Ulkomaalaisviha sumentaa analyysikyvyn

28.2.2008 · Aihe: Uncategorized 

Siirsin tämän vastaukseni uuteen ketjuun, koska vanha on kovin pitkä.

Olin jokseenkin tyrmistynyt saamastani vastauksesta kirjoitukseen, jonka tarkoituksena oli Turkua esimerkkinä käyttäen osoittaa, että kaupunkien sisällä ei pitäisi olla kunnanrajoja tai että ainakin verot pitäisi kerätä yhteiseen kassaan segregaation välttämiseksi. Kävin runsaslukuisen puheenvuorojen ketjun läpi vastatakseni esitettyihin argumentteihin. Noista kirjoituksista tuli esille vain yksi argumentti:  koska kirjoittaja vihaa ulkomaalaisia yleensä ja kaikkia islaminuskoisia erityisesti – lukuun ottamatta tataareja – kaikkien onnettomuuksien yleensä tulee johtua kirjoittajan syvästi inhoamista islaminuskoisista. Näin esitettyyn argumenttiin on hieman vaikea vastata.

Koetetaan siis paloitella sitä. Turun talousongelmien ilmeisesti oletetaan johtuvan maahanmuuttajien aiheuttamista menoista tai sitten niistä tulojen menetyksistä, joita väitetty white flight -ilmiö aiheuttaa.

Aloitetaan menoista. Yksikään kirjoittajista ei ole esittänyt ensimmäistäkään numeerista tietoa niistä lisäkuluista, joita maahanmuuttajat aiheuttavat. Salsa-kurssit on mainittu, mutta tuskin kirjoittaja vakavissaan väitti, että tämä kaatoi Turun talouden. Tähän argumenttiin ei voi vastata, ennen kuin joku lyö luvut pöytään. Turun  kunnallispolitiikkaan sekaantuneet kyllä kirjoittivat, ettei budjetin analyysi oikein tue tätä argumenttia., joten todistustaakka on väitteen esittäjillä.

Entä tämä kovin poliittisesti värittynyt white flight? Turku koostuu erittäin vetovoimaisista asuinalueista lähellä keskustaa ja rantaa ja vähemmän vetovoimaisista alueista Itä-Turussa. Nämä Varissuot rakennettiin samaan aikaan kun Helsinkiinkin rakennettiin alueita, joilta yhä saa asuntoja edullisesti.

Näillä alueilla asuu paljon (minunkin mielestäni aivan liian paljon) ulkomaalaisia ja heidän lisäkseen keskimäärin melko pienituloisia ja usein työttömyyden vaivaamia suomalaisia. Kaikkialla vastaavilla alueilla asuu pienituloista porukkaa. Verrokkeja kannattaisi etsiä Porista ja Kotkasta, jotka ovat kokeneet aika samanlaisen rakennemuutoksen kuin savupiipputeollisuus Turussa. Ennen kuin väittää, että Turussa näiden alueiden heikko tulotaso johtuu naapureina olevista islaminuskoisista, pitäisi osoittaa, että kehitys on jotenkin erilaista kuin vastaavissa alueilla muualla. Luvut pöytään, saanko pyytää.

Keskustelussa on käynyt ilmi myös, että rikkaimmat ihmiset Turun seudulla asuvat edelleen Turun hyvillä asuinalueilla ja että muualle muutetaan vain siksi, että Turussa on niin kallista. Tuon white flight –ilmiön pitäisi aiheuttaa sen, että asunnot Turussa ovat halvempia kuin ympäröivällä republikaanivyöhykkeellä. Ei kuitenkaan näytä siltä. Voiko joku kertoa, miten Turun rikkaat olisivat vielä rikkaampia ilman islaminuskoisia.

Minun käsittääkseni Turun asukasrakenteessa ei ole mitään ihmeellistä. Betonibrutalismin aikana rakennetuilla kerrostaloalueilla on samanlainen asujaimisto kuin muissakin vastaavissa kaupungeissa ja varakkailla alueilla aivan samanlainen,  keskustassa varakasta väkeä, betonibrutalismin alueilla paljon köyhiä ja ympäröivillä omakotialueilla kohtalaisen varakasta keskiluokkaa. Turun talousongelmat johtuvat siitä, että itse Turun alueella Itä-Turun paino on niin suuri ja maksukykyinen republikaanivyöhyke kuuluu naapurikuntiin.  Joka muuta väittää, voisi tuoda faktoja pöytää, jotta niistä voisi keskustella.

Joku raisiolainen sanoi, ettei heilläkään niin hyvin mene, että voisivat köyhää Turkua auttaa. Sepä se. Koko Turun seudulla menee huomattavasti huonommin kuin pitäisi ottaen huomioon kaupungin edullisen sijainnin, koon ja yliopistot. Tämän Turunseudun tilanne haavoittaa koko aluetta.

Kommentit

87 Vastausta artikkeliin “Ulkomaalaisviha sumentaa analyysikyvyn”

  1. Turkulainen kirjoitti 28.2.2008 kello 15:48

    Osmo, mikset itse laittanut numerotietoja esille? Olet käsittääkseni tilastotieteilijä.

    Olet myös merkittävä mielipidevaikuttaja ja entinen ministeri.
    Kirjoitit yksioikoisesti kuntien pakkoliitosten pelastavan Turun talouden. Eikö sinun olisi pitänyt ensimmäisenä lyödä numerot pöytään?

    Niin, maahanmuuttajat ovat TALOUDELLINEN rasite Turulle. Korostan sanaa taloudellinen, koska itse olen tullut heidän kanssaan hyvin toimeen.
    Olisiko mahdollista siirtää maahanmuuttajista aiheutuvat erityiskulut, kuten tulkkipalvelut, oman kielen opiskelut ja muut vastaavat erityistarpeet valtion kontolle?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. IDA kirjoitti 28.2.2008 kello 16:14

    “Turkua esimerkkinä käyttäen osoittaa, että kaupunkien sisällä ei pitäisi olla kunnanrajoja tai että ainakin verot pitäisi kerätä yhteiseen kassaan segregaation välttämiseksi.”

    Turun sisällä ei ole kuntarajoja.

    Miksi väite “Haluan pakkoliitoksen, jolla ympäryskunnat liitetään Turkuun” + perustelut päälle, pitää naamioida tuollaiseen liirumlaarumiin, joka ei tosiasiallisesti pidä paikkaansa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Elina kirjoitti 28.2.2008 kello 16:29

    Osmo kaipasi lukuja. Niitä varmasti laittavat muutkin, mutta tässä vähän aluksi jotain.

    Helsingin sanomat 4.2.2008:

    “Suomea puhuva oppilas maksaa 7 000 euroa vuodessa, ulkomaalaisperäinen 10 500 euroa.”

    Ikäluokassa on noin 60 000 lasta ja maahanmuuttajataustaisia näistä nykyisellään hieman alle 10 000 eli ikäluokkaa kohden lisäkustannukset ovat noin 35 miljoonaa ja koko peruskouluajalta siis noin 300 miljoonaa.

    En tiedä mitä tähän lukuun sisältyy. Onko siinä esim. erityisluokkien, joilla ulkomaalaisperäiset ovat yliedustettuina, kustannukset jyvitettynä? Onko mukana sianlihaton ruokailu, vaihtoehtoinen liikunta ja musiikki muslimilapsille vai ainoastaan suorat tukitoimenpiteet ja erikielinen opetus. Jos kiinnostusta riittää, voin tietysti ottaa alkuperäisestä selvityksestä selkoa.

    Ja tämä nyt on vain peruskoulun kustannukset. Maahanmuuttajat sairastelevat kantaväestöä huomattavasti enemmän (linkitän tarvittaessa), päiväkodissa tarvitsevat monia erityyppisiä tukitoimia ja ennen kaikkea ovat monikymmenkertaisesti kantaväestöä enemmän työttöminä. Kuusihenkinen perhe saa hyvinkin tulonsiirtoina lähes 3000 euroa kuussa ja tähän tietysti tulevat harkinnanvaraiset erät (tuetut lomat, kodinkoneet ja -kalusteet, lasten harrastusten tukeminen) ja kaikki monikulttuurisuuden vaatima infrastruktuuri tulkkeineen ym.

    Miten joku voi edes tosissaan kysyä, että mitä kustannuksia ei-työperäisestä maahanmuutosta on?

    Osmo ilmeisesti voi!

    Haluaisin kovasti kyllä perusteluja, miksi näiden faktojen valossa tunnetilaani voi kuvata sanalla viha.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.2.2008 kello 16:32

    Jos joku esittää väitteen, että ulkomaalaiset ovat kaataneet Turun talouden, heidän tehtävänsä on perustella tämä väite, ei minun. Tuon laskelman tekeminen on aika työlästä, ja se kuuluu sille, joka väittää näin olevan. Nythän väitteen perustaksi ei ole esitetty muuta kuin se, että kirjoittajat inhoavat ulkomaalaisia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. sattuma kirjoitti 28.2.2008 kello 16:41

    Annetaan nyt sitten ihan virallista dataa. http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/06_tyoministerio/06_julkaisut/06_tutkimus/tpt265.pdf

    Turussa taitaa olla aika paljon juuri JIIS-ryhmään maahanmuutajia. (Jugoslavia, Iran, Irak, Somalia)
    Hyvä oivallus ministeriön tilastonikkareilta!?

    Mielestäni niillä, jotka niputtavat ulkomaalaiset yhteen ryhmään, on vakavia puutteita analyyttisessä ajattelukyvyssä.

    Tosin ihmiset niputtavat kaikki vihreät, maalaisliittolaiset, demarit ja kommunisti samaan nippuun puoluekirjan perusteella. Sanoisin myös tämän olevan paha harha-ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Osmo Soininvaara kirjoitti 28.2.2008 kello 16:43

    Onkohan Elina käynyt Keskustan puoluekoulun. Siellä opetetaan tuollaista väittelyä. Kun sanoin, että pitäisi esittää, mitä maahanmuuttajat ovat maksaneet Turulle, hän esittää hieman ylimitoitetun laskelman koko maasta sisällyttäen laskelmaan erät, jotka menevät valtion maksettaviksi valtionosuuksien kautta. En tiedä, mistä on peräisin Elinan väite, että koko maassa olisi lähes 18 % koululaisista maahanmuuttajia, mutta kovin isolta tuo luku kuulostaa, kun ei se pidä paikkaansa edes Helsingissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Elina kirjoitti 28.2.2008 kello 16:52

    Osmo,

    Nyt alkaa mennä hermo! Mitä ihmettä jankutat tuota ulkomaalaisvihaa projisoimalla jonkin ihme oman jumittumasi muihin ihmisiin? Provoatko ja trollaatko omalla blogillasi? No, minun kohdallani ainakin onnistut.

    En väitä, etteikö tänne joku vihamielinenkin henkilö olisi kirjoittanut ikävästi, mutta pääsääntöisesti aivan asiapohjalta ollaan keskusteltu muutamia ulkomaalaisten potkimisjuttuja lukuun ottamatta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Turkulainen kirjoitti 28.2.2008 kello 16:58

    Niin, itse en kyllä väittänyt maahanmuuttajien kaataneen Turun taloutta. Heistä aiheutuneet kulut ovat olleet siinä vain pienenä osana. Vai väitätkö, että maahanmuuttajasta ei aiheudu ylimääräisiä kuluja kunnalle.
    Korostan edelleen, että minä tulen hyvin toimeen mamujen kanssa. Turun ystävällisimmät bussikuskit ovat mamuja. Meidän kylän parhaan Vegetariana-pizzan tekee turkkilainen mies.

    Viittasin tuolla kommentillani kannattamaasi kuntien pakkoliitokseen. Ex-ministerin ehdottaessa moisia olisi reilua Turun naapurikuntien asukkaita kohtaan esittää jotain faktaa
    asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Elina kirjoitti 28.2.2008 kello 17:03

    Joo.. luku oli vain Helsingistä ja sekin jonkin verran yläkanttiin. Se oli minulta väärin laitettu, sori.

    Kovaa kyytiä mennään osuudessa kuitenkin ylöspäin. Vuonna 2025 ulkomaalaisperäisten koululaisten osuus on jo neljännes kaikista. Kun tämä jakautuu alueellisesti erittäin epätasaisesti, niin tänne tulee kouluja joissa osuus voi olla 80 prosenttiakin.

    Tästä linkki:

    http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/13532-2025-joka-neljas-koululainen-on-maahanmuuttaja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pete G kirjoitti 28.2.2008 kello 17:12

    “Nythän väitteen perustaksi ei ole esitetty muuta kuin se, että kirjoittajat inhoavat ulkomaalaisia.”

    Tarkalleen missä täällä esitetään tällaista? Kuka ja milloin? Viitettä pöytään, todistustaakka sinun.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Turkulainen kirjoitti 29.2.2008 kello 14:46

    Minä en ole väittänyt maahanmuutajien kaataneen Turun taloutta. Toki heistä aiheutuneet kulut ovat PIENENÄ osana siellä menopuolella.
    Jos näitä kuluja joku haluaa selvittää, niin se on kuten Osmo sanoi hyvin työlästä. Eikä tavalliselle kuntalaiselle ole edes mahdollista saada tarkkaa tietoa Turun menopuolesta.

    Esim. näistä maahanmuuttajiin liittyvistä menoista on virkamiehillä tiedot. Miksei niitä voi laittaa esille ja osaksi demokraattista päätöksentekoprosessia. Loppuisi tällainen turha väittely siitä, mitä mikäkin maksaa. Ja tuskin sieltä edes löytyisi mitään järkyttävän suuria summia. Ja vaikka löytyisikin, niin kuntalaisilla on oikeus tietää.

    Mielestäni päätöksenteon läpinäkyvyys on todellisen demokratian perusehto, jota Heidi Hautala on ansiokkaasti puolustanut.

    Turussa junaillaan rahallisesti paljon suurempia asioita savuverhon suojissa.
    Osmo, Turun vihreistä Katri Sarlund ja Ville Niinistö varmaan kertovat mielellään esim. jäteasioiden junailusta.

    Ja vielä lopuksi kaikille lukijoille, ei Turussa ole tapahtumassa mitään white-flight- ilmiötä. Minä en ole kuullut yhdenkään ihmisen perustelevan muuttoaan naapurikuntiin maahanmuuttajien aiheuttamalla haitalla. Jos sellainen haitta olisi olemassa, niin ei meidänkään perhe asuisi tässä, missä nyt asumme. Naapurustossamme on asunut satoja mamuja
    vuosien ajan ilman pienintäkään haittaa.

    Ongelmat mamujen työllistymisessä johtuvat paapovasta ja passivoivasta systeemistämme ja matalapalkkaisen työn tarjoamisen kalleudesta.

    Lopetan mamu-keskusteluksi muuttuneen kuntien pakkoliitoskeskustelun omalta osaltani toteamukseen, että liitokset eivät ratkaise Turun ongelmia. Toisaalta olisi mielenkiintoista nähdä mitkä olisivat tulokset liitoksista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Kari kirjoitti 29.2.2008 kello 14:50

    Enpä nyt jaksanut tuota toista ketjua lukea läpi kun siinä on niin pirun monta viestiä ja Osmon kommenttien perusteella keskustelu keskittyy etnisiin vähemmistöihin. Itse olen sitä mieltä, että Suomessa ulkomaalaisväestö on onneksi (ainakin toistaiseksi) sen verran pieni ryhmä, että se tuskin kaataa ensimmäisenkään kaupungin taloutta. Ruotsissa tilanne saattaa jo olla toisin ja siitä varmaan saataisiin ihan Osmon kaipaamia numeroitakin jos haluttaisiin.

    Mutta suhtaudun skeptisesti myös siihen, että ongelma olisi ensisijaisesti se, että naapurikunnat “kalastelevat” hyviä veronmaksajia. Minä näen ongelman siinä, että Turku on aktiivisesti kehittänyt hankilöautoiluun perustuvaa kaupunkirakennetta. Tämä on viimekädessä mahdollistanut sen, että ihmiset muuttavat “republikaanivyöhykkeelle”. Jos Turku olisi käsittänyt suuremman alueen, sama kehitys olisi tapahtunut joka tapauksessa koska vika ei ole kuntarakenteessa tai naapurikinnissa vaan valitussa politiikassa.

    Yhtenä esimerkkinä turun poliittisesta linjasta on esimerkiksi raitiovaunuliikenteen lakkauttaminen aikanaan:
    http://jlf.fi/f14/633-pro-gradu-turun-raitiotielakkautuksesta-nyt-netissa/

    Sama kehitys on mielstäni tapahtunut jossain määrin myös Helsingissä. Erona on lähinnä se, että Helsingin kokoisessa kaupungissa rajat henkilöautoilun kasvulle on saavutettu jo ajat sitten, jolloin autoliikenteen kasvattaminen vaatisi tolkuttomia investointeja (Länsimetro, keskustatunneli, keskustan prkkiluolat, jne.) joita ei ole ollut varaa tehdä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Turkulainen kirjoitti 29.2.2008 kello 14:51

    No nyt eilinenkin kommenttini näkyy olevan tuossa arvioitavana. Noissa on osittain samat jutut. WordPressissä on ollut ilmeisesti jotain häikkää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Jari Leino kirjoitti 29.2.2008 kello 15:23

    Osmo, minun nähdäkseni kukaan ei ole esittänyt väitettä, että ulkomaalaiset ovat kaataneet Turun talouden. Samoin ulkomaalaisten syyllistäminen yhtenäisenä ryhmänä on kohtuutonta. Ilman Turun järjetöntä monikulttuuri-ideologiaa Turussa ei edes olisi niin paljon työttömiä ja sopeutumattomia ulkomaalaisia kuin nyt on. Turun noudattama politiikka ei ole millään tavalla ulkomaalaisten vika, eikä monikulttuurihullutus yksinään riitä kaatamaan kaupungin taloutta, mutta sillä on kyllä oma vaikutuksensa talousongelmiin ja ihmisten poismuuttohaluihin.

    Myös minun mielestäni on kohtuutonta, että ministeritason ihmiset vaativat tavallisilta tallaajilta faktoja siitä, mitä mikäkin maksaa. Varsinkin, kun tällaisten tietojen löytäminen on tarkoituksella tehty mahdollisimman vaikeaksi. Äskettäin esim. ministeri Astrid Thors esitti, että pitäisi selvittää, mitä yhden maahanmuuttajan kotoutuminen maksaa, jotta keskustelua voitaisiin käydä asiapohjalta. No, miksi ihmeessä maahanmuuttoministeri ei itse selvitytä tällaista omaan alaansa kuuluvaa peruskysymystä?

    Yritetään kuitenkin tarjota niitä numeroita Turusta. Tuossa jo Elina totesi, että mamulasten koulutus maksaa noin 1,4 kertaisesti. Arvio on yhtäpitävä Tapio Laakson antaman tiedon kanssa. Tällä hetkellä ja varsinkin tulevaisuudessa, merkittävä osa Turun lapsista on maahanmuuttajataustaisia.

    Mielenkiintoinen yhteenveto Turun talousvaikeuksista ja budjetin tasapainotusyrityksistä löytyy tuolta:
    http://www.uutiskynnys.fi/mielipide/2007/turun-tauti-jaytaa-taloutta

    Suoraan maahanmuuttajiin liittyviä kuluja on Turun talousarviossa vuodelta 2007 esim. kohdassa SOSIAALILAUTAKUNTA, ULKOMAALAISTOIMISTO 4,3 miljoonaa euroa. Tämä tietenkin vain pisara meressä ja vain 1,5% koko sosiaalibudjetista, mutta rahaa kuitenkin. Suuri osa näistä ylimääräisistä kuluista saadaan takaisin valtiolta, joka maksaa tulkkaukseen yms. liittyvät kulut tietyn vuosimäärän ajan. Mutta entä sen jälkeen, kun valtionapu loppuu ja maahanmuuttaja ei vieläkään osaa tarpeeksi suomea edes sosiaalitoimistossa asioidakseen?

    Paljon suurempi menoerä tulee olemaan pysyvästi syrjäytyneiden elättäminen sukupolvesta toiseen. Muiden maiden kokemuksesta me tiedämme jo sen, että (länsimaiden ulkopuolisten) maahanmuuttajien ensimmäinen sukupolvi on yleensä se kaikkein parhaiten työllistyvä ja sopeutuva. Seuraavilla sukupolvilla on suuri taipumus syrjäytyä, radikalisoitua ja jäädä työttömiksi.

    Turun kaupungin sivuilta löytyy “Turun muutoksen suunnat” -katsaus osoitteesta:
    http://www.turku.fi/Public/default.aspx?contentId=2560

    Jatkossa kaikki “lainausmerkeissä” oleva on otettu suoraan tuosta Turun kaupungin omasta julkaisusta.

    Turussa on ulkomaankielisiä noin 11 000. Suurimmat muunkielisten ryhmät ovat: “venäjä 2 360, arabia 1 217, kurdi 978, albania 953, viro 691, somali 545, vietnam 457, englanti 452, kiina 318, persia 267 ja espanja 216.” “Muunkielinen väestö on sijoittunut Turussa epätasaisesti. Suurimmat muunkielisten osuudet (%) olivat väestöltään yli 100 asukkaan pienalueilla: Varissuo 32, Lauste 25, Halinen 22…” Sattumoisin nämä samat alueet ovat kärjessä myös työttömyysasteessa: “Varissuo 17,9, Lauste 16,6, Halinen 15,7”.

    Kaiken lisäksi työttömyysasteissa on eri kansalaisuuksien välillä suuria eroja. “Kun koko Turun työttömyysaste vuoden 2005 lopussa oli 11,2 %, suomenkielisillä se oli 10,4 %, ruotsinkielisillä 6,1 %, venäjänkielisillä 30,3 %, arabiankielisillä 55,9 %, kurdinkielisillä 50,2 % ja albaniankielisillä 49,5 %.” Kun tiedetään, että noille kaikkein suurimmasta työttömyydestä kärsiville kansallisuuksille on tilastojen mukaan tyypillistä se, että vain hyvin pieni osa väestöstä kuuluu työvoimaan (=paljon lapsia ja kotiäitejä, jotka jäävät pysyvästi kotiin), niin huomataan, että noista ryhmistä erittäin harva käy töissä. Tämä siis tilanteessa, jossa taloudellinen nousukausi on huipussaan ja telakalla on huutava työvoimapula.

    Mikäli kehitys Turussa kulkee kuten muualla Euroopassa, sinne on vaarassa syntyä pysyvästi syrjäytynyt tiettyjen kansallisuuksien kansanosa, jossa huono-osaisuus periytyy sukupolvesta toiseen ja joka kasvaa suuren syntyvyyden takia muita nopeammin. Tällainen kehitys ei varmasti ole kenenkään edun mukaista. Ja tuhansien pysyvästi syrjäytyneiden elättäminen maksaa nyt ja jatkossa valtavasti sekä rahassa että sosiaalisina ongelmina.

    Tällä hetkellä white flight -ilmiö koskee ensisijaisesti vain muutamia lähiöitä (Varissuo 32% ulkomaalaisia, Lauste 25, Halinen 22). “ulkomaalaisosuuden nousu 30 %:iin tietyllä alueella voi käynnistää prosessin, jossa kantaväestö alkaa
    tuntea itsensä muukalaisiksi eli kokee joutuvansa vähemmistöksi. Varissuo on Turussa ensimmäinen alue, jolla tämä raja on ylittynyt.”

    Minun käsittääkseni Turusta pois muuttavat eivät ole ökyrikkaita vaan pääosin aivan tavallisia työssäkäyviä perheellisiä ihmisiä, joille Turun harvat omakotitontit ovat liian kalliita, mutta jotka joka tapauksessa haluavat pois ongelmalähiöistä keinolla millä hyvänsä. Jos jollakin on varaa pitsihuvilaan Ruissalossa, niin hänellä ei ole mitään syytä muuttaa pois Turusta. Siinä mielessä pidän käyttämääsi termiä ‘maksukykyinen republikaanivyöhyke’ vähän hassuna, koska minun tuntemani Turusta pois muuttaneet ovat pikemminkin pienituloisia duunareita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Mie kirjoitti 29.2.2008 kello 15:30

    Keskustelu tosiaan lähti harhailemaan melkoisen maahanmuuttopainotteiseksi, mutta mielestäni on melko alhaista leimata koko ketju “ulkomaalaisvihaksi ja sen sumentamaksi analyysikyvyksi”. Joukossa oli varmaankin mukana ala-arvoisia heittoja, mutta myös joitain hyviä pointteja asiaan liittyen… joihin ei muuten tullut juuri mitään vastineita. No, ehkä on tosiaan kätevämpää niputtaa kaikki epämiellyttävät ja maailmankuvaan sopimattomat asiat ulkomaalaisvihaksi. Tosin jos olisit pitänyt keskustelun alkuperäisestä aiheesta kiinni etkä olisi lähtenyt vastailemaan satunnaisesti vain sinulle sopiviin kohtiin, olisi lopputulos ollut ehkä kannaltasi parempi.

    No nyt on sitten tosiaan niputus tehty ja kaikki väärää mieltä olevat “ulkomaailaisia vihaavia”. Kuinka tyypillistä vähättelyä eurooppalaisessa maahanmuuttokeskustelussa. Tosin esim. Ranskassa ollaan edetty jo siihen, että osittain ko. aiheen avulla voitettiin pressan vaalit, mutta onko siinä vaiheessa tilanne karannut jo käsistä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Jari Leino kirjoitti 29.2.2008 kello 15:35

    Turkulainen: “ei Turussa ole tapahtumassa mitään white-flight- ilmiötä.”

    Muutoksen suunnat -julkaisun mukaan suomenkielisten määrä Turussa on vähentynyt viime vuosina noin 600 hengellä vuodessa. Kaupungin kokonaisväestö ja ruotsinkielisten määrä on pysynyt suunnilleen samana.

    Lähiöiden ulkomaalaisprosentit ovat kahden vuoden aikana nousseet selvästi:
    1/2008 Varissuo 32, Lauste 25, Halinen 22
    1/2006 Varissuo 27, Lauste 22, Halinen 20

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Ciclista kirjoitti 29.2.2008 kello 16:42

    Niin täällä Jyväskylässäkin hyvin toimeen tulevat lapsiperheet muuttavat mm. Muurameen, Korpilahdelle ja Uuraisille. Ihan san vuoksi, että siellä on tontteja tarjolla vaikka kuinka ja halvalla. Saa ison talon, ja vielä jää rahaa toiseen autoon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Kalle kirjoitti 29.2.2008 kello 16:56

    Fakta:
    On helposti tilastoilla osoitettavissa, että tietyiltä alueilta saapuvat maahanmuuttajat osallistuvat työelämään huomattavasti kantaväestöä harvemmin ja toisaalta tarvitsevat sosiaalisia tulonsiirtoja kantaväestöä enemmän. Kukaan tuskin yrittääkään kistää, että nämä maahanmuuttajaryhmät ovat kokonaisuutena taloudelisessa mielessä taakka.

    Päättely:
    Muualla Euroopasta tapahtuva kehitys viittaa siihen, että samat maahanmuuttajaryhmät ovat taloudellinen taakka myös jatkossa. Huono pärjääminen yhteiskunnassa johtaa pysyvään syrjäytymiskehitykseen. Maahanmuutto ja maahamuuttajien kantaväestöä suurempi syntyvyys johtaa siihen, että tulonsiirtojen nettokuluttajien suhteellinen määrä lisääntyy.

    Fakta:
    Yhtä helposti tilastollisesti on todettavissa, että samat maahanmuuttajaryhmät ovat yliedustettuina väkivalta- ja muissa henkilöön kohdistuvissa rikoksissa. Tätäkään tuksin kukaan enää yrittää kiistää.

    Päättelyä:
    Nimenomaan tällaiset rikokset lisäävät turvattomuutta ja vähentävät alueen haluttavuutta asukkaiden silmissä. Maahanmuuttajien määrän lisääntyminen vähentää täten alueen haluttavuutta, ja johtaa kantaväestön määrän vähenemiseen. Ruotsista tästä on myös tutkimustietoa.

    Yhteenveto (päättelyä):
    Alueen haluttavuuden heikkeneminen johtaa siihen, että alueella asuu yhä vähemmän tulonsiirtojen nettomaksajia ja yhä enemmän nettosaajia. Tällöin nettomaksajien pitää suhteessa maksaa yhä enemmän mikä tekee alueesta entistä väheemmän haluttavan ja vähentää heidän määräänsä entisestään. Tuloksena on kurjistumisen ja alueellisen eriarvoisuuden kierre a la Ruotsi.

    Halusin näin yleisellä tasolla heittää muutaman faktan ja muutaman väitteen testatakseni voimmeko olla näistä samaa mieltä. Korostan, etten tunne Turun kaupungin taloutta yhtään, enkä väitä että Turun taloudelliset ongelmat johtuisivat maahamuuttajista. Lienee kuitenkin selvä, että maahanmuuttajat vaikuttavat negatiiviesti kokonaistilanteeseen. Onko tämä vaikutus suuri vai pieni on eri asia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Laurier Rose kirjoitti 29.2.2008 kello 19:26

    Voi hyvät hyssykät. Olen silmäillyt keskusteluja, enkä oikein tahdo ymmärtää tätä jankkaamisen määrää. Vaikka itse kuulun näihin “pakolaisiin”, eli muutimme naapurikuntaan jokunen vuosi sitten, ymmärrän kirjoittajan väitteet mainiosti.

    Onhan väitteissä perää, joten miksi siitä pitää tehdä periaatetaistelu? 😮 Herra Soininvaara ei kuulosta ulkomaalaisvihaajalta laisinkaan, joten melkoisen asiatonta lähteä perustelemaan moista väitettä rivien välejä villisti tulkitsemalla.

    Ugh. Olen puhunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Hannu Visti kirjoitti 29.2.2008 kello 23:57

    En ole mikään erityisen suuri täysin vapaan maahanmuuton ystävä, jos en nyt mikään suurensuuri natsien kätyrikään. Turkuakaan en tunne järin hyvin, sillä se lienee ainoa Suomen kaupunki, johon tullessani ja josta lähtiessäni olen aina ollut hiukan tai vähän enemmän pöhnässä. Mutta johtuuko Turun seudun jääminen jossain määrin jälkeen muiden kasvukeskusten vauhdista Varissuon ulkomaalaisnumeroista vai siitä, että kaupungissa ei kouluteta hirveästi diplomi-insinöörejä?

    Suomessa otettiin jonkunnäköinen rykäisy 90-luvun it-buumissa, ja siinä näyttävät pärjänneen pääkaupunkiseutu, Tampere ja Oulu, ja kaikki nämä ovat kunnostautuneet tietotekniikkaa lähellä olevien diplomi-insinöörien koulutuksessa. Tämä on vaikuttanut siihen, mihin firmat sijoittuvat ja puolestaan työllistävät muitakin ja missä ne ovat nyt, vaikka kymmenen vuoden takainen it-hype oli ja meni. Turku ei ollut tässä junassa mukana, ja seuraavan tuloa pitää odotella, mikä se sitten liekin.

    En minä tiedä, epäilisin kuitenkin, ettei joku pakasta vedetty lähiö ole etu tai haitta tässä asiassa.

    Sen sijaan alkuperäisessä OS:n kirjoituksessa minua hieman ihmetytti tämä kohta: “Turun talousongelmat johtuvat siitä, että itse Turun alueella Itä-Turun paino on niin suuri ja maksukykyinen republikaanivyöhyke kuuluu naapurikuntiin.”

    Mikä on sanan “republikaani” merkitys tässä yhteydessä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2008 kello 5:50

    Jari Leino:

    “Osmo, minun nähdäkseni kukaan ei ole esittänyt väitettä, että ulkomaalaiset ovat kaataneet Turun talouden.”

    Jos käyt läpi nuo runsaat sata viestiä, siellä on paljon kirjoituksia, joissa esitetään myönteinen suhtautuminen ulkomaalaisiin AINOANA syynä Turun ongelmiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Kari kirjoitti 1.3.2008 kello 9:53

    En ollut oikein tyytyväinen tuohon aiempaan kommenttiini, enkä kai keskusteluun yleensäkään, varsinkaan kun nyt luin nuo viestiketjut läpi…

    Mielestäni Osmo haukkuu väärää puuta tässä taistossaan keskuskaupungin “loisia” vastaan. Naaapurikaupunkien loisiminenen on nimittäin vain ja ainoastaan seurausta keskikaupungin valitsemasta politiikasta. Karkeasti sanottuna Espoon ja Kirkkonummen veronmaksajien kalastaminen loppuu sinä päivänä kun Helsinki asentaa betoniporsaat rajalleen Länsiväylälle.

    Mikä tahansa kaupunki (riittävän elintason tarjoavissa maissa ainakin), joka valitsee linjakseen saavutettavuuden takaamisen autoilijoille, kasvattaa ympärilleen “republikaanivyöhykeen”. Tästä linjasta on runsaasti esimerkkejä sekä Euroopasta että Amerikasta. Toisenlaisiakin vaihtoehtoja on, niistäkin on esimerkkejä sekä Amerikassa että Euroopassa….

    Kuntien yhdistäminen Osmon esittämällä tavalla ainoastaan pahentaa tilannetta koska sekä PK-seudulla että Turussa ongelma on keskuskaupungin väärä politiikka. Kuntien yhdistämisellä tämä väärä politiikka leviää laajemmalle alueelle eivätkä sitä rajoita edes taloudelliset realiteetit (ainakaan lyhyellä tähtäimellä). Tämä olisi kyseisten kaupunkikeskusten kehityksen kannalta tuhoisaa.

    Kari

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Elina kirjoitti 1.3.2008 kello 10:18

    Osmo on lukenut paljon viestejä

    “…joissa esitetään myönteinen suhtautuminen ulkomaalaisiin AINOANA syynä Turun ongelmiin…”

    En ole käynyt Keskustan puoluekoulun väittelylinjaa, vaikka Osmo näin epäilee. Olen oppinut tiettyjä argumentoinnin lainalaisuuksia mm. yliopiston logiikan kurssilla käytännöllisen filosofian laitoksella. Yleensä kyllä ilman yliopisto-opintojakin on normaalijärkiselle selvää esim:

    Mikäli keskustelija esittää yhden syyn ilmiölle ei se automaattisesti tarkoita, että se olisi AINOA syy, vaan tämän pitää eksplisiittisesti olla kommentista havaittavissa. Tällaisia viestejä en löytänyt. Oli viestejä, joissa monikultturisuuden tukemisen sanotaan olevan kyllä SUURI syy.

    Turussa on väkimäärään nähden panostettu maahanmuuttajatyöhön enemmän kuin kunnissa keskimäärin. Tämän voi lukea Turun kaupungin www-sivuilta. Liikuntapalvelut esim. ovat kolme ensimmäistä vuotta maahanmuuttajille maksuttomia. Tämänkin jälkeen maahanmuuttajat maksavat vain sen (tilanteestaan riippumatta) mitä muut erityisryhmät.

    Liikuntapalveluissa on paljon sellaista, jota ei kantaväestö edes tarvitse: polkupyörän ajo-opetusta, liukkaan kelin kävelykursseja ym. (Tämä ei ole vitsi, etenkään naiset eivät uskalla kävellä liukkaalla, vaan voivat tämän vuoksi linnoittautua kotiinsa viikkokausiksi lastensa kanssa)

    Itse asiassa keskustelun avaajan velvollisuus olisi mielestäni numeerisesti valottaa asiaa heittäessään väitteen Turun talouden kurimuksesta. Epäilenpä, että maahanmuuton kustannuksista ei edes ole olemassa yksiselitteistä könttäsummaa laskettuna. Joten Osmo vaatii niitä vain kiusallaan tietäen, ettei kenelläkään ole niitä esittää.

    Voin tietysti sähköpostitse kysyä Turun talousjohtajalta, miten asia on.

    Tässä on näkökulma aiheeseen:

    http://www.uutiskynnys.fi/mielipide/2007/turun-tauti-jaytaa-taloutta

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Katri Sarlund kirjoitti 1.3.2008 kello 14:03

    Kiitos Odelle keskustelunavauksesta.

    Turku ei ole “haalinut” sen enempää maahanmuuttajia kuin muitakaan pienituloisia. Turkuun vain tulee kaupungissa jo asuvien lisäksi
    – opiskelijoita, koska täällä on paljon ammttioppilaitoksia ja korkeakouluja
    – työttömiä, koska täällä on ympäristökuntia enemmän työllistymismahdollisuuksia
    – maahanmuuttajia, koska täällä on suurehko maahanmuuttajayhteisö ja enemmän työllistymismahdollisuuksia (Turun kaupungin itsensä vastaanottamia pakolaisia on kaupungin maahanmuuttajaväestöstä vain pieni osa, Suomessa on vapaa liikkumisoikeus kunnasta toiseen)
    – eläkeläisiä, koska täällä on palveluja ja ikäihmisille sopivia asuntoja.

    Tätä kutsutaan sosiaalisen vastuun kantamiseksi. Kieltämättä se myös maksaa. Mutta mikä olisi vaihtoehto? Jättää kaupungin asukkaat kadulle, vai? Asukkaita ne ovat kaupunkiin muuttavatkin.

    Kermankuorijakunta/republikaanivyöhykekeskustelussa on kyse siitä, miten tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti sosiaalinen vastuu jaetaan. On täysin perustelua kysyä ja kyseenalaistaa, onko Turun kaupunkiseudun kunnilla tällä hetkellä käytössä pelisäännöt, jotka ovat sekä oikeudenmukaisia kaikille että ajallisesti kestäviä. Tarkoitan kestävällä kestävän kehityksen mukaista, niin sen taloudellisessa, sosiaalisessa kuin ekologisessakin merkityksessä.

    Tässä hieman tilastotietoa Tilastokeskuksen ja Kuntaliiton sivuilta.

    Verotettavat tulot €/asukas 2005

    Turun seudun kunnat:

    Verotettavat tulot €/asukas 2005 (suluissa työpaikkaomavaraisuus% 2004)

    Kaarina 15 170 (67,4%)
    Naantali 14 843 (74,1%)
    Raisio 13 729 (83,3%)
    Lieto 13 548 (64,4%)
    Paimio 13 260 (81,2%)
    Turku 13 237 (123,3%)
    Rusko 13 038 (61,0%)
    Varsinais-Suomi keskimäärin 12 741 (98%)
    Piikkiö 12 728 (63,3%)
    Vahto 11 249 (53,0%)

    Ja vertailun vuoksi muut kuusikkokaupungit:

    Espoo 19 430 (93,6%)
    Helsinki 17 111 (134,3%)
    Vantaa 15 561 (100,6%)
    Oulu 13 957 (121,2%)
    Tampere 13 942 (120,0%)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Leon kirjoitti 1.3.2008 kello 15:08

    Mielenkiintoista että “Kukkis” saa mainostaa vihablogiaan täällä, vaikka oma viittaukseni siihen poistettiin keskiviikkona. Ehkäpä “Kukkis” kuuluu oikeaan viiteryhmään.

    Olen viimeaikoina vakuuttunut vahvasti siitä, että vihreiden, “rajat auki”-ihmisten sekä antifasistien toimintamalli on otettu suoraan NSDAP:in ohjekirjasta.

    (Viestisdtä on poistettu linkki)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2008 kello 17:37

    Leonin kirjoitus poistettiin, koska hän oli lähettänyt sen ketjuun, jonka olin rauhoittanut ulkomaalaiskeaskustelulta.

    Tuo Kukkiksen teksti on vähän rajatapaus. Kyseinen linkki johtaa tekstiin, joka valoittaa osuvasti näiden spammaajien ajatusmaailmaa -olettaen tietysti että sitaatit ovat oikein. Tutustuin itsekin noihin sivuihin syksyllä, kun blogini joutui samanalisen spammauksen kohteeksi. Tuollaisia tekstejä siellä oli.

    Kukkiksen viitoittamalta sivulta on jatkolinkkejä teksteihin, jotka minusta ovat vuorostaan törkeätä solvausta, mutta katson, etten voi mitenkään olla vastuussa koko linkkiketjusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Osmo Soininvaara kirjoitti 1.3.2008 kello 17:39

    Nuo Katri Sarlundin luvut muuttuvat toisenlaisiksi, jos kokonaistulot lasketaan aikuista eikä koko väestöä kohden. Kehyskunnissa on paljon enemmän lapsia, mikä vähentää tuloja/asukas -lukua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. katsokaa mitä ympärillä tapahtuu kirjoitti 1.3.2008 kello 18:29

    Mitkä ovat ne maahanmuuttopolitiikan virheet, jotka on tehty Ruotsissa, Ranskassa, Englannissa, Hollannissa ja Tanskassa mutta jotka on Suomessa onnistuttu välttämään?

    Mihin perustuu usko, että k.o. maissa esiintyvät ongelmat eivät ole lähitulevaisuudessa myös Suomen ongelmia?

    Onko järkevää kinastella jostain yksittäisistä luvuista ja ummistaa silmänsä kokonaisuudelta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Jari Leino kirjoitti 1.3.2008 kello 18:40

    Katri Sarlund tuossa ylempänä mielestäni kiitettävän avoimesti ja rehellisesti myönsi, että Turun talousvaikeudet johtuvat Turun harjoittamasta politiikasta, jossa sosiaalinen vastuu on korostunut. Ja se maksaa.

    Jos yksi kunta panostaa sosiaaliseen vastuuseen vastaanottamalla pakolaisia ja antamalla asuntojonoissa etusijan erilaisille sosiaalitapauksille ja toinen kunta puolestaan harjoittaa hieman “itsekkäämpää” politiikkaa olemalla vastaanottamatta pakolaisia ja panostamalla tonttipolitiikallaan vaikkapa työssäkäyviin lapsiperheisiin sosiaalitapausten sijaan, niin on melko varmaa, että näiden kahden kunnan taloudellinen ja sosiaalinen tilanne on hetken päästä melko erilainen.

    Kakkoskunnan asukkaat voivat olla hyvinkin tyytyväisiä oman kuntansa harjoittamaan “itsekkääseen” politiikkaan. Onko siis reilua, että kun ykköskunta huomaa olevansa ongelmissa, niin ne ongelmat pitää väkisin levittää myös kakkoskuntaan, joka on hoitanut asiansa omien kuntalaistensa kannalta vastuullisesti?

    Sosiaalisen vastuun harjoittamisesta pitäisi sopia (etukäteen) valtiollisella tasolla. Jos kansalaisille kerrottaisiin avoimesti ja rehellisesti, miten paljon esim. sosiaaliseen maahanmuuttoon liittyvä sosiaalinen vastuu maksaa per tulija, niin kansalaiset voisivat sen jälkeen faktojen perusteella päättää, miten suureen sosiaaliseen vastuuseen Suomella on halua ja varaa.

    Vihreiden mielestä globaalin sosiaalisen vastuun kantaminen on erittäin tärkeä asia. Minun mielestäni Suomen pitäisi keskittyä pitämään huolta yhdestä maailman pienimmistä vähemmistöistä eli suomalaisista, joita on alle promille maailman väestöstä. Kumpikaan näistä mielipiteistä ei ole välttämättä toista “oikeampi” tai “parempi”. Demokratiassa meidän pitäisi kertoa kansalaisille totuus ja sen jälkeen kansalaisten enemmistön mielipide saisi päättää.

    Globaalin sosiaalisen vastuun kantaminen tarkoittaa liian usein sitä, että jos jossain on liiallisen väestönkasvun tai muuten kestämättömän kehityksen takia ongelmia, niin niitä ongelmia ei pyritäkään ratkaisemaan siellä paikan päällä, vaan ne tuodaan Suomeen asumaan. Tämä ei tietenkään ole ongelmien ratkaisemista vaan niiden levittämistä.

    Sosiaalidemokratian pääperiaate on se, että kenelläkään ei saa olla asiat paremmin kuin jollain toisella. Vihreä aate muistuttaa nykyään yhä enemmän kommunismia: yksikään ei saa pelastua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. BRG kirjoitti 1.3.2008 kello 19:04

    Kukkis Says: “ulkomaalaisviha sumentaa arvostelukyvyn”. Leon todisti sen juuri omalla kommentillaan.

    Mutta kyllä tuo Leonin linkki todisti myös sen että arvostelukyky on sumentunut paljon muiltakin, voisi pelkistää “viha sumentaa arvostelukyvyn”. Täytyy tunnustaa että tämän blogin seuraaminen avartaa, jos ei maailmaa, niin suomalaisuutta. Vähän kun seuraa linkkejä niin löytää sellaisia etäpesäkkeitä, että tulee sädehoitoa ikävä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Mie kirjoitti 1.3.2008 kello 23:55

    Juu, kyllä tuo kansanhajanaisuus-blogi vetää vertoja äärioikeiston vastaaville. Ei voi kuin päätä pyöritellä näiden ääripäiden touhuille…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Debatoija kirjoitti 2.3.2008 kello 2:09

    “itsekäs” pakolaispolitiikka?Monikultturistajien pitäisi nyt jo päättää, onko pakolaisten vastaanotosta ja asuttamisesta kuntaan kieltäytyminen itsekästä vai välttämätöntä.

    Kansallismieliset elävät siis muka menneessä maailmassa ja ovat itsekkäitä epäsolidaarisuudessaan ajatellessaan pelkästään yksittäisen (oman) kansan etua, koska eivät halua maahanmuuttajia eivätkä (teko)pakolaisia.
    Toisaalta MAAHANMUUTTO on VÄLTTÄMÄTÖNTÄ kansakunnan selviämisen takia niin TYÖVOIMAPULAN kuin SISÄSIITOISUUDENKIN estämisen takia.

    SUURI KYSYMYS: Miten voi olla ITSEKÄS vastustaessaan siis PELASTAVAA maahanmuuttoa, jos kerran maahanmuuton vastustaminen johtaa maan taloudelliseen ja degeneroitumisesta johtuvaan tuhoon?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Tatu kirjoitti 2.3.2008 kello 2:27

    Osmo on kyllä aika lailla hakoteillä, jos nimimerkki Kukkiksen linkkaama blogi hänen mielestään “valoittaa osuvasti näiden spammaajien ajatusmaailmaa”. Kyseessä on nettikulttuurin lieveilmiöihin kuuluva anonyymi mustamaalausblogi, jonka tarkoituksena ei ole “valoittaa” yhtään mitään, vaan ainoastaan ärsyttää Halla-ahoa ja kumppaneita. Tämä tulee ilmi mm. henkilökohtaisuuksien suuresta määrästä ja värikkään suorasukaisesta kielestä.

    Veikkaanpa, että tuon blogin ylläpitäjä, kuka lieneekään, on nauranut melkoiset hörönaurut partaansa nuo Osmon suopeat kommentit luettuaan.

    Mitä tuohon spämmäämiseen tulee, sitä ei kukaan ole “masinoinut”, siitä olen varma. Halla-aholaisissa on kirjoitusinnossaan paljon samaa, kuin Yhdysvaltain presidentinvaalien ehdokkaan Ron Paulin kannattajissa. Molemmat uskovat vilpittömästi, että heillä on hallussaan jokin vastaansanomattoman järkeenkäypä sanoma, joka pitää vain saada tavalla tai toisella esille, ja kaikenlaiset nettikeskustelut tarjoavat siihen näppärän tavan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 2.3.2008 kello 10:08

    Tutustuttuani vähän tarkemmin siihen, mitä tuolla kansanhajanaisuus -blogilla kirjoitetaan, poistin siihen viittaavat linkit. Tämä tarkoittaa myös, ettei nimimerkki Kukkis kirjoita tällä blogilla niin kauan kun hänen nimimerkistään on suora linkki hänen kotisivuilleen.

    Viime syksynä, kun blogini joutui samanlaisen viestitulvan kohteeksi, paljon oli liikennettä tuolta Suomen sisun sivuilta. Kävin niitä silloin katsomassa ja se johti koko keskustelun sulkemiseen. Minusta oli hyvä, että Kukkis sitaateilla kertoo, mitä tuo porukka oikein kirjoittelee – ymmärtääkseni sitaatit olivat aitoja. Asialla on sikäli yhteiskunnallista vaikutusta, että sama joukko aikoo ymmärtääkseni osallistua kunnallisvaaleihin Perussuomalaisten listoila. Sivuston muu kielenkäyttö on niin herjaavaa, että kieltäydyn sitä linkittämästä sivuilleni.

    Minulla olisi oikeastaan haluja keskustella myös ulkomaalaispolitiikasta – mistä ei sovi puhua siitä ei voi vaieta – mutta jos tuollaisen keskustelun avaan, joudun kyllä harjoittamaan runsaasti sensuuria.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. TL kirjoitti 2.3.2008 kello 12:34

    Hannu Visti ja Jari Leino mainitsivat pari hyvää pointtia.

    Itse Tamperelaisena olen kyllä Turussa käydessäni pannut merkille ettei siellä näytä olleen samanlaista positiivista talouskehitystä ja -kasvua kuin Tampereella.

    Turun asunnot ovat myös halvempia kuin Tampereella. (www.etuovi.com), IT-alan työpaikkoja on Turussa auki paljon vähemmän kuin Tampereella. (www.mol.fi)

    Tuossa lukuja Tilastokeskukselta (www.stat.fi):

    – Tampere:
    Ulkomaalaisten osuus 3,0 %
    Vuokra-asunnossa asuvien osuus 41,1 %
    Työssä käyvien henkilöiden osuus 45,2 %

    – Turku
    Ulkomaalaisten osuus 4,3 %
    Vuokra-asunnossa asuvien osuus 43,1 %
    Työssä käyvien henkilöiden osuus 44,1 %

    Turussa ei ilmeisesti ole koettu samanlaista IT-firmojen nousua kuin Tampereella Nokian imussa, joka on tuonut myönteisiä kerrannaisvaikutuksia Tampereelle. Nuo prosenttierot eivät ole kovin suuria, mutta ehkä niistä voi päätellä ainakin sen, että jos Tampere ja Turku olivat 90-luvuilla “tasoissa”, Tampereelle on nyt tullut muun kehityksen ohella 2000 kovapalkkaista diplomi-insinööriä siinä missä Turkuun on tullut 2000 työtöntä.

    Tampereella ei myöskään ole yhtään leimallista maahanmuuttajalähiötä. Hervannasta olen kyllä kuullut että sinne ei voi lapsiperhe muuttaa, kun joillakin luokilla on jopa kolmannes maahanmuuttajia. Toisaalta Hervanta on kuitenkin yleisesti vetovoimainen ja positiivinen paikka, kiitos Teknillisen Yliopiston ja Hermian kymmenien IT-yritysten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. BRG kirjoitti 2.3.2008 kello 14:13

    Osmo: Minulla olisi oikeastaan haluja keskustella myös ulkomaalaispolitiikasta – mistä ei sovi puhua siitä ei voi vaieta – mutta jos tuollaisen keskustelun avaan, joudun kyllä harjoittamaan runsaasti sensuuria.

    Se voi johtaa kaaokseen, mutta tämä on oikeastaan ainoa paikka netissä (jonka tiedän) jossa asiallinen keskustelu saattaisi onnistua siten, että kaikki osapuolet saavat asiansa esille. Vetoomus asiallisuudesta viestin alkuun, mitataan onko suomalaisista sivistyskansaksi. Hyvin kannatettava ajatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Juanito kirjoitti 2.3.2008 kello 14:15

    Johan on varsinainen tornado menossa täällä! Kaikki tansimaan salsaa, musliimit kuten jäykät suomalaiset myös. Se on hyvää liikuntaa, ehkäisee selkä vaivoja ja siten pienentää terveyskuluja, tuottaa hyvää mieltä ja siitä saa hyviä ystäviä (jos kykenee) joten vähentää mielenterveys kuluja ja huumeitten käyttöä ja kaiken parasta, parantaa ihmisten yhteiseloa ja yhteisymmärrystä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Jari Leino kirjoitti 2.3.2008 kello 14:57

    Osmo: “Minulla olisi oikeastaan haluja keskustella myös ulkomaalaispolitiikasta – mistä ei sovi puhua siitä ei voi vaieta – mutta jos tuollaisen keskustelun avaan, joudun kyllä harjoittamaan runsaasti sensuuria.”

    No ei muuta kuin polkaiset keskustelun käyntiin. Kyllä minä ainakin jaksan vääntää. Maahanmuuttopolitiikkahan on tällä hetkellä suurin yksittäinen asia, joka tulee vaikuttamaan Suomen ja suomalaisten tulevaisuuteen.

    Minä olen jo antanut mahtikäskyn, että meidän sylttytehtaasta masinoidaan vain asiallisia viestejä siihen keskusteluun, eli jos jotain epäasiallista tulee, niin se on joku antifa, joka yrittää provota maahanmuuttokriittisenä esiintymällä. Ja ne saa tietenkin poistaa. 🙂

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Intiaanii kirjoitti 2.3.2008 kello 15:08

    Kaipa mr. Soininvaara on myös tutustunut mr. Halla-ahon sivulla löytyvään materiaaliin ja linkkeihin siellä. Sekin lienee melkoisen herjaavaa ja vastenmielistä? Avointa rasismia ainakin minun mielestäni. Niitä kun lukee niin ymmärtää mikä on tuon “potkupallokerhon” harrastus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Markku J. kirjoitti 2.3.2008 kello 15:12

    “Tampereella ei myöskään ole yhtään leimallista maahanmuuttajalähiötä. Hervannasta olen kyllä kuullut että sinne ei voi lapsiperhe muuttaa, kun joillakin luokilla on jopa kolmannes maahanmuuttajia. Toisaalta Hervanta on kuitenkin yleisesti vetovoimainen ja positiivinen paikka, kiitos Teknillisen Yliopiston ja Hermian kymmenien IT-yritysten.”

    Hervannassa asuvien ulkomaalaisten osuus väestöstä on noin kahdeksan prosenttia. Hervannan ulkomaalaisväestö on alkuperältään aika kirjavaa. Täällä on maahanmuuttajia laidasta laitaan JIIS-maista (Jugoslavia, Irak, Iran, Somalia) peräisin olevista pakolaisista tietokoneintialaisiin ja -kiinalaisiin. Myös inkeriläisiä paluumuuttajia on runsaasti. Ulkomaalaiset vaihto-opiskelijat poislukien yleisimpiä ulkomaankieliä Hervannan busseissa ovat venäjä, hindi (tai muut Intiassa puhutut kielet tai urdu) ja kiina.

    Mitään Nuoriso(TM)-jengejä täällä ei ole. Nuorisoa on muutenkin melko vähän, koska pääosa Hervannan asukkaista on keski-ikäisiä alkuperäisasukkaita, joiden lapset ovat aikuistuneet, tai TTY:n ja Tampereen yliopiston opiskelijoita. Noin 24000 asukkaan Hervannassa asuu yli 900 diplomi-insinööriä, mikä tekee Hervannasta Suomen tiheimmän DI-keskittymän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Ciclista kirjoitti 2.3.2008 kello 16:01

    “Minulla olisi oikeastaan haluja keskustella myös ulkomaalaispolitiikasta – mistä ei sovi puhua siitä ei voi vaieta – mutta jos tuollaisen keskustelun avaan, joudun kyllä harjoittamaan runsaasti sensuuria.”

    Ei muuta kuin keskutelua järjestämään. Aiheessa ei ole mitään todellista pelättävää, en ainakaan ymmärrä mitä olisi. Olisi tietenkin varsin antoisaa, että sellaiseen keskuteluun osallistuisi myös maahanmuuttajia monelta eri alueelta.
    Ja sensuuri on pahasta. Selkeät oksennukset pois, ei muita. Asioista pitää uskaltaa keskustella ilman herkkää omaa hipiää!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Lotta Roti kirjoitti 2.3.2008 kello 16:31

    Osmo,

    “halla-aholaiset” ovat varsin heterogeeninen joukko ihmisiä, jotka ovat muodostaneet löyhän keskustelu- ja kontaktikerhon hänen vieraskirjansa ympärille. Kukkis on joku anonyymi, joka vihaa heitä kaikkia, tai oikeammin heistä muodostamaansa mielikuvaa, maanisesti. Suurimalla osalla “halla-aholaisista” ei ole mitään tekemistä Suomen Sisun kanssa – osa heistä on sen jäseniä. “Halla-aholaiset” eivät suinkaan ole samaa mieltä edes kaikesta, mitä hänen vieraskirjaansa kirjoitetaan – itse asiassa vieraskirjassa väitellään usein. Omasta mielestäni osalla järkevistä kirjoittajista on rasistisia mielipiteitä. Se ei estä minua olemasta samaa mieltä monien muiden kirjoittajien kanssa.

    Suomen Sisu ei moderoi keskustelupalstaansa, vaan siellä saavat kirjoittaa kaikki, myös ei-jäsenet, myös sairaat rasistit. Näitä on kuitenkin sen verran paljon siellä, että esim. itse en viitsi käyttää ko. palstaa. En ole myöskään Sisun jäsen, koska en ole kaikista sen periaatteista samaa mieltä. Tämä ei estä minua äänestämästä sisulaista ihmistä, jos pidän hänen poliittista ohjelmaansa järkevänä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Elina kirjoitti 2.3.2008 kello 16:37

    Jos tosiaan tuo 4,3 prosenttia ulkomaalaisia Turun asukkaista pitää paikkansa, niin seuraavaa on aika hurjaa luettavaa.

    http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2008-01-07,104:2:509164,1:0:0:0:0:0:

    Yhden rikosprosessin selvittäminen vie hyvinkin 10 000 euroa ja vankilavuodet siihen päälle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Ciclista kirjoitti 2.3.2008 kello 17:45

    Minulla on tuosta Sisun palstan moderoinnista hieman erilainen kuva. Siellähän on jopa ennakkosensuuri käytössä, kuten tosin tässäkin blogissa.
    Ja oman kokemukseseni mukaan tietyn sinun kantaa vastaan olevat viestit menevät aika huonosti läpi. Mikä nyt ei minulle ainakaan ollut mikään yllätys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Elina kirjoitti 2.3.2008 kello 17:52

    Intiaanii kysyy:

    “Kaipa mr. Soininvaara on myös tutustunut mr. Halla-ahon sivulla löytyvään materiaaliin ja linkkeihin siellä.”

    Halla-aholla on linkit viidelle monikulttuuria kritisoivalle sivustolle, jotka ovat kaikki aivan asiallisia. Lisäksi sivuilta löytyvät linkit kuuteentoista monikulttuurisuuteen myönteisesti suhtautuvaan sivustoon. Loput lukuisat linkit ovat aivan neutraaleihin kaikkien tuntemiin uutislähteisiin, suomalaisiin ja ulkomaisiin sanomalehtiin ym.

    Kukkis solvaa yksittäisiä tunnistettavissa olevia ihmisiä mitä inhottavimmin sanakääntein. En ymmärrä rinnastusta Halla-ahon sivuihin laisinkaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. BRG kirjoitti 2.3.2008 kello 18:13

    Onko kukaan kehittänyt metodia kuinka nämä ei toivotut, muitakin rikoksia tekevät raiskaavat ulkomaalaiset saataisiin eroteltua näistä minun tuntemistani. Voisko KRP käyttää hyväksihavaittua suodatustekniikkaansa esim. DNA näytteisiin. Lapseni on juuri tällä hetkellä leikkimässä tarhakaverinsa kanssa, perhe on Iranista tulleita kurdeja, aivan loistavaa porukkaa. Miten saisin heitettyä nuo ulkomaalaiset ulos maasta siten ettei se koskisi naapureitani?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Lotta Roti kirjoitti 2.3.2008 kello 19:29

    Ciclista: voi olla, että moderointipolitiikka on muuttunut. Itse en ole käynyt Sisun palstalla pitkään aikaan.

    BRG: En oikein ymmärrä kysymystä. Ei tarvitsisi muuta kuin noudattaa voimassa olevia lakeja, ja karkottaa vakavia rikoksia tehneet ulkomaalaiset. Ulkomaalaiset rikolliset tunnistetaan, otetaan kiinni ja tuomitaan aivan samanlaisilla menetelmillä kuin kotimaisetkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Ciclista kirjoitti 2.3.2008 kello 19:36

    Käypä Elina vaikka siellä vieraskirjassa. Tai vaikka reino -blogissa.
    Tosin ainakin minun mielestä Halla-ahon kirjoituksetkaan eivät niin kovin asiallisia ole, riippuen tietenkin mitä sitten kukakin asiallisena pitää. Ompa jopa alaikäisten lasten rasismin vastaisia kirjoituksia reposteltu yms. Ja toisaalta siellä saa jokainen tässä maassa viran puolesta ulkomaalaisasioista päättävä melkoista “potkua persuuksiin”.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Elina Åhman kirjoitti 2.3.2008 kello 19:54

    Vihan lisäksi arvostelukyvyn voi sumentaa ulkomaalais-ihannointi, ulkomaalais-uskomukset ja toiseuden palvonta. Muistakaa vaan, miten NL oli ihmemaa ja onnela osalle suomalaisia, kuten toisille Jenkkilä.
    Minäkuvan määrittäminen suhtautumisella moni/yksi-kulttuuriin ja maahanmuuttajiin/pakolaisiin ei minusta toimi. Se on liian pinnallista. Kanssaihmisen arviointi myös sillä perusteella mitä hän tuumii ulkolaisista on pinnallisen lokeroivaa.
    Sama ihmisryhmä joka on mielestään Hyvä Ihminen (suhteessa maahanmuuttajiin) voi olla Pahis ja Kelmien Kerho muisssa suhteissa. He voivat julmasti ja kylmästi ajaa vanhusten ja lasten asemaa alas, vaivihkaa kulissien takana näkymättömissä, mutta julkisesti huutaa kaduilla : ei rasismille.
    Kun pakolainen saapuu, hänellä on edunvalvontajärjestelmä valmiina Suomessa. Hintaa ei kysytä.
    Mutta kun vanha vanhenee avuttomuuteen, huimaa ja on dementiaa ja rappeutuu, mitään edunvalvontaa ei löydy. Kukin jää sekä sukunsa että kunnallisen palvelun armoille, joka on joskus hyvää, joskus tosi huonoa. Uloskaan ei pääse lain nojalla vanhus, mutta hevonen pääsee eläinsuojelulain nojalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. Anna kirjoitti 2.3.2008 kello 20:31

    Mamu-kysymyksen nostaminen keskeiseksi teemaksi johtuu siitä, että siitä ei julkisuudessa esitetä kriittisiä kantoja kovinkaan paljon. Harva vakavasti otettava poliitikko on suostunut ruotimaan asiaa perin pohjin ja nostamaan ongelmia esille ja vastustanut sosiaalista maahanmuuttoa. Veikkaisin, että tämä ns patoutunut asia purkautuu nyt pinnalle mm blogissasi, vaikka jokainen varmasti tietää etteivät Turun ongelmat ole pelkästään sosiaalisen maahanmuuton kautta tulleiden mamujen syytä. Käsittääkseni Turun talous on ollut kuralla jo pitkään. Mutta siinä tilanteessa rahan syytäminen mm polkupyörälläajokursseihin tuntuu harvinaisen oudolta. Muualla Euroopassa, jossa ongelmat ovat kirjaimellisesti räjähtäneet silmille, hyssyttely ei enää auta eikä muukalaisviha/rasistikortteja kriittisiin ääniin voi käyttää. Siis edes aloitetaan keskustelemaan niistä asioista, joista monet tavalliset tallaajat ovat tienneet vuosia. Euroopan tilanteen ja keskustelun siellä tietäen en voi kuin ihmetellä, miten olet sortunut ulkomaalaisviha-kommenttiin. Se on loukkaava ja kertoo, ettet ole oikein tilanteen tasalla. Kakkapostia on ikävä saada, mutta (suurin) osa keskustelijoista käy asioita läpi relevantilla ja asiallisella tasolla.

    Mutta takaisin Turkuun. Pyysit lukuja, joita tuskin on kellään. Mamukustannuksia ei tilastoida omana eränään, vaan ne täytyy laskea erikseen muista kustannuksista (koulutus, terveydenhuolto, sosiaalimenot jne),mikäli mamujen osuutta niissä on aina edes eritelty. Lisäksi kunnan ja valtion hoitamat kuluerät täytyy laskea vielä erikseen. Tämä olisi erittäin mielenkiintoista tietoa Turun ja koko maan osalta. Voisitko sinä arvovaltaasi hyväksikäyttäen nostaa tämän esiin ja pyytää laskelmien tekemistä? En tiedä, onko Astridin työ laskelman parissa edistynyt. Todennäköisesti tulokset ovat niin suolaisia, ettei Astrid-rouva halua ottaa tutkimuksesta kunniaa itselleen, vaikka mamukulut suhteutettuina kokonaiskustannuksiin olisivat pieniä, ainakin vielä mamuvästön ollessa pieni.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Kukkis kirjoitti 2.3.2008 kello 20:35

    Elina: “Kukkis solvaa yksittäisiä tunnistettavissa olevia ihmisiä mitä inhottavimmin sanakääntein. En ymmärrä rinnastusta Halla-ahon sivuihin laisinkaan.”

    Halla-ahon vieraskirjan motto tällä hetkellä:

    “Isämmaan puallustajat ja maaham muuttajien potkiat yhdistys
    Lisätietoja antaa Osmo Soinin vaara”

    Soininvaaraa pilkkaavasta motosta löytyy linkki tänne. Halla-ahon vieraskirjassa on Soininvaaran ohella solvattu kymmeniä ihmisiä ja tiettyjä ihmisryhmiä mitä kuvottavimmin sanakääntein, myös tähän blogikeskusteluun osallistuneita vihreän liikkeen jäseniä.

    Nationalistit eivät kestä sitä, että he saavat maistaa omaa lääkettään. Blogini on sarja nimimerkkibloggaajista piirrettyjä Muhammed-pilakuvia, joilla testaan, ovatko nationalistit tosissaan sananvapautta puolustaessaan. Eivät näköjään ole. He haluavat vapauden solvata maahanmuuttajia ja pakolaisia, mutta eivät kestä, kun heihin sovelletaan samaa vapautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. IDA kirjoitti 2.3.2008 kello 20:38

    Osmon kanssa käsittääkseni spostitse aikanaan sovittiin, että täällä ei keskustella Suomen Sisusta. Kannattaa muuten tarkistaa kuka sen keskustelun silloin aloitti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. B.J kirjoitti 2.3.2008 kello 21:25

    Jos tuo 4,3% ulkomaalaisia Turussa pitää paikkaansa, niin olen todella tyrmistynyt.

    Täällä Lappeenrannassa ulkomaalaisia on n.4% väestöstä, eikä mitään ongelmia ole havaittavissa. Tervetuloa katsomaan, miten täälläpäin on asiat hoidettu.

    Tosin on todettava, että Lappeenrantaa ja Turkua ei voi verrata keskenään. Täällä todella merkittävä osa kaupasta tehdään Venäjälle. Ulkomaalaisten yrityksiä täällä on väkilukuun suhteutettun kolmanneksi eniten.

    Tax-free myynti on sijaluvulla kaksi Helsingin jälkeen. Ulkomaalaisia Lappeenrannassa kävi vuonna 2005 329 000, joka jää sekin ainoastaan Helsingin lukujen taakse. Suhteuttakaapa tämä siihen, että Lappeenrannan väkiluku on noin kymmenesosa Helsingin vastaavasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. Elina kirjoitti 2.3.2008 kello 21:51

    Kukkis kertoo harmittomasta vitsistä:

    “Halla-ahon vieraskirjan motto tällä hetkellä:

    “Isämmaan puallustajat ja maaham muuttajien potkiat yhdistys
    Lisätietoja antaa Osmo Soinin vaara”

    Hei! Tuohan on ihan huumoria. Jopa itseironista. Ainakin itse näin rinnastuksen skinityyppeihin, jotka eivät osaa lukea eivätkä kirjoittaa… Kyllähän nyt blogeilla huumoria saa olla. Tuskinpa Osmo tämän solvauksena itsekään koki? Vai?

    Katselepa nyt ihan itse kriittisellä silmällä kirjoituksiasi. Niitä tänne ei saa enää linkittää ja hyvä niin, mutta vietäpä tovi sen sonnan äärellä, mitä itse on tullut suollettua…..

    Palataan asiaan!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Elina kirjoitti 2.3.2008 kello 22:00

    Ciclista kehottaa Elinaa:

    “Käypä Elina vaikka siellä vieraskirjassa. Tai vaikka reino -blogissa.”

    Olen käynyt Halla-ahon vieraskirjassa useastikin ja väittäisin, että se on siistimpi kuin yksikään vähän vaikeampia aiheita kästtelevä suomi24 -palstoista. Moderoimattomille palstoille kertyy kaikenlaista törkyä, josta palstanpitäjä ei voi vastata.

    Reino on minusta hauska! Erittäin hyvä kirjoittaja! Mitä Reinosta?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. BRG kirjoitti 2.3.2008 kello 22:34

    IDA: Olen hiljalleen alkanut ymmärtää miksi pidän tästä blogista. Vaikka Osmo olisi väärässä ja perustelut pielessä, hän julkaisee kommentit kuin rehellinen Suomalainen eikä peittele niinkuin teikäläinen pelkuri. Kirjoitin blogiisi kommentteja jotka ovat paljon lievempiä kuin millä olen Odea haukkunut. Ja ainoa mitä siellä näkyy on “Comment deleted This post has been removed by the blog administrator” (update: sekin poistettu). Ainoa mitä tunnen on myötähäpeä siitä että tuollaisella pelkurilla on Suomen passi. Voisitko poistua jonnekin missä sensuuri on maan tapa, esim. pohjois-koreassa voisi olla paljon samanmielisiä tovereita.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. IDA kirjoitti 2.3.2008 kello 23:03

    “Vaikka Osmo olisi väärässä ja perustelut pielessä, hän julkaisee kommentit kuin rehellinen Suomalainen eikä peittele niinkuin teikäläinen pelkuri. Kirjoitin blogiisi kommentteja jotka ovat paljon lievempiä kuin millä olen Odea haukkunut. Ja ainoa mitä siellä näkyy on “Comment deleted This post has been removed by the blog administrator” (update: sekin poistettu). Ainoa mitä tunnen on myötähäpeä siitä että tuollaisella pelkurilla on Suomen passi. Voisitko poistua jonnekin missä sensuuri on maan tapa, esim. pohjois-koreassa voisi olla paljon samanmielisiä tovereita.”

    Anteeksi vain. Poistin ainoastaan Ilkan kommentin, jossa arvuuteltiin henkilöä, joka kirjoitti niitä roskablogeja. Kyllä sinun kommenttisi on siellä ja olet aivan tervetullut kommentoimaan uudestaankin.

    Oletan kyllä, että tämä nyt julkaistaan vaikka se ei mitenkään liity aiheeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tpyyluoma kirjoitti 2.3.2008 kello 23:20

    Pisti silmään aiheeseen, tai ainakin johonkin näistä, osuva kirjoitus rapakon tuolta puolen. Ilmeisesti tarvitaan professori, että saa kausaliteettisuhteet jotenkin järkevän suuntaisiksi:

    “Cities are strong. Give them a level playing field and they can compete robustly. However, cities shouldn’t have to face a policy deck stacked against urban living. Urban firms and residents shouldn’t have to pay a disproportionate share of the taxes needed to care for disadvantaged Americans. Suburbanites shouldn’t get a free pass on the environmental damage created by a car-based lifestyle.

    “How are city residents unfairly taxed? For centuries, cities have disproportionately attracted the poor. In the 2000 Census, 19.9 percent of city residents were poor; only 7.5 percent of suburban residents lived in poverty.

    “Urban poverty does not reflect urban failure, but rather the enduring appeal of cities to the less fortunate. Poor people come to cities because urban areas offer economic opportunity, better social services, and the chance to get by without an automobile. Yet the sheer numbers of urban poor make it more costly to provide basic city services, like education and safety, and those costs are borne by the city’s more prosperous residents. Taking care of America’s poor should be the responsibility of all Americans. When we ask urban residents to pick up the tab for educating the urban poor, then we are imposing an unfair tax on those residents. That tax artificially restricts the growth of our dynamic cities.”
    http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2008/02/29/a_level_playing_field_for_cities/

    Lyhyt suomennos, kaupungeissa köyhemmillä on enemmän mahdollisuuksia parantaa elämäänsä ja siksi he niihin keskittyvät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. Kullervo kirjoitti 3.3.2008 kello 0:52

    BRG sanoi:
    “Tax-free myynti on sijaluvulla kaksi Helsingin jälkeen. Ulkomaalaisia Lappeenrannassa kävi vuonna 2005 329 000, joka jää sekin ainoastaan Helsingin lukujen taakse. Suhteuttakaapa tämä siihen, että Lappeenrannan väkiluku on noin kymmenesosa Helsingin vastaavasta.”

    Tax-free myynti on suomalaisen yhteiskunnan kannalta sinänsä ongelmallista, että siitä puuttuu se olennainen välillinen vero.

    En väitä, etteikö myös tuollaisella kaupalla ole työllistävää vaikutusta, mutta jos haluamme palveluyhteiskunnan palvelujen säilyvän, kulutusverojen pitää kuulua myös palveluyhteiskuntaan.

    Vaikka monet täälläkin kävijöistä pitävät meikäläistä todennäköisesti patamustana mörkönä, olen kuitenkin kulutuksen verottamisen kannalla.

    K

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Ciclista kirjoitti 3.3.2008 kello 7:57

    Polkupyörällä-ajo -kurssi. Siinä sitä onkin vastustettavaa kerrasssaan.;)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Elina kirjoitti 3.3.2008 kello 8:29

    Ciclista,

    Ei kai kukaan varsinaisesti täällä vastustanut fillarikursseja. Kyse oli vain puhtaasti siitä, että ne ovat ylimääräisiä kustannuksia johtuen maahanmuuttajista. Kukaan suomalainenhan ei tarvitse pokupyörän ajo-opetusta.

    Osmohan pyysi aloituksessa lukuja. Tällaisten kurssien järjestäminen ei varmaankaan kaada minkään kunnan taloutta, mutta pienistä puroista syntyy iso virta. Itseäni ainakin hieman ihmetytti puolisen vuotta sitten Hesarissa ollut juttu, missä maahanmuuttajalapsille järjestettiin soitonopetusta yksityistunteina maksutta Itä-Helsingissä. Jokainen tietää, ettei ainakaan monilapsisissa kantaväestön perheissä useinkaan ole varaa soittotunteihin.

    Sisäpiiritietona tällaisesta fillarikurssista musliminaisille. Tilaa oli kymmennelle naiselle. Kolme aloitti kurssin. Kukaan ei oppinut ajamaan polkupyörää. Tällaiset taidot opitaan lapsena. Vain erittäin urheilullinen ihminen oppii edes välttävästi esimerkiksi luistelemaan aikuisena. Muslimimaissahan ei ole etenkään naisilla minkäänlaista liikuntakulttuuria, joten valmiudet oppia mitään vaativampaa lajia aikuisiällä ovat heikot.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Ciclista kirjoitti 3.3.2008 kello 9:07

    Kyllä vain. Onhan ne polkupyörällä-ajo -kurssit tosiaankin kalliita. Ja varsinkaan jos luotettavan sisäpiiritiedon mukaisesti kukaan ei edes oppinut ajamaan. Syy on tietenkin mm. oppilaiden uskonto 😉
    Minäkin olen muuten opettanut muutaman maahanmuuttajalapsen ajamaan polkupyörää. (Yksi ainakin lienee muslimi). Tosin tein sen ilmaiseksi. Kaikki oppivat ajamaan pyörää. Koristelivat heille hankkimani käytetyt pyörät vielä kauniilla lintutarroilla.

    Mitä muuten maahanmuuttajille saisi sitten järjestää? Tietenkään se ei saisi maksaa mitään, sen olen jo ymmärtänyt.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Minttu Järvinen kirjoitti 3.3.2008 kello 9:54

    Puolisoni olisi saanut töitä Turusta, yliopistolta ja asuntokin olisi järjestynyt jostain keskustasta. Emme halua Turkuun, koska se on saamiemme tietojen mukaan slummiutumassa juuri ajattelemattoman asutus- ja maahanmuuttopolitiikan takia. Meillä molemmilla on kokemusta yllin kyllin “monikulttuurista” ulkomailta. Emme halua kasvattaa lapsiamme sellaisessa ympäristössä. Emme siis muuta Turkuun, mutta katselemme Jyväskylää nyt sillä silmällä. Turku saa etsiä utopiakokeilunsa laskunmaksajia muualta. Me emme uhraa lapsiemme tulevaisuutta monikulttuurin alttarille. Tämä on realiteetti.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Elina kirjoitti 3.3.2008 kello 10:13

    Ciclista,

    Oletpa sinä taitava opettaja kun olet saanut lapset oppimaan polkupyörällä ajon. Se onkin perin vaikeata. Itse olen ottanut kolmelta lapseltani 3-4 -vuotiaina apupyörät pois ja katso, parin kaatumisen jälkeen lapsi osaa ajaa…. Minussa on siis samaa lahjakkuutta.

    Sinulta jäi ehkä huomaamatta, että em. kurssi oli aikuisille naisille. He eivät oppineet enää löytämään tasapainoa. Enkä ihmettele yhtään. Tuskin oppisin itsekään enää ajamaan polkupyörällä. Uskontoa en tähän sekoittaisi laisinkaan kuten sinä.

    “Mitä muuten maahanmuuttajille saisi sitten järjestää?”

    Miksi ihmeessä heille pitäisi järjestää yhtään mitään? Käyttäköön liikuntaviraston todella monipuolisia palveluita siinä missä muutkin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. kaksoisagentti kirjoitti 3.3.2008 kello 11:02

    Halla-aholaista melko epätoivoista settiä. Puhutaan talouden romahtamisesta ja sitten keskustelu pyörii fillarikurssien ympärillä. Erittäin vakuuttavaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  66. Lotta Roti kirjoitti 3.3.2008 kello 11:54

    Otanpa kantaa siihen, mitä maassa jo oleville maahanmuuttajille pitäisi järjestää: ennen kaikkea kielenopetusta. Turku muuten päätti, että se on näitä alhaisemman prioriteetin monikulttuurimenoja ja lopetti koko touhun tältä vuodelta pitkistä jonoista huolimatta. Sillä lailla. Varmaankin todella rohkaisevaa niille mamuille, jotka isoista kulttuurieroista ja kielitaidottomuudesta huolimatta yrittävät integroitua ja olla aktiivisia.

    Muutenhan Suomessa on paljon kaikenlaista halpaa harrastustoimintaa ja vapaaehtoistoimintaa. Näissä voitaisiin miettiä, miten voitaisiin ottaa maahanmuuttajia mukaan, mutta silloin heidän tietysti pitäisi osata kieltä vähintään auttavasti. Joissakin järjestöissä tällaista on kai tehtykin. Anoppini harrastaa kaikenlaista vapaaehtoistyötä, ja nyt heille on tulossa pakolaisia mukaan toimintaan. Kaikki tällainen luo mamuille yhteenkuuluvuuden tunnetta, ystävyyssuhteita, kontakteja, kokemusta hyödyllisyydestä sekä parantaa kielitaitoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  67. Sinivihreä kirjoitti 3.3.2008 kello 12:05

    Elina:

    “Miksi ihmeessä heille pitäisi järjestää yhtään mitään? Käyttäköön liikuntaviraston todella monipuolisia palveluita siinä missä muutkin.”

    Sinivihreä:

    Tätä ajattelua kritisoin minäkin. Ensin korostetaan tasapuolisen kohtelun merkitystä – hyvä. Seuraavassa hengenvedossa halutaan erillisiä, muista poikkeavia ja erottavia, palveluita – ei hyvä.

    Odotan vain kauhulla sitä hetkeä kun virallisiin lomakkeisiin ilmestyy henkilötietojen kohdalle esim. kysymys asiakkaan uskonnosta. Perusteluthan tällaiselle kysymykselle ovat tietenkin olemassa, jos näin halutaan nähdä: osataan eriyttää palvelutarjonta asiakaslähtöisesti. Samalla aletaan pystyttää muureja eri väestöryhmien välille oikein tosissaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  68. BRG kirjoitti 3.3.2008 kello 12:40

    Kullervolle: se oli B.J kun puhui tax-free:stä, menee helposti sekaisin kun on niin samankaltaiset nimimerkit.

    IDA:lle: vastaan blogiisi, turha täyttää Osmon blogia epäolennaisuuksilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  69. Lotta Roti kirjoitti 3.3.2008 kello 13:49

    Mitä vähemmän maahanmuuttajilla on mitään erityiskohtelua, sen parempi muunkin (ennen kaikkea muun) kuin rahan kannalta. Juuri tuota ajoin takaa omalla kommentillani: on parempi, että maahanmuuttajat harrastavat yhdessä suomalaisten kanssa kuin omilla kursseillaan. Mutta kielenopetusta he tarvitsevat, ja pakolaisilla on varmaankin muitakin välttämättömiä erityistarpeita.

    Maahanmuuttajien ei pitäisi olla eksoottisia toiseusmannekiineja, ei hyvässä eikä pahassa. Heidän pitäisi olla osa meitä, osa yhteiskuntaamme. Tämä edellyttää, että heihin suhtaudutaan kuin täyspäisiin ihmisiin, jotka ovat vastuussa omista teoistaan ja osaavat ajatella omilla aivoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  70. Ciclista kirjoitti 3.3.2008 kello 14:41

    Onko Lotta jotakin faktaa siitä, että heihin ei suhtauduttaisi kuten täysipäisiin ihmisiin, jotka ovat vastuussa omista teoistaan ja osaavat ajatella omilla aivoillaan?

    Mutta Lotta on mielestäni kyllä muuten hyvin oikeassa. Suomen kielen ja myös oman kielen koulutusta he tarvitsevat. Itse asiassa se voisi olla jollain muotoa velvollisuus. Ja toki heillä valitettavasi on myös niitä erityistarpeitakin. Minun käsitykseni mukaan pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on juuri siinä asiassa parhaimmillaan, että täällä osataan ja halutaan huomioida myös erityistarpeita. Jopa sellaisia, jotka meistä kantaväestöstä saattavat tuntua hieman huvittavilta ja tarpeettomiltakin. On myös hyvä, että ihmisillä on mieluisa harrastus tai harrastuksia. Ne antavat sisältöä elämään, ja ne estävät syrjäytymästä. Esimerkiksi liikunta (mm. uiminen ja fillarointi) ovat ihan hyviä harrastuksia ;).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  71. Kalle kirjoitti 3.3.2008 kello 15:16

    Kaiken maahanmuuttajille järjestettävän erityistoiminnan pitäisi tähdätä integroitumiseen. Siinä mielessä fillarointikurssikin on ok jos vain rahaa riittää. Harrastusten tulee kuitenkin olla vain sivujuonne. Työ on se mitä kautta ihminen yhteiskuntaan pääsee. Ja työtä saa vain jos osaa suomea (tai englantia tai ruotsia). Taannoin ajankkohtaisessa kakkosessa kerrottiin toisen polven maahanmuuttajasta (siis Suomessa syntyneestä) , joka ei peruskoulun jälkeen osannut Suomea. Eli kyllä Suomen kielen opettelun pitää olla pakollista, eikä että jos sattuu huvittamaan. Samoin työn pitää olla pakolista, eikä sitä pidä voida korvata muilla aktiviteeteilla. Ja kulttuuristen työnteon esteitten poistaminen tulee olla maahanmuuttajien vastuulla. Eli jos saa töitä burkahssa niin hyvä, jos taas burkha estää työn saannin, niin burkhasta tulee luopua, eikä odottaa, että yhteiskunta korvaa omista rajoituksista johtuvan työttömyyden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  72. Lotta Roti kirjoitti 3.3.2008 kello 16:21

    “Onko Lotta jotakin faktaa siitä, että heihin ei suhtauduttaisi kuten täysipäisiin ihmisiin, jotka ovat vastuussa omista teoistaan ja osaavat ajatella omilla aivoillaan?”

    Minusta tämä on suvaitsevaisuusretoriikan (jota olen ajatellut ryhtyä akateemisesti tutkimaan) kantava ajatus. Se ei suinkaan välttämättä ole tietoinen. Maahanmuuttajan on oltava mahdollisimman näkyvällä tavalla erilainen ja eksoottinen. Maahanmuuttaja esitetään passivisena toimenpiteiden kohteina, joka reagoi kuin Pavlovin koira. Maahanmuuttaja tungetaan uhrikategoriaan, halusipa tämä sitä tai ei. Jos maahanmuuttajan mielipide on väärä, eikä tue suvaitsevaisuus- ja uhridiskurssia, hänet sivuutetaan epäolennaisena. Maahanmuuttajiin näennäisen positiivisesti suhtautuva saattaa mieltää heidät lähinnä eksoottisina väriläiskinä, jotka laajentavat hänen postmodernia elämysrepertuaariaan. Suvaitsevaisuusdiskurssi pyrkii erottamaan ja erilaistamaan – se jakaa meihin ja heihin, suvaittaviin ja suvaitsijoihin. Aiheesta ei tietääkseni ole vielä tehty akateemista tutkimusta – ja itse olen vasta graduasteella, mutta tämä on kuitenkin oma näkemykseni.

    Yleisesti ottaen mielestäni maahanmuuttajiin pitäisi mahdollisimman pitkälle suhtautua niin kuin kaikkiin muihinkin. Mahdollisuus päästä yhteiskuntaamme sisälle on kuitenkin annettava juuri kieliopetuksen, tiedotuksen (ja mahdollisesti muiden tarpeellisten tukitoimenpiteiden) muodossa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  73. Janne kirjoitti 3.3.2008 kello 17:10

    Hetken jo mietin, miksi Maria turusta ei ole ainakaan omalla nimellään kommentoinut tähän ketjuun mitään.

    Kannattaa käydä lukemassa mietteensä (Varissuolta vapauteen) osoitteessa:
    http://marialohela.fi/blogi

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  74. Ciclista kirjoitti 3.3.2008 kello 17:39

    No hyvä, että se oli vain sinun oma mielipiteesi Lotta.
    En kyllä itse tunnista eikä muutama tässä osastollani oleva maahanmuuttajakaan tunnistanut tuota sinun mainitsemaasi suvaitsevaisuusretoriikkaa. Muuten kuin, että moni suomalainen on ollut aidosti kiinnostunut heidän kulttuureistaan. Ja ovat jopa tarjonneet apuakin. Joskus kun esimerkiksi suomalainen terveydenhoitojärjestelmä on erilainen kuin mitä saattaa kuvitella tms. Sitä voi olla aika hukassa ensimmäisen vuoden uudessa kotimaassaan.
    Jos taas suvaitsevaisuus on ystävällisyyttä ja palvelualttiutta ja mahdollisesti joidenkin uusien tarpeiden ymmärtämistä, niin se ainakin minusta on ihan positiivinen asia.
    Minä en oikein jaksa uskoa, että sellainen armeijamainen systeemi toimisi siviilissä, kun se ei enää oikein tahdo toimia siellä armeijassakaan.
    Varmasti poikkeuksiakin on olemassa, mutta niin aina.
    Perustarpeet yleensä kaikilla ihmisillä on kuitenkin ne samat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  75. Lotta Roti kirjoitti 3.3.2008 kello 18:31

    Se mitä sinä Ciclista kuvaat on ihan normaalia ystävällisyyttä.

    Tarkoitan suvaitsevaisuusretoriikalla sitä jargonia, jota monikulttuurisuuskoneisto, eli monikultturismia ylläpitävät virkamiehet , journalistit ja tutkijat tuottavat.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  76. Jurpo kirjoitti 3.3.2008 kello 20:06

    “Tarkoitan suvaitsevaisuusretoriikalla sitä jargonia, jota monikulttuurisuuskoneisto, eli monikultturismia ylläpitävät virkamiehet , journalistit ja tutkijat tuottavat.”

    Lotta tarkoittanee tälläistä homman parodiaksi muuttavaa.
    “Basaari” -tv-ohjelmia yms. Paras lie tämä, joka antoi valtavasti ammuksia kriitikoille. http://www.mol.fi/mol/fi/99_pdf/fi/04_maahanmuutto/07_aineistot_kirjasto/01_esitteet/eril_rikkaus/erilaisuus_esite.pdf

    “Kultamuna” ei ole “rasistinen” ilmaisu!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  77. Ciclista kirjoitti 3.3.2008 kello 21:04

    En ihan kaikkia hienoja sanoja Lotta ymmärtänyt, vaikka olenkin syntyperäinen suomalainen, ja jonkin verran koulujakin käynyt.
    En ymmärrä miten virkamiehet tai tutkijat ylläpitävät monikultturismia? Ilmeisesti tarkoitat sitä, että heidän asenteensa sille on “liian” positiivinen? Eikö se ole aika suhteellinen asia?
    Sitäpaitsi jos lehdissä kirjoitetaan jotain monikultturisuuden hyvistä puolista, hyvistä tapauksist jne. niin sehän on vain yksi mielipide, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä itse maahanmuuton kanssa.
    Toisaalta minun mielestäni on kirjoitettu myös huonoista puolista. Ehkä osittan varovaisesti. Mutta toisaalta teidän vaatimanne tapa kirjoittaa ei oikein sovellu meidän yhteiskuntaan, sikäli kun minä olen kansallismielisten ajatuksia oikein tulkinnut.
    Niiden huonojen puolien käsittelyyn pitäisi vain ottaa niitä maahanmuuttajia myös mukaan. He kun ovat oleellinen osa sitä prosessia. Ja minä en oikein jaksa uskoa, että esim. kovinta kritiikkiä esittävät kansallismieliset olisivat tehneet empiiristä tutkimusta itse maahanmuutajien keskuudessa. Siksipä niistä puheista ja kirjoituksiat jää aika asenteellinen ja ehdoton kuva.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  78. Elina Åhman kirjoitti 3.3.2008 kello 23:14

    Tunnen ehtoisia emäntiä, joille on ihan pakko laittaa pöytään seitsemää sorttia ollakseen kunnon emäntä. Me nykynaiset ihmettelemme heitä ja heidän pakkomiellettään.

    Vertaan Suomeen, Suomi on pöytämme. Joillakin on ihan pakko kattaa kulttuuripöytä monella kulttuurilla ja nautiskella siitä päivittäin. Ruuassa se voi onnistuakin, samoin TV:ssä ja teatterissa. Mutta miksi se on pakollista toisille, miksei vähempi riitäkään ? En ymmärrä tätä. Kulttuuri on kallista silloin kun se ei pyöri omillaan, kuten sirkukset tai taulunmaalaus.

    Kun uusia uskonryhmiä saapuu maahamme, se voi jopa köyhdyttää omaa kulttuuriamme, kun Jeesus pannaan jouluksi piiloon juhlissa ja joulumyynnin aikaan kauppaketjujen kyltissä lukee X-mas eikä Christmas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  79. Mie kirjoitti 3.3.2008 kello 23:20

    “Niiden huonojen puolien käsittelyyn pitäisi vain ottaa niitä maahanmuuttajia myös mukaan. He kun ovat oleellinen osa sitä prosessia.”

    Ei kai kukaan ole heitä estänyt osallistumasta? Vai mitä tuo maahanmuuttajien mukaan ottaminen sinusta tarkoittaa?

    “Ja minä en oikein jaksa uskoa, että esim. kovinta kritiikkiä esittävät kansallismieliset olisivat tehneet empiiristä tutkimusta itse maahanmuutajien keskuudessa.”

    Omat kokemukset ovat täysin oma juttunsa ja antavat oman lisänsä, mutta ne ovat kuitenkin väistämättä vain hyvin rajallinen osa koko totuutta. Esim. on olemassa huumeiden viihdekäyttäjiä, joilla ei mopo karkaa käsistä ja jotka ovat tiukasti sitä mieltä, että huumeet ovat hyvä juttu. Silti todellisuus on suurimmalle osalle käyttäjiä aivan jotain muuta. On hölmöä ajatella, ettei asioista voisi muodostaa validia mielipidettä ilman henkilökohtaisia kokemuksia. Saman logiikan mukaan sodasta ja sen mielekkyydestä ei voisi Suomessakaan kovin moni muodostaa mielipidettä. Onneksi asiat eivät kuitenkaan ihan noin ole….

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  80. Lotta Roti kirjoitti 4.3.2008 kello 14:06

    Tämä retoriikka ja asenne on akateeminen ja laaja aihe, joten ehkä siitä enemmän jossain toisessa paikassa (tulen varmaan kirjoittamaan siitä omaan blogiini jatkossa enemmänkin).

    “En ymmärrä miten virkamiehet tai tutkijat ylläpitävät monikultturismia? Ilmeisesti tarkoitat sitä, että heidän asenteensa sille on “liian” positiivinen? Eikö se ole aika suhteellinen asia?”

    Meillä on paljon virkamiehiä (ja tutkijoita), jotka ovat kokopäiväisesti keskittyneet monikulttuurisuuteen. En tarkoita niinkään sitä, että heidän asenteensa on liian positiivinen, kuin että se on väärällä tavalla positiivinen. Se ei ole maahanmuuttajienkaan etu, sillä heille annetaan liian kapea rooli ja edesautetaan heidän eriytymistään kantaväestöstä. Lisäksi heidän asenteensa on ideologinen, keskustelua välttävä ja tosiasioita vääristelevä. Jos haluat esimerkin siitä, mitä tämä ideologia pahimmillaan on, voit lukea tilitykseni eräästä kurssikirjasta, jonka kirjoittajat, kaikki mediatutkijoita, ovat sitoutuneita tähän militanttiin monikultturismiin (http://lottaroti.blogspot.com/2008/02/lorde-parka-ja-raivostuttava.html). Samanlaista jälkeä näkee lausunnoissa ja propagandamateriaaleissa.

    “Siksipä niistä puheista ja kirjoituksiat jää aika asenteellinen ja ehdoton kuva.”

    Kansallismielisiä on moneksi ja olen samaa mieltä, että osa heistä on kovin jyrkkiä. Mutta tämä Osmon aloittama keskustelu on positiivinen merkki siitä, että hiljaisuus asian ympärillä alkaa murtua, ja pian puhumme oikeista asioista.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  81. Jouko Lilja kirjoitti 4.3.2008 kello 17:06

    Kysyn Osmolta että miksi ulkomaalaismenot on niin vaikea laskea? Vastaan kuitenkin itse oletukseni perusteella:
    Niitä ei saa selville kun ne on sekoitettu yleisiin sosiaalibudjetteihin eikä niitä kirjata erikseen ulkomaalaismenoina. Siksi on helppoa sanoa että todistakaa itse että kurjistavatko ulkomaalaiset kuntien taloutta. Kaikki on kuitenkin pois kantasuomalaisten hyvinvoinnista. Vielä kun maahanmuutajilla kaikenlaisia erityiskuluja mitä suomalaisilla ei ole. Ja kaikessa pitää ottaa maahanmuuttajan erilaisuus huomioon jolloin suomalainen tulee usein syrjityksi. Tämä on yksi vahva pointti vastustaa tätä politiikkaa; ihmiset eivät ole tasa-arvoisessa asemassa. Keitä varten tämä maa on rakennetttu? Keitä varten on itsenäisyys verisesti hankittu? Olemmeko enää edes itsenäisiä EU-Suomessa? Onko suomensukuinen ihminen sukupuuttoon kuoleva laji? Tämän jälkimmäisen luulisi Vihreitäkin kiinnostavan vaikka eläimiä ei ollakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  82. Ciclista kirjoitti 4.3.2008 kello 17:14

    “Lisäksi heidän asenteensa on ideologinen, keskustelua välttävä ja tosiasioita vääristelevä.”

    Onko sinulla Lotta tästäkään olemassa mitään faktaa? Vai onko sekin oma mielikuvasi? Ja mikä on totuus, tai onko sellaista edes? Ajatteletko, että se on se kansallismielisten linja. On helppoa arvostella asioita teoriassa. Siksi olisikin hauskaa jutella niiden maahanmuuttajien kanssa.
    Juttuhan voi mennä myös niin, että asioiden suhteen on pakko olla varovaisia, koska on olemassa sellaisia piirejä, jotka ihmisarvoa kunnioittamatta ovat valmiit lynkkaamaan ihmisen jo pelkästään kansalaisuuden perusteella. Eli se joka huutaa on loppujen lupuksi itse syypää siihen, että hänet on eristetty pois keskustelusta.
    Luvuilla jne. on helppo tudistella jotain, varsinkin kun niitä ei halua tai osaa tulkita. Toinen seikka on myös ihmisarvo, joka on ihan kaikilla ihmisillä. Sen aika moni kansallismielinen on valmis myymään muutamalla veromarkalla.
    Ja oletko Lotta sitä mieltä, että todellista rasismia vastaan ei tulisi toimia? Sitäkin kun taitaa olla. Minäpä luulen uskovani, että monet nuorten joukkotappelut ovat osittain sen seurausta. Vaikka tosin tapeltiin me suomalaiset itsekin murrosikäisinä, vaikka vaan ihan hyvikseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  83. Lotta Roti kirjoitti 4.3.2008 kello 19:05

    “Onko sinulla Lotta tästäkään olemassa mitään faktaa? Vai onko sekin oma mielikuvasi? Ja mikä on totuus, tai onko sellaista edes? Ajatteletko, että se on se kansallismielisten linja. On helppoa arvostella asioita teoriassa. Siksi olisikin hauskaa jutella niiden maahanmuuttajien kanssa.”

    Nämä ovat kaikki sellaisia kysymyksiä, joihin ei yhden blogikeskustelun puitteissa tyhjentävästi vastata. Tässä on yksi hyvä esimerkki suvaitsevaisuuspuheesta (tämä sivusto on tehty tavallisessa lukiossa, joten se ei ole minkään ääriryhmän työtä vaan huolellista indoktrinaatiota):
    http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/

    Toinen on ylipäätään termi “suvaitsevainen”. Tai “rasisti”. Tai “maahanmuuttaja”. Miten niitä käytetään, mihin niillä viitataan? Puhutaan paljon syrjinnästä, tasavertaisuudesta ja ties mistä ylevästä, mutta mitä niillä tarkoitetaan?

    Akateemisessa traditiossa on tutkittu runsaasti juurikin diskurssianalyysin keinoin erilaisia tekstiin kätkeytyviä valta- ja merkitysrakenteita. Minun kuningasideani on kääntää sama tekniikka “suvaitsevaisuuden ammattilaisia” kohtaan, koska omasta mielestäni siellä vallitsee varsinainen orwellilainen newspeak.

    “Juttuhan voi mennä myös niin, että asioiden suhteen on pakko olla varovaisia, koska on olemassa sellaisia piirejä, jotka ihmisarvoa kunnioittamatta ovat valmiit lynkkaamaan ihmisen jo pelkästään kansalaisuuden perusteella.”

    Kas minä luotan hiukan enemmän kanssaihmisiini. Ei tarvita mitään paremmintietäjien joukkoa, joka varjelee kansaa pahalta totuudelta. Tämä kansa on pääsääntöisesti vallan järkevää ja tietäväistä väkeä.

    “Luvuilla jne. on helppo tudistella jotain, varsinkin kun niitä ei halua tai osaa tulkita.”

    Sitä suuremmalla syyllä keskustelun pitää olla avointa. Jokaisella on oikeus haastaa toisen luvut ja nostaa omansa pöydälle. Eipähän tarvitse arvailla.

    “Ja oletko Lotta sitä mieltä, että todellista rasismia vastaan ei tulisi toimia? Sitäkin kun taitaa olla. Minäpä luulen uskovani, että monet nuorten joukkotappelut ovat osittain sen seurausta. Vaikka tosin tapeltiin me suomalaiset itsekin murrosikäisinä, vaikka vaan ihan hyvikseen.”

    En ole sitä mieltä ettei rasismia ole saati ettei sitä vastaan tulisi toimia. Siinäkin touhussa voi vain mopo karata käsistä. Sanot itsekin, että tappelitte murrosikäisinä – kun tappelijat ovatkin Lassin ja Jussin sijasta Lassi ja Mehmet, tulee asiaan mukaan rasistinen ja poliittinen ulottuvuus, ja sen painoarvo on ihan toinen, vaikka kyseessä olisi ihan samanlaisista syistä syntynyt tavan nahina. Minusta se on hölmöä. Sellainen sitä paitsi haittaa Mehmetin pääsemistä yhdeksi meistä toisaalta suojellun ansariruusun ja toisalta kaunan kohteen asemasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  84. Mie kirjoitti 4.3.2008 kello 21:59

    “Lisäksi heidän asenteensa on ideologinen, keskustelua välttävä ja tosiasioita vääristelevä.”

    Onko sinulla Lotta tästäkään olemassa mitään faktaa?”

    Ainakin aiheesta uutisointi tuntuu olevan juuri kuvatunlaista. Erityisesti HS on kunnostautunut tällä alalla. Pari esiemerkkiä tulee heti mieleen:

    1) HS uutisoi kuinka jokainen maahanmuuttaja tuo säästöä monta sataa tuhatta euroa, koska heitä ei tarvitse Suomessa kouluttaa. Todellisuus on tietysti jotain aivan muuta, kuten hölmömpikin tietää. Tuo ei tietenkään estä HS:ia uutisoimasta tuota absoluuttisena totuutena. Tässä muuten taitaa olla alkuperäinen uutinen

    http://enemmistovaltuutettu.blogspot.com/2007/02/maahanmuuttajista-suomelle-selvt-sstt.html

    Huomaa kuinka lopussa todetaan kuluista näinkin kattavasti “Maahanmuuttajat aiheuttavat Suomessa jonkin verran kuluja, koska heidän sopeuttamisensa maksaa, eivätkä he siirry heti työelämään”. Aivan naurettavaa uutisointia. Huomautettavaa olisi niin paljon, ettei viitsi edes aloittaa.

    2) Jokin aika sitten julkistettiin tutkimus, jonka mukaan 51% Suomen muslimeista asettaa uskontonsa “lait” Suomen lakien edelle. Uskontoaan harjoittavista vastaava luku oli 63%. Tiedot löytyy täältä

    http://www.ihmisoikeusliitto.fi/selvitys.pdf

    Joka tapauksessa länsimaiselle keskiverto ihmiselle tuollainen varmasti tulee melkoisena tyrmistyksenä, mutta arvaa vaan kuinka HS käänsi jutun. No totta kai tyyliin “melkein puolet muslimeista asettaa suomen lain uskontonsa lakien edelle”. Jos nuo eivät ole räikeän puolueellista uutisointia, niin en tiedä mikä on.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  85. Pekka Paatonen, VTM kirjoitti 4.3.2008 kello 22:55

    No ei Turun talousvaikeuksia yksinomaan maahanmuuttajaväestön piikkiin voi laittaa. Turun ongelmana on epäedullinen ”tonttulakki” -muoto, liian pitkä ja kapea. Tästä syystä Turku joutuu kaavoittamaan raskaasti saaria – Hirvensaloa, Satavaa ja Kakskertaa, jonne väestötavoite on yhteensä n. 30.000 asukasta, kun niillä nyt asuu n. 7.500 ihmistä. Linkissä olevista kommenteista vihreiden valtuutettu, tarkastuslautakunnan pj Katri Sarlundin kommentit olivat asiallisia, muiden ei niinkään.

    Turun muuttoliike on jo yli vuosikymmenen ollut epäedullinen – tulomuuttajina maahanmuuttajat, opiskelijat, työttömät ja eläkeläiset. Tähän on vaikuttanut mm. kotikuntalain muutos vuonna 1993, jolloin opiskelijat voivat valita opiskelupaikkakunnan kotikunnakseen. Kun Turku on korkeakoulukaupunki, on luonnollista, että osa opiskelijoista valmistuttuaan muuttaa muualle, esim. pääkaupunkiseudulle ja myös Turun kehyskuntiin. Riittämätön omakotitonttitarjonta ja kunnallistekniikan rakentamisen hitaus on ajanut suhteellisen hyvätuloisia lapsiperheitä kehyskuntien ”rebulikaanivyöhykkeelle”. On se kumma, että Pohjois-Turussa, Yli-Maariassa n. 10 km Kauppatorilta omakotitontit eivät kelpaa, mutta saman matkan päästä Kaarinasta, Raisioista ja Ruskolta kyllä kelpaavat.

    Turku on esittänyt Paras-hankkeen yhteydessä Turun kehyskunnille Naantalille, Raisiolle, Ruskolle, Vahdolle, Liedolle, Kaarinalle, Piikkiölle ja Paimiolle kuntaliitosselvityksen tekemistä. Saas’ nähdä, miten Turulle käy. Mainitut kunnat puuhaavat nyt kukin tahollaan muiden kuin Turun kanssa kuntaliitoksia; päätökset Suur-Naantalista ja toisaalta Kaarinan ja Piikkiön yhdistämisestä on jo tehty. Kehyskuntien jo koko Varsinais-Suomen tulisi kuitenkin muistaa, että koko maakunnan ja erityisesti Turun seutukunnan menestys lepää pitkälti sen veturin – Turun – harteilla! Turun työpaikkaomavaisuuhan on n. 123,3 % ja esim. Kaarinassa vain 67,4 %. Ratkaisuna on, kuten Turun kaupunginjohtaja Mikko Pukkinen on esittänyt, että ellei kuntaliitoksia saada aikaan, niin sitten työssäkäyntikunnalle tulisi antaa verotusoikeus osaan ulkokuntalaisten tuloihin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  86. Jouko Lilja kirjoitti 5.3.2008 kello 6:53

    Jos ulkomaalaisvihaa esiintyy, se johtuu useimmiten ulkomaalaisista itsestään. Näin minä sen näen. Ja se näkyy myös tilastoissa ulkomaalaisrikollisuutena. Sopeutumattomuutta. Sitä ei pitäisi suosia. Ei edes islamilaisten kohdalla. Mutta perinteisesti sitä on suosittu ihan kotimaisten mustalaisten kohdalla. Minulla on sellainen kuva että ulkomaalaisvihaa ei Suomessa ollut ennenkuin ulkomaalaisten määrä alkoi kasvaa. Tästä seuraa että nämä kaksi asiaa korreloivat keskenään. Ainakin jos niin kuin se että jotkin päästetään helpommalla ja annetaan jokin erikoisasema kulttuurisen erilaisuuden tai uskonnon perusteella, ohitse tavallisen suomalaisen joka sitten joutuu maksamaan kaiken selkänahallaan. Maahan pyrkijöille on tehtävä selväksi että maassa on lait joita noudatetaan eikä poikkeuksia ole. Niin se on muuallakin, jopa islamilaisissa maissa. Omia tapojaan voi noudattaa yksityistiloissaan kun siitä ei ole haittaa muille. Ympäristössä on noudatettava yhteisiä pelisääntöjä. Niihin voi tulokaskin yrittää vaikuttaa mutta johtotähtenä tulisi olla rehti suomalainen meininki. Maassa maan tavalla. Talossa talon tavalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  87. Ex. kaarinalainen kirjoitti 29.3.2008 kello 16:05

    Olet saanut vastaasi Suomi24-palstalle siirtyneen, ennen sittemmin suljettua Turun kaupungin keskustelupalstaa terrorisoineen masinakoneiston. Joiden tehtävänä yltiöpäisesti lietsoa vihaa ja yleistä pahoinvointia omien argumenttiensa läpi ajamiseksi.

    Heidän teemojaan ovat “Turku on Suomen Malmö”, “Turku haalii pakolaisia”, “Turun talouden ongelmat ovat monikulttuurisuudessa” ja “Turku haluaa ryöstää hyvin talouttaan hoitavat naapurikuntansa”. Oletusarvo on tietysti, että kaikki vikaa löytyy Turusta ja asian parantaminen veisi pohjan heidän ajatuksiltaan.

    On syytä epäillä, että tämä vapaa ja todennäköisesti varsin irrallinen ryhmä on myös Olavi Mäenpään fanaattisia kannattajia, ja kaverva-kohun takia sekaisin mennyt Suomi24:n Turku-palsta osoittaa, että he ovat myös kokoomusvastaisia. Siitä tulikin mieleen vielä yksi heidän teemoistaan, eli “Turun Tauti”, jolla kaikkeen saa vastauksen ilman perusteluja.

    Kuntaliitoksia Turun kanssa ei haluta siksi, että naapurikuntien vaikutusvaltaiset henkilöt menettäisivät selkeät luontaisetunsa suuren systeemin edessä. Vääräuskoiset poliitikot on hiljennetty ja asukkaat peloteltu Turku-vastaisin teesein, joihin on niin kovin helppo uskoa, kun asioista ei paremmin tiedä.

    Täytyy sanoa, että hieman jopa pelottaa nämä kiihkoilijat välillä. Varsinkin kun olen ehkä heidän pahimpia vihollisiaan lähes kaikella mahdollisessa tavalla. Eivätkä he siedä toisinajattelijoita, kuten olet varmasti jo huomannut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus