään vastaavan määrän hiiltä pois ilmakehästä.
    Luonnontilainen metsä on tasapainossa, mutta luonnontilainen suo sitoo pitkällä aikavälillä jatkuvasti lisää hiiltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2008 kello 10:37

    Oden valitsema otsikko on miljoonan dollarin kysymys. Mitä todella laitetaan tankkiin, kun öljytie on lopussa. Rikkaiden maiden yhteiskunta perustuu lähes kokonaan kumipyöriin.

    Pekka on näköjään biomiehiä:
    “Biokaasun tuotantoon kelpaa lähes kaikki eloperäinen aine – biojätteet, puhdistamolietteet, lanta, heinä, levät jnpp. …..
    Oletuksena tietysti on, että jatkuvasti kasvavasta kulutuksesta päästään eroon. Jatkuvasti kasvavaan tarpeeseen ei ole, eikä tule, ratkaisuja.”

    Eikös sen Pekka ole niin, että juuri jatkuva kulutus tuottaa biojätettä. Ajatuksissasi taitaa olla pieni dilemma. Mutta mainitsemasi levä on mielenkiintoinen juttu.

    Vesistöt on pilattu ravinteilla. Jollakin imurilla voisi rannat ammentaa biokaasun käyttöön. Ja sinilevähän pystyy sitomaan itse suoraan ilman typpeä. No, taisi mennä on science fictio-osastoon.

    Pekan kanssa olen vähintään sataprosenttia samaa mieltä, että jatkuvasta kulutuksen kasvusta on päästävä eroon. Tai mitäpä tuosta, joskus se pää tulee vetäjän käteen kuitenkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Traveler kirjoitti 6.4.2008 kello 11:08

    On aivan uskom… keskustelevat asiasta.

    Kyllä asiat ainakin minulle ovat päivänselviä, vaikken joka nippeliä ulkoa muistakaan. Hyvä että edes se tosiseikka kyetään myöntämään jo teidänkin piireissä, että luonnossa tapahtuu aivan itsessään mm. lahoamista ja metsäpaloja, joista vapautuu hiilidioksidia ja metaania ilmakehään. Taannoin juuri metaania pidettiin paljon voimakkaampana kasvihuonekaasuna kuin sitä hiilidioksidia. Aikaisempia ja jo ihmistä edeltäviä ilmastonmuutoksia on jopa selitetty juuri tuon metaanin määrän, eikä niinkään hiilidioksidin, lisääntymisellä ilmakehässä.

    Suot ja metsät eivät siis lahotessaan kasvata ilman hiilidioksidipitoisuutta, koska ne sitovat samaan aikaan vähintään vastaavan määrän hiiltä pois ilmakehästä.
    Luonnontilainen metsä on tasapainossa, mutta luonnontilainen suo sitoo pitkällä aikavälillä jatkuvasti lisää hiiltä.

    Aivan, tällöin kysymyksessä siis tasapainotila, paitsi sen metaanin osalta. Milloin metsä sitten sitoo sitä hiiltä? Silloin tietenkin kun se kasvaa ja puu- ja muu orgaaninen massa lisääntyy. Siis hakkaamme metsän biopolttoaineeksi ja seuraavat 40 vuotta se sitoo hiiltä.. Näin siis täällä meillä jossa hakatun metsän tilalle istutetaan uusi metsä.. Eikö näin? Sama toimii suolla, aikajänne vain on pidempi. Mitä tulee siihen suon uudistumisen vaatimaan 10 000 vuoteen niin se on hieman samanlainen luku kuin 6 000 000, kaikki asiasta perillä olevat tietävät sen valheeksi mutta koska se on osa liturgiaa niin kiistäminen on aivan turhaa. Aiemmin linkkasin tänne parin suomalaisen suotutkijan tutkimustuloksia jotka poikkesivat tästä 10 000 vuodesta, mutta ne olivat vääriä koska ne olivat vääriä.. 🙂

    Öljyn väheneminen ja helposti hyödynnettävissä olevan halvan öljyn loppuminen on äärimmäisen vakava asia, siksi onkin surullista ettei asian ratkaisu kiinnosta oikeistaan ketään. Itse pitäisin kiinnostuksen ilmentymänä suuria tiedepanostuksia mm. II polven (bio)polttoaineisiin ja jo olemassa olevan tekniikan käyttöönottoa huomattavasti nykyistä laajemmin. Lienee kuitenkin myös tosiasia ettei Euroopalla ole enää realistisia mahdollisuuksia mihinkään suurempiin voimanponnistuksiin. Ympäristösyillä kansalle perustellut jatkuvat veronkorotukset tarvitaan päivästä toiseen selviämiseen, käytännössä siis surkeiden kulissien ja muun pöhöhallinnon pystyssä pitoon…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2008 kello 13:15

    Ulkomuistista muutama luku, jotka ovat epätarkkoja, mutta käyvät muistisäännöstä.

    Elonkehässä on hiiltä noin neljä kiloa neliömetrillä. Tästä hiilestä on kilo ilmakehässä ja kolme kiloa maassa kasveihin sitoutuneena. Soiden osuus kasveihin sitoutuneesta hiilestä on huomattavan suuri – ja sademetsien. Siksi soiden raivaaminen on varsinainen ympäristörikos .- lähes samaa luokkaa kuin sademetsien hävittäminen, jotta voitaisiin tuottaa “uusiutuvaa” palmuöljyä Neste oy:lle ja Tukholman kaupungille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Lammio kirjoitti 6.4.2008 kello 13:37

    Olen eri mieltä Osmon kanssa ja veikkaan että liikenteessä kuljetaan sähkön, ei vedyn, voimin. Sähkön eduksi voi laskea ainakin valmiin jakeluverkoston sekä jo olemassaolevat sarjahybridien prototyypit (esim. GM volt, Opel Flextreme) jotka siis päivittäiskäytössä toimivat ainoastaan sähköautoina mutta joissa toimintamatkan rajoitukset on kierretty lataavalla polttomoottorilla.

    Mikäli vetyä valmistetaan, kuten Osmo ennustaa, halvan sähkön aikana “ylijäämäenergiasta” uskon sen käyttökohteen olevan lentoliikenteen polttoaineena johon sähkö sellaisenaan ei sovellu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 13:45

    Traveler kirjoitti:

    “Kyllä asiat ainakin minulle ovat päivänselviä, vaikken joka nippeliä ulkoa muistakaan.”

    Jos asiat ovat sinulle päivänselviä, niin miksi kirjoitat sellaista soopaa, jota on tuolla ylempänä luettavissa?
    En ymmärrä?
    Kun kyse ei ole edes mistään nippelitiedosta, vaan perustavaa laatua olevasta periaatteesta.

    Luonnontilassa myös metaani on tasapainotilassa, eli sitä hajoaa yhtä paljon kuin sitä tuotetaan.
    Metaanihan on hyvin erilainen kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi. Se hajoaa ilmakehässä keskimäärin noin kymmenessä. vuodessa. Hiilidioksidi ei hajoa, vaan se poistuu sitoutumalla kasveihin tai liukenemalla mereen.

    Turve on hitaasti uusiutuva luonnonvara. Moni tahtoisi unohtaa sanan hitaasti, vaikka todellisuutta ilmaston näkökulmasta todellisuutta kuvaisi paremmin turpeen kutsuminen aivan liian hitaasti uusiutuvaksi luonnonvaraksi.
    Ilmaston kannalta 1000 tai vaikka 500 vuotta ovat liian hitaita kiertoaikoja.
    Metsä vajaa 100 vuotta on sekin oikeastaan liian pitkä, ja talouskäytössä olevien metsien hiilivarasto on aina “vajaa”. Luonnontilainen metsä pitää ilmakehästä pois hiiltä moninkertaisen määrän verrattuna talousmetsään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Mikko Huovila kirjoitti 6.4.2008 kello 13:59

    Minä kyllä kallistuisin sähköautojen puolelle.

    Sähköauton energiatehokkuus on kolminkertainen vetyautoon verrattuna: (http://www.sahkoautot.fi/miksi:ylivoimainen-ekoauto)

    Kannattaa tutustua esim. suomalaiseen Sähköautot – nyt hankkeeseen. Varsin ennakkoluulotonta toimintaa:
    http://www.sahkoautot.fi

    Noilla sivuilla on paljon muutakin mielenkiintoista tietoa sähköautoista!

    Myös Risto Isomäki pohdiskeli tätä samaa asiaa HS:n blogissa ja hän(kin) on tullut siihen tulokseen, että vetyyn liittyy niin paljon epävarmuustekijöitä (mm. räjähdysherkkyys ja itse vedyn tuottaminen), että sähköauto olisi paljon parempi vaihtoehto:
    http://blogit.hs.fi/politiikanvieraat/missa-viipyy-sahkoinen-hyperauto

    Viime viikolla WWF:kin julkaisi tutkimuksen, jossa myös lähdetään siitä, että sähköauto on tulevaisuuden ratkaisu:
    http://www.wwf.fi/tiedotus/tiedotteet/tiedotteet_2008/sahkoautot_energiatehokas_ratkaisu.html

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 14:01

    Jouni kirjoitti:

    “Eikös sen Pekka ole niin, että juuri jatkuva kulutus tuottaa biojätettä.”

    Jatkuva kulutus ei ole ongelma, vaan elämisen ehto.
    Kulutuksen jatkuva kasvu on ongelma.

    Nykyisellä jätteiden “tuotannolla” voitaisi helposti saavuttaa 10% osuus euroopan liikennepolttoaineiden kulutuksesta.
    Tähän ei siis tarvitsisi vielä tuottaa erikseen mitään biokaasun raaka-aineeksi.
    Biokaasu on myös energiataseeltaan ja co2-päästöiltään aivan ylivoimainen esimerkiksi etanoliin tai biodieseliin verrattuna.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Tomi kirjoitti 6.4.2008 kello 14:23

    Tukevaisuuden autot käyvät ilmalla:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Air_car

    Suomessa ongelma tosin on, kuten sähköautoissa, että auton lämmittäminen talvella alentaa hyötysuhdetta aika lailla. Onneksi on tuo ilmastonmuutos.

    Niin tai näin, kohta autoilua ei tarvitse enää käsitellä erikoistapauksena, koska energiaa tosiaan pitää alkaa varastoida tavalla tai toisella paljon nykyistä enemmän. Lämpönä varastoitua energiaa ei tosin taida pystyä muuttamaan liikkumiseksi, mutta nämä muut, eli sähkö, biopolttoaine ja vety, kelpaavat yhtä hyvin autoihin kuin muuhunkin kulutukseen.

    Jos näin käy, nyt ei kyllä Pelle Pelotonkaan osaa arvata, miten liikenteen energiamarkkinat kehittyvät, sillä samalla pitäisi osata ennustaa koko energiamarkkinoiden kehitys.

    Eli siis tällä pienellä varauksella minusta aurinkokennojen hyötysuhde saadaan kohta sellaiseksi, että valtava massatuotanto käy mahdolliseksi. Sitten ihmiset laittaa niitä katoilleen, josta sähkövirta johdetaan paikalliseen vetytehtaaseen. Siellä vety imeytetään tabletteihin, joita voi sitten käydä ostamassa mihin tahansa energiatarpeeseen, vaikka sitten autoon. Näin käy!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tiedemies kirjoitti 6.4.2008 kello 15:06

    Osmon viimeisin kommentti on oikeilla jäljillä siinä, miksi biopolttoaineet eivät voi kovin ison mittakaavan ratkaisu olla, ainakaan vielä pitkään aikaan. Hiilen, joka biopolttoaineessa on, pitää kiertää. Tällä hetkellä ainoa kiertoreitti on ilmakehän kautta ja ainoa keino sen sitoutua biomassaan on yhteyttäminen.

    Tällä hetkellä hiilestä otettava energiankulutus on suurempi kuin biomassaan sitoutuva määrä. Jos ei kasveihin sitoutuvan hiilen määrä kasva, hiilen määrä ilmakehässä kasvaa, ellei hiilipohjaisten polttoaineiden määrää vähennetä. Sillä ei ole väliä, mitä polttoainetta käytetään.

    Jos hakataan kasvavaa metsää, niin hiiltä vapautuu kiertoon. Aarniometsien hakkaaminen on siinä mielessä “järkevämpää”, että se on steady-state- tilassa, eikä sido enempää hiiltä, joten jos sen hakkaa, niin tilalle kasvaa metsä, joka sitoo hiiltä.

    Hiilen talteenottotekniikat voivat muuttaa ilmakehään vapautuvan hiilen määrää, mutta ne kuluttavat energiaa, eivätkä muuta sitä tosiasiaa, että biomassa sitoo hiiltä hitaammin kuin päästämme sitä ilmakehään. Jonkinlaiset levästä tms. tehdyt rakennelmat tms, jotka sitovat hiilen suoraan biomassaan – jota voi käyttää sitten polttoaineen raaka-aineena – voisivat olla ratkaisu, mutta niitä ei vielä osata rakentaa.

    Ja kannattaa lisäksi muistaa, että se biomassasta saatava energia tulee auringosta. Minusta näyttää uskottavalta, että aurinkokenno tms. tekniikka ohittaa hyötysuhteessaan kaikki tuollaiset viritelmät aika pian, jolloin vety tms olisi paljon varteenotettavampi vaihtoehto.

    Tällaisen skenaarion toteutuminenkaan ei silti tee biomassasta välttämättä merkityksetöntä energian lähdettä. Sitä kannattaa käyttää silloin, kun sen rajakustannus alittaa sen rajahyödyn. Esimerkiksi biojätteiden mädättäminen tms tehokkaasti ja syntyvän kaasun kerääminen voi hyvinkin olla pienessä mittakaavassa kannattavaa (se taitaa olla sitä itseasiassa jo nyt).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Matti kirjoitti 6.4.2008 kello 15:20

    Olen viime aikoina ollut taipuvainen uskomaan sähköauton mahdollisuuksiin enemmän kuin vetyyn.

    1. Tehokkuus. Jos ensin tuotetaan sähköä, jolla tuotetaan vetyä, joka polttokennossa muutetaan takaisin sähköksi, menetetään paljon energiaa.
    Vetyauton tehokkuus on 23% luokkaa.
    Sähköauto, kun otetaan huomioon hävikit sähköverkossa, AC/DC muunnoksessa ja akun latauksessa, käyttää hyödyksi arviolta 69% alkuperäisestä energiasta.
    lähde:
    http://www.efcf.com/reports/E21.pdf (IEEE) – kuva sivulla 9.

    2. Energian siirto. Vedyn varastointiongelmaa ei ole käsittääkseni hyväksyttävällä tavalla ratkaistu. Vetyä varten jouduttaisiin rakentamaan kokonaan uusi infrastruktuuri, kun taas sähköverkko on jo suurimmaksi osaksi olemassa.

    3. Osmon mainitsema ongelma, että aurinkosähköä ei ole saatavissa yöllä ja talvella, on käsittääkseni ratkaistavissa.
    Olemassaolevissa korkeajännitelinjoissa hävikki on n 3% / 1000km. Ratkaisu olisi siis maailmanlaajuinen sähköverkko. Erään arvion mukaan keskimääräinen hävikki tällaisessa maailmanlaajuisessa järjestelmässä olisi 1/9, joka on aivan siedettävä. Lähde: http://www.theoildrum.com/node/3540

    Tämä on siis saavutettavissa _ilman_ suprajohtavia kaapeleita, joita myös kehitetään – on siis odotettavissa että pitkän matkan siirtohävikki pienenee tulevaisuudessa.

    Poliittiset ongelmat tällaisen järjestelmän rakentamisessa varmasti ovat valtavat, mutta varmaankin samaa kertaluokkaa vetytalouteen siirtymisen kanssa.

    4. Vähittäinen käyttöönotto. Koska sähköön perustuva infra on jo suureksi osaksi olemassa, siirtyminen voidaan tehdä vähitellen, kun vanhanmallisia hiilivoimaloita puretaan ja aurinkosähkö yleistyy.

    5. Akkuteknologian kehitys. Tällä hetkellä sähköauto kulkee yhdellä latauksella 150-300km, joka riittää jo useimpiin tarkoituksiin. Myös akkujen latausaika on lyhentynyt niin, että nykytekniikalla päästään jo 80% lataukseen 20 minuutissa. Uskoisin kuitenkin että akkuteknologiaa pystytään parantamaan vielä huomattavasti lähivuosikymmeninä.

    Tämä kaikki tietysti vain yhden asianharrastajan mielipide, eli toivoisin kommentteja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 15:57

    Tiedemies kirjoitti:

    “Tällä hetkellä hiilestä otettava energiankulutus on suurempi kuin biomassaan sitoutuva määrä. Jos ei kasveihin sitoutuvan hiilen määrä kasva, hiilen määrä ilmakehässä kasvaa, ellei hiilipohjaisten polttoaineiden määrää vähennetä.”

    Energiantuotantoon käytetty hiilimäärä on suurempi kuin kasveihin sitoutuva, koska energiantuotantoon käytetään fossiilista hiiltä, jolle ei ole elonkehässä “vapaata paikkaa” jonne sitoutua.

    Yhteyttämisen sitoma hiilimäärä riittäisi hyvin energiantuotantoon, mutta nyt siitä valtaosa pyörii omassa syklissään, joka ei kierrä ihmisen energiatuotannon kautta.
    Me käytämme elonkehään kuulumatonta hiiltä, koska se on halvempaa ja helpompaa, vaikka voi lopulta olla lajillemme tuhoisaa.

    Tiedemies jatkaa:
    “Jos hakataan kasvavaa metsää, niin hiiltä vapautuu kiertoon. Aarniometsien hakkaaminen on siinä mielessä “järkevämpää”, että se on steady-state- tilassa, eikä sido enempää hiiltä, joten jos sen hakkaa, niin tilalle kasvaa metsä, joka sitoo hiiltä.”

    Aarniometsässä on puuta 500-1000m3/ha.
    Kun se hakataan, vapautuu sen hiili ilmakehään.
    Kasvava uusi talousmetsä sitoo hiiltä puuna 250m3, kunnes se taas hakataan ja hiili vapautuu ilmakehään.
    Talousmetsässä on koko kierto huomioiden puuta keskimäärin reipas 100m3/ha.

    Vaikka aarniometsä ei sido nettomääräisesti hiiltä ilmakehästä, se pitää sitä jatkuvasti poissa ilmakehästä maksimaalisen määrän. Aarniometsä hakkaaminen ei siis mitenkään ole “järkevämpää” tai ilmaston kannalta hyödyllistä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Sampo Smolander kirjoitti 6.4.2008 kello 16:10

    Pekka Raukko:
    “Jos tarkoitat, että liikennettä ei ole periaatteessa mahdollista järjestää biopolttoaineilla, niin väite vaatii minusta kyllä jonkin sortin perustelun ja laskelman.”

    Ruokohelpipelto tuottaa n. 7 t/ha kuiva-ainetta vuodessa [1]. Kasvien kuiva-aineesta suunnilleen puolet on hiiltä.

    Suomen liikenteen CO2-päästöt ovat noin 14 milj. tonnia vuodessa [2]. Muutetaan tämä hiileksi kertoimella 12/(12+16+16) = 0.27. Saadaan 3.8 milj. tonnia.

    Tämän hiilimäärän tuottamiseen tarvitaan siis 3.8 milj. / 3.5 = n. 1 milj. hehtaaria peltoa. Suomessa on n. 2.2 milj. hehtaaria peltoa [3].

    Yllä oletettiin että kaikki ruokohelven hiili saataisiin polttoaineen hiileksi. Käytännössä hävikki on kai luokkaa puolet(?). Joten Suomen nykyisen liikennemäärän pyörittäminen biopolttoaineella vaatisi Suomen koko peltoalan.

    Toivottavasti en kaivanut vääriä numeroita, tai laskenut väärin. Saa korjata.

    [1] http://www.mtt.fi/met/html/met1b.htm
    [2] http://www.stat.fi/til/khki/2006/khki_2006_2007-12-12_tie_001.htm
    [3] http://fi.wikipedia.org/wiki/Pelto

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 17:38

    Sampolle.

    Luulen että laskelmasi osuvat suuruusluokaltaan lähelle oikeaa. Eli jos koko liikennepolttoainemäärä haluttaisi tuottaa peltobiomassalla, niin se vaatisi lähes koko peltoalan (n.4/5)

    Mutta ei ole järkevää lähteä laskelmissa ruokohelvestä ja sen kuiva-aineen sisältämästä hiilestä, koska jos pellolla viljellään liikennepolttoainetta, niin se tehdään jollakin tuoreena korjattavalla kasvilla, josta saadaan Etelä-Suomessa 2-3 satoa kesässä. Ruokohelvenkin energiasaanto hehtaarilta on polttoon (27-36 MWh/ha/a) verrattuna selvästi parempi biokaasun tuotannossa (37-42 MWh/ha/a)

    500.000ha pelloista voitaisi käyttää bioenergiantuotantoon, ilman että se aiheuttaisi muuta kuin ylituotannon poistumisen. Sillä hoidettaisi n. 23% liikennepolttoaineen tarpeesta.
    http://thesis.jyu.fi/07/URN_NBN_fi_jyu-2007691.pdf

    10% kaikesta tarvittavasta liikennepolttoaineesta voidaan saadaan lisäksi ilman että sen tuottamiseen tarvitsee käyttää ensimmäistäkään peltohehtaaria.
    http://www.biokaasuyhdistys.net/

    Jopa kolmannes liikennepolttoaineista voitaisi siis haluttaessa tuottaa biokaasuna ongelmitta, siis ilman että se vaikuttaa elintarviketuotantoon mitenkään. Sen lisäksi biomassaa on saatavissa monesta muustakin lähteestä, esimerkiksi hakkuutähteistä.

    Biopolttoaineiden vähättely on minusta tätä taustaa vasten katsottuna kohtuutonta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2008 kello 18:18

    Peltoala kannattaa käyttää ravinnon tuotantoon. Ainoa kannattava energiabio on metsä ja sitä ei maapallolla sanottavasti enää ole. Ja vesistöt tietysti, niistä ehkä saataisiin biopolttoainetta. Mutta öljyn korvaaminen liikenteessä, mahdoton tehtävä.

    Peltoa saataisiin järkevästi energiantuotantoon liikenteeseen, jos ihmiskunta vähentäisi reippaasti lihansyöntiä. 80 prosenttia sialle syötetystä maissikilosta on poissa ihmisen ravinnosta. Jos polttoaine tehdään tehotuotannolla maissista, energiataseen kannalta edullisempaa on polttaa maaöljyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2008 kello 18:31

    Kun energiaongelmaa veivaa mihin päin tahansa, niin ongelma kaatuu aina siihen, että sähköä ei voida varastoida sellaisenaan. Tehokkain keino on ollut tekojärvet, mutta nekin ovat jonkin sortin vippaskonsteja.

    Sähkö on ylivoimainen energianlähde. Kun sitä ei voi suoraan varastoida, niin tehdään se välikäsien kautta. Onko näköpiirissä parempaa vaihtoehtoa kuin vety.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Tonni käteen kirjoitti 6.4.2008 kello 18:55

    Tässä käynee samalla lailla kuin telkkareidenkin kanssa. Pitkään oli vain yhdentyyppisiä telkkareita ja kun muutokseen lähdettiin, niin rinnakkain on erilaisia tekniikoita ja kuvaformaatteja vaikka kuinka monia.

    Autot eriytynevät nykyistä enemmän. Tulee olemaan kevyitä autoja päivittäiskäyttöön, matka-autoja ja autoja erilaisten kuljetustarpeiden mukaisesti.

    Paikallinen päivittäisliikenne tultaneen hoitamaan kevyillä sähköautoilla ja matkaliikenne ja tavarakuljetukset sen mukaan mikä menetelmä milloinkin ja missäkin on edullista.

    Raideliikenteen kustannus / hyötysuhde tulee paranemaan. Lentoliikenteen korvaamiseksi mannertensisäisillä runkoyhteyksillä panostetaan 500 km / h matkustajaliikenteeseen.

    Mannertenvälisessä liikenteessä lentoliikenne lisääntyy pitkään ja lopulta siihen tarkoitukseen käytettäneen miltei kaikki öljy, joka ylipäänsä poltetaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 19:00

    Jouni kirjoitti:

    “Peltoala kannattaa käyttää ravinnon tuotantoon.”

    Voitko perustella, miksi kannattaa hankkia itselle ongelmia ylituotannolla ? Olen luullut, että tällainen periaatteellinen jääräpäisyys on lähinnä pohjalaisten luonteenpiirre.

    “80 prosenttia sialle syötetystä maissikilosta on poissa ihmisen ravinnosta.”

    Minusta on jotenkin tylyä ajatella niin, että vaihtamalla ruokavaliota, voimme syrjäyttää possuut ja monet muut eläimet ja ottaa yhä suuremman osan maapallon resursseista ainoastaan oman lajimme käyttöön.

    “Jos polttoaine tehdään tehotuotannolla maissista, energiataseen kannalta edullisempaa on polttaa maaöljyä.”

    Mikään tai kukaan ei vaadi meitä typerehtimään bioenergiantuotannossa. Jos viittasit maissietanolin tuotantoon, niin siinä ei todellakaan ole mitään järkeä. Maissi mädätettynä biokaasuksi on energiataseeltaan huimasti parempi, ja viljelyyn käytetyt ravinteet helposti peltoon palautettavassa muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Traveler kirjoitti 6.4.2008 kello 19:45

    Jos asiat ovat sinulle päivänselviä, niin miksi kirjoitat sellaista soopaa, jota on tuolla ylempänä luettavissa?

    No jopas nyt vedettiin isohko tofunokare nenään 🙂 No joo, väärät ajatukset ovatkin aina niitä kaikkein ärsyttävimpiä. Jos lyhyesti vielä kommentoin tätä ikuisuuskeskustelua ja etenkin näitä loppupään viestejä niin.. Kuten yllä on todettu; hiili on jatkuvassa kierrossa ja tätä kiertoa muuttaa lähinnä fossiilisten polttoaineiden käyttö. Helposti saatavan öljyn vähetessä ihmiskunta siirtyy vain hieman vaikeampiin lähteisiin kuten kivihiileen, öljyliuskeeseen, metaaniklatraateihin jne. Kysymys kuuluukin: ovatko nämä lähteet sitten parempia kuin turve?

    Myös mittakaavoihin olisi hauska saada jotain jotain järkeä. Tällä hetkellä pelkästään kiinalaisten sammuttamattomat kaivospalot ja tehottomuus kivihiilen poltossa tuottaa enemmän CO2 päästöjä kuin koko EU! Eipä taida muutaman suomalaisen hyttyssuon kaasuttaminen meidän välttämättä tarvitsemiksi polttonesteiksi paljoa tässä vaikuttaa, etenkään koska ilmastohan on kerran teidän mukaanne muuttumassa; pohjavedet siis alenevat ja suot mätänevät metaaniksi! Eikö siis tällöin soiden kiireellinen poltto olisi suorastaan ekoteko?!

    Itse kannatan turpeen käyttöä polttoaineiden tuotantoon siksi että siihen oheen saataisiin kytkettyä kannattavasti myös jätteiden hävitystä, puunjalostusteollisuuden sivuvirtoja ja ties mitä ruokohelppejä ja sinileviä.. Olen kuitenkin melko varma ettei nykyisistä suomalaisista poliitikoista ole tekemään minkäänlaisia isompia ratkaisuja koska tsaarin perintö elää täällä edelleen vahvana; kun ei tee mitään ei tee myöskään virheitä. Öljyä ostetaan niin kauan kuin sitä on ostettavissa, vaikka sitten velkarahalla..

    Äärimmäisen pienen otannan, mutta omakohtaisuudessa itseäni suuresti huvittavan eron ajatteluatavoissa huomasin taannoin kun keskustelimme öljyn loppumisesta erään japanilaisen ystäväni kanssa. olin joskus aiemmin mielessäni suorastaan säälinyt tuota pientä ja luonnonvaratonta saarivaltiota ja sen selviämistä tulevaisuuden energiakriiseistä. Kun kysyin miten öljyn loppumiseen on varauduttu, niin vastaus oli juuri nuo metaaniklatraatit, niitä kuulemma riittää Tokionlahdelta Kaliforniaan.. Osa on pirun syvällä mutta suurin osa on kuitenkin hyödynnettävissä, tekniikka on olemassa, LNG:n kanssa on harjoiteltu jo vuosikymmenet, siis.. suurta ongelmaa ei ole. Hinta tietysti nousee, nyt bensiini maksaa Japanissa 90 c / l. Kyllä siellä sitten harmittaa jos vaikka 1,40 e / l maksaisi myöhemmin.. Niin, päinvastoin kuin Osmo meille useinkin kertoo, bensiini on Euroopassa maailman kalleinta jo nyt.. Ja ties kuinka kallista se sitten on kun jostain jaappanin klatraateista meidänkin litkut tislataan.. onneksi kansa sentään on tyhmää ja nöyrää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 6.4.2008 kello 20:18

    Tällä hetkellä pelkästään kiinalaisten sammuttamattomat kaivospalot ja tehottomuus kivihiilen poltossa tuottaa enemmän CO2 päästöjä kuin koko EU!

    Tuo ei taida pitää paikkansa. Kiinan (1300 miljoonaa asukasta) kaikki hiilidioksidipäästöt ovat samaa suuruusluokkaa kuin EU:n (490 miljoonaa asukasta). Jos kaivokset eivät palaisi ja jos hiilen käyttö olisi yhtä tehokasta kuin Suomessa, Kiinassa kai olisi kuitenkin jotain päästöjä.

    Entä sitten, vaikka pitäisi. Vaikka Kiinan kaikki päästöt lopetettaisiin, maailman mittakaavassa hiilidioksidipäästöt ovat silti liian suuria, eli meidän on vähennettävä joka tapauksessa – erityisesti, koska Suomen päästöt henkeä kohden ovat muistaakseni noin kuusikertaisen (ehkä enää viisinkertaiset) Kiinaan verattuna. Miksi meidän viisinkertaiset päästöt ovat hyväksyttäviä, mutta Kiinan eivät?

    Metaani on turpeeseen nähden verrattomasti parempi polttoaine, joten japanilaiset ovat kyllä paremmalla asialla kuin Traveller.

    Minusta Travellerin pitäisi vastata kahteen kysymykseen:

    Onko hän sitä mieltä, että ilmastonmuutosta kannattaa ylipäänsä torjua.

    Jos on sitä mieltä, että kannattaa, mitä torjuntakeinoja hän oikein kannattaa?

    Euroopassa – viisaasti kyllä – verotetaan bensiiniä, siksi sen kuluttajahinta on kalliimpi. Se ei tee elämäämme kalliimmaksi, koska jos bensaa ei verotettaisi, verotettaisiin jotain muuta.
    Tarkoitin halvalla bensalla sitä, ettei öljyn hinnannousu ole näkynyt meillä bensan hinnassa, koska Euron arvo suhteessa dollariin on leikannut öljyn hinnannousun vaikutuksen. Jos hintasuhde oli euro=dollari, kuten se oli vielä kuusi vuotta sitten, bensa maksaisi meillä yli 1,80 litralta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. jouni lundqvist kirjoitti 6.4.2008 kello 20:33

    Enpä lähde Pekan kanssa inttäjäisiin. Totean vaan, että possuille syötettu ruoka on poissa ihmisen ruokapöydästä. Kannattaa perehtyä sellaiseen yksinkertaiseen kouluekologiaan kuin ravintoketjun lyhentäminen.

    Blogin keskustelu on liikahtanut kiinalaiselle maaperälle. Uutisten mukaan varakkaampi osa kiinalaisista on lisännyt lihankulutusta. Se on huono tieto ihmiskunnan energian kannalta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 20:35

    Traveler kirjoitti:

    “No joo, väärät ajatukset ovatkin aina niitä kaikkein ärsyttävimpiä.”

    Juuri noin.
    Siis väärät merkityksessä virheelliset.
    Ärsyttävämpää on ainoastaan virheellisen ajatuksen papukaijamainen toisto.

    Traveler tahtoo turvetta.
    Traveler tahtoo turvetta.
    Kääk.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pekka Raukko kirjoitti 6.4.2008 kello 21:11

    Jouni kirjoitti:

    “Kannattaa perehtyä sellaiseen yksinkertaiseen kouluekologiaan kuin ravintoketjun lyhentäminen.”

    Termi on tuttu.
    Asia tunnetaan myös nimillä biodiversiteetin vähentäminen tai luonnon monimuotoisuuden kaventaminen.
    Ilmiö on minusta kaikilla nimillä ikävä ja haitallinen. Tarkoituksellisesti tehtynä sen pitäisi olla rikos.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Juanito kirjoitti 6.4.2008 kello 22:11

    Jouni: “possuille syötettu ruoka on poissa ihmisen ruokapöydästä.”

    Possu kuluu maailmaan kuten ihmiset. Se että jossain harjoitetaan peltojen tehotuotantoa (ihmiselle tai possulle) on väärin ja ympäristörikos. Etelä EU:ssa ja etelä amerikassa harjoitetaan nk “agroforestry” missä possut kasvatetaan metsissä, jossa myös maataloustuotantoa, eli säilytetään metsää, saadaan sen hyödyt, mataloushyödyt, ja oikein hyvää luomu possua.

    Kiinassa possut tuottavat varteenotettava määrä biokaasua, syövät jotain orgaanisia jätteitä ja sitten uuniin. Eli Jounin väite ei ihan pidä paikkaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Traveler kirjoitti 6.4.2008 kello 22:31

    En keksinyt kiinalaisten kaivosten paloista syntyviä päästöjä ilkeyttäni omasta päästäni, mutta en kyllä pysty muistamaan lähdettä.. äkkiä surffamalla löyty mm. tämä:

    http://digg.com/tech_news/Chinese_mine_fires_emit_as_much_CO2_as_all_the_cars_trucks_in_the_US

    Eli näyttäisi että pelkät kiinalaisten kaivospalot ovat oikeasti suurempi CO2 lähde kuin Suuren Saatanan kaikki autot yhteensä.. Kiinalaisten NL tekniikkaa käyttävät huonon hyötysuhteen hiilivoimalat ovat ymmärtääkseni jo pitkin hampain hyväksyttyä tosiasiaa ilmastonsuojelupiireissäkin..??

    Vähän pitkä lainaus tähän mutta kun oli niin sopiva..

    Yhdysvaltain energiankäytön hiilidioksidipäästöt olivat IEA:n mukaan noin 5 800 miljoonaa tonnia vuonna 2005. Kiinan hiilidioksidipäästöt olivat noin 4 800 miljoonaa tonnia ja EU:n 3 800 miljoonaa tonnia.

    IEA ennusti Kiinan hiilidioksidipäästöjen nousevan 7 700 miljoonaan tonniin 2015 ja 10 400 miljoonaan tonniin vuonna 2030. Yhdysvaltojen hiilidioksidipäästöjen IEA ennusti nousevan 6 600 miljoonaan tonniin 2015 ja 7 100 miljoonaan tonniin 2030. EU:n hiilidioksidipäästöt nousevat vastaavasti 4 000 miljoonaan tonniin ja 4 200 miljoonaan tonniin.

    Maailman energiankäytön hiilidioksidipäästöt olivat vuonna 2004 kaikkiaan 26 000 miljoonaa tonnia. Päästöt nousevat IEA:n ennusteen mukaan 33 000 tonniin vuonna 2015 ja 40 000 miljoonaan tonniin vuonna 2030.

    http://www.talentum.com/doc.ot?d_id=454712

    Siis Kiinan tilastoidut ja viralliset CO2 päästöt olivat jo 3 vuotta sitten paljon suuremmat kuin EUn..

    Pelkkä jo aivan lähivuosien kasvu on suurempi kuin koko EU päästöt yhteensä.. Onko se moraalisesti oikein vai väärin, siihen en ota kantaa. Kuten en myöskään siihen, onko kiinalaisten luvuissa mukana todellakin jokainen pienehkö ja ehkä harmaahkokin paikallisvoimala, ainakin uskoisin ettei kaikki maasta löydetyllä hiilellä lämpiävät kamiinat ole niissä mukana.. Yläkiinassa on muuten aika kylmä talvella.. ja näyttää paikallisetkin kuitenkin lämmittävän.. Mitäpä tuota kiertelemään; olen suoraan sanottuna täysin varma etteivät kiinalaisten tilastot ole edes tosia.

    On myös hyvin tärkeä muistaa että Kiina on vain yksi valtio, perässä tulee muitakin kuten 1 200 000 000 asukkaan jatkuvasti väestöräjähtävä Intia ja tukku ”pikku” valtioita.

    Olen vallan otettu kun oikea poliitikko kysyy vaatimatonta mielipidettäni 🙂 joten:

    Onko hän sitä mieltä, että ilmastonmuutosta kannattaa ylipäänsä torjua.

    Hän on sitä mieltä että sitä kannattaa torjua, vaikkei asiaan edes olisi ns. täyttä näyttöä. Kaikenlainen säästäminen on aina viisasta ja etenkin öljyn tapaisen rajallisen luonnonvaran.

    Jos on sitä mieltä, että kannattaa, mitä torjuntakeinoja hän oikein kannattaa?

    Tutkimustyön lisäämistä; ehkäpä silloin fuusiovoimalat ja vetytalous sun muut suprajohteet olisivat totta 100 – 1000 vuoden kuluttua. Missään tapauksessa ne eivät ole valmiita parin vuosikymmenen kuluttua joten siirtymäajan ratkaisuja tarvitaan.. Näitä ovat esim. ydinvoima ja ne biopolttoaineet.

    Väestöräjähdyksen kääntäminen hallitusti pysyvästi laskevalle uralle on ensiarvoisen tärkeää. Nykymuotoinen kehitysapu ja öljykaupan vääristymät ovat ainoastaan luoneet ja lisänneet kehitysmaiden ongelmia sekä mahdollistaneet väestöräjähdyksen.

    Vielä lainaan tuota talentumia:

    OECD-maiden osuus teollisuuden energiankulutuksesta laskee ennusteen mukaan vuonna 2030 kolmannekseen, kun se vuonna 2004 oli 44 prosenttia ja vuonna 1980 runsas puolet. Teollisuuden energiankulutus kasvaa kehitysmaissa yli neljä kertaa nopeammin kuin teollisuusmaissa.

    Tottapuhuen täällä Suomessa kannattaisi lähinnä varautua tulevaan, me emme pysty vaikuttamaan mihinkään muuhun kuin siihen jäämmekö itse henkiin vai emme.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Juho Järvelin kirjoitti 7.4.2008 kello 0:39

    Moro

    Jouni kirjoitti:
    “80 prosenttia sialle syötetystä maissikilosta on poissa ihmisen ravinnosta.”

    Pekka kirjoitti:
    “Minusta on jotenkin tylyä ajatella niin, että vaihtamalla ruokavaliota, voimme syrjäyttää possuut ja monet muut eläimet ja ottaa yhä suuremman osan maapallon resursseista ainoastaan oman lajimme käyttöön. ”

    ja myöhemmin

    “Asia tunnetaan myös nimillä biodiversiteetin vähentäminen tai luonnon monimuotoisuuden kaventaminen.”

    Pekka muistutti monessa asiassa fiksuja pointteja, mutta tässä haluan kysyä, että mitä eroa on luonnonvaraisella lajilla verrattuna tehomaatalouden karjankasvatukseen.

    Eihän kukaan ole vaatimassa, että muutenkin epälajinmukaisissa oloissa elävä nauta- ja possukarjaa oltaisiin hävittämässä kokonaan maan päältä, vaan kyseenalaistamaan jatkuva lihansyönnin kasvua. Rikkaissa maissa syödään muutenkin lihaa epäterveellisen paljon. Vähentämällä lihankulutusta terveellisemmän ruokavalion hyväksi säästyisi sitä peltoalaa mm. energian kulutukseen tai muuhun fiksumpaan käyttöön kuin tehomaatalouden ylläpitämään lihatuotantoon. Peltoalaahan voisi jopa palauttaa monimuotoisemmaksi luonnoksi lisäten sitä biodiversiteettiä. Puhumattakaan jostain tyystin kamalasta siipikarjalihatuotannosta broileritehtaineen. Ei kai kukaan ajatteleva henkilö voi kannattaa tällaista biodiversiteetin nimissä.

    Täällä on tullut esille monia mielenkiintoisia ajatuksia, mutta edelleen jää pois ajatus liikkumisen rajusta vähentämisestä.

    Tiedän, kaupunkirakenteet yms. mutta missään ei ole kirjattu varakkaamman ihmispopulaation luovuttamattomaksi oikeudeksi vapaata liikkumista milloin haluaa ja minne haluaa. Kyllä niitten valtamertenkin yli päästäisiin ekologisemmin vaikka moderneilla purjelaivoilla, mutta ei kun pitää päästä hetkessä. Näinhän ei tarvitsisi olla. Muutoinkin ihmiskunnan historiaa ajatellessa voisi tulla mieleen, että nykyinen massojen keihäsmatkailu jäänee kummalliseksi halvan maaöljyn aikaiseksi erikoisuudeksi.

    Ei kenenkään elämä voi olla kiinni siitä, että pääsee kerran vuodessa luontoa tuhoamalla viikoksi etelän lämpöön tai Lappiin laskettelemaan tai shoppailemaan Pariisiin tai ajelemaan viikonloppuisin mökille 300 kilometrin päähän. Ei tarvitse mennä kuin 60-luvulle, niin kaikki tämä oli ylen harvinaista, eikä tartte mennä kuin 20 vuotta eteenpäin niin kaikki tämä lienee vielä harvinaisempaa kuin 60-luvulla. Toivottavasti.

    Lyhyemmät matkat mitä ei voine hoitaa tulevilla joukkoliikenneratkaisuilla (& kävellen/polkupyörällä) voikin sitten tehdä sähkö- jatai vetyautoilla ja miksei jonkinlaisilla höyryautoillakin tms.

    Juho Järvelin

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Traveler kirjoitti 7.4.2008 kello 7:34

    Muutoinkin ihmiskunnan historiaa ajatellessa voisi tulla mieleen, että nykyinen massojen keihäsmatkailu jäänee kummalliseksi halvan maaöljyn aikaiseksi erikoisuudeksi.

    Juu ja paremmin siellä rannoilla on tilaakin jos matkailua harrastaa vain tiedostava Etujoukko 🙂 tulihan se varsinainen Vihreä pointtikin keskusteluun mukaan.

    Muistelisin liikenteen osuuden energiankulutuksesta olevan noin 16 % joten mikäli luovumme kokonaan liikenteestä, siis joukkoliikenne mukaanlukien, saavutamme vissiin lähes Kioton tavoitteet..

    Tämä edellyttää kuitenkin sitä liikkumisesta luopumista; heikon hyötysuhteen höyryautot eivät todellakaan ole ratkaisu, eikä oiken ne kaakitkaan; syöväthän ne heinää ja kauraakin.. Ihmistenkin ruokahalu paranee kun joutuu pitkiä pätkiä taivaltamaan, saattaa päästä metaanipäästöjäkin kun ylämäkeen fillaria sotkee maha täynnä papuja.. Voi voi kun on vaikeeta.. Onneksi keskivertoäänestäjät eivät tajua tästäkään asiasta mitään, voidaan sitten taas jotain huuhaata fiilistellä ja kerätä näin äänet.. vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Pekka Raukko kirjoitti 7.4.2008 kello 8:49

    Juho Järvelin kirjoitti:

    “Eihän kukaan ole vaatimassa, että muutenkin epälajinmukaisissa oloissa elävä nauta- ja possukarjaa oltaisiin hävittämässä kokonaan maan päältä, vaan kyseenalaistamaan jatkuva lihansyönnin kasvua.”

    Minusta puhe ravintoketjun lyhentämisestä tarkoittaa yksiselitteisesti “lenkkien” poistamista ketjusta.
    Lihansyönnin pitäminen kohtuuden rajoissa on tietysti kaikin puolin järkevää.

    Lajinmukaiset olosuhteet on erittäin hämärä käsite. Elääkö ihminen enemmän vai vähemmän lajinmukaisissa olosuhteissa kuin nauta tai possu?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Juanito kirjoitti 7.4.2008 kello 9:16

    Juho Jarvelin: “edelleen jää pois ajatus liikkumisen rajusta vähentämisestä.”

    Aivan oikein! Mutta miten se liikkumisen vähentäminen toteutetaan? Jos hinnat nousevat, ainoastaan rikkkaammat pääsevät liikkumaan. Jos jokaiselle jaetaan “liikkumiskiintiöitä”, se voisi toimia, mutta on spekulaatio vaara.

    Tällä hetkellä tuhansia suuria risteilyaluksia kiertävät maailmaa täynä rikkaita eläkkeläisiä nauttimassa elämää, bussinessihmiset, politiikot, lentävät joka päivä/useampi kerta viikossa, “tärkeisiin” kokouksiin, suuren maasturiautojen myynti on räjähdysmaisessa kasvussa ympäri maailmaa, monet urheilulajit kuluttavat älyttömäst jnei. Mutta nämä samat tahot päättävät liikkumisesta, ja sen tärkeydestä. Eli pienihmiset saavat kärsiä ensimmäisenä.

    Myös olen samaa mieltä eläinsyömisen vähentämisestä, mutta; maailman hampurilaisketjut, pikaruoan valmistajat jne, mielestäni niillä on suuri osuus tähän asiaan. Taas mennän talouskasvuun ja sen vaatiman kulutuksen jatkuva kasvua, mutta eiköhän se ole kaiken tämän takana. Nämä esitetyt ideat ovat ristiriidassa, mielestäni, vaaditun jatkuvan kuluttamisen kasvua. Miten tämä hoidettaisiin?

    Eikös myöskin nämä “syötävät” eläimet kuluu lemmikkieläimiin samoin kuin hevoset ja muut”harrastus” eläimet. Onko se todella niin että luopumalla lihantuotannosta voitaisiin viljalla elättää moninkertainen väestö maapallolla? Ei kuulosta kestävältä valinnalta.

    Laajat maapallon alueet soveltavat vain karjan rehun kasvattamiseen ja sitä kautta lihan tuotantoon. Ekologisia peruspilarieta on että jokaisen maailman alueen on tuotettava oma ravintonsa, eli voimavarat on keskitettävä ei ravintovarojen kasvattamiseen vaan väestön kasvuun ja kulutuksen jatkuvan kasvuun (krääsän ja energian).

    Pahin rasite on että on suuria pahoin ei omavaraisiaväestöjä ja yliomavaraisia väestöjä toisaalla. Intiassa nahdaan monesti pulaa perustarvikkeista ja samalla niitä tuotetaan ulkomaille vietäväksi, tuotanto joka perustuu tehomaatalouteen.

    Toisaalta, monet vähätuottoiset ja vähäravinteiset kasvikset vaativat kohtuuttomia viljelypinta-alaa. Vain muutamat kasvikset ovat kelvollisia ja muutamat välttäviä pääravintona.

    Pienimuotoinen ihmisasutus ja kotieläimiin pohjautuva maatalous on rikastuttanut luontoa, ja kasvien tehotuotantoa on sitä tuhonnut. Mielestäni, paras muoto on tuottaa lihaa ja kasveja omassa luontotilassa, eli metsissä kaikki yhtäaikaa jolloin kaikki myös pystytään säilyttämään. Jotkut kutsuvat sitä biodynaamiseksi maataloutta, toiset “agroforestry” kuten jo aikaisemmin mainitsin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Tiedemies kirjoitti 7.4.2008 kello 10:13

    Tahtoisin vielä selventää edellistä kommenttiani, koska siihen vastannut henkilö ei tuntunut täysin ymmärtävän mitä sanoin.

    Hiiltä vapautuu kun poltetaan mitä tahansa hiilipitoista. Jos biomassaa polttomalla tuotetaan energiaa, se hiili vapautuu yhtä lailla ilmaan. Jos biomassa sitoo hiiltä hitaammin kuin energiantuotanto tuottaa, se voi olla mahdollista vain kahdelle tavalla: poltetaan fossiilista hiiltä (joka ei siis ollut kierrossa) tai biomassan määrä vähenee.

    Jotta ilmakehän hiilidioksidipitoisuus ei nousisi nykyisestä, täytyy a) fossiilisen polttoaineen käyttö lopettaa ja b) biosfäärin olla steady-state tilassa, eli sitoa hiiltä samaa tahtia kuin sitä tuotetaan.

    Steady-state tilaan päästään vain siten, että jo nyt ilman kautta ihmisen toimista riippumatta kiertävä hiili kiertää ihmisen energiatuotannon kautta. Tämä voi tapahtua vain joko niin, että lahoaminen vähenee tai niin, että uutta biomassaa syntyy johonkin, missä sitä ei nyt ole, ja mistä sitä kerätään energiatarpeisiin.

    Energiakasvien viljely ei nykytekniikalla ja nykyisellä viljelyalalla kykene ratkaisemaan ongelmaa, koska kiertävän hiilen määrä ei riitä ihmisen energiatarpeisiin. Se voi olla osa ratkaisua, koska on alueita, joissa energiakasvien viljely on marginaalilla tuottavaa so. kustannukset alittavat energian hinnan. Sama pätee biokaasuun tms, jota saadaan mädättämällä ja keräämällä metaani; mätäneminen on käsittääkseni ilmastonmuutoksen kannalta vielä huonompi kuin polttaminen, jos metaani pääsee ilmakehään, joten missä mädäntymistä tapahtuu, metaani on syytäkin kerätä, esim. kaatopaikoilta. Karjatalous on käsittääkseni vielä pahempi metaanin lähde, mutta siellä talteenotto on hankalampaa. Biokaasukaan ei, edes yhdessä muiden biomassojen kanssa, silti kykene ratkaisemaan nykytekniikalla ongelmaa, koska energian tarve on massiivisesti liian suuri. Ja sama disclaimer edelleen: se ei tarkoita, ettei siihen kannata panostaa siellä missä se kannattaa.

    Minua ihmetyttää se, että näissä tulevaisuusskenaarioissa ajatellaan usein, että joku yksittäinen tekniikka ratkaisee kaikki ongelmat. Niin ei tule käymään. Suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa kuitenkaan ei tätä hyväksytä, vaan täällä tuntuu olevan luvallista tarkkailla vain yhtä ilmiötä kerrallaan, sitä sitten subventoidaan kaikenlaisilla keinoilla ja kaikkea muuta, vaikka kuinka järkevää olisikin, rangaistaan veroilla ja suoranaisilla kielloilla.

    Ainoa asia, jota poliittiset päättäjät voivat tehdä, on kylmäpäisesti nostaa hiilen hintaa, ensi vaiheessa luopumalla järjettömästä hiilisubventiosta, eli päästöoikeuksien ilmaiseksijakamisesta ja tarvittaessa mätkimällä sitä verolla. Näin siis olettaen, että hiilidioksidipäästöjä todella halutaan kuriin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Pekka Raukko kirjoitti 7.4.2008 kello 11:43

    Tiedemies kirjoitti:

    “Jos biomassa sitoo hiiltä hitaammin kuin energiantuotanto tuottaa, se voi olla mahdollista vain kahdelle tavalla: poltetaan fossiilista hiiltä (joka ei siis ollut kierrossa) tai biomassan määrä vähenee.”

    Käytännössä näistä on merkitystä vain ensimmäisellä, eli fossiilisen hiilen tuomisella elonkehän hiilikiertoon. Ilmastonmuutoksen edetessä biomassa mitä ilmeisimmin lisääntyy hiilidioksidin “lannoitusvaikutuksen” seurauksena.

    “Steady-state tilaan päästään vain siten, että jo nyt ilman kautta ihmisen toimista riippumatta kiertävä hiili kiertää ihmisen energiatuotannon kautta.”

    Stedy-state tilaan päästään vain lopettamalla fossiilisen hiilen lisääminen kiertoon. Siihen ei päästä mitenkään muuten, eikä siihen pääseminen vaadi mitään muuta.

    Tälläkin hetkellä valtavat määrät hiiltä kiertää ihmistoiminnan kautta, mutta sitä ei käytetä energiantuotannossa hyväksi, vaan se lahotetaan hyödyttömästi hiilidioksidiksi tai mädätetään haitallisesti suoraan ilmakehään metaanina.

    Biokaasun tuotannossa hyöty on useimmiten kaksinkertainen – vähennetään nykyisiä metaanipäästöä ja korvataan fossiilista polttoainetta. Tästä syystä biokaasu on biopolttoaineista ilmastonmuutoksen torjunnassa hyötysuhteeltaan ylivoimainen.

    “Karjatalous on käsittääkseni vielä pahempi metaanin lähde, mutta siellä talteenotto on hankalampaa.”

    Tämä käsitys perustuu ilmeisesti johonkin vitsailuun sian pieruista. Karjan lannan käyttö biokaasun tuotantoon on poikkeuksellisen helppoa ja yksinkertaista. Asiasta voi kysellä vaikka Kalmarilta.

    Mitään yhtä ratkaisua ei todellakaan ole. Väestön määrän kääntäminen hallittuun mutta ripeään laskuun, yksilökohtaisen kulutuksen laskeminen ja voimakas panostaminen biokaasun tuotanto hoitavat ongelmista kuitenkin leijonan osan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Jaakko Hirvonen kirjoitti 7.4.2008 kello 12:04

    Tiedemies sanoi:
    “Ainoa asia, jota poliittiset päättäjät voivat tehdä, on kylmäpäisesti nostaa hiilen hintaa, ensi vaiheessa luopumalla järjettömästä hiilisubventiosta, eli päästöoikeuksien ilmaiseksijakamisesta ja tarvittaessa mätkimällä sitä verolla. Näin siis olettaen, että hiilidioksidipäästöjä todella halutaan kuriin.”

    Tämä toimii siinä tapauksessa, että tällaista energiapolitiikkaa sovelletaan globaalisti: Polttoaineiden markkinat ovat enimmäkseen globaalit, jolloin yksittäisen alueen harjoittama hiilipäästöjen leikkaus vähentää globaalia kokonaiskysyntää. Kysynnän laskiessa maailmanmarkkinahinnat painuvat alas, jolloin muun maailman talousalueet, jotka jättäytyvät pois päästöjä leikkaavasta politiikasta, voivat lisätä kulutustaan.

    Tietty siinä tapauksessa, että päästöleikkauksia suosiva politiikka saa riittävän painavaa kannatusta, on kenties mahdollista saada painostettua muu maailma mukaan, mutta jos oletetaan, että leikissä olisi mukana esim vain EU, ei sillä vielä välttämättä pitkälle pötkittäisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Sinivihreä kirjoitti 7.4.2008 kello 12:32

    Osmo Soininvaara:

    “Millä liikkuvat autot vuonna 2030, kun öljy alkaa olla niukkaa?”

    Sinivihreä:

    Tähän veikkaukseen uskaltaa vastata, kun kohteena oleva ajankohta on niin kaukana, että pieleenkin mennyt arvaus ehtii unohtua.

    Juuri nyt näyttäisi että hybridit (nykyään bensa ja diesel) ovat jatkossa vahvoilla. Se mikä hybridissä olisi nestemäinen polttoaine vuonna 2030 – vaikea sanoa Butanoli?

    Myös metaani tuntuu tietyllä tavoin houkuttelevalta vaihtoehdolta. Maakaasu tietenkin vähenee koko ajan, mutta metaania syntyy myös biokaasun nimellä ties mistä raaka-ainelähteistä. Tämä vaatisi kuitenkin infran rakentamisen, mutta vuoteen 2030 on vielä kovasti aikaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Tiedemies kirjoitti 7.4.2008 kello 15:11

    Raukko: Ei.

    Ilman hiilidioksidimäärä on steady-state tilassa silloin, kun biomassa sitoo hiiltä samalla nopeudella kuin sitä tulee ilmakehään. Fossiilisia voi polttaa, jos jotenkin maagisesti hiilidioksidin muuttaa biomassaksi samalla. Sama pätee kääntäen biomassaan. Biomassaa polttamalla voi kasvattaa hillidioksidipitoisuutta, jos hävitetään metsää jne. Ja näin todella tapahtuu, jos metsiä hakataan polttoaineiksi.

    Ajatellaan pientä planeettaa, jossa on kaksi metsää. Toinen on aarniometsä, joka on tasapainotilassa ja toinen hakataan matalaksi ja poltetaan aina kun se on kasvanut. Hiiltä on hakkuun ja polton jälkeen ilmassa se, mitä siellä oli ennen + metsän hiili. Keskimäärin siis puolet metsän hiilestä.

    Jos tasapainotilassa oleva metsä otetaan käyttöön, ilman kautta kiertää hiiltä. Vaikka oltaisiin keskimäärin steady-state tilassa, niin ilman hiilen määrä on keskimäärin kaksinkertainen. Vaikka tällä planeetalla ei poltettaisi fossiilisia, ilman hiilidioksidipitoisuus on korkeampi.

    Tietenkään tasapainoa ei voida saavuttaa niinkauan kuin fossiilisia poltetaan, koska ne ovat jo poissa kierrosta. Mutta jos uusia metsiä raivataan jne polttoaineiksi, niin tasapaino saavutetaan vasta, kun uusia ei enää raivata. En ota lannosvaikutukseen kantaa, koska en tiedä sen suuruutta.

    Kuten kirjoitin, bioenergiassa on paljon hyödyntämisen varaa, mutta se energiamäärä, joka saadaan neutraalisti so. ilman, että lisätään ilman kautta kiertävään hiilen määrää, on hyvin pieni verrattuna fossiilisista tällä hetkellä otettavaan energiamäärään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Kari kirjoitti 7.4.2008 kello 16:41

    Täällähän ollaan taas perimmäisten kysymysten äärellä. Lihansyöntiä, liikennettä ja kasvihuoneilmiötä.

    Minun on vaikeaa kuvitella, että kasvihuoneilmiötä voidaan tehokkaasti torjua öljyä rajoittamalla. Epäilen nimittäin, että suurin piirtein kaikki kohtuullisin kustannuksin käyttöön otettavissa oleva öljy pölläytetään ilmakehään väistämättä. Voimme vaikuttaa lähinnä siihen, kuluuko siihen 40 vai 60 vuotta. Onko tuo muutamien vuosien (tai vuosikymmenten) viivästys kaiken sen arvoista, mistä nyt jaksetaan vaahdota?

    Toisekseen liikenteen päästöjen vähentäminen on epätaloudellinen tapa vähentää kasvihuonepäästöjä. EU:ssa liikenne on varsin raskaasti verotettua, mitä perustellaan erityisesti ympäristösyillä ja (nykyään) kasvihuoneilmiön pysäyttämisellä, mutta silti liikenteen määrä ja taloudellinen kasvu tuntuvat olevan vahvasti kytköksissä toisiinsa. On myös havaittu, että liikenteen hintajousto on varsin marginaalista ainakin lyhyellä aikavälillä. Vaikutukset näkyvät kymmenien vuosien ajanjaksolla kun syntyy rakenteellisia muutoksia. Mutta Suomessahan tavoite tuntuu olevan valtion verotulojen kasvattaminen, mikä onnistuu näppärästi pakottamalla ihmiset kalliisti veroitettujen yksityisautojen käyttöön.

    Kuitenkin samaan aikaan esimerkiksi lihan tuotantoa tuetaan huomattavilla summilla sekä kansallisesti että EU:n tasolla. Tämä siitäkin huolimatta, että pelkästään lihateollisuus tuottaa 18 prosenttia EU:n kasvihuonepäästöistä [1], liikenne lienee luokkaa 13 %.

    Tianne on järkyttävä. Yksilötasolla tehokas tapa _edistää_ kasvihuoneilmiötä lienee lopettaa (raskaasti verotetun) henkilöauton käyttö ja käyttää nekin rahat (subventoidun) lihan ostamiseen.

    Kari

    [1] http://www.guengl.eu/upload/meat_climate_report.pdf

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Traveler kirjoitti 7.4.2008 kello 18:24

    Kun luki tuon yllä olevan Karin postauksen ja PDF dokumentin niin siinäpä se olikin tiivistettynä EU ilmastopolitiikka. Tietenkään millään todellisilla vähennyksillä ei ole mitään merkitystä, poliitikoille koko ilmastonmuutoksen torjunta on lähinnä tapa korottaa veroja ilman protesteja ja kerätä ääniä hyväuskoisilta ja pelokkailta (pelotelluilta) äänestäjiltä. Lisäksi henkilöautot ovat aivan ylimitoitettu maalitaulu niin blogin pitäjälle kuin ylipäätäänkin..

    Kun vielä tietää millä perustalla (tuontirehut, -lannoitteet, hormonit, antibiotit, pakkoruokinnat, ylipitkät kuljetukset, elävien eläinten laivaus Kulttuurisesti Rikkaisiin naapurimaihin kauhistuttaviin olosuhteisiin, tuotanto-olosuhteet ylipäätään jne..) eurooppalainen lihan (yli)tuotanto lepää niin ei voi mitenkään tulla muuhun lopputulokseen kuin siihen että koko järjestelmä on läpimätä..

    Eipä tuohon Karin ansiokkaaseen postaukseen voi juuri muuta lisätä kuin sen vakaan käsitykseni, että taitaa Euroopan mahdollisuudet vaikuttaa öljyn “loppumisen” aikaan olevan paremminkin kuukausia kuin kaksi vuosikymmentä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Pekka Raukko kirjoitti 7.4.2008 kello 18:36

    Tiedemies on periaatteessa oikeassa, mutta käytännössä sivuraiteella.

    Määrät biosfäärin kiertävän hiilen ja sinne ihmisen toimesta tulevan fossiilisen hiilen suhteen ovat sellaiset, että edes kaiken kasveihin sitoutuneen nopeasti (alle 100v) kiertävän hiilen ottaminen bioenergiantuotantoon ei vaikuta ilmastoon juuri mitenkään.
    Itseasiassa Suomessa on tehty juuri niin ja talousmetsissämme on nopean kierron ulkopuolella on vain aivan mitätön määrä pinta-alasta.
    Vaikka metsissämme on sitoutuneena runsaasti hiiltä, on kaikki runkopuuhun sitoutunut hiili vain 2% turpeeseen sitoutuneen hiilen määrästä.

    Jos siis lopetamme fossiilisten käytön, ja otamme koko maapallon pinta-alan bioenergiantuotantoon, saavutamme nopeasti steady-state tilan, joka on ilmastonmuutoksen kannalta siedettävällä co2-tasolla.
    Luonnon monimuotoisuuden ja monen muun asian suhteen se tietysti tarkoitta tämän suomalaisen katastrofin leviämistä maailmanlaajuiseksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Pekka Raukko kirjoitti 7.4.2008 kello 20:43

    Kari kirjoitti:

    “Epäilen nimittäin, että suurin piirtein kaikki kohtuullisin kustannuksin käyttöön otettavissa oleva öljy pölläytetään ilmakehään väistämättä. Voimme vaikuttaa lähinnä siihen, kuluuko siihen 40 vai 60 vuotta. Onko tuo muutamien vuosien (tai vuosikymmenten) viivästys kaiken sen arvoista, mistä nyt jaksetaan vaahdota?”

    20 vuoden arvoa voi jokainen miettiä omalla kohdallaan. Mitä olisit valmis maksamaan siitä, että elämä ei omalta kohdaltasi lopu tänään, vaan se loppuu vasta 20 vuoden kuluttua?
    Tai mitä olisit valmis maksamaan siitä, että lapsesi elää 40, eikä 20 vuotta?

    Jos unohdamme “meidän jälkeemme vedenpaisumus -filosofian”, niin 20 vuotta voi olla merkittävän pituinen aika herättää riittävä määrä salkkareiden ja formuloiden henkisesti puuduttamia ihmisiä.
    Todennäköisyys onnistua ei ole suuri, mutta teoreettisellakin mahdollisuudella selvitä, on elämänlaatua nostava vaikutus, joten kannattaa yrittää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. Juho Järvelin kirjoitti 7.4.2008 kello 23:36

    Moi

    Kari sanoi
    “Täällähän ollaan taas perimmäisten kysymysten äärellä. Lihansyöntiä, liikennettä ja kasvihuoneilmiötä.”

    Niinpä. Koska kaikki asiat liittyvät toisiinsa, eikä yhtä ongelmaa saada ratkaistua puuttumatta myös toiseen ja niin edelleen.

    Kaiken pohjalla piilee se niin hankala ja kielletty tosiasia, että:

    1.
    Ihmisiä on jo liikaa luonnon kantokykyyn nähden.
    2.
    Edellisestä huolimatta ihmisten materiaalinen elintaso kasvaa vuosittain lisäten ongelmaa kohdassa 1.
    3.
    Globaali talousjärjestelmä perustuu jatkuvaan kasvuun huolimatta siitä, että talousjärjestelmää harjoitetaan rajallisessa tilassa, joten kohtiin 1 ja 2 ei ole näköpiirissä korjausta.

    Huomio:
    Vaikka ihmisten lukumäärä tippuisi tai edes ihmispopulaation kasvu pysähtyisi, niin kohdan 3 vuoksi yksittäisten ihmisten materiaalisen elintason kasvu johtaisi samaan lopputulokseen kuin suurempi ihmismäärä matalammalla materiaalisella elintasolla. Esim. varakkaat teollisuusmaat, joissa luonnonvarojen kulutus kasvaa väestömäärän kasvun pysähtymisestä huolimatta.

    Vaikka liikenteen päästöt saataisiin rajoitettua edes siedettävämmälle tasolle, niin liharuoan kulutuksen kasvu ylittää liikenteessä aikaansaadut säästöt ja jos lihankulutus saadaan aisoihin, niin kodinkoneiden lukumäärän kasvu ja kierron nopeutuminen ylittää lihansyönnissä aikaansaadut säästöt ja niin edelleen. Loputtomiin.

    Siksi jossain aikaansaadun säästön vähättely sillä, ettei sillä muka ole kokonaisuuden kannalta merkitystä ei ole perusteltua, koska pitäisi pyrkiä jatkuviin ja vuosittain aina edellistä vuotta suurempiin säästöihin _joka alalla ja kaikkialla_. Koko ihmispopulaation materiaalista elintasoa pitäisi yksinkertaisesti laskea.

    Muutoin ihmiskunnalla ei ole tulevaisuutta viitaten kohtiin 1, 2 ja 3.

    Ja mä en ymmärrä mikä siinä olisi niin vastenmielistä. Muistelkaapa käsi sydämellä oliko elämä jotenkin ankeampaa kun kännykkää tai televisiota ei vaihdettu joka vuosi. Ihan vaan esimerkkinä.

    Tiedän. Näiden ajatusten esittäjiä kutsutaan epärealistisiksi haihattelijoiksi jne. Mutta syyttelijät väittävät itse samaan syssyyn tai pitävät annettuna totuutena, että jatkuvaan kasvuun perustuva järjestelmä olisi mahdollinen rajallisten resurssien maailmassa. Silmänsä he ainakin osaavat ummistaa ajatellen sukupuuttoja, hupenevia luonnonvaroja kalakantojen romahduksista ja sademetsien tuhoutumisesta lähtien jne jne. Jostain syystä heidän todellisuutensa pysähtyy tuolle kriittiselle rajalle ikäänkuin ongelmaa ei oikeastaan olisikaan, jos vain tekisimme pieniä korjausliikkeitä.

    Esim. ajatuskulku, että emme voi luopua vapaasta liikkumisesta, koska tasa-arvoa ajatellen ainoastaan rikkailla olisi sitten mahdollisuus vaikkapa lentokoneilla lentelyyn on todella surullinen. Jos näin ajatellaan, niin rikkaiden siirtyessä avaruusmatkailuun, emme voi luopua siitäkään sen yleistyessä, koska sitten ainoastaan rikkailla olisi mahdollisuus painottomassa avaruudessa piipahteluun. Eihän tämä ketju lopu koskaan, jos kaikkien pitää aina saavuttaa se mitä rikas vähemmistö pystyy tyhmyydessään tekemään. Minusta tällä ei ole mitään tekemistä tasa-arvon kanssa.

    Älkääkä viitsikö lähteä linjalle: “Ei ole muuta vaihtoehtoa kuin nykyinen talousjärjestelmä tai vielä tuhoisampi reaalisosialismi.”

    On niitä muitakin vaihtoehtoja, ja jollei ole niin pitää keksiä.

    Minusta ajattelu, ettei ihmiskunta pysty muutoksiin on valitettavan historiatiedotonta. Ennen ne ovat olleet paikallisia, nyt ihmiskunta on globaali, joten muutoksetkin ovat. Täytyy tiedostaa, että lopulliseksi asiantilaksi väitetty jatkuvaan kasvuun perustuva markkinatalous on sekin itsessään ainoastaan historiallinen ilmiö, joka on syntynyt ja rakennettu muutaman sukupolven kuluessa ja se voi myös murtua tai tulla murretuksi muutaman sukupolven kuluessa. Toivottavasti, koska muuten se kyllä jää ihmiskunnan ensimmäiseksi ja viimeiseksi aidosti globaaliksi talousjärjestelmäksi.

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Markku J. kirjoitti 8.4.2008 kello 0:24

    “Eli näyttäisi että pelkät kiinalaisten kaivospalot ovat oikeasti suurempi CO2 lähde kuin Suuren Saatanan kaikki autot yhteensä.. Kiinalaisten NL tekniikkaa käyttävät huonon hyötysuhteen hiilivoimalat ovat ymmärtääkseni jo pitkin hampain hyväksyttyä tosiasiaa ilmastonsuojelupiireissäkin..??”

    Ja jotkut ympäristötuholaiset vielä vastustavat henkeen ja vereen hiilellä tuotetun sähkön ainoaa kelvollista laajan mittakaavan korviketta, ydinvoimaa… Ydinvoimasta kaivetaan kaikki mahdolliset pienetkin haitat ja keksitään täysin mielikuvituksellisia, kun taas kiinalaisten hiilenpoltto ja hiilikaivospalot ohitetaan olankohautuksella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Markku J. kirjoitti 8.4.2008 kello 0:29

    “Pelkkä jo aivan lähivuosien kasvu on suurempi kuin koko EU päästöt yhteensä.. Onko se moraalisesti oikein vai väärin, siihen en ota kantaa. Kuten en myöskään siihen, onko kiinalaisten luvuissa mukana todellakin jokainen pienehkö ja ehkä harmaahkokin paikallisvoimala, ainakin uskoisin ettei kaikki maasta löydetyllä hiilellä lämpiävät kamiinat ole niissä mukana.. Yläkiinassa on muuten aika kylmä talvella.. ja näyttää paikallisetkin kuitenkin lämmittävän..”

    Pohjois-Kiinahan on kuin ryssän helvetti talvisin. 40 asteen pakkaset ovat Mantsuriassa ja Ulko-Mongoliassa aivan tavallisia. Hiilikaminoissa mättää kaiken lisäksi vielä se, että kiinteän polttoaineen käytössä tulee pienhiukkasia, jotka aiheuttavat keuhkosairauksia, jotka maailmanlaajuisesti tappavat satojatuhansia ihmisiä vuosittain.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. Juanito kirjoitti 8.4.2008 kello 12:40

    Mielestäni, kun puhutaan talouskasvusta, puhutaan myös väestönkasvusta, nehän kulkevat käsikädestä. Missähän rikkaassa teollisuusmaissa väestönkasvu on pysähtynyt? puhumattakaan väestön kääntymisestä laskuun. Kun ihmisiä tuodaan köyhemmästä maista suomeen ja muihin rikkaisiin maihin, he kuluttavat enemmän kuin omissa maissa vaikka suurin osa kuuluu alempitason kansalaisiin näissä rikkaissa maissa. Jokaisessa EU: maissa väestö kasvaa (alkuperäisväestö tai/ja maahanmuuttajia), ei räjähdysmäisesti (mitä sekin sitten olisikaan), mutta kasvaa tasaisesti.
    Puhutaan maataloudesta ja lihasta, mistäs sitten esim. tupakkateollisuus. Muistan ihan hyvin kun olin nuorempi miten sademetsää kaadettin että saatiin tupakkatuotanto pystyyn (nykyään sitä tehdään kai afrikassa), sitä tehoviljeltiin muutama vuotta, käytettiin vahvoja lannotteita ja torjunta-aineita, työläiset saivat oman osan myrkyistä, maaperä köyhtyi, pohjavedet pilalla. Tupakka pitää viedä rikkaisiin maihin missä ihmiset polttavat, sairastuvat ja kuluttavat resurseja ja energia sairaudensa hoitamiseksi. Sitten luotiin uusi ”jätä rööki” teollisuus joka kuormittaa ja kuluttaa.

    Hyvä asia on että tupakoitsiat kuolevat yleensä hyvin nopeasti kerran kun sairastuvat, just kun tuottavuuselämä on ohi, joten valtio säästää hyvät eläkerahat. Sama voisi sanoa monesta täysin tehottomista ”cash cropista”, kahvi, tee, kaakao ja joitakin muita.

    Mitä me täällä rikkaassa maailmaasa ollaan valmitaa tekemään ja luopumaan että kulutuksen kasvu olisi mennyttä. Kenellä tähän bloggin osallistuneillä ei ole autoa, ei lennä olenkaan, ei syö lihaa, ei käytä luksus tuotteita (kotielektroniikkaa) jne.

    Silti kiinalaisilta vaaditaan lopettamaan lämittämien, syöminen, elintason noussu, ja kohta koko elämisen. Nehän tekee ihan samoin kuin me. Jos emme itse tee muuta kuin puhua, miksi heidän pitaisi tehdä mitään?

    Ihmiset ollaan sitä mitä tehdään eikä sitä mitä puhutaan. Pari vuotta sitten Al Gorin konferensissa ilmaston muutoksesta, hän painotti paljon sitä juuri että pitä kuluttaa vähenmän ja säästää energiaa jne. Oikein hyvä! joku sanoi hänelle että tavallinen eurooppalainen maksaa sähköä noin 30-60 euro/kuukaudessa, sitten hän kysyi; paljonko Mr Gore maksaa? monen selityksen jälkeen vastaus oli noin 1500$. Varmasti ajaakin hienolla maasturiautolla, ainakin tv:ssä niin näyttää olevan.

    Olisi todella mielenkiintoista ja rikastuttavaa kuulla mitkä vaihtoehtoisia kehityksen paradigmia voisi tulla kyseen teidän mielestänne että päästäisiin eroon talouskasvusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Juho Järvelin kirjoitti 9.4.2008 kello 19:17

    Moi Juanito

    Olen huomannut tämän saman ilmiön kaikkialla missä olen uskaltautunut (harvoin) esittämään perimmäisiä kysymyksiä. Laskeutuu kumma hiljaisuus.

    Joko mä olen pelottava fundamentalisti, joka väittää mitä sattuu tai sitten todennäköisemmin ihmiset eivät yksinkertaisesti halua ajatella loppuun saakka, koska silloin joutuisi kyseenalaistamaan sekä vallitsevaa kulttuuriamme että omia asenteitaan, mielipiteitään ja elämäntapaansa.

    Kyseessä täytyy olla samankaltainen henkinen lukko kuin vaikka potilaalla, joka kieltää saaneensa käteensä tappavan kuolion ja vaatii siihen korjaukseksi kipulääkitystä, vaikka taudista pääsisi eroon amputoimalla sen käden. Koska käden menetystä ei haluta edes ajatella kielletään koko tauti ja syödään kipulääkkeitä, jotka auttavat oman aikansa oireisiin kunnes potilas menehtyy tautiinsa.

    Minulla ei ole vastausta kehityksen paradigmaan. Periaatteessa riittäisi, että ihmiset kuluttaisivat ja sijoittaisivat yhä vähemmän ja vähemmän, luopuisivat eivätkä kasaisi. Tosin mä en usko tähän, koska perinteisten henkisten arvojen ja turvallisten yhteisöjen rapautuminen kulkee käsi kädessä materialistisen ja ääri-individualistisen tyhjän arvomaailman ja globaalin markkinatalouden leviämisen kanssa.

    Juuri tänään radiossa uutisoitiin, että suomalaiset maanviljelijät joutuvat seuraamaan päivittäin viljan maailmanmarkkinahintaa.

    Kun ihminen kiskotaan juuriltaan, niin hänelle on helpompi myydä esineisiin ja suorituksiin perustuvaa identiteettiä ja mukaturvallisuutta. Mikä tähän auttaisi? Kenties paluu maailmanuskontojen ytimeen, joissa kaikissa piilee askeettisuus ja ympäröivän elämän kunnioitus. Mutta ns. humaanin edistyksen nimissä nämäkin on leimattu ja leimataan yhä vahvemmin kielteiseksi vanhentuneeksi ilmiöksi, jota moderni nykyihminen kavahtaa mersunsa ratin takaa. Hänen vapauttansa kun ei saa rajoittaa millään tavalla. Oli se vapaus kuinka vastuutonta tahansa.

    Mukavaa kevättä.

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. Tonni käteen kirjoitti 9.4.2008 kello 22:59

    Tarvittava energia- ja luonnonvaramäärä BKT-yksikköä kohti pienenee vuodesta toiseen länsimaissa. Talouskasvu ja luonnonvarojen kulutuksen kasvun mahdollinen pysähtyminen tai jopa luonnonvarojen kulutuksen väheneminen eivät ole toisensa poissulkevia asioita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Pekka Raukko kirjoitti 10.4.2008 kello 9:13

    Tonni käteen kirjoitti:

    “Talouskasvu ja luonnonvarojen kulutuksen kasvun mahdollinen pysähtyminen tai jopa luonnonvarojen kulutuksen väheneminen eivät ole toisensa poissulkevia asioita.”

    Saattaa olla kuviteltavissa teoreettinen tilanne, jossa tämä yhteys on poikki.
    Niin pitkään kun tämä yhteys on todellisuutta, on syytä toimia ikään kuin se olisi todellisuutta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Juho Järvelin kirjoitti 10.4.2008 kello 13:30

    Hei

    Tonni käteen kirjoitti:
    “Tarvittava energia- ja luonnonvaramäärä BKT-yksikköä kohti pienenee vuodesta toiseen länsimaissa.”

    Kysymys:
    Suhteellisesti vai absoluuttisesti?

    Tarkoittaako tämä käytännössä sitä, että energia- ja luonnonvaramäärän absoluuttinen kulutus laskee?

    Vaikka el-määrä per BKT laskisi, niin tuon laskun saattaa syödä vielä nopeampi BKT kasvu.

    ( Mitä tulee mun ärhäkkään väitteeseen, että kannanottoni tappaisi keskustelun ei pidä paikkaansa täällä Osmon hienossa blogissa. Turhaudun toisinaan keskustelun jo hiipuessa, ettei taaskaan päästy pintaa syvemmälle. Mutta tällaista tämä on kun on huolissaan isoista asioista. )

    Mukavaa torstaita

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Jouko Lilja kirjoitti 10.4.2008 kello 16:01

    Ratkaisu on vanha: Kivihiilestä valmistettu tekobensiini. On muuten Natsi-Saksan merkittävimpiä keksintöjä siitäkin huolimatta että se mahdollisti Hitlerin sotaretket. Valmistus on kallista mutta kun öljy loppu niin jotakin on tehtävä. Yhteiskunta ja talous ei voi pysähtyä kuin seinään. Ehkä auton polttoaine maksaa sitten 20€/l mutta jospa se tarpeeton pörräily vähenee. Samalla tulee jo edellä mainitutkin polttoaineet kilpailukykyisiksi. Kivihiiltä riittää. 200 vuoden aikana on käytetty vain murunen maailman tunnetuista kivihiilivaroista. Tämä kaikki tietysti sotii ilmastonlämpenemistorjuntaa vastaan mutta mitkä on parempia vaihtoehtoja kun muita varteenotettvia öljyn korvaajia ei ole samassa mittaluokassa? Ehkä tekobensiini antaa vielä aikaa muiden keinojen kehittämiseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Tonni käteen kirjoitti 10.4.2008 kello 16:04

    Järvelin ja Raukko

    Esimerkiksi öljyn kulutus on Suomessa vähentynyt vuoteen 1975 verrattuna, mutta pysynyt ennallaan n. 400 Petajoulessa viimeiset 20 vuotta vuodesta 1985 alkaen.
    http://www.stat.fi/tup/suomi90/maaliskuu.html

    Koska asukaslukumme on kokoajan lisääntynyt, on öljyn kulutus asukasta kohti Suomessa kokoajan vähentynyt, vaikka BKT on reippaasti noussut.

    Kaikkien luonnonvarojen absoluuttinen kulutus on lisääntynyt, vaikka kulutus BKT-yksikköä kohti on vähentynyt. Mitään perustetta sille miksei BKT:n kasvu voisi maailmanlaajuisesti jatkua, vaikka luonnonvarojen kulutus pysyisi ennallaan tai jopa vähenisi ei mielestäni ole.

    Syy miksi öljynkulutus ei ole Suomessa lisääntynyt BKT:n kasvun myötä on veropaineen kohdentaminen polttoaineisiin.
    Ei ole mitään perustetta sille miksei sama toimisi kaikkien luonnonvarojen osalta ja maailmanlaajuisesti.

    Jos sensijaan luonnonvarakäytön veroja nostettaisiin vain Suomessa, johtaisi se vain siihen ettei Suomessa kannattaisi jalostaa juuri mitään. Kulutusverojakaan ei voida nostaa vain Suomessa, koska silloin isommat hankinnat tilattaisiin ulkomailta tai käytäisiin tekemässä ulkomailla.

    Asian voi sensijaan vallan hyvin hoitaa EU:n ja maailmanlaajuisilla koordinoiduilla toimenpiteillä, jos vain tahtoa ja ymmärrystä on. Vasta viimeaikoina (Suomessa laman jälkeen, kaikkialla ei vieläkään) esim. työväenliike on alkanut ymmärtää kuinka se on sahannut omaa oksaansa, kun se on voimalla ajanut ja puolustanut työn korkeaa verotusta.

    Esim. USA:n presidenttiehdokas Barrack Obama sanoi, että Suomi on teknologisesti maailman kehittynein maa. Ei ole mitään syytä olettaa ettei suomalaisten näkemystä kuunnella, kun ratkaisuja maailmanlaajuisiin ongelmiin haetaan.

    Talouskasvun vastustamisella voi saada aikaan sen ettei tule hörhönä huomioiduksi kun keinoja luonnonvarojen kulutuksen kasvun hillitsemiselle haetaan. USA:n talous romahtaisi, jos talouskasvua lakattaisiin tavoittelemasta, muttei siitä, jos luonnonvarojen kulutusta pyrittäisiin vähentämään. Koska ihmisten elämisen perusedellytykset ovat maailmalla meitäkin enemmän kiinni siitä, että yksityinen talous pyörii sujuvasti, on selvää että talouskasvun vastaiset argumentit eivät saa kovin paljon vastakaikua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Ville kirjoitti 10.4.2008 kello 18:46

    Juna vs Auto – Sähköradat vs Bensamoottorit
    Mistä johtuu että esim meikäläisen kokoiseen pienen perheen on lähes joka maassa ainakin 1/3sta halvempaa kulkea vuokratulla tai omalla autolla kuin junalla, jopa niissäkin maissa joissa junailu on “kilpailtua”?
    Öljyhän ei siis koskaan maailmasta “lopu”, mutta hinta vaan nousee. Mutta todella paljon sen pitää vielä nousta ennen kuin Junailu varsinkin suomessa kannattaa, varsinkin kun otetaan tärvätty aika ja vaiva vauva kamojen kantelusta junasta toiseen ja sitten perillä kuitenkin tarvii taxin yms.
    Ilmeisesti johtuu aikapaljon siitä että varsinkin noiden nopeiden raiteiden huolto on huomattavan kallista, kun kuoppaisella maaseutielläkin jota ei ole huollettu hetkeen voi aika turvallisesti ajella.
    Ajatuksia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Pekka Raukko kirjoitti 10.4.2008 kello 22:48

    Tonnille käteen…

    Ei ole mitään järkeä tarkastella yksittäistä tuotetta, on se sitten Hota-pulveri tai öljy.
    En väitä, että talouskasvun ja luonnonvarojen kulutuksen irrottaminen toisistaan on teoriassa mahdotonta. Käytännössä niin ei kuitenkaan ole vielä missään tapahtunut, eikä sitä ole missään edes näköpiirissä.

    Kun suomalainen hankkii varallisuutta väkertämällä kokonaan immateriaalista tuotetta, tai kännykän kaltaista hyvin vähän luonnonvaroja kuluttavaa tuotetta, hän käyttää hankkimansa varallisuuden lentämällä lomalle Thaimaahan ja pitämällä kesämökkinsä läpi vuoden lämpimänä.
    Tämä on käytäntö, on teoria mikä tahansa

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Kari kirjoitti 10.4.2008 kello 23:24

    “Mistä johtuu että esim meikäläisen kokoiseen pienen perheen on lähes joka maassa ainakin 1/3sta halvempaa kulkea vuokratulla tai omalla autolla kuin junalla, jopa niissäkin maissa joissa junailu on
    “kilpailtua”?”

    Oikoen mutkia.

    Sen vuoksi, että autolla kulkiessasi hinta jonka maksat on rajakustannushinta, eli maksat jokaisen lisämatkustajan aiheuttamat lisäkustannukset, mutta junalla joudut maksamaan (yleensä) keskimääräiset kustannukset jokaisesta matkustajasta. Ja koska junaliikenteeseen on mm. sidottu suuria pääomia, keskimääräinen kustannus on selvästi suurempi kuin rajakustannus.

    Esimerkiksi perheen kulkiessa autolla vain ensimmäisestä jäsenestä maksetaan, muiden rajakustannus on (lähes) nolla niin kauan kun autossa on tilaa. Junalla sen sijaan maksetaan keskimääräiset kustannukset kaikista perheenjäsenistä.

    Tietenkin rautateillä voitaisiin siirtyä rajakustannushinnoitteluun (yhteiskuntataloudellinen optimi), mutta silloin rautatieliikenne tuottaisi tappiota. Toisaalta matkustajat hyötyisivät tappiota enemmän halvoista lipuista, jolloin kokonaishyöty olisi suurempi kuin nykyisin (eli esimerkiksi ne jotka nykyisilläkin hinnoilla matkustavat matkustaisivat edelleen mutta nykyistä halvemmalla).

    Toinen vaihtoehto olisi viritellä hintadiskriminaatiota (perhelippu) tai muuta sellaista, mutta niissäkin on omat ongelmansa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Juanito kirjoitti 11.4.2008 kello 0:34

    Tonni:
    “Koska asukaslukumme on kokoajan lisääntynyt, on öljyn kulutus asukasta kohti Suomessa kokoajan vähentynyt, vaikka BKT on reippaasti noussut.”

    Tarkoittaako tuo että saadaan BKT laskemaan vaan jos populaatio kasvaa. Hmmm, tuohan kuulostaa tilastojen kaunistelua. Ja epätosi asettelu.

    In comparison to 1980, 25% less natural resources are required today to produce one unit of economic value. However, since the world economy grew by 82 % between 1980 and 2002, these efficiency-gains were more than overcompensated. And scenarios of future developments show that consumption will continue to rise, if no political actions are taken to slow down this trend (up to an estimated 80 billion tons in the year 2020).
    http://www.seri.at/index.php?option=com_content&task=view&id=380&Itemid=142

    Resurssien tehokas käyttö on välttämtön, mutta sillä pelkästään ei ratkaista ongelmaa koska sen ytimen on kulutuksen jatkuva kasvu joka talouskasvu vaatii.

    “Koska ihmisten elämisen perusedellytykset ovat maailmalla meitäkin enemmän kiinni siitä, että yksityinen talous pyörii sujuvasti, on selvää että talouskasvun vastaiset argumentit eivät saa kovin paljon vastakaikua.”

    Tässä on kaksi eri asiaa; yksittäisen talouden sujuvuus ja taloudellinen loputon kasvu- kulutus. Yksittäinen talous voi ihan sujuvasti pyöriä ilman jatkuvan kulutuksen kasvua.

    Eli makro ja mikro eivät kohtaa koska ajaavat eri tavoitteita. Ei saa sekoittaa talouskasvua ja sen perusta, kulutuksen kasvu ja kotitalouden sujuvuus joka perustuu aivan eri lähtökohtiin. Ovat eri asioita huolimatta siitä että ovat vahvassa vuorovaikutuksissa.

    On selvä että talouskasvu on pyhä asia, ja siitä puhuminen tai arvostaminen saa monet hermostumaan ja vapisemaan, kuten silloin kuin puhutaan demokraatiasta, toinen arka aihe monille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Tiedemies kirjoitti 11.4.2008 kello 12:15

    Äh.

    Näissä keskusteluissa sotketaan puurot ja vellit. Talouskasvua voi saada siitä, että siivotaan vapaa-ajalla julmetusti toistemme asuntoja juuriharjalla ja maksetaan siitä huimia hintoja. Talouden mittarit mittaavat taloudellisen toiminnan aktiivisuutta. Talouskasvu mittaa sitä, kuinka paljon vaihdannan määrä lisääntyy.

    Talouskasvu todellakin korreloi – siis liikkuu tilastollisessa mielessä keskimäärin samaan suuntaan – luonnonvarojen kulutuksen lisääntymisen kanssa.

    Mutta jos ongelma on luonnonvarojen kulutus, niin on parempi puuttua ongelmaan kuin johonkin välilliseen mittariin. Talouskasvu ei ole “pyhä”, vaan se on karkean luokan mittari melkein kaikesta, mitä ihmiset tekevät. Se on vain yksi luku, joko kuvaa (lähes) kaikkea vaihdantaa. Ei se ole mikään järkevä tavoite sen paremmin kuin vihollinenkaan. Se on mittari. Eikä se mittaa edes luonnonvarojen kulutusta kunnolla.

    Jos ongelma ovat Thaimaan lennot, niin Thaimaan lentojen hintaa pitää nostaa. Jos ongelma on autolla päristely, niin sen hintaa pitää nostaa.

    Minun on vaikea nähdä, mitä ongelmaa on siinä, että ihmiset hierovat toistensa selkää, leikkaavat toistensa hiuksia tai laittavat toisilleen ruokaa rahasta. Ehkä Juanitolla ja muilla talouskasvua vastustavilla on jotain salattua tietoa, jota minä vain en ymmärrä.

    Ja mitä tulee Thaimaan matkoihin, niin jos parturi pääsee Thaimaahan siksi, että ihmiset leikkauttavat hiuksiaan, niin se rahahan on niiltä hiuksiaan leikkauttavilta ihmisiltä pois, joten he sitten matkustavat Thaimaahan vastaavasti vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. Tomi kirjoitti 11.4.2008 kello 13:05

    “On selvä että talouskasvu on pyhä asia, ja siitä puhuminen tai arvostaminen saa monet hermostumaan ja vapisemaan, kuten silloin kuin puhutaan demokraatiasta, toinen arka aihe monille.”

    Se on totta. Jos vaikka minulta olisit demokratiaa lopettamassa, en todellakaan vastaisi seurauksista. Tiedän kyllä teidänlaisenne demokratian lopettajat ja ne kauhistuttavat seuraukset, joihin tekonne on johtaneet.

    Talouskasvu on myös tärkeä sillä ilman sitä ei sivilisaatiota pelasteta, eli pysäytetä väestöräjäytystä, tehdä tarvittavia- ja valtavia – ympäristöinvestointeja ja estetä luonnonvarojen ehtymisestä seuraavia maailmansotia.

    Ihmiskunnan tärkein kysymys ei siis suinkaan kuulu: miten käännetään maailmantalous pysyvään syöksykierteeseen vaan miten säilytetään talouskasvu tilanteessa, jossa kulutuksen täytyy kohdentua uudella tavalla.

    Ympäristöaisoista kovimmalla äänellä pauhaavat usein ihmiset, joilla on kaikkein epärealistisimmat ja jopa vaarallisimmat ideat. Väittäisin että se on Linkolan onneton perintö joka vaikuttaa, jos en tietäisi, että samanlaista hörhöilyä löytyy muistakin maista … no tosin jotain natsein ja kansanmurhien ihailua ei sentään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Juho Järvelin kirjoitti 11.4.2008 kello 16:26

    Hei

    Jos me puolisen tusinaa talouskasvusta vääntävää pääsisimme päiväksi saman pöydän äärelle, niin luulisin huomaavamme, etteivät mielipiteemme poikkea toisistaan yön ja päivän lailla.

    Puhumme niin monimuotoisista ja monisyisistä asioista, että keskustelun vuoksi asioita täytyy yksinkertaistaa huomattavasti, jolloin viestin ymmärtäminen vaikeutuu ja sen reunaehtojen tarkennus jää hunningolle. Puolin ja toisin.

    Olen Juaniton kanssa täysin samaa mieltä siitä, että yksityisen kotitalouden taloutta ja kansan/ihmiskunnan taloutta ei pidä sotkea toisiinsa. Kotitalous ei tarvitse mihinkään jatkuvaa kulutuksen (immateriaalisen / materiaalisen) kasvua, toisin kuin nykyinen talousjärjestelmä, joka ajautuu kriisiin kasvun pysähtyessä taikka vähentyessä, jonka seurauksena yksityiset kotitaloudet joutuvat kärsimään.

    (Toinen ja oikeasti huolestuttava asia on kuinka perinteisten arvojen rapistuessa ihmisten arvoiksi nousevat immateriaalinen / materiaalinen kulutus ja ihmisen arvottaminen hänen suoritustensa ja työsuorituskyvyn kautta. Joka ylläpitää jatkuvaan kasvuun perustuvaa oppia.)

    Tämä on yksi tärkeimmistä syistä miksi mm. minä kritisoin nykyistä uusliberalistista (joka on sekin hyvin monimuotoinen ilmiö) talousoppia ja globaalia markkinataloutta. Se valitettavasti vähentää kotitalouksien mahdolllisuuksia demokratiaan ja oman elämänsä rakentamiseen, koska toisella puolella maapalloa tapahtuva kriisi saattaa aiheuttaa laman vaikka Suomessa (USAn asuntolainat tuoreimpana vaarana).

    Mitä demokratiaa tämä on?
    Miksi yksittäisten kotitalouksien pitää aina joustaa talouden ehdoilla?

    Siksi toisekseen uusliberalistinen oppi ja globaali markkinatalous ovat tosiaankin parin sukupolven aikana rakennettuja ilmiöitä ja niille on myös vaihtoehtoja, eivätkä ne missään nimessä ole ainoita mahdollisia oppeja taikka käytäntöjä.

    Täsmennän uudelleen, että sosialistinen talousjärjestelmä on tuskin kenenkään mielestä se vaihtoehto sen enempää kuin paluu esim. tiukkaan keynesiläiseen talousoppiinkaan kuristavine valtion väliintuloineen ja tehottomine valtionyhtiöineen.

    Minä en ole taloustieteilijä, joten minulla ei ole esittää toimivaa vaihtoehtoa. Sen tehkööt muut, mutta se ei estä millään tavalla kiinnittämästä huomiota nykyisen menon epäkohtiin. Huomauttaisin ainoastaan, että ihmiskunta on tullut about 10.000 vuotta hyvin toimeen vailla jatkuvaan kasvuun perustuvaa järjestelmää. Tämä on historiallisesti erittäin nuori ilmiö. Ja mä EN tarkoita, että meidän pitäisi palata takaisin tuohivirsukauteen.

    Mitä tulee immateriaalisen talouden tuottamaan kasvuun, niin totta, se on luonnon kannalta parempi ja se olisi yksi vaihtoehto, mutta mutta käytännössä talouskasvu merkitsee yhä edelleen luonnonvarojen yhä kiihtyvämpää kulutusta koko maailman mittakaavassa, vaikka esim. Suomessa toi riippuvuussuhde olisikin heikentymässä. Minä en henkilökohtaisesti usko, että jatkuvaan kasvuun perustuva järjestelmä voisi kasvaa ilman luonnonvarojen kulutuksen kasvua. Riippuvuussuhde voi heikentyä, mutta kääntyä negatiiviseksi. Never. Viittaan mm. arvojen muutokseen.

    Väite siitä, ettei ympäristönsuojelun vaatimia investointeja tai väestöräjähdyksen rajoittamista saisi tehtyä ilman talouskasvua on minusta perusteeton, koska investointien määrää rajoittaa ainoastaan maksukyky ja sitä riittää jo nyt vaikka mihin, jos sitä haluttaisiin käyttää. Se tarkoittaisi ihmisten mariaalisen elintason laskemista, mutta se pitäisi tehdä joka tapauksessa ja olisiko elämä oikeasti jotenkin kurjempaa, jos palaisimme esim. 70-luvun elintasoon? Ei varmasti. Ei tässä kivikaudelle olla palaamassa, vaan arvottamassa asioita uudelleen. Barack Obama sanoi eräässä puheessaan USAn autoteollisuuden edustajille hienosti, että luonnon suojelu on meidän sukupolvemme tehtävä. Miksi emme selviäisi siitä hän ihmetteli. Isoisämme ja isoäitimme selvisivät toisesta maailmansodasta ja sen aiheuttamista elintasouhrauksista. Nyt ei tarvitsisi uhrata henkeäkään, ainoastaan miettiä uusiksi arvomme ja kansakuntiemme tavoitteet. Ei tässä pahimmillaankaan ole sen kummemmasta kysymys. Vai onko?

    Miksi esim. suomalaiset olisivat valmiita uhraamaan vaikka henkensä sodan syttyessä (myös minä panssarintorjunta-aliupseerina), mutta luonnon ja koko ihmiskunnan tulevaisuuden vuoksi ei olla valmiita luopumaan edes vuosittaisesta kännykänvaihdosta.

    Mitä tulee ympäristökiihkoilijoiden demokratianvastaisuuteen, niin väittäisin asian olevan juuri päinvastoin. Ympäristöväen enemmistö kannattaa paikallisdemokratiaa ja lähituotantoa ja sen sellaista mikä lisäisi yksittäisten ihmisten mahdollisuuksia vaikuttaa realistisesti omaan elämäänsä. Samaten Tobinin veroa ja muita kansainvälisesti yhdessä sovittuja pelisääntöjä, jolla rajoitettaisiin globaalin talouden ylivaltaa ihmisiin nähden. Mistäpä muusta Kioton sopimuksessakaan on kysymys, kuin yhteisten pelisääntöjen luomisesta, eikä suinkaan mistään diktatuurin rakentamisesta.

    Mun radikaalius on sitä, että mä (kuten mm. iso osa tiedemiehistä) pidän mm. Tokiotakin jyrkempiä toimia välttämättöminä. Esim. vaikkapa kansainvälinen raju veronkorotus lentoliikenteelle.

    ystävällisin terveisin

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Juanito kirjoitti 11.4.2008 kello 17:42

    ”jos ongelma on luonnonvarojen kulutus, niin on parempi puuttua ongelmaan kuin johonkin välilliseen mittariin.”

    Niinpä niin. ei tässä mistään muusta ole kysysmys. Hyvä että viihdoin huomasit!

    ”Se on mittari. Eikä se mittaa edes luonnonvarojen kulutusta kunnolla.”

    Talouskasvu pidetään jonkinlaisena mittarina, totta, mutta ennen kaikkea se on talouspolitiikan ja valtion päätavoite lähes kaikissa valtioissa.

    ”Jos ongelma ovat Thaimaan lennot, niin Thaimaan lentojen hintaa pitää nostaa. Jos ongelma on autolla päristely, niin sen hintaa pitää nostaa.”

    Yksi pääongelmista talouskasvussa, 100 kertaa sanottu, on epäoikeudenmukainen tulojenjako, maitten sisällä kuten maitten kesken. Eli Thaimaahan pääsevät ainoastaan rikkaat, kenellä on rahaa maksaa, rikkaat saa kuluttaa holtittomasti. Kerro mitä ajattelet, niin kerron minkälainen olet.

    ”Minun on vaikea nähdä, mitä ongelmaa on siinä, että ihmiset hierovat toistensa selkää, leikkaavat toistensa hiuksia tai laittavat toisilleen ruokaa rahasta. Ehkä Juanitolla ja muilla talouskasvua vastustavilla on jotain salattua tietoa, jota minä vain en ymmärrä.”

    Ei todellakaan mitään ongelmaa siinä, mutta eihän tuota ole talouskasvuakaan. Sehän on palvelua joka edistää sosiaalivuorovaikutuksia ja onnellisuutta, samalla kuin vähentää krääsän kulutusta. Huomaan että et vieläkään tajua mistä tässä on kysymys.

    ”Ihmiskunnan tärkein kysymys ei siis suinkaan kuulu: miten käännetään maailmantalous pysyvään syöksykierteeseen vaan miten säilytetään talouskasvu tilanteessa, jossa kulutuksen täytyy kohdentua uudella tavalla.”

    Väärin. Maailmantalous on tällä hetkellä pahassa syöksykierteessä, ja jos se jatkuu kuten tähän asti, ihmiskunnan tärkein kysymys tulee olemaan säilyttää ihmislaji maan päällä. Talous voi kääntää tilanteeseen missä ”kasvu”, mielummin kutsuisin sitä ”kehitykseksi”, on steady state tilassa, jossa ”kasvu” perustuu resursien säilyttämiseen, luonnonmonimuotoisuuden lisäämiseen, eli ”kasvu” tapahtuu maapallon luonteisen uusiutumisrajojen sisällä. Nykyään kulutetaan n. 23% yli sitä optiimia. Kasvu ei ole ongelma jos se pysyy rajoissa.

    ”Ympäristöaisoista kovimmalla äänellä pauhaavat usein ihmiset, joilla on kaikkein epärealistisimmat ja jopa vaarallisimmat ideat.”

    Epärealistisimmat ja jopa vaarallisimmat ideat???? Toi kuulostaa joku uskontofundamentalistisen sanomaa. Katsotaan kenellä on vaarallisemmat ideat. Kun näin eka kertaa elokuva ”Beautiful mind” jäi mieleen pieni seikka. Nash väitti että Adam Smith EI ollut oikeassa. Itse olin hämmästynyt! voisiko se todella olla noin, kun AINA ollaan ajateltu siltä pohjalta eikä sitä uskallettu uhata.

    J. Nash todisti että yhteiskunta maksimoi hyvinvointinsa silloin kuin jokainen saavuttaa oman hyvinvoinnin ottamalla huomioon muiden mahdollisuus saavuttaa oman samalla tavalla. Eli individualistinen käyttäytyminen saa aikaan yhteiskunnassa ”viihdakon laki”, aikaa mitä nyt elätään.

    Nykyään ”game theory” joka on teoreettinen kone mikä pystyy kuvaamaan todellisuutta paremmin kuin klassinen taloustiede. Ongelma on että sitä ei tunneta eikä sovelleta. Se ei väitä mitään talouskasvusta, mutta antaa selkeä mahdollisuus sen pätevyydelle.

    H. Daly, entinen maailmanpankin korkea virkailija on ”steady state economy” teorian isä, jossa on hyvin perusteellisesti osoitettu että talous voi kehittyä kasvaamatta. J. Galbraith on myös puhunnut ei kasvavan talouden puolesta. Amartya Sen tutkii tällä hetkellä omalla ryhmällä talouskasvun korvattavuus toisella kehitys paradigmalla missä talous ei kasva. G. Roegen kehitti bioekonomia jossa entropian laki pitäisi sisällyttää talousprosessiin, eli talous ei voisi kasvaa yli globaali ecosystemia mikä sitä kannattaa.

    Filosofian, yhteiskunta ja politiikkatieden puolella, on niin monta että en lähde luettelemaan paitsi jos niin vaaditaan.

    Haluaisin tietää teidän, ”growth maniacs and fundamentalists” argumentit, mihin perustuu talouskasvun pyhyys? Miksi me jotka emme usko siihen ollan typeriä, hulluja ja vaarallisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Traveler kirjoitti 11.4.2008 kello 19:45

    Hyvät toverit ja muut, ajatelkaapa seuraavaa lainausta tarkasti!

    Lajinmukaiset olosuhteet on erittäin hämärä käsite. Elääkö ihminen enemmän vai vähemmän lajinmukaisissa olosuhteissa kuin nauta tai possu?

    Juuri tämä on äärimmäisen tärkeä pointti! Itse asiassa juuri tämä jälkimmäinen virke selittää täydellisesti kaikki Vihreän liikkeen useinkin oudoilta, ristiriitaisilta ja jopa järjettömiltä vaikuttavat pyrkimykset. Kun ymmärtää tämän asian, ymmärtää myös sen ettei Vihreä puolue ole suinkaan vain uusi koti kommunisteille ja muille edistyksellisille, siis kaikille niille voimille joihin NL häviäminen koski kovasti, vaan todellinen tulevaisuuden liike jolla on selkeä päämäärä.

    Missä ihmiset asuivat juuri ennen maapallon tuhokierteen aloittaneen maanviljelykulttuurin muodostumista? Aivan! Luolissa! Mitäpä kaupunkien kylmät kerrostalot, ne joihin vihreät haluavat siirtää koko väestön, sitten ovat muuta kuin luolia hetimiten kun sivilisaatio on romahtanut? Kuinka rikkaaksi kulttuuri niissä muodostuukaan heti kun pankkiautomaatit ja muut fascistiset väkivaltakoneistot eivät toimi ja kaikki kaupatkin on jo vapautettu tuotteista?

    Evoluutio voi taas korjata virheet, ei siis ihme että aktivistit ovat lisänneet metsiemme diversiteettiä mm. vapauttamalla minkkejä ja kettuja, myös tunnetusti heikkoa perimäämme on pyritty parantamaan ja vieläpä koko hallituksemme voimin jo pidemmän aikaa. Tulevaisuuden pikkuriitoja kun ei käräjillä ja helsinginsanomien toimituksessa ratkota… Tästähän voisi kirjoittaa vaikka kirjan! Ajatelkaa tätä!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Juho Järvelin kirjoitti 11.4.2008 kello 22:06

    Hei

    Mä en ymmärrä Travelerin väitettä. Ovatko kaikki ympäristön puolesta toimivat Vihreän puolueen jäseniä ja voiko Pekka Raukon kannanottoa yleistää koskevaksi kaikkia ympäristön puolesta toimivia koskevaksi. Kenekään yksittäisen ihmisen kannanottoa ei voi koskan yleistää.

    Jokaisessa ajatussuunnassa / poliittisessa liikkeessä yms. on omat äärimmäisyysihmisensä, myös niissä globaalin talouskasvun puolesta toimivissa. Fiksu linja löytyy sitten sieltä äärimmäisyyksien puolivälistä.

    Juanito kirjoitti hienosti. Ei jatkuvaan kasvuun perustuva talousjärjestelmä ole todellakaan se ainoa vaihtoehto, eikä Juanitokaan kaivannut reaalisosialismia tms. diktatuuria.

    Myönnän ja tunnustan, että kyseessä on myös “ideologinen” taistelu siinä mielessä, että mitä ihminen on. Pelkästään taloutta ja menestystä arvottava materiaalista rikkautta kasaava automaatti vai lähimmäisistään välittävä jokaisen ihmisen persoonana ottava moniarvoinen ehdotomia oppeja kyseenalaisteva ajatteleva olento. Minä toivoisin ihmiskunnan painottavan jälkimmäistä, jossa olisi tietenkin tilaa myös talouskasvufundalisteille, kunhan he eivät pääsisi määräämään valtiollisten sortokoneistojensa avulla koko ihmiskuntaa. Viittaan esim. Kiinan kansalaisten kohtaloon maailman väestörikkaimman valtion siirtyessä pidäkkeettömän talouskasvun oppiin. Ja jota rikkaat demokratiat tukevat ja jonka halvoilla, mutta verisillä tuotteilla mekin täytämme kauppojhemme hyllyt. Tätäkö talouskasvun kritiikittömät kannattajat suosivat?

    Kunhan saamme halpoja Nike lenkkareita?

    Sekö ihmiskunnan hienoin hetki?

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Pekka Raukko kirjoitti 11.4.2008 kello 22:30

    Travelerille.

    Olipas mielenkiintoista seurata, kuinka lajiTOVERILTA karkasi Solihveri käsistä ja upposi tajunnan virtaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Tonni käteen kirjoitti 12.4.2008 kello 8:41

    Raukolle

    “Ei ole mitään järkeä tarkastella yksittäistä tuotetta, on se sitten Hota-pulveri tai öljy”

    Eikö, vaikka keskustelun nimenomaisena pääotsakkeena sattuu olemaan öljyyn liittyvät kysymykset? Veikkaisin, että aika monet suomalaiset luulevat, että öljyn kokonaiskulutus on täällä lisääntynyt viime vuosikymmeninä, vaikka se on vähentynyt. Öljyn ja Hota-pulverin merkitykset maailmantaloudelle eivät mielestäni ole kovin hyvin rinnasteisia toisilleen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Tiedemies kirjoitti 12.4.2008 kello 9:18

    Juanito: Nash-tasapaino ei ole tehokas, eikä se maksimoi hyvinvointia. Jos ei oikeasti ole selvillä jostain teoreettisista tuloksista, niin niitä ei kannata kauheasti viljellä perusteluina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Juanito kirjoitti 12.4.2008 kello 11:06

    Tiedemies:”Nash-tasapaino ei ole tehokas, eikä se maksimoi hyvinvointia. Jos ei oikeasti ole selvillä jostain teoreettisista tuloksista, niin niitä ei kannata kauheasti viljellä perusteluina.”

    Mistä sen tiedät???? Eihän ole kokemusta eikä sitä ole sovellettu missään. Se on jäännyt teoreettiseksi käsitteeksi mitä yliopistoissa mainitaan mutta ei opeteta.

    Samaa voisi sanoa neoliberaali taloudesta, siitä meillä on runsaasti kokemusta sen tehottomuudesta. Oikea vastaus ei löydetä yhdestä ainoasta teoriasta. Tarvitaan paljon laajempi ja holistinen näkemys.

    Muuten, en ole vihreä enkä kannusta “vihreyttä” kuten en myöskään köyhyyttä ja synkyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Pekka Raukko kirjoitti 12.4.2008 kello 17:14

    Tonni käteen kirjoitti:

    “Eikö, vaikka keskustelun nimenomaisena pääotsakkeena sattuu olemaan öljyyn liittyvät kysymykset?”

    Pääotsakkeessa se voi olla, mutta asiayhteys jossa sinä sen otit esille, oli talouskasvun ja luonnonvarojen kokonaiskulutuksen suhde.
    Siinä yhteydessä on turhaa näperrellä yhden energialähteen kimpussa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Tonni käteen kirjoitti 12.4.2008 kello 19:46

    “Pääotsakkeessa se voi olla, mutta asiayhteys jossa sinä sen otit esille, oli talouskasvun ja luonnonvarojen kokonaiskulutuksen suhde. Siinä yhteydessä on turhaa näperrellä yhden energialähteen kimpussa.”

    Tuon merkittävän yksittäistapauksen valossa vaikuttaisi, että koska yhden luonnonvaran kokonaiskulutukseen voidaan vaikuttaa talouskasvua oleellisesti häiritsemättä niin todennäköisesti toisenkin luonnonvaran kokonaiskulutukseen voidaan vaikuttaa talouskasvua oleellisesti häiritsemättä.

    Tätä jatkaen vaikuttaa mahdolliselta, että kaikkien luonnonvarojen kokonaiskulutukseen voidaan vaikuttaa talouskasvun oloissa. Käytännön esimerkkiä ei tietenkään vielä ole, koska tarkkaa ratkaisua yhdistää eri pelureiden erilaiset tavoitteet tässäkin keskustelussa vasta pohjustetaan. Sen verran mahdolliselta tuollaisen ratkaisun löytäminen kuitenkin vaikuttaisi, että mielestäni sellaista kannattaa hakea. Typerintä olisi olla tekemättä ongelmille mitään, koska ei olla täsmälleen samaa mieltä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Traveler kirjoitti 12.4.2008 kello 21:54

    Mä en ymmärrä Travelerin väitettä. Ovatko kaikki ympäristön puolesta toimivat Vihreän puolueen jäseniä ja voiko Pekka Raukon kannanottoa yleistää koskevaksi kaikkia ympäristön puolesta toimivia koskevaksi. Kenekään yksittäisen ihmisen kannanottoa ei voi koskan yleistää.

    Ei ei, minut on ymmärretty väärin. Tarkoituksenani ei ollut kettuilla kenellekään, itse asiassa en edes huomannut kenen se lainaamani teksti oli. Näin silloin vain valon ja totesin että paluu kivikaudelle on todellakin ainoa todella tehokas keino vaikuttaa mihinkään. Esimerkiksi jo muinaiset kreikkalaiset pystyvät pilaamaan pysyvästi niemensä pronssikautisin välinein ja laiduntamalla joten minkäänlainen paluu johonkin 1800 – luvun maalais-, tai kuten ehkä tämän päivän citi-vihreät toivovat, kaupunkilaiselämään ei riitä. Nimeltä mainitsematon mutta fanaattisuudessaan kuuluisa monia kirjojakin kirjoittanut Vihreän liikkeen perustajajäsen ja hyvinkin monien nyky-Vihreidenkin oppi-isä EI OLE pärjännyt Suomessa ilman henkilöautoa, sähköä tai työttömyyskorvausta. Lienee pojasta polvi parantunut Vihreissäkin 🙂 ja paljon.. Muuten kaikki toivo on jo mennyttä, vai mitä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Pekka Raukko kirjoitti 12.4.2008 kello 22:12

    Tonni käteen kirjoitti:

    “Tuon merkittävän yksittäistapauksen valossa vaikuttaisi, että koska yhden luonnonvaran kokonaiskulutukseen voidaan vaikuttaa talouskasvua oleellisesti häiritsemättä niin todennäköisesti toisenkin luonnonvaran kokonaiskulutukseen voidaan vaikuttaa talouskasvua oleellisesti häiritsemättä.”

    Tuo on virheellistä logiikkaa.
    Hota-pulverin kulutus on voinut laskea, koska on ollut muita tuotteita joilla se on voitu korvata.
    Öljyn kulutus on voinut laskea tai pysyä ennallaan, koska on ollut muita energiamuotoja, joilla “kasvun puute” on korvattu.

    Punaisten autojen määrä voidaan kääntää laskuun, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että niin voitaisi tehdä samanaikaisesti kaiken värisille autoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Tonni käteen kirjoitti 12.4.2008 kello 23:23

    Raukko
    “Öljyn kulutus on voinut laskea tai pysyä ennallaan, koska on ollut muita energiamuotoja, joilla “kasvun puute” on korvattu.”

    Tällaista on tapahtunut ja öljyn taloudellisempaa käyttöä myös. Eihän energian kokonaiskulutus ole ongelma, vaan joidenkin tuotantomuotojen oheishaitat sekä varautuminen öljykauden jälkeiseen aikaan.

    “Punaisten autojen määrä voidaan kääntää laskuun, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöstä, että niin voitaisi tehdä samanaikaisesti kaiken värisille autoille.”

    Sellainen johtopäätös tuosta sensijaan voidaan hyvinkin tehdä, että eri luonnonvarojen kulutusta näyttää olevan mahdollista ohjata vaikkapa niiden aiheuttamien oheishaittojen määrän perusteella.

    Jos punaisen maalin tuottaminen aiheuttaisi esim. 2 kertaisen ympäristökuorman muihin maaleihin verrattuna punaisen maalin kulutuksen väheneminen olisi positiivinen asia, vaikka maalin kokonaiskulutus pysyisi ennallaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Juanito kirjoitti 13.4.2008 kello 0:54

    Tonni:
    “Sen verran mahdolliselta tuollaisen ratkaisun löytäminen kuitenkin vaikuttaisi, että mielestäni sellaista kannattaa hakea. Typerintä olisi olla tekemättä ongelmille mitään, koska ei olla täsmälleen samaa mieltä.”

    Aivan totta. Ja sitähän tässä yritetään. Miksi ainoa vaihtoehto sinulle on ainoastaan talouskasvu ja kulutuskasvu kun muitakin olisi. Ethän hyväksy itse mitään muuta mahdollisuutta kuin talouskasvua, se on vaarallista jne. Se pyhä koskematon dogma.

    Talouskasvu ei ole osoittanut käytännössä vähentävän luonnonresurseja eikä väestön kasvuakaan missään maailmassa. Kaikki tilastot niin näyttävät.

    Toinen asia miksi itse en hyväksy talouskasvua on siksi että se ei yksinkertaisesti pysty ratkaisemaan tuloerot maailmassa. Mitä hyötyä siinä on että rikkaat rikastuvat entisestään ja köyhät köyhtyvät. Puhumattakaan ongelmista mitä siitä syntyy.

    Sitä kautta maailman valta siirtyy suuryhtiöille ja koko maailma kulke heidän säänelemänsä ohjeiden ja vaatimuksensa mukaisesti. Suuryritykset eivät välitä kansalaisista, ainoastaan voiton maksimoinnista. Minun mielestä se ei ole mitenkään hyväksyttävää.

    Tämä vaikuttaa demokratiaan, onko tämä se maailma mikä enemistö kansalaisia maailmassa haluaa? Missä heidän tarpeita ja toivomuksia kuullaan? Edistääkö talous jatkuva kasvu maailman laajuista demokratia? Luulen että päinvastoin.

    Se että “anonyymisesti” mennän äänestämään kahta tai kolmea hyvin läheisiä vaihtoehtoa on hyvin kaukana demokraatiasta. Puhumattakaan siitä pelottelusta jos ajatellaan erilailla kuin valtavirta.

    Talouskasvu on keino päästä päämäärään, ei voi mitenkään olla päämäärä sinänsä.

    Nyt lähden lomalle ja jätän teidät rauhaan vähäksi aikaa. Hyvää kevättä kaikille ja kiitoksia mielenkiintoisesta “väittelystä”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Pekka Raukko kirjoitti 13.4.2008 kello 9:58

    Tonni käteen kirjoitti:

    “luonnonvarojen kulutusta näyttää olevan mahdollista ohjata vaikkapa niiden aiheuttamien oheishaittojen määrän perusteella.”

    Se on periaatteessa mahdollista, esimerkiksi päästökaupalla, mutta käytännössä se ei toimi, koska talouselämä kykenee vesittämään päästökaupan kohtalaisen hyvin esimerkiksi kiristämällä (lobbaamalla) ilmaisia päästökiintiöitä.

    Öljyä on korvattu ydinvoimalla, kivihiilellä, turpeella ja maakaasulla. Ilmaston kannalta olennaista on, että vaikka öljyn kulutus ei parin kolmen vuosikymmenen aikana ole kasvanut, kasvihuonekaasujen päästöt ovat kaksinkertaistuneet.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Tonni käteen kirjoitti 13.4.2008 kello 14:09

    Raukko
    “Se on periaatteessa mahdollista, esimerkiksi päästökaupalla, mutta käytännössä se ei toimi, koska talouselämä kykenee vesittämään päästökaupan kohtalaisen hyvin esimerkiksi kiristämällä (lobbaamalla) ilmaisia päästökiintiöitä.”

    Ilmaston kannalta on yhdentekevää millä lailla päästöoikeudet jaetaan eri tahojen välillä. Ainoastaan päästöken kokonaismäärällä on merkitystä eivätkä eri jakomallit sitä muuta. En menisi väittämään, että Kioto- prosessi ei olisi vähentänyt hiilidioksidipäästöjen määrää Euroopassa ja ettei se tulisi vähentämään niitä edelleen.

    Päästöoikeuksien jaossa joutuu tasapainottelemaan hyvin monenlaisten asioiden välillä ja pääasia ilmaston kannalta on, että jonkinlainen tasapaino on löydetty ja löydetään. Ihmisten keskinäisen oikeudenmukaisuuden kannalta jakomallia lienee tarpeen jatkuvasti hienosäätää. Suomen teollistaminen oli sen luokan saavutus, että sitä ei myöskään kannata liialla kirkasotsaisuudella pilata.

    Suomalaiset saavat parannettua maailmaa paljon enemmän sillä, että oma talous pysyy suorituskykyisenä ja että meillä on näin resursseja panostettavaksi erilaisiin tarpeisiin ja maailmanlaajuisiinkin ohjelmiin kuin sillä, että ajetaan oma elintaso alas, kärsitään köyhyydestä ja valitetaan sitä että muut eivät jostain syystä halua tehdä samalla tavalla. Sossustakin loppuu rahat, jos tuotantoelämä ei pelaa.

    Maailmanlaajuisessa taloudellisessa kilpailussa yritykset käyvät jatkuvaa olemassaolon taistelua. Suomalaisten yritysten on mielestäni parempi olla askeleen edellä muita kuin askel takana. Kun pysytään askel edellä muita, voidaan oikeasti paremmin vaikuttaa siihen mihin mennään eikä tarvitse tyytyä ruikuttamiseen. Nuorempana kummastelin konsensuspolitiikkaa, mutta se on oikeasti Pohjoismaiden vahvuus. Kun kaikkien pelureiden keskeisimmät tavoitteet huomioidaan päästään yhdessä paljon pidemmälle kuin sillä, että kukin viiteryhmä hyväksyisi ainoastaan oman näkemyksensä puhdasoppisena. Sellainen konsensus ei mielestäni ole saavutettavissa, jossa talouden kasvuun ei pyritä. Kaikki haluavat edistystä johonkin asiaan, koska vaihtoehtona on taantumuksen ja rappion kierre.

    Itse en henkilökohtaisesti ymmärrä, että mitä huonoa siinä on, jos tuotannon kokonaisarvo on suurempi. Yhä useammilla on tällöin varaa huomioida esim. ympäristöasiat niin hyvin kuin haluaisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Pekka Raukko kirjoitti 13.4.2008 kello 21:34

    Tonni käteen kirjoitti:

    “Kun pysytään askel edellä muita, voidaan oikeasti paremmin vaikuttaa siihen mihin mennään eikä tarvitse tyytyä ruikuttamiseen.”

    On kyse talous- tai juoksukilpailusta, niin johdossa oleva ei pysty mitenkään vaikuttamaan siihen, mihin mennään.
    Kilpailussa mukana olemalla jokainen pitävät yllä käsitystä, että on tärkeää juosta kieli vyön alla, vaikka ei tiedä miksi ja minne.

    Minä en näe mitään järkeä kilpailussa, joka johtaa kaikkien kilpailijoiden olosuhteiden kurjistumiseen ja lopulta kuolemaan.
    En osaa edes sanoa, mitä tämän kilpailun voittaja mahdollisesti voittaa. Osaatko sinä?

    Minusta tilanne on hyvin selkeästi sellainen, että rationaalisesti ajattelevat tutkijat ja tiedemiehet ymmärtävät jatkuvan kasvun johtavan katastrofiin.
    Yhteiskuntien ruoreissa on kuitenkin uskossaan sokeita talouselämään edustajia, jotka eivät näe edes kvarttaalin päähän, kun tekevät päätöksiä joiden vaikutukset kestävät satoja tai tuhansia vuosia.
    He uskovat ilmeisen tosissaan, että elämä on sama kuin talouselämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Juho Järvelin kirjoitti 14.4.2008 kello 11:04

    Moro

    Tonni käteen sanoi: “Maailmanlaajuisessa taloudellisessa kilpailussa yritykset käyvät jatkuvaa olemassaolon taistelua.”

    Niin. Ei tarvitsisi, jos maailmanlaajuinen talous ei perustuisi jatkuvaan olemassolon taisteluun.

    Sinänsä on aivan totta, että Suomea kuunnellaan paremmin menestyskykyisenä niin kauan kun ratkaisua haetaan jatkuvasti kasvavan talouden mallista. Reaalipolitiikaksi tätä kai kutsutaan.

    Mutta eihän tässä kukaan ollutkaan vaatimassa Suomea muuttamaan malliansa yksin.

    Tonni Käteen sanoi: “Kaikki haluavat edistystä johonkin asiaan, koska vaihtoehtona on taantumuksen ja rappion kierre.”

    Jaa’a.
    Tässäkö ainoat vaihtoehdot?
    Kovin ovat vähiin käyneet.

    Kumma juttu, että ihmiskunta on tosiaan tullut toimeen aivan meidän sukupolviimme saakka ilman jatkuvasti kasvavan talouden mallia vaipumatta yleismaailmalliseen taantumuksen ja rappioon. Mutta näiltä jatkuvan kasvun kannattajilta yleensä puuttuukin historiallinen näkökulma.

    TK sanoo: “Itse en henkilökohtaisesti ymmärrä, että mitä huonoa siinä on, jos tuotannon kokonaisarvo on suurempi. Yhä useammilla on tällöin varaa huomioida esim. ympäristöasiat niin hyvin kuin haluaisivat.”

    Tässä se perusongelma piileekin. Voisi sinänsä olla teoriassa mahdollista, ettei tuotannon kokonaisarvo merkitsisi luonnovarojen yhä suurempaa kulutusta ja saastumista, mutta kun se käytännössä merkitsee. Tästä Juanito ja Raukko jo väänsivätkin kättä.

    Se merkitsee sitä niin kauan kun meitä rikkaampia maita köyhemmät maat haluavat saavuttaa saman materiaalisen elintason kuin meillä. (Viittaan mm. Kiinan lihakulutukseen.) Ja kun meidän materiaalinen elintasomme kasvaa koko ajan, niin saavutettavaa riittää.

    Ymmärtääkseni maailman tiedeyhteisö on jotakuinkin yksimielinen jo siitä, ettei maapallon ekologinen kestokyky/tasapaino kestä edes Intian ja Kiinan elintason nostamista länsimaiselle tasolle.

    Voihan toki olla, että sen jälkeen saattaisi koittaa tilanne, jossa kasvua haettaisiin kuluttamatta luontoa aina edellisvuotta enemmän, mutta missähän tilassa maailman kalakannat, sademetsät, ilmasto jne jne olisivat silloin. Esim. Kiinan luontohan on jo nyt tässä vaiheessa useilla saroilla katastrofaalisessa tilassa. Siis samalla kun me siirrämme sinne tuotantoa täyttääksemme kauppojemme hyllyt halvemmilla kiinalaisilla tuotteilla, jotta meillä olisi varaa ostaa ja kuluttaa enemmän kuin ilman näitä halvempia tuotteita ja yrityksille jäisi enemmän voittoa sen jatkuvan kasvun takaamiseksi. Ei tässä minun mielestäni ole mitään järkeä, varsinkaan vastuuta!

    Ja jollemme tee näin, uhkaa taantumus ja rappio ???

    Ja edelleen väite siitä, ettei varaa luonnonsuojeluun löydy ilman jatkuvaa kasvua on tyystin perusteeton. Varaa olisi jo nyt varsin reilusti, jos se varallisuus vain kohdistettaisiin toisin. Selvittiin niistä maailmansodistakin jne. Mutta kun ne halvat lenkkarit ja kännynvaihto ovat tärkeämpiä ja muu olisi ilmeisesti rappiota.

    Ajatellaanpa:
    Kodinkone-elektroniikkayhtiöt kilpailevat kansainvälisillä markkinoilla. Kilpailu on kovaa ja paine voittojen tekemiseen suuri, muutahan vastuuta yhtiöillä ei lain mukaan ole. Jos yhtiö A myy vaikkapa telkkarin per asiakas keskimäärin kymmenen vuoden välein niin kuinka se pärjää yhtiölle B, joka myy telkkarin keskimäärin joka toinen vuosi. Jokaisen television tuottaminen ja kuskaaminen asiakkalle kuluttaa energiaa ja luonnonvaroja. Muistelkaamme 30v takaisinpäin ja ennustakaamme millaiseksi television vaihtotiheys käy tulevaisuudessa. Olisiko kerran vuoteen. Seuraava aalto digitelevisioiden jälkeen ovat lituskat HD-telkat ja niin edelleen loputtomiin. Missä välissä se yhteys luonnonvaroihin pääsee katkeamaan?

    Kiertonopeus on kasvanut jokaisella mahdollisella alalla. Mun havaitakseni ei ole ainuttakaan esinettä, jonka olisi tarkoitus kestää taikka olla käytössä pidempään kuin vastaava esine sukupolvi sitten. Puhumattakaan uusista tarpeista/esineistä joita luodaan jatkuvasti. Tamagotchit esimerkiksi. Missä on näkyvissä kääntyminen immateriaalisten tuotteiden kuluttamiseen materiaalisten sijaan. Personal trainerit? No joo. Mutta heidän työpaikkansa pursuavat koneita, joilla ihminen rasittaa itseään sen sijaan, että ihminen voisi lähteä ekologisesti kotioveltaan lenkille.

    Tämäkö edistystä ja entinen rappiota. Sekö rappiota, että mun stereot ovat kestäneet vailla ensimmäistäkään vikaa 18 vuotta. Mä olenkin petturi, kun en ole vaihtanut uuteen vilkkuvaloilla peitettyyn 4 vuotta kestävään ‘Made in China’ malliin.

    – Juho Järvelin –

    PS
    Ai niin toiseen kajariin tuli kosketusvika kun se tippui muuton yhteydessä, mutta ne onkin vielä vanhemmat kuin 18v. Vieläpä itserakennetut. Käytin korjaajalla ylläpitääkseni työllisyyttä kotikaupungissani.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Tiedemies kirjoitti 14.4.2008 kello 12:33

    Yleisessä tapauksessa Nash-tasapaino on sellainen, jossa kukaan ei voi yksipuolisesti parantaa omaa asemaansa. Nash-tasapainoon, jos sellainen on, nimenomaan päädytään jos kaikki maksimoivat itsekkäästi omaa etuaan. Nash-tasapaino ei kuitenkaan ole tehokas yleisessä tapauksessa, vaan kaikkein yksinkertaisimmissakin kahden pelaajan peleissä on valintayhdistelmiä, jotka ovat kaikkien kannalta parempia kuin Nash-tasapaino.

    Tunnetuin esimerkki näistä on ns. vangin dilemma, jossa kaksi vankia voivat kumpikin joko kavaltaa toisen tai olla hiljaa. Jos kumpikin on hiljaa, kumpikin saa pienen rangaistuksen. Jos toinen kavaltaa, hän pääsee vapaaksi ja toinen saa ison rangaistuksen. Jos molemmat kavaltavat, iso rangaistus tulee molemmille hiukan lievennettynä. Tässä tilanteessa kumpikin kavaltaa, vaikka molempien kannalta olisi parempi, jos kumpikaan ei kavaltaisi.

    Peliteoria kuuluu ihan normaaliin taloustieteen repertuaariin ja sitä sovelletaan joka paikassa missä taloudellista päätöksentekoa tehdään “isolla rahalla”. Ja kannattaa sitä soveltaa myös omaan henkilökohtaiseen päätöksentekoonsakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  88. Tonni käteen kirjoitti 14.4.2008 kello 19:30

    Järvelinille

    “Sinänsä on aivan totta, että Suomea kuunnellaan paremmin menestyskykyisenä niin kauan kun ratkaisua haetaan jatkuvasti kasvavan talouden mallista. Reaalipolitiikaksi tätä kai kutsutaan.”

    En usko muun politiikan toimivuuteen. Parempi että talous kasvaa kuin että väestö ja luonnonvarojen kulutus. Johonkin se edistyksen nälkä on suunnattava.

    “Mutta näiltä jatkuvan kasvun kannattajilta yleensä puuttuukin historiallinen näkökulma.”

    Historiallisessa katsannossa tuotannon kokonaisarvo on kokoajan trendinomaisesti kasvanut ihmiskunnan alkuajoista saakka. Kun laskua on tullut se on aiheuttanut suurta kärsimystä.

    “Esim. Kiinan luontohan on jo nyt tässä vaiheessa useilla saroilla katastrofaalisessa tilassa.”

    Siksi, että ympäristöhaittoja ei ole hinnoiteltu, koska köyhinä on priorisoitu lyhyellä tähtäimellä välttämättömämpiä asioita. Suomessakin ympäristönsuojelua pidettiin hörhöilynä vielä 70-luvulla.

    “Kiertonopeus on kasvanut jokaisella mahdollisella alalla. Mun havaitakseni ei ole ainuttakaan esinettä, jonka olisi tarkoitus kestää taikka olla käytössä pidempään kuin vastaava esine sukupolvi sitten.”

    Tämä siksi, koska raaka-aine on halpaa ja työ kallista suhteessa raaka-aineeseen. Näin ei tarvitsïsi olla. Ärsyttää minuakin.

    Raukolle

    “On kyse talous- tai juoksukilpailusta, niin johdossa oleva ei pysty mitenkään vaikuttamaan siihen, mihin mennään.
    Kilpailussa mukana olemalla jokainen pitävät yllä käsitystä, että on tärkeää juosta kieli vyön alla, vaikka ei tiedä miksi ja minne.”

    Johtavan luokan teknologiayritystä ei pysty johtamaan kieli vyön alla juoksemalla tietämättä mihin on menossa.

    “Minä en näe mitään järkeä kilpailussa, joka johtaa kaikkien kilpailijoiden olosuhteiden kurjistumiseen ja lopulta kuolemaan. En osaa edes sanoa, mitä tämän kilpailun voittaja mahdollisesti voittaa. Osaatko sinä?”

    Suomessa perinteinen yhteistyötä korostava ideologia on joutunut liikaa vetäytymään kilpailuideologian takia. Keinoja olisi hyvä löytää kilpailun ja yhteistön balanssin viemiseksi enemmän yhteistyön suuntaan. Mitä ne voisivat olla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  89. Juanito kirjoitti 15.4.2008 kello 0:57

    En maltanut olla vastaamatta, vaikka lomalla.
    Tiedemiehelle:
    Nash tasapaino keskittyy kilpailun ja pareton tehokkuuden tasapainoon. Kilpailu käydään samanaikaisesti monella rintamalla, monella tavalla jossa ei yleensä ole markkinoita eikä hintateoria mitä soveltaa. Nimenomaan tämän ”ulkopuolinen” mutta reaalikilpailun seuraukset (yleensä huonot) on Nash:n matemaattinen perusta, ja nimenomaan sitä mitä ei sovelleta talouselämässä. Ongelma on siinä että se ei ole operatiivinen, keskittyy ainoastaan, tavallaan, lopputulokseen.

    Pitää noudattaa lakia, mutta ketkä tekevät lait globaalisesti (maailman pankki, IFM, WTO CFE jne) samat tahot tai maat niiden takana ovat ketkä eniten hyötyvät nykytilanteesta (missä Nash:n teorian sovellutus??).

    Moraali on valintoja, ja moraalitilanteet liittyvät intressikonflikteihin. Kyse on kaikkien asemien ja hyvinvointien maksimoinnissa, ei vaan muutamista. Oman edun ajaaminen ei poissulje manipulointia eikä huijausta, monet ovat oikein hyviä siinä. Oma etu kertoo vaan että ei saa jäädä kiinni, toisaalta olisi irrationaalista ei huijata tai manipuloida jos selviytyy siitä ja parantaa omia asemia.

    Rehellisyys voisi olla paras politiikka, mutta ei ole talousoppi. Oman edun hyödyntäminen määrä sen että haetaan omaa hyötyä kun luonnolle ja ekosysteemeille asetetaan hinta, tai ihmisen hengelle, hyvinvoinnille, tulevaisuuden sukupolville, köyhyydelle jne.

    On olemassa raja menestymiselle kun eri tahot kilpailevat keskenään. Monet kilpailutilanteet pienentävät hyvien lopputulojen määrä ja laatua, eli pienentävät kakun kokonaismäärää, ja pienentävät kakun jaettavat osat mielivaltaisesti. Yksi Nashin ehdotuksista oli että osanottajat pitäisivät tehdä yjteistyötä saavutaakseen optimaalinen lopputulos, muuten useammat tai joku heistä käy huonosti.

    Maksimoinnin halu pakottaa yhetistyöhön (ainakin noin teoriaassa). Tämä on jotain mitä käytännössä ei tapahdu oikealla tavalla. Vangin dilemassa reaalitilanteessa (mitä eniten tapahtuu), ihmiset päättävät tehdä yhteistyötä tai ei, kahdesta syystä: puolustautua itseään tai käyttää hyväkseen toista. Molemmissa tulos on negatiivinen.

    Jossain kyllä peliteoriaa sovelletaan: yleensä varustettuna vajavaisella informaatiolla, ja rationaalisuudella, jota käytetään todistamaan teoreita kuten “intelligent desing” uskonnossa. Luulen että samanlaisesti sitä sovelletaan taloustieteessä ja henkilökohtaisessa elämässä, jokainen omassa uskonnossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  90. Tiedemies kirjoitti 15.4.2008 kello 10:59

    Juanito: Olen pahoillani, älyni ei vain yksinkertaisesti riitä noiden pisteiden yhdistämiseen, en ymmärrä yhtään mitä puhut. Tiedän vähän peliteoriasta ja jonkun verran talousteoriasta, mutta en osaa hahmottaa mitä oikein tarkoitat. Nämä teoriat on tarkoitettu deskriptiivisiksi teorioiksi siitä, mitä tapahtuu, kun ihmiset toimivat oman etunsa mukaisesti sen tiedon nojalla, mitä heillä kulloinkin on käytössä. Kuvailet jotain muuta, muuten ymmärrä mitä.

    Mitä tulee kasvuun, niin kasvu ei ole mitään muuta kuin ihmisten välisen vaihdannan lisääntymistä. Kasvu voi tapahtua niin, että vaihdannan määrä tai arvo kasvaa. Se, mitä vaihdetaan, on epäolennaista.

    Rationaaliset ihmiset ymmärtävät, että ongelma ei ole vaihdanta sinänsä, eikä edes se, mitä vaihdetaan, vaan se, miten vaihdettavat asiat tuotetaan ja mitä vaihdannan eteen täytyy tehdä. Tällä hetkellä kulutetaan ehtyviä luonnonvaroja ja saastutetaan. Tämä ei voi jatkua, vaan sen on päätyttävä.

    Viimeaikoina merkittävä osa kasvusta on tullut siitä, että vaihdetaan enemmän bittejä ja palveluita. Näiden tuottamiseksi ei tarvitse kaataa sademetsää tai polttaa öljyä ja silloinkin kun niin tehdään – esimerkiksi ajetaan häkäpöntöllä parturiin tai ravintolaan – ongelma on tässä välissä, ei vaihdannassa sinänsä.

    En ole eri mieltä siitä, etteikö talouskasvun tavoitteleminen sinänsä olisi typerää. Mutta kasvusta eroon pääseminen ei ole yhtään fiksumpi päämäärä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  91. Juho Järvelin kirjoitti 16.4.2008 kello 19:37

    Hei

    Jatkanpa vielä tätä omaksi ilokseni, jollei muuten.

    TK sanoi:
    “En usko muun politiikan toimivuuteen. Parempi että talous kasvaa kuin että väestö ja luonnonvarojen kulutus. Johonkin se edistyksen nälkä on suunnattava.”

    Palaamme jälleen lähtöruutuun. Minä en usko, että talous voisi kasvaa ja luonnonvarojen kulutus vähetä samaan aikaan. Siksi jatkuva talouskasvu on luonnolle tuhoisaa.

    Jos olen väärässä, niin hyvä ihmiskunnalle.

    Mutta ‘talouskasvu = luonnonvarojen kulutuksen kasvu’ yhtälö ei taitu hetkessä. Jos sen muuttuminen olisi mahdollista, niin siihen menisi useampia sukupolvia. Uskoakseni.

    Edistyksen nälkä on sekin historiallinen moderni ilmiö. Suurin osa ihmiskunnasta on elänyt viime vuosisadalle saakka jotakuinkin muuttumattomissa olosuhteissa myös materiaalisen varallisuutensa osalta. Halu jatkuvasti korkeampaan materiaaliseen elintasoon on suhteellisen harvinainen ilmiö ihmiskunnan historiassa. Maanviljelysyhteiskunnat ovat sen sijaan olleet kautta aikain lähinnä muuttumattomuuteen pyrkiviä.

    Olemme valitettavasti avanneet Pandoran lippaan ja sen sulkeminen on mahdotonta tai ainakin suuren työn takana.

    TK sanoi:
    “Historiallisessa katsannossa tuotannon kokonaisarvo on kokoajan trendinomaisesti kasvanut ihmiskunnan alkuajoista saakka. Kun laskua on tullut se on aiheuttanut suurta kärsimystä.”

    Karkeasti ottaen kyllä. Ongelmana onkin tuotannon kokonaisarvon räjähdyksenomainen kasvu viimeisen sadan vuoden aikana (väestöräjähdys), jota ei olisi tapahtunut ilman modernia markkinataloutta liitettynä teknisteolliseen ja maallistuneeseen vallankumoukseen. Sehän tässä harmittaakin, että meillä olisi ollut / olisi edelleen tiedollistaidolliset edellytykset nostaa koko ihmiskunnan materiaalista hyvinvointia kestävällä tavalla, mutta kiitos poliittistaloudellisten järjestelmiemme olemme pikemminkin tuhoamassa olemassaolomme perustaa.

    Tuotannon lasku on aiheuttanut paikallista kärsimystä kun on puhuttu elämisen perusedellytyksistä (Sodat, luonnonilmiöt, kulkutaudit, paikalliset ekokatastrofit), muutoin se on tarkoittanut lähinnä kärsimystä silloiseen vaihdantaan osallistuville toimijoille. Suurin osan ihmisistä on elänyt näihin päiviin saakka tuon vaihdannan ulkopuolella jotakuinkin omavaraisesti.

    Ja juuri tämä muutos koko ihmiskunnan siirtymisestä maailmanlaajuisen vaihdannan piiriin yhdistettynä teolliseen vallankumoukseen ja kaupungistumiseen & maallistumiseen on ennenkokematon ihmiskunnan historiassa ja siksi meillä ei ole ollut viisautta toimia sen kanssa kestävällä tavalla.

    Minä:
    “havaitakseni ei ole ainuttakaan esinettä, jonka olisi tarkoitus kestää taikka olla käytössä pidempään kuin vastaava esine sukupolvi sitten.”

    TK siihen:
    “Tämä siksi, koska raaka-aine on halpaa ja työ kallista suhteessa raaka-aineeseen. Näin ei tarvitsïsi olla. Ärsyttää minuakin.”

    Mutta näin pitää olla, koska jatkuvaan kasvuun perustuvassa talousmallissa yhtiöt, jotka eivät kiihdytä tuotteidensa kiertonopeutta häviävät markkinoilla kilpaillessa. Taloudellinen malli ajaa nostamaan kiertonopeutta ja siten luonnonvarojen kulutusta. (Laatutuotteiden valmistajat ovat pieni murto-osa massamarkkinoihin verrattuna.) Ja tässä piileekin yksi jatkuvaan kasvuun perustuvan talouden perusongelma.

    TK sanoi Kiinasta:
    “Siksi, että ympäristöhaittoja ei ole hinnoiteltu, koska köyhinä on priorisoitu lyhyellä tähtäimellä välttämättömämpiä asioita. Suomessakin ympäristönsuojelua pidettiin hörhöilynä vielä 70-luvulla.”

    Näin on ja tähän mä perustan toivoni. Että talousjärjestelmästä huolimatta ehtisimme pelastaa ekosysteemimme.

    Mä tottakai kannatan toimia ympäristön hyväksi, mutta näen perustalla ongelmamme taloudessamme. Tämän talouden kampeaminen ympäristöystävällisemmäksi on huisisti parempi kuin, ettemme tekisi mitään. Pitkällä aikavälillä meidän tulisi kuitenkin löytää fiksumpi talousjärjestelmä, joka palkitsisi muuttumattomuutta ja tasapainoa jatkuvan kasvun ja kilpailun sijaan. Ja se malli ei saisi olla valtiojohtoinen sosialismi tms. vaan malli joka sallisi yksityisten ihmisten toimeliaisuuden ja vapauden, mutta luontoa kunnioittavalla tavalla. Minä en tiedä mikä se malli olisi, koska emme voi palata ajassa taaksepäin esim. 1700-luvun maatalousyhteiskuntiin. Eikä varmasti kukaan muukaan tiedä, koska sellaisesta mallista ei voi vielä olla käytännön kokemusta. Mutta minusta ei kannata pitää missään nimessä uusliberalistista talousmallia minään lopullisena vaihtoehtona ja paratiisina, koska se ei sitä niin selvästi ole.

    Tiedemies sanoi:
    “Rationaaliset ihmiset ymmärtävät, että ongelma ei ole vaihdanta sinänsä, eikä edes se, mitä vaihdetaan, vaan se, miten vaihdettavat asiat tuotetaan ja mitä vaihdannan eteen täytyy tehdä. Tällä hetkellä kulutetaan ehtyviä luonnonvaroja ja saastutetaan. Tämä ei voi jatkua, vaan sen on päätyttävä.”

    Yksinkertaistat varmasti, kuten kaikki, jotta tällainen keskustelu olisi mahdollista, mutta minusta myös vaihdannan määrällä sinänsä on merkitystä, koska mitä enemmän vaihdantaa sitä epäautonomisemmaksi kotitaloudet käyvät ja sitä riskialttiimpia ne ovat muualla esiintyville häiriöille ja siten kotitalouksien mahdollisuus vaikuttaa aidosti omaan elämänlaatuunsa vähenee.

    Tiedemies sanoi:
    “En ole eri mieltä siitä, etteikö talouskasvun tavoitteleminen sinänsä olisi typerää. Mutta kasvusta eroon pääseminen ei ole yhtään fiksumpi päämäärä.”

    Näin minäkin ajattelen. Mutta mä paasaankin täällä jatkuvan taloudellisen kasvun mallin epäkohdista. Pieni kasvu ja muutos on sinänsä onnellisen elämän ehto, vaikka kulttuuri kokonaisuutena pyrkisikin pikemminkin muuttumattomuuteen ja tasapainoon pidäkkeettömän muutoksen ja kasvun sijaan.

    Mutta kenties tässä käy hyvin ja ihmiskunta elää joskus 2100-luvulla tasapainoisemmassa tilassa luonnonvarojen ja energian kulutukseltaan jokinlaisessa nollasummatilanteessa kiitos kierrätyksen, uusiutuvien luonnon- ja energiavarojen ja mm. hillitymmän tuotekiertonsa ansiosta.

    Totuus ja hyvä elämä tunnetusti löytyvät yleensä sieltä ääripäiden välistä. 🙂

    Mukavaa kevättä kaikille

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  92. Juanito kirjoitti 13.5.2008 kello 13:58

    Tässä vaiheessa ei kukaan tätä enään lue , mutta jos joku sattumalta eksyy, niin tässä tämä. Kotona tehtyä polttoainetta autoon, ei varmasti mikään lopullinen ratkaisu, mutta askel toiseen suuntaan kylläkin. Kannattaa lukea!

    http://www.efuel100.com/t-technology.aspx

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus