Junalla Tallinnaan

29.3.2008 · Aihe: Uncategorized 

Helsinki ja Tallinna alkavat tutkia mahdollisuutta rakentaa rautatietunneli Helsingistä Tallinnaan. Lopultakin! Tätä hanketta on ajettu Neuvostoliiton hajoamisesta alkaen. Hanke on ehdottoman hyvä, elleivät kallioperän tutkimukset tuota yllätystä.

Tunneli ei olisi sen pitempi kuin on Päijännetunneli. Sen arvioidaan maksavan 1,3 – 2 mrd euroa. Lähdetään tuosta kahdesta miljardista. Onko se paljon?

Tunneli ei käytössä juuri kulu, joten investointia ei tarvitse kuolettaa. Sälytetään sille siis viiden prosentin tuottovaatimus reaalituottona. Tunneli tulisi tuottaa vuodessa 100 miljoonaa euroa. Onko se paljon?

Helsinki-Tallinna -välillä on laivamatkustajia noin kuusi miljoonaa vuodessa. Jos nämä siirtyisivät junaan, junamatkustajilta pitäisi kerätä tunelilimaksua 16 euroa. On syytä olettaa, että välillä tulee paljon enemmän matkustajia, kun Tallinnassa piipahtaminen tulee helpoksi. Tallinnasta varmaankin pendelöitäisiin Helsinkiin töihin – tai päin vastoin, jos Viron tulotaso on silloin jo ylittänyt Suomen tulotason. Se merkitsisi tietysti paljon alempaa tunnemaksua. Osa kustannuksista perittäisiin varmaankin tavaraliikenteeltä, mikä edelleen alentaisi tunnelimaksua.

Jos Tallinnasta rakennettaisiin nopea junayhteys Pietari-Varsova -radalle, suomalaisten tie Eurooppaan alkaisi kulkea yhä useammin rautateitse Tallinnan kautta. lentoliikenteen kun voi olettaa kallistuvan melkoisesti öljyvarojen hiipuessa.

Kommentit

42 Vastausta artikkeliin “Junalla Tallinnaan”

  1. Traveler kirjoitti 29.3.2008 kello 10:46

    Vähänx hyvä kun nokkakärrillä voi tuuva 8 lavaa kalijaa ja vielä kax mäyrää halpaa votkaa siinä päällä menee nii ettei huomaakaan ja ei oo kynnystäkää kun metroon menis ja varmaan samat raiteetkin on jos Virheitä äänestää niin Pukinmäestä suoraan pääsee tallinnan sadamaan ja pari lonkkuu vaan kerkee just nappaan ennen kuin juna jo ekologisesti tulee ja lisää pankkimaatteja sinne tallinnan sadamaan ja jo junaan kans et saa visaelektronilla nostaa työmarkkinatuet ja kännyvipit vihreesti krooneina käteen ettei tarvi velvaan ja pelaan aikaa siellä vaan heti pääsee ottaan!

    Tunneli Tallinnaan tulee yhtä varmasti ja nopeasti kuin ilimaston lämpeneminen ja .. antaa olla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Katja kirjoitti 29.3.2008 kello 10:46

    Aivan loistavaa. Mutta mutta… onkohan tässä otettu huomioon laivamatkailun lähinnä lasinen viihdepuoli, jota tuskin junassa tarjottaisiin yhtä hanakasti, mikä puolestaan karsisi nämä “viihdematkustajat” pois. Lapsiperheille puolestaan junamatkailu olisi ihanteellinen vaihtoehto, nimenomaan juurikin siksi, että kaiken kansan rakastamat viihde-elementit jäisivät odottamaan laivaa. Puhumattakaan siitä, että Tallinnaan pääsisi myös muualta Suomesta junalla, eikä tarvitsisi tuntitolkulla istua bussissa vain päästäkseen kuuntelemaan kännisten jorinoita…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. juupa juu kirjoitti 29.3.2008 kello 12:09

    Jos kehärata maksaa 590 miljoonaa ja länsimetrokin lähentelee 800 miljoonaa,niin pari miljardia kuulostaa aika vähältä. Eiköhän ole paras unohtaa tämmöiset ideat vähin äänin. Ainakin verorahat tule kohdentaa Suomen sisäisten väylien rakentamiseen ja ylläpitoon. Jos jokin yksityinen taho laskee tässä olevan bisneksen teon paikan , niin tehköön tunnelin. Mutta tuskimpa Suomen ja Viron välillä liikkuu kuitenkaan selaisia voluumeja , että se kannattaisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tomi kirjoitti 29.3.2008 kello 12:33

    Juuri tuossa sanoin Hesaria lukiessani vaimolle, että tämä on hanke, josta emme virallisesti enää kuule, kunhan ne miljoonan selvitysrahat on tuhlattu. Miten nimittäin Suomen ja Baltian yhdistävä tunneli voisi olla kannattava , kun Britannian ja luoteisen Manner-Euroopan yhdistävä Kanaalin tunneli vain vaivoin pysyy pystyssä? Tunneli, joka sitä paitsi on maailman pisin, mutta silti reippaasti alle puolet nyt suunnitellusta.

    Asukasmääräthän myös ovat ihan eri luokkaa — ja niin on seutujen matkailullinen potentiaalikin. Viron tärkein matkailuvaltti, viina, ei nimittäin ole ikuisesti halpaa. Ja toisaalta Suomen valtit, palkat, ovat 15 vuoden päästä (kun rata muka voisi olla valmis) varmasti jo ehtineet tasoittua.

    Mitä syitä pendelöintiin sen jälkeen jäisi? No, jotain pientä varmaankin — rantatontit Suomessa tulee mieleen — mutta tuskin mitään niin suurta, ettei laivaliikenne sitä riittäisi tasoittamaan EU:ksi kutsutun yhteisen markkinan puitteissa, varsinkin kun Keski-Eurooppa muuttuu kaikin puolin muutenkin vaurastuville virolaisille houkuttelevammaksi. Siis haloo, kuka lähtisi Helsinkiin, kun junalla hurauttaa helposti Prahaan tai Berliiniin (tai miten ne junat sitten Itä-Euroopassa kulkevatkin)?

    Suomen maantieteellinen kohtalonyhteys on Venäjä, sano Paasikivi. Pietarin seutu-Suomi-pendelöinti tulee jatkossa kasvamaan todella reippaasti. Kymmenessä vuodessa pelkästään pääkaupunkiseudun venäläisväestön määrä lisääntyy kymmenillä tuhansilla. Sinne ratainvestoinnit kannattaa suunnata. Ja sitten kun Pietarista pääsee nopealla yhteydellä Keski-Eurooppaan, a vot, mihinkäs me sitä tunnelia tarvittiinkaan? (Kunhan se Venäjä ei vain neuvostoidu tai muuten lopullisesti sekoa.)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. TL kirjoitti 29.3.2008 kello 12:59

    Eurotunneli on n. 50km pitkä ja maksoi 10 miljardia puntaa. Suomenlahden tunnelista tulisi n. 90km pitkä. Olisko oikeampi hintalappu sille n. 15 miljardia euroa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sape kirjoitti 29.3.2008 kello 13:06

    Helsinki-Tallinna junayhteys olisi ihan kiva. Vielä parempi olisi rakentaa tyhjiötunnelijuna välille Pietari-Helsinki-Tukholma-Kööpenhamina-Amsterdam-Pariisi-Madrid.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku af Heurlin kirjoitti 29.3.2008 kello 13:13

    ONKO KANAALIN TUNNELI KANNATTAVA

    Englannin kanalain tunenliyhtiö teki konkan. Ja se tunenli sentään yhdistää Euroopan suurimmmat kaupungit.

    Miten se kannattaa nykyään? Vuosikustannuskiin pitää lisätä myös huolto, joka ei ole halpaa. Ja 50 vuoden kuoletusaika tekee sekin 10 Me euroaa lisää (siis annuiiteettiperiaatteella)

    Suurin osa laivamtkailusta on viihdepuolta.

    En lähde suoraan väittämään, etä hanek oliis huono. Mutat hyödyllisempää jatkaa keskustelua, jos ensiin vähän teitoa Kanaalin tuennlin taloduellissta kannattavuudesta.

    Baltic Express ei taida enää kulkea.

    Toinen asia: onko liiikenteen lsiäämien toivottavaa ja mahdollista?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Heikki Kallio kirjoitti 29.3.2008 kello 13:23

    Tuohon kokonaisuuteen voisi kytkeä jonkun nopean Varsova-Rovaniemi junaradan. Sinänsä olisi järkevää laittaa koko EU:n junaradat yhdessä prosessissa kuntoon, jolloin tämä tunneliprojekti menisi poliittisesti todennäköisimmin läpi. Siinäpä EU:lle hyvä homma hoitaakseen.

    Tämä myös tukee eurooppalaista taloutta, toisin kuin bensaliikenne.

    Ilmeisesti tästä tunnelin louhinnasta tulee myös niin paljon maa-ainesta, että sillekin voisi keksiä jotain hyödyllistä käyttöä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Osmo Soininvaara kirjoitti 29.3.2008 kello 14:30

    Kanaalin tunneli tehtiin mutaan, Tallinnan tunneli tehtäisiin graniittiin. Joskin Tallinnan lähellä on jokin ongelmallinen kohta. Kannattaisi verrata paremmin Päijänne-tunneliin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Markku af Heurlin kirjoitti 29.3.2008 kello 15:09

    VAURASU JA AIUKA…

    Tämä on oiekataan kommentti Elsa-rata keskusteluun. Lainasu Soininvaaran kirjasta Vauraus ja aika:

    “Ympäristönäkökohdat olisivat jo yksinään riittävä syy vaihtaa korkeampi kulutustaso kiireettömämpään elämään. Kulutustasomme kaventaa kasvihuoneilmiön ja muiden ympäristöongelmien vuoksi jälkeemme tulevien mahdollisuutta hyvään elämään. En kuitenkaan keskity tähän näkökohtaan, koska en halua viedä huomiota pois väitteeltäni, ettei aikamme ahneus palvele edes omia itsekkäitä etujamme.”

    Pendelöinnistä: primo pendelöintiä Tallinnasta ei pidä subventoida, koska sillä vain subventoitaiisiin asuntojen hintoja Tallinnassa. secundo: oletamme että tunnlimaksu olisi 16 e suuntaan, + junamatka 8 e = 24 ex 2 = 48 e /pv.
    Tekee 1000 e kuukaudessa. Ehkä pendelöinti ei kuitenkaan olisi kovin kannattavaa, vaikka moni käykin HML:sta töissä Hkissä. Ok. 30 %:n kuukausialennus vähän pienentäisi kuluja, muttasilti.

    Lohja on ihan mukava kaupunki tunnin bussimatkan päässä Hesasta. kaivosmuseo, keksiaikainen kirkko, hyvä kasvisravintoa ja taivaallinen konditoria. Laurin amrkkinat jouluaikaan Kuinka usein piipahdatte siellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Tomi kirjoitti 29.3.2008 kello 15:14

    Kanaalin tunneli tehtiin mutaan, Tallinnan tunneli tehtäisiin graniittiin.

    Vaikken mitään geologiasta ymmärrä, veikkaan, että vedenalaisen tunnelin rakentamisen täytyy olla paljon, paljon kalliimpaa kuin Päijanne-tunnelin.

    No, ehkä EU tukee niin paljon, että rakentaminen on kannattavaa. Kyllä se olisi hieno fiilis, ei oltaisi yksin enää. Ihan olisi tuossa sukulaiset metromatkan päässä. Vaikkei sitä sitten paljon kukaan käyttäisikään.

    Mielenkiintoista on, miksi tämä hölmö idea on niin innostava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kristian kirjoitti 29.3.2008 kello 15:32

    Pietarista ei ole mitään muuta järkevää reittiä suurnopeusjunalle Keski-Eurooppaan kuin Helsinkiin, siitä tunnelissa Tallinnaan ja edelleen Riikaan jne. Ei kannata rakentaa suurnopeusrataa Pietarista Riikaan, koska sillä välillä ei ole mitään isoja kaupunkeja. 500 km korpirataa tulisi hyvin kalliiksi hyötyihin nähden. Helsingin ja Tallinnan kautta linjaamalla radalla saataisiin lukemattomia yhteyksiä samalle reitille ja radasta voitaisiin tehdä täten paljon kalliimpi ja hienompi, kuin mitä yksittäiset yhteydet (Helsinki-Pietari, Tallinna-Pietari, Helsinki-Tallinna, Keski-Eurooppa-Pietari, Keski-Eurooppa-Helsinki) perustelisivat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Kari kirjoitti 29.3.2008 kello 15:37

    Mielenkiintoista nähdä, mikä tuon selvityksen tulos tulee olemaan, erityisesti kustannusten ja ennustettujen matkustajamäärien suhteen. Hankkeessa on melkoinen määrä kysymysmerkkejä, ja paljon potentiaalia. Lentomatkailun kehitys ja raideliikenteen rakentaminen balttiasta Keski-Eurooppaan ovat avainasemassa (ja kannattaa muuten miettiä myös tavaraliikennettä, se kun yleensä tunnutaan unohtavan tällaisista hankkeista puhuttaessa)

    Suomalaisten ja virolaisten kannalta hanketta voidaan pitää erittäin tärkeänä. Tallinna-Helsinki kaksoiskaupunki on (/olisi) kansainvälisestikin (vähintään Eurooppaa tarkasteltaessa) merkittävä keskittymä, toisin kuin kumpikaan yksin. Tämä on tärkeä näkökanta, rakennettiinhan nykyinen rauta- ja maantieverkosto pitkälti maan yhdistämiseksi, mitä voidaan Suomen valtion syntymisen kannalta pitää kynnyskysymyksenä.

    Mitä kustannuksiin tulee, mielestäni Päijännetunneli ei ole hyvä vertailukohta. Ihmisten kuljettaminen tunnelissa on nimittäin melko lailla eri asia kuin veden kuljettaminen. Ja nyt kun ollaan epäonnistuneen maahanmuuttopolitiikan ja monikulttuuriuden vuoksi terrorismista ja muusta alettu vaahtoamaan, niin kustannuksetkin ovat paljon korkeammat kuin joskus takavuosina. Tämähän oli pääasiallinen syy esim. Länsimetron kustannusten kasvuun, nykymetron turvallisuustandardien mukaan ei saa enää rakentaa. Mutta eipä kyllä Kanaalin tunnelikaan hyvä vertailukohta liene (pitäisi varmaan jostain kaivaa sen rakennuskustannusten jakautuminen, jotta näkisi, oliko ongelma nimen omaan kallioperä).

    Arvaukseni on, että ei tuota tunnelia numerojen valossa silti kannattavaksi saada oikein millään, eikä sitä voitane ekologisestikaan osoittaa kannattavaksi vaikka joidenkin mielestä junaliikenne tuntuukin olevan aiva hyvä juttu, tosiasioista riippumatta. Strategisena arvokysymyksenä ja Suomen ja Viron kehityksen kannalta se saattaa kuitenkin olla perusteltavissa.

    Ja sitäpaitsi rakennetaanhan meillä kohta Espooseenkin joukkoliikennetunnelia 800 miljoonalla, vaikka hanke lisää autoilua eikä paranna joukkoliikenteen palvelutasoa (lähde: http://www.raideyva.fi/), joten miksei sitten Tallinnaankin 🙂

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Shakeem kirjoitti 29.3.2008 kello 18:10

    Koko tunnelin ulottovuus Suomen näkökulmasta on sen, mahdollisesti, luoma yhteys nopeaan Eurooppalaiseen junaverkkoon. EU:n alueella rajojen ylittämistä helpotetaan, Venäjän puolella päinvastoin (niin ihmisten, kuin muidenkin aineellisten objektien osalta). Siksi siitä on turha keskustella ainakaan tasavertaisena vaihtoehtona.

    Toisaalta tunneli päättyy Tallinnaan, Viroon, ja heidän näkökulmasta sen lisäarvo on vain yhteydellä Suomeen. Palkkaerojen tuoma pendelöinti hoituu laivalla kahdesti viikossa. Erojen kutistuessa pendelöintiä tarvittaisiin päivittäin, kun on kyse normaalimmasta pendelöinnistä. Kuitenkin Suomen hyödyt ovat Viroa suuremmat, eli kustannusten pääluvun mukainen jako tuskin onnistuisi.

    Tunneli olisi toki kiva, koska se voisi tulevaisuudessa haastaa lentokoneen sen kallistuessa, rekat rahdissa jne. Minunkin on kieltämättä vaikea sivuuttaa eurotunnelin ongelmia, kun miettii hankkeen mahdollisuuksia. Paras vasta-argumentti tunnelille onkin se, että jos ei maailman tiheimpiin kuuluvien alueiden yhdistäminen tee junatunnelista kannattavaa, miten se voisi toimia Suomenlahdella?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Elina W. kirjoitti 29.3.2008 kello 20:13

    Kuulostaa tyhmimmältä hankkeelta aikoihin!

    Kysymykseen, onko kaksi miljardia euroa paljon rahaa, vastaan sumeilematta: On! Se ylittää moninkertaisesti esim. lastensuojelun määrärahat valtion budjetissa.

    Mutta nämä ovat teemoja, joita ei valitettavasti Osmon blogilla näy. Erilaiset suunnitteluvaiheessa olevat Lego-ikään jääneiden isojen poikien ratahankkeet merten syvyyksiin tai planeettojen kiertoradoille ovat selvästikin Osmon sydäntä lähellä.

    Miksi meidän pitäisi päästä nopeammin Tallinaan? Tai miksi meidän ylipäänsä pitäisi päästä Tallinnaan?

    En ole eläessäni käynyt Tallinnassa ja voin hyvin!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Kutka kirjoitti 29.3.2008 kello 23:26

    Odotetaan nyt sitä selvitystä. Siitä nähdään, mikä maaperä on ja mikä on hintalappu.

    Olen saanut saman mielikuvan, että Kanaalin tunneli on jouduttu mm. tukemaan paikalleen, koska se on pehmeässä maaperässä. Graniitissa sitä ongelmaa ei ole. Lisäksi murske, toisin kuin muta, on myytävää tavaraa.

    Kaikkea tätä tärkeämpää on radan strateginen merkitys. Pelkkä yhteys Tallinnaan ei riitä, eikä niin ole ajateltukaan, vaan tästä tulee kytkös Euroopan sydämeen vievään High Speed Train Networkiin.

    Jokainen, joka on Euroopassa jonottanut ensin kentällä kaksi tuntia päästäkseen tunnin lennolle, alkaa tajuta, että neljän tunnin junamatka suoraan kaupungin keskustasta toisen kaupungin keskustaan on yllättävän järkevä juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Oskari Huusko kirjoitti 30.3.2008 kello 1:01

    Kanaalin alittava tunneli kärsii todennäköisesti melkoisen paljon halpalentoyhtiöistä. Esimerkiksi Lontoo-Pariisi välin matkustaminen maksaa suunnilleen yhtä paljon sekä lentokoneella että junalla, jos vain liput viitsii ostaa 2 viikkoa ennen matkaa. Itseasiassa talousanomien mukaan lentolippujen realihinnat ovat tällä hetkellä 1990-luvun alun tasolla http://www.taloussanomat.fi/omatalous/2008/01/18/Lent%E4minen+on+halvinta+yli+vuosikymmeneen/20081547/322

    Toisaalta lentolippujen hinnat tulevat nousemaan tulevaisuudessa nopeasti, koska suuri osa lipun hinnasta on polttoainekustannuksia. Lentopetroolin hinta on noin kolminkertaistunut viidessä vuodessa ja öljyn hinnannousu näyttää vain jatkuvan. Lisäksi lentoliikenteen päästökauppa alkaa asteittain 2011. Voi olla, että halpalentoyhtiöt eivät tulevaisuudessa ole enää niin halpoja kuin nyt. Tämä tietysti parantaa junaliikenteen kilpailukykyä merkittävästi. Ja miksei lentoliikennettä voisi myös verottaa vähän kovemmin…

    Ratahallintokeskuksen sivuilta löytyi mielenkiintoinen tilastopaketti, josta löytyy tietoa mm. kaukoliikenteen matkustaja virroista. Suomen vilkkaiten liikennöity rataosuus on tunnetusti Kerava – Helsinki. Tällä välillä matkoja tehdään 5,6 miljoonaa vuodessa. Tätä lukua vasten 6 miljoonaa matkustajaa Helsinki-Tallina väliltä kuullostaa aika suurelta määrältä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Ciclista kirjoitti 30.3.2008 kello 8:30

    Voisi olla ehkä järkevä vaihtoehto, jos vaikka pääkaupunkiseudulla asuisi 10 miljoonaa ihmistä ja tunnelin toisessä päässä olisi vähintään samanverran.
    Miksi muuten yleensäkin kuljettaa pääsääntöisesti turisteja kahden pikkukaupungin välillä, joiden päämäärä on kaljamatkailu.
    Muuten täysin suuruudenhullu idea.

    Lentäminenhän on varmasti tulevaisuudessakin se edullisin liikennöintimuoto.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2008 kello 10:13

    Oskari Huusko:

    Suomen vilkkaiten liikennöity rataosuus on tunnetusti Kerava – Helsinki. Tällä välillä matkoja tehdään 5,6 miljoonaa vuodessa. Tätä lukua vasten 6 miljoonaa matkustajaa Helsinki-Tallina väliltä kuulostaa aika suurelta määrältä.

    Tuo tieto kuudesta miljoonasta matkustajasta on peräisin Helsingin kaupungin sivuilta. Luku on muutaman vuoden vanha, mutta ei ole siitä ainakaan laskenut. Sen sijaan tuo tieto Pääradan matkustajamääristä täytyy ola väärintulkinta. Junamatkoja tehtiin Suomessa 66 miljoonaa, joista varmasti enemmän kuin kymmenen prosenttia pääradalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Linthal kirjoitti 30.3.2008 kello 10:15

    Olen junien ystävä, mutta positiivisesta perusasenteestani huolimatta en näe hankkeella olevan taloudellisia mahdollisuuksia.

    Vertailutietoa löytyy mm. Sveitsistä, jossa rakennetaan parhaillaan 57 km pitkää Gotthard-tunnelia. Tämän jättihankkeen kulut ovat vähintään 8 mrd euroa ja rakennusaika yli 15 vuotta. Tunnelin “vaikutusalueella” asuu kymmeniä miljooonia ihmisiä ja hankkeen taloudellisuus perustuu noin 300 junaan vuorokaudessa. http://www.alptransit.ch/pages/d/

    Mielestäni Tallinnan-tunnelin vuosittainen noin 500 Me investointikustannus pitää sijoittaa järkevämpiin liikennekohteisiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 30.3.2008 kello 10:18

    Elina W:n kommentti on epälooginen. Jos matka Tallinnaan muuttuu halvemmaksi, kun supersaastuttavat pikalaivat korvataan junilla, ei se ole pois lastensuojelusta, vaan piemminkin antaa sillekin teoriassa lisää voimavaroja. Nyt Tallinnan matkoihin – siis niihin laivoihin – käytetään rahaa ainakin 200 miljoonaa vuodessa.

    On turha verrata tätä hanketta Kanaalin tunneliin, joka maksoi kymmenen kertaa enemmän. Jos vaikka maltettaisiin odottaa selvityksen valmistumista, jotta päästää edes hehtaarille kustannusarviossa. Minun käsittääkseni kaksi miljardia kannattaa maksaa, mutta viittä miljardia ei kannata, ellei Tallinnasta tehdä nopeaa junaa Keski-Eurooppaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Elina Epälooginen kirjoitti 30.3.2008 kello 10:54

    Yritin vain antaa esimerkin siitä, että kaksi miljardia euroa on paljon rahaa.

    Tämän suuruisen summan käyttävät talousarvion 2008 mukaan muun muassa

    -liikenne- ja viestintäministeriön hallinnnonala
    -puolustusministeriön hallinnonala
    -maa- ja metsätalousministeriön hallinnonala
    -työ- ja elinkeinoministeriön hallinnonala
    -valtionvelan koronhoito

    Valtion osuus terveyden- ja sosiaalihuollon kustannuksiin kunnille on neljä miljardia. Lastensuojeluun tämä sitten tietysti jakaantuu kunnittain eri tavoin.

    Että helvetin kallis hukkaputki siitä tulisi! Katsoin hankekuvauksen tunnellista, niin tämä kahden miljardin arvio on vuodelta 2004, joten kuinkahan luotettava sekään on? Ja mihin se laivaliikenne loppuisi? Osa siirtyisi junaan, mutta eivät toki kaikki eikä ehkä edes suurin osa.

    Otan tuomion epäloogisuudesta vastaan, mutta en kyllä ymmärrä, miten laivamatkailun rahat siirtyisivät lastensuojeluun edes teoriassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina W. kirjoitti 30.3.2008 kello 10:56
  24. Timo K. kirjoitti 30.3.2008 kello 11:39

    Tunneliajatus on ehdottomasti ainakin selvittämisen arvoinen asia koska toteutettuna tunnellisssa on potentiaalia myös laajemmalle junayhtyksien rakentamiselle Eurooppaan. Tällöin kyse olisi myös lentoliikennettä korvaavasta ratkaisusta. Raideleveyskin tuonee joitain pieniä ongelmia jompaan kumpaan päähän tunnelia.

    Valitettavasti hankkeen hintalappu voi nousta liian suureksi esim. tuonne 5-10 mrd:n tasolle, mikä varmasti estää hankkeen käynnistämisen tai ainakin lykkää sen kauas tulevaisuuteen. Suurien hankkeiden rakennuskustannusten arviointi on viimeaikoina menneyt pääsääntöisesti pieleen, mikä myös jarruttaa päätöksentekoa.

    Viihderisteilyjen tilalle tai lisäksi viihdemarkkinoille ehkä tulisi tunnelin myötä joitain muita matkailu/viihdepalveluita. Näille löytyy aina kysyntää ja sitä osaataan myös luoda kunhan yhteydet pelaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. B.J kirjoitti 30.3.2008 kello 11:56

    Savion rautatietunneli (vuosaaren satama) maksoi 123,2 m€, pituutta 13km. Tällä kilometrihinnalla saadaan tunnelille hintaa 777m€.

    1,3- 2 miljardia ja siitä puolet suomelle, niin kustannus on 122,50-188,50 euroa/suomalainen. Elinalle haluaisin todeta, että Lappeenrantalaiselle Tali-Ihantala keskus (huom. keskus ei museo) on kustannusluokaltaan lähes vastaavan kokoinen projekti. Tali-Ihantala keskusta ei halua edes veteraanit ja sen on arvioitu tuovan Lappeenrannalle mukanaan pelkästään ylläpitokuluja 330 000 euroa vuodessa.

    On se kummaa, että kuntatasolla vastaavaa hintaluokkaa olevat täysin hyödyttömät projektit voidaan alottaa ilman, että ketään kiinnostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Mab kirjoitti 30.3.2008 kello 12:51

    Investointiteoriaa opettaneena olen oppinut varovaiseksi kannattavuuskäsitteen kanssa. Sopivilla laskelmilla saadaan melkein mikä tahansa hanke kannattavaksi tai kannattamattomaksi. Jos epäilette niin tutkikaapa vaikkapa Karjalan palautusta vaativien esittämiä laskelmia hankkeen ‘kannattavuudesta’.

    Periaatteessa tulisi riittää, että tunnelista saatavat maksutulot riittävät sen ylläpitokustannuksiin ja rahoituksesta aiheutuviin korkomenoihin. Jos yli jää jotakin niin hyvä. Tällaisille hankkeille ei ole tapana vaatia takaisinmaksuaikaa. Sitä eivät vaadi edes rahoittajapankit.

    Tunneli luultavasti rahoitettaisiin niin, että Suomi ja Eesti sijoittavat hankkeeseen ns. peruspääoman, EU laittaisi päälle oman infrastruktuuritukensa ja lopun rahoittavat pankit ja muut rahoituslaitokset laskemalla liikkeeseen joukkovelkakirjoja. Business as usual. Maailmassa riittää rahaa investoitavaksi. Aivan sama maksaako tunneli 2 vai 5 Miljardia kunhan siitä saatavat tuotot täyttävät ylläkuvatun ehdon.

    Kustannusten pohtiminen on siis aika hedelmätöntä. Tunneliin sijoitettavat rahat eivät ole meidän taskustamme pois, ei edes se valtion mahdollisesti hankkeeseen sijoittama peruspääoma. Se olisi valtion taseessa omaisuutta aivan kuin vaikkapa Fortumin osakkeet. Sen sijaan kannattaisi pohtia hankkeen yhteiskunnallisia vaikutuksia. Löytyykö ketään, joka tosissaan väittää, että tunnelihankkeen vaikutukset olisivat Suomen kannalta haitallisia?

    — # mab

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. tpyyluoma kirjoitti 30.3.2008 kello 13:13

    Kyse ei ole mistään metrosta välillä Tallinna – Helsinki, vaan Rail Baltican pisimmästä tunnelista. JLF:ssä Alku tai joku muu aprikoikin aloitteen tulleen EU:lta (http://jlf.fi/f20/874-helsinki-tallinna-tunneli/index6.html) HKL:n tuntien Helsinki tosin varman ehdottaa että Tallinnassa vaihdetaan pikajunasta metroon.

    Tunnelin kautta kulkisi suuri osa Suomen ja Pietarin alueen sekä Keski-Euroopan välistä liikennettä, pitäisin kuutta miljoona matkustajaa vuodessa kovin alimitoitettuna. Rahdin kannalta tuo on myös mieleenkiintoinen, laivaa nopeampi mutta lentokonetta halvempi yhteys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Oskari Huusko kirjoitti 30.3.2008 kello 13:37

    Osmo Soininvaara:

    [quote]Tuo tieto kuudesta miljoonasta matkustajasta on peräisin Helsingin kaupungin sivuilta. Luku on muutaman vuoden vanha, mutta ei ole siitä ainakaan laskenut. Sen sijaan tuo tieto Pääradan matkustajamääristä täytyy ola väärintulkinta. Junamatkoja tehtiin Suomessa 66 miljoonaa, joista varmasti enemmän kuin kymmenen prosenttia pääradalla.[/quote]

    Kävin tarkistamassa asian. Totta tosiaan matkoja tehdään yhteensä 65 miljoonaa(2006), joista kaukoliikenteen matkoja on 13 miljoonaa. Pääkaupunkiseudun loput matkat ovat sitten pääkaupunkiseudun lähiliikennettä. Kerava-Helsinki radan kaukoliikenteen osuudelle 5,6 miljoonaa on ihan järkevän kuuloinen luku.

    Jos Tallina-Helsinki tunnelin liikennemääriä haluaa arvioida(arvailla), kaukoliikenteen matkustajamäärät ovat ehkä parempilähtökohta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Tomi kirjoitti 30.3.2008 kello 15:50

    Kuusi miljoonaa matkustajaa vuonna 2006. Paljonko niitä mahtaa ollakaan 2020, kun kerran virolaiset haluavat käydä Helsingissä töissä yhä enemmän? Siis, kuka hullu kävisi töissä Tallinnassa enää, kun kerran Helsingissä samasta töistä saa jo nyt paremman palkan ja varmaan sata kertaa paremman sitten parinkymmenen vuoden päästä.

    Veikkaan miljoona työperäistä pendeliäijää vähintään.

    Uskon myös, että meikkäpoike käy yhä useammin Virossa hakemassa sen yhä halvemman viinan. Siis hetkinen, Mannerheim-viina maksoi vain puolet Kossust. Kuinak halpa se onka, kun yks manne löytyy metromatkan päästä. Kaks euroo? Kuka hullu vastustaa tot tunnelii?

    Sori sarkasmista, mutta joskus vaan ei jaksa keksii muuta 😉

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Pekka Sauri kirjoitti 30.3.2008 kello 16:37

    Kannattaa muistaa, että nyt on tarkoituksena tehdä vasta tunnelin toteutettavuusselvitys (vai mitä se feasibility study on suomeksi) – siis nimenomaan selvittää, onko koko ideassa mitään realismia. Tunnelia ei tietenkään kannata rakentaa pelkästään Helsingin ja Tallinnan tai Suomen ja Viron välisen liikenteen tarpeisiin. Se edellyttää Rail Baltica -hankkeen toteuttamista eli nopeaa raideyhteyttä Berliini-Varsova-Vilna-Riika-Tallinna.

    Yst. Pekka Sauri

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Ciclista kirjoitti 30.3.2008 kello 20:23

    Minä olen sitä joskus pohtinut, että mistä nämä meidän päättäjien suuruudenhullut ideat oikein saavat alkunsa. Ja tullut siihen johtopäätökseen, että kyseessä todellakin täytyy olla suuruudenhulluus. Siis sokeus arkirealismille.
    Kun tavallisen kansan perusasiat eivät jaksa enää kiinnostaan, niin pitäähän sitä jollakin päteä ja jossakin piehtaroida. Sitten keksitään suuresta maailmasta jotain ihmeellistä, jota aletaan puuhaamaan Suomeen. Unohdetaan tyystin se tosiasia, että me ollaan ihan älyttömän pieni kansa, loppujen lopuksi aika köyhäkin. Tuollaisen hankkeet ovat väistämättä ihmisten perusasioista pois. Kannattaisi vaikka päällystää ja korjata teitä ja katuja ensin.
    Tälläisen pienen ja syrjäisen porukan kannattaisi kuitenkin pitäytyä niiden perusasioiden parissa puuhasteluun, kun nekään ei tahdo oikein sujua. Eikä haaveilla mistään suuren maailman ihmeistä…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Sinivihreä kirjoitti 31.3.2008 kello 8:57

    Olisipa mainio juttu jos voisi porhalataa junalla etelään. Tallinna ei pelkästään ole kovin vetovoimainen kohde, mutta jos samalla pääsee kiinni Keski-Euroopan rataverkkoon niin mikäpäs siinä. Toisaalta junailu on hidasta ja aikaa vievää puuhaa, joten lentäminen vie kyllä yli 500 kilometrin matkoilla varsin todennäköisesti voiton.

    Monen monituisia selvityshankkeita nähneenä, minulla on pelko että “Tomin” arvaus on oikean suuntainen.

    Tomi:

    “Juuri tuossa sanoin Hesaria lukiessani vaimolle, että tämä on hanke, josta emme virallisesti enää kuule, kunhan ne miljoonan selvitysrahat on tuhlattu.”

    Sinivihreä:

    Toisaalta on hyvä, että tällaisia mielestäni positiivisia ja tulevaisuudenuskoa lisääviä hankeideoita synnytetään, vaikka ne eivät aina olisi lähtökohtaisesti helppoja toteuttaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Janne kirjoitti 31.3.2008 kello 9:07

    Kyllä epäilyttää minuakin tuo kannattavuus, kun Englannin kanaalin tunneli on ollut aika fiasko ja Pariisi ja Lontoo aivan eri koko luokkaa kuin Helsinki-Tallinna. Mutta kyllä ehdottomasti kannattaa selvittää, että minkälaisista käyttäjämääristä ja kustannuksta puhutaan. Jos Suomessa ei koskaan olisi haaveiltu mistään, niin kyllä oltais arkirealismin, jos ei arkisosialismin köyhäksi jättämä perähikiä. Hyvä että visionäärejä löytyy edelleen!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. tpyyluoma kirjoitti 31.3.2008 kello 10:32

    Tuo kaksi miljardia euroa heitto lienee peräisin Maanalaisten tilojen rakentamisyhdistykseltä: http://www.mtry.org/tiedotteet/Anttikoski24022008_teksti%20ja%20liitteet%20ilman%20merikarttoja%20suomi.pdf
    Muutenkin mielenkiintonen pumaska.

    Mitä tulee suuruudenhulluteen, miljardi pari on ihan normaali kustannus vaikkapa kahden kaupungin väliselle moottoritielle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Kari kirjoitti 31.3.2008 kello 12:36

    Täällä on kovasti ollut sellaista henkeä, että tuo 2 miljardia on automaattisesti jostain pois. Tämähän ei tietenkään pidä paikkaansa. Tunnelille tulee olemaan paljon käyttöä, mikä tietenkin tuottaa merkittäviä tuloja (mahdollisesti riittävästi kattamaan jopa rakennuskustannukset). Tallinnan ja Helsingin välillä tehdään nytkin 6 miljoonaa matkaa vuodessa ja Suomen ulkomaankaupasta pääosa kulkee nykyisin lautoilla Itämeren yli, rautatieyhteys ottaisi varmasti osansa tästä.

    Lisäksi Tallinnan ja Helsingin välisten yhteyksien parantaminen tuottaisi huomattavai hyötyjä alueen vetovoimalle ja taloudelle kun työvoimareservi lähest tuplaantuisi molemmissa kaupungeissa. On mahdollista, että nopeat yhteydet loisivat mahdollisuuksia ihan uudenlaiseen liiketoimintaan, joka nojaa nopeisiin yhteyksiin Balttiaan tai Keski-Eurooppaan.

    On täysin mahdollista, että tunneliin käytetyt rahat tulevat moninkertaisesti takaisin ajan oloon. Tällöin tunnelin rakentaminen päin vastoin parantaisi mahdollisuuksiamme hoitaa sairaitamme ja parantaa elinolojamme.

    Kysymys on tietenkin siitä, minkä verran hyötyjä tulee suhteessa kustannuksiin. Se onkin hankala kysymys, johon tuolla selvityksellä toivottavasti pystytään edes jollain tasolla vastaamaan.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 31.3.2008 kello 16:10

    “Kysymys on tietenkin siitä, minkä verran hyötyjä tulee suhteessa kustannuksiin. Se onkin hankala kysymys, johon tuolla selvityksellä toivottavasti pystytään edes jollain tasolla vastaamaan.”

    Niinpä, mutta jos:
    a) Rail Baltica tehdään, ja
    b) hinta pysyy suurinpiirtein tuossa kahdessa miljardissa,
    niin minusta tuo hanke on selvästi kannattava kummemmin laskemattakin. Tuo kustannus on tietenkin hyvin epävarma, en lähtisi tässäkään millä tahansa hinnalla leiriin.

    Kari luetteli hyötyjä hyvin, lisään yhden kaksoiskaupungin edun, eli jos Helsingin ja Tallinnan välillä on nopea ratayhteys ja tunneli niin voitaisiin jakaa kaupunki-infraa: Satamat tukisivat toisiaan, Helsinki-Vantaa olisi tuollaisen vajaan tunnin junamatkan päästä Tallinnasta. Tietoliikenne ja sähkökaapelien veto olisi merikaapeliin verrattuna lähes ilmaista, ja periaatteessa kaupungeilla voisi olla vaikka yhteinen kaukolämpöverkko.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tiedemies kirjoitti 1.4.2008 kello 10:42

    Asia on ihan yksinkertainen, jos hyödyt ja riskit voidaan arvioida kylmästi, rauhallisesti ja ennenkaikkea puolueettomasti. Tällöin kysymys radan rakentamisesta on yksinkertainen vähennyslasku: Laskemme hyödyt ja kustannukset ja diskonttaamme. Jos tulos on negatiivinen, jätetään investointi tekemättä, jos positiivinen, niin tehdään. Muutama miljardi ei korkotasoa heilauta, joten raha ei ole pois mistään.

    Väärinkin sen voi tehdä. Vaikka niin, että päätetään kabinetissa että rakennetaan, kun on niin hieno projekti, ja sitten kupataan rahat verovaroista kustannuksista piittaamatta. Siinä tapauksessa sitä ei pidä rakentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sinivihreä kirjoitti 1.4.2008 kello 12:51

    tpyyluoma:

    “…ja periaatteessa kaupungeilla voisi olla vaikka yhteinen kaukolämpöverkko.”

    Sinivihreä:

    Sitten pitäisi enää päättää, kummalle puolelle lahtea noin 1500 MW ydivoimalaitos rakennettaisiin. Mielestäni Lauttasaari olisi oiva paikka uudelle voimalalle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. tpyyluoma kirjoitti 2.4.2008 kello 16:42

    Tiedemies: “Asia on ihan yksinkertainen, jos hyödyt ja riskit voidaan arvioida kylmästi, rauhallisesti ja ennenkaikkea puolueettomasti.”

    Kyseessä on ns. strateginen päätös, lähdetäänkö Suomen rataverkkoa kehittämään osaksi Eurooppalaista rataverkkoa? Miten tuon hyödyt ja kustannukset lasketaan?

    Kykymme ennustaa kulkutapojen muutoksia, puhutaan sitten ihmisistä tai tavaroista, on surkea. Kysymys ei ole edes riskistä vaan epävarmuudesta, muuttujia jotka vaikuttavat mahdollisen tunnelin käyttöön on niin monia että näiden mallintaminen on minusta täysin toivoton urakka.

    Jonkinlainen laskuharjoitus tulee toki tehdä, mutta ei siitä mitään automaattisia johtopäätöksia voida tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. anti-hallis kirjoitti 7.4.2008 kello 11:25

    “Jokainen, joka on Euroopassa jonottanut ensin kentällä kaksi tuntia päästäkseen tunnin lennolle, alkaa tajuta, että neljän tunnin junamatka suoraan kaupungin keskustasta toisen kaupungin keskustaan on yllättävän järkevä juttu”

    Joo, mutta halla-aholainen ElinaW ei tykkää käydä ulkomailla eikä myöskään tykkää, että Suomeen saattaisi tulla junayhteydellä lisää ulkomaalaisia.

    Kun kelasin näitä keskusteluja läpi niin joka threadissa on joku halla-aholainen tekemässä asiasta vihakeskustelua vaikka otsikosta ei ihan heti luulisi asian liikkuvan “sillä suunnalla”.

    Kannattaisiko Elinan ja muiden halla-aholaisten pysyä siellä vieraskirjassa keksimässä sosiaalietuuksia, joita ei ole olemassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Kaapo Jalo kirjoitti 27.4.2008 kello 13:51

    Asiaa tunnutaan pohtivan kyläpolitikoinnin hengessä Helsinki-Tallinna hankkeena tai sitten visioiden yleiseurooppalaisena ratahankkeena. Eiköhän vaikutus ulotu niin ihmisten liikkuvuuden osalta kuin taloudenkin puolella laajemmalle alalle kuin H:ki – T:na. Pelkästään Tallinnassa on yli 400 000 ihmistä joka tarjoaa potentiaalia matkustajaliikenteelle, mutta oleellisempaa on muun kuin kaupan palveluliikentoiminnan kasvu kummassakin päässä tunnelia. Itse asiassa hyötyjiä olisivat tavalliset ihmiset hintojen alentumisen ja työpaikkojen lisääntymisen muodossa sekä pienyrittäjät liiketoiminnan laajentamisen muodossa enemmän kuin ajatellaankaan.

    Voin hyvin kuvitella Suomessa änkyröiden jarruttavan hanketta Espoo/metro -tyyppisesti ikuisesti. Suomessa luulisi oltavan huolissaan siitä ettei Helsinki/Suomi jää Eurooppa/Pietari-junareitin ulkopuolelle. Yleensähän mitä tahansa – pientä ja vielä pienempää – metropolihanketta meillä päin on perusteltu välttämättömänä Suomen kilpailukyvylle. Tunneli olisi ensimmäinen jossa ko. perustetta voitaisiin käyttää, mutta ilmeisesti kyseinen peruste on tarkoitettu vain Helsingin sisäisen kyläpolitikoinnin käyttöön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. B.J kirjoitti 2.2.2011 kello 21:11

    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,14810194,00.html

    Tätä en odottanut tapahtuvan. Paljonko matka aika tippuu? Tunnin?

    Tähän verrattuna ihmetyttää, että Tallinnaan ei olla menossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus