Helsingin energiapaletti

12.1.2008 · Aihe: Uncategorized 

Pääministeri on kovasti suominut Helsingin kaupunkia siitä, että se käyttää voimalaitoksissaan vain fossiilisia polttoaineita ja huomauttanut, että Tukholma käyttää sentään jonkin verran puuta. Minusta pääministeri on tässä asiassa väärässä. Helsingillä on energiaongelma, kuten koko maalla on, mutta pääministerin esittämä ratkaisu ei sitä auta.

Kyse on siitä, pitääkö ilmastopolitiikassa tähdätä tehokkaisiin vain sankarilliselta näyttäviin ratkaisuihin.

Helsingin energialaitos huomauttaa, että lämmityksessä käytettävää energiayksikköä kohden Tukholma tuottaa enemmän hiilidioksidia kuin Helsinki, ja Nurmijärvi jopa kolminkertaisesti. En tiedä, miten nämä luvut on laskettu, mutta tuskin energialaitos uskaltaa aivan väärin laskettuja lukuja julkistaa, koska joku ne kyllä tarkastaa.

Suomessa kannattaa käyttää niin paljon uusiutuvaa bioenergiaa kuin mahdollista, mutta se tulee käyttää logistisesti järkevästi. Järkevää ei ole kuljettaa sitä kauas, jos lähellä on voimalaitos, joka käyttää kivihiiltä tai jopa turvetta, joka siis on kivihiiltäkin pahempi ilman pilaaja. Ei siis ole järkevää kuljettaa haketta Helsinkiin poltettavaksi ohi Lahden. Kiireisintä olisi käyttää hake ja pelletit korvaamaan turpeen käyttöä esimerkiksi Jyväskylässä ja Kuopiossa ja miksei myös Oulussa.

Pääministeri puolusti kantaansa sillä, että ei voi olla oikein että Helsinki voi logistiikkaan vedoten käyttää halpaa kivihiiltä ja maakuntien voimalaitoksissa joudutaan käyttämään kallista haketta. Ei se tietenkään ole oikein, mutta siitä, mikä on halpaa ja kallista, päättää eduskunta hallituksen esityksestä. Jotain on energiaveroissa vialla, jos kivihiili on haketta halvempaa. Hallitusta johtaa pääministeri.

Helsinki muuten käyttää pääasiassa maakaasua. Se on halpaa, koska Helsinki teki siitä edullisen kiinteähintaisen sopimuksen silloin, kun Vuosaaren maakaasuvoimalasta päätettiin. Muistelkaa vain senaikaisia energian hintoja. Tämä riemu päättyy vuonna 2013.

Helsingin on kannettava oma vastuunsa hiilidioksidipäästöjen alentamisesta, mutta ilmasto voisi paremmin, jos saisi keskittyä tehokkaisiin toimenpiteisiin sankarillisten sijasta. Tärkeintä on vähentää energian kokonaiskulutusta. Paljon enemmän kuin hakkeen käytön lisääminen siihen vaikuttaa rakennusten energiatehokkuuden parantaminen ja autoilun vähentäminen.

On Helsingin kivihiilestä joskus luovuttava. Luulen kuitenkin, että suurkaupunkien lämmitys energiaksi puu ei tule muodostumaan koskaan. Jotkin aurinkoperäiset polttoaineet, kuten vety, voisivat olla realistisempi ratkaisu.

Helsingin energialla näytti olevan tietoa Tukholman ja Nurmijärven hiilidioksidipäästöistä. Voisi olla yleisen keskustelun kannalta valaisevaa, jos sekä lämmityksen että liikenteen aiheuttamat päästöt asukasta kohden julkaistaisiin kunnittain. Turhempiakin tilastoja julkaistaan.

Kommentit

45 Vastausta artikkeliin “Helsingin energiapaletti”

  1. juupa juu kirjoitti 12.1.2008 kello 19:45

    Aika paljon puuta löytyy Lahden ja Helsingin väliltäkin. Jonkun tiedon mukaan Helsingin kaupunki omistaa 11800 ha metsää.
    Eli kyllä aika paljon puuta löytyy Helsinginkin käytöön , jos vain halua on. Kylmä totuus taitaa vaan olla halua ei ole vaan kylmä raha ratkaisee ja paskan väliä päästöillä.

    Saksalainen pellettiyritys rakentaa Hollolaan tehtaansa ja vie pelletit Saksaan. Käyttää havuja ja kantoja ym 200 000 m3 vuodessa. Kummallista kun tätä kotimaista energiaa ei voida käyttäää kotimaassa. Järkeni ei ymmärrä miten pelletit kannattaa viedä Saksaan mutta ei Helsingiin. Miten ihmeessä Suomi voi selvitä EU:n velvoitteista jos Suomesta viedään puuenergiaa ulkomaille???

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Artturi Björk kirjoitti 12.1.2008 kello 22:53

    Pääministerin kirjoituksessa oli mielenkiintoista sen vaatimus, että Helsingin on vastoin omaa etuaan osallistuttava ilmastotalkoisiin. Tämähän on ihan yleinen vaatimus valtioille kun keskustellaan globaaleista keinoista ilmaston muutoksen hillitsemiseksi. Kuitenkin se kalskahtaa korvaan kun se esitetään jonkun paikallisen päätöksen perusteluksi. Syyllistymmekö kaksinaismoralismiin?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Tino Rossi kirjoitti 13.1.2008 kello 9:03

    Saksassa pellettitakat ovat erittäin suosittuja helppoutensa takia. En pitäisi näitä isojen talojen olohuoneissa olevia, automaattisesti puunappeja annostelevia laitteita niinkään lämmitysmuotona. Enemmän ne ovat sisustuselementtejä joihin ostetaan 16e nappulasäkki jota sitten poltellaan pitkin talvea vieraiden käydessä. Korkeajalosteista tunnelmapolttoainetta näemmä kannattaa rahdata suomesta eikä polttaa sitä tonneittain omakotitalon pannuhuoneessa.

    Kotimaista käyttöä tämä ei tietenkään estä, se päinvastoin tuo alalle lisää kapasiteettia ja mahdollisuuksia. Puunjalostukselle on nyt vain tullut uusi vientituote josta kannattaa olla tyytyväinen, eivät mene aarniometsät pilalle kun kantoja murskataan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2008 kello 11:15

    Lahden ja Helsingin välinen alue ei ole täysin asumatonta, joten kyllä niitä polttokattiloita siltäkin väliltä löytyy.

    Vähän desimaalipilkun merkityksestä. 11700 hehtaaria Helsingin metsää on noin kaksi aaria asukasta kohden. Kahdelta aarilta kerätyllä hakkeella talo ei montaa päivää lämpiä. Helsingin voimalat eivät pysyisi sen tuotolla käynnisssä päivääkään vuodessa.

    Pääministerin kirjoituksessa ei vaadittu Helsinkiä osallistumaan ilmastotalkoisiin oman etunsa vastaisesti vaan vaadittiin haaskaamaan rahaa sellaiseen, joista ilmasto ei hyödy mitään. Minustakin Helsingin tulee osallistua ilmastotalkoisiin. Hyvä tavoite on juuri sovittu tavoite alentaa kaupungin alueella syntyviä hiilidioksidipäästöjä 20 prosentilla.Tämän tavoitteen saavuttamiseksi Helsingin soisi saada etsiä parhaat keinot. Kovin hyvänä en pidä sitä, että olemassa olevaa haketarjontaa ryhdytään siirtämään lähellä olevasta käyttökohteesta kaukana olevaan.

    Sovittaisiinko, että jokainen Suomen kunta tekee vastaavan päätöksen ja jos ei siihen pysty, perustelee sen julkisesti. Nurmijärvi tietysti mukaan!

    Sinänsä en pidä realistisena, että mikrotalousyksiköiden (kotitaloudet, yritykset ja kunnat) pitäisi toimia ilmastopolitiikassa oman etunsa vastaisesti. Valtion tehtävänä on muuttaa sääntöjä niin,että oikein toimiminen on oman edun mukaista. Raskaat verot hiilidioksidipäästöille tai päästökauppa ilman ilmaiseksi jaettavia päästöoikeuksia!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. jouni lundqvist kirjoitti 13.1.2008 kello 12:06

    Terve

    On selvää, että Helsinki eikä koko pääkaupunkiseutu voi lämmetä puulla. Ainoa järkevä puuenergian siirtotapa olisi tehdä maahan sinne sun tänne suuria puuvoimalaitoksia, ja johtaa energia sähkönä muualle. Nekin pitäisi rakentaa niin, että syntyvä lämpö saataisiin ko alueen käyttöön.

    Mutta kysymys. Helsingin energian omistaa Helsinki. Eikö niin. Se tuottaa sähköä myös muualle maahan. Kysynkin millä tavoin ko yhtiö energiansa tuottaa, kun kyse on sen omista laitoksista. En tarkoita siis osuuksia esim ydinvoimayhtiöihin jne.

    Ymmärtääkseni Helsingillä on vastuu myös muualle myydyn sähkön ympäristöystävällisyydestä. Vai riittääkö se, että kaupunki itse pihistää energiankäytössään.

    Helsingin energialla on huomattava merkitys kaupungin taloudessa. No se taitaa olla jo toinen juttu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Pekka Raukko kirjoitti 13.1.2008 kello 13:58

    “Kiireisintä olisi käyttää hake ja pelletit korvaamaan turpeen käyttöä esimerkiksi Jyväskylässä ja Kuopiossa ja miksei myös Oulussa.”

    Eräs suurimmista pellettitehtaista sijaitsee Turengissa. Se ei ole pelletille mikään merkittävä kuljetusetäisyys Helsingin suhteen. Meneehän kuusi rekallista haketta pelletiksi puristettuna yhteen rekkaan.
    Turengistakin valtaosa tuotannosta menee Helsingin ohi Ruotsiin.
    Eikä siellä suinkaan mihinkään koristetakkoihin.

    Totta kai uusiutuvien käyttö on järkevää aloittaa sieltä, missä sen vaikutus päästöihin on tehokkain. Melko nopeasti on kuitenkin päästävä tilanteeseen, jossa on Helsingin vuoro.

    Muuten pääministerin ulostulo sisälsi hassun “innovatiivisen” osan, jossa öljystä saatiin uusiutuva energialähde polymeroimalla se muoviksi ja polttamalla jätteenpolttolaitoksissa.

    Ilmaston kannaltahan muovin oikea paikka on kaatopaikalla, ja muovia pitäisikin käyttää ja haudata kaatopaikalle mahdollisimman paljon.
    Parasta olisi, jos perustettaisi tehdas, joka valmistaa öljystä tiiviitä muovisia kuutioita, jotka viedään tehtaalta suoraan kaatopaikalle haudattavaksi. Kunhan vain pidettäisi huoli, että haudattava muovi ei ole missään olosuhteissa uusiokäyttöön soveltuvaa. Näin voitaisi välttää se, että aivan kaikki fossiilisen öljyn sisältämä hiili ei joudu ilmakehään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2008 kello 16:56

    Meidän ei oikeastaan kannata ryhtyä tätä hakkeen logistiikkaa suunnittelemaan näin sormituntumalta. Järkevintä olisi nostaa fossiilisten polttoaineiden hintaa ja antaa markkinoiden hoitaa loput.

    Siitä että haketta viedään Ruotsiin poltettavaksi yhdessä indonesialaisen palmuöljyn kanssa, ei voi mitenkään päätellä, että olisi järkevää kuljettaa sitä lyhyempi matka Helsinkiin. Toki järkevämpää kuin kuljettaa sitä Ruotsiin, mutta ei silti välttämättä järkevää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Pekka Raukko kirjoitti 13.1.2008 kello 18:34

    Totta. Energiaverojen nostaminen uusiutumattomilla energialähteillä on ensisijaisen tärkeää.

    Myös logistiikan suunnittelu on varmasti parempi tehdä jossain muualla, mutta hake ja pelletti ovat kuitenkin logistiikaltaan hyvin erilaisia. Pellettiä on huomattavasti suuremman energiatiheyden vuoksi järkevää kuljettaa satoja kilometrejä, kun hakkeen raja tulee vastaan jossain 50 – 100 km välillä.
    Palmuöljyä ei käsittääkseni ole suuressa määrin ruotsalaisten, vaan meidän omassa syntisäkissämme.

    Liikenteen päästöjen vähentämistä hallitus vaikeutti selvästi nostamalla reippaasti biokaasulla toimivien autojen autoveroa. Tämä ei tietenkään ole Helsinkiläisten vika, mutta vaikeuttaa liikenteen päästöjen vähentämistä siellä(kin) selvästi.
    Vähäpäästöiseen liikenteeseen pyrkimisessä biokaasussa on huomattava potentiaali, ja sen hyödyntäminen pitäisi saada ripeästi alkuun. Veroja korottamalla se ei onnistu.
    Vihreillä kerrotaan olevan hallituspuolueena suuremmat mahdollisuudet vaikuttaa veropäätöksiin. Onkohan tässä taas kyse siitä, että yksi nolla on suurempi kuin toinen nolla?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Ville Ylikahri » Arkisto » Helsingin energiapolitiikka kirjoitti 13.1.2008 kello 20:05

  10. Ari Paanala kirjoitti 13.1.2008 kello 21:44

    Kuopion energia suunnitelmat uuden voimalaitoksen rakentamisesta ovat tekeillä. Käytännössä uuden voimalan pitää olla pystyssä vuonna 2012. Pitää olla, koska 70-luvulla rakennettu voimalaitos tulee tiensä päähän. Tuossa voimalaitoksessa poltetaan uusiutuvia enemmän kuin Helsinki nyt eli ainakin 10%. Toki CO2-markkinahinta määrää ja siitä päättää maan hallitus omilla teoillaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Ari Paanala kirjoitti 13.1.2008 kello 21:48

    Helsingin kannattaisi ottaa Kuopiosta mallia energiansäästön suhteen julkisten rakennusten osalta. Osoitteesta http://www.kunnat.net/binary.asp?path=1;29;356;1033;38145;38171;127310&field=FileAttachment&version=4 löytyy aiheesta lisäinfoa. Käytännössä Helsingissä kulutetaan 1,41 kertaa enemmän lämmitysenergiaa kuin Kuopion julkisissa kunnan käytössä olevissa rakennuksissa. Kuopio on ollut kärkisijoilla jo pitkään.

    Lämmön ominaiskulutuksien muutokset
    Sivu 1/3
    28.9.2007
    Normeeratut ominaiskulutukset – Julkiset rakennukset
    Listassa 97 kuntaa 100:sta vuodelta 2006

    Kuopio 86575 2119,8 32,1 32,8 32,2 -1,7 %
    Joensuu 51514 1256,7 48,9 41,9 39,2 -6,3 %
    Kajaani 36373 949,4 39,3 39,4 39,4 -0,1 %
    Rauma 37418 1009,0 39,0 40,0 2,7 %
    Seinäjoki 30051 769,0 38,7 38,9 40,3 3,8 %
    Vaasa 56658 1482,7 40,1 39,6 41,1 3,7 %
    Jyväskylän mlk 31870 330,1 42,9 41,6 41,3 -0,7 %
    Jyväskylä 77879 1376,4 38,8 40,7 41,8 2,7 %
    Tampere 193173 3748,5 39,3 41,0 42,4 3,2 %
    Hämeenlinna 45980 2178,5 43,4
    Hyvinkää 42325 746,0 43,9 44,7 44,1 -1,5 %
    Kouvola 31614 630,1 45,2 44,6 -1,4 %
    Kotka 55238 1112,5 45,1 43,9 45,2 3,0 %
    Helsinki 551123 14074,9 44,2 44,8 45,3 1,2 %
    Lohja 34792 653,5 45,3 48,6 46,8 -3,7 %
    Oulu 117670 1882,6 49,2 47,1 47,2 0,2 %
    Kokkola 35492 576,9 43,1 49,3
    Espoo 209667 2494,3 48,3 47,2 50,4 6,7 %
    Pori 76220 1269,4 48,5 47,7 53,3 11,6 %
    Lahti 96666 1440,1 50,9 50,0 53,7 7,3 %
    Turku 172107 3378,9 53,6 55,1 55,8 1,4 %
    Järvenpää 35459 360,0 53,5 55,9
    Mikkeli 32826 655,3 52,6 56,3 57,3 1,9 %
    Vantaa 176387 2064,0 56,6 57,7 58,9 2,1 %
    Tuusula 31168 469,9 65,1 72,4 64,6 -10,9 %

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Osmo Soininvaara kirjoitti 13.1.2008 kello 22:04

    Tuo Paanaln taulukko siis tarkoittaa rakennusten käyttämän lämmön kulutusta kuutioita kohden, kun ensin on normeerattu kulutus 1960-luvun lämpötilaolosuhteisiin. Nyt pitäisi tietysti tietää, minkä tyyppisistä rakennuksista on kyse. Ovatko siinä mukana aravakiinteistöt nyt esimerkiksi.

    Kuopion voimalan osalta minua ei kiinnosta uusiutuvien osuus vaan kokonaishiilidioksidipäästöt, johon se 90% vaikuttaa yhdeksän kertaa enemmän.Tältä istumalta väittäisin, että ne ovat energiayksikköä kohden Helsinkiä suuremmat, mutta sekään ei ole oikea kysymys. Paljonko kuopiolaisten asuntojen lämmitys kaiken kaikkiaan tuottaa hiilidioksidipäästöjä? Silloin on otettava huomioon myös kaukolämmön osuus ja muut sellaiset asiat ja haaskaavan sähkölämmityksen osuus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Traveler kirjoitti 13.1.2008 kello 23:46

    Raskaat verot kuulostavat hyvältä. Käsittääkseni hallitus on ollutkin jo hyvin aktiivinen näissä veronkorotusasioissa, onhan esimerkiksi suomalaista liki maailmanennätystason polttoaineveroakin juuri korotettu ja jyrki (kok) on luvannut lisäkorotuksia, joten ei ole mennyt ekomerkki hukkaan tässäkään hallituksessa. Samalla kun korotettiin viinan hintaa niin kansa ei juuri sitä edes noteerannut. Nyt meillä on taas rahaa jaettavaksi erilaisiin erittäin hyödyllisiin tarkoituksiin.

    Puupolttoaineesta sen verran että Saksan lisäksi pellettiä kuljetetaan melkoisia määriä myös Ruotsiin ja juuri tästä tulikin mieleeni hyödyntää paluukuljetuksia. Mikseivät rekat voisi tuoda paluukuormina päästötöntä ruotsalaisturvetta Helsingin lämmittämiseen? Eikös juuri vihreät euroedustajamme saaneet läpi tavoitteensa siitä että suomalainen turve on uusiutumatonta, vaikka ruotsalainen on uusiutuvaa?

    Mielestäni olisikin ensiarvoisen tärkeää pudottaa juuri Helsingin hiilidioksipäästöjä se 20% koska se on sentään ylivoimaisesti suurin CO2-tuottaja Suomessa. Kaukolämpö voitaisiin katkaista aivan hyvin katkaista kesäksi, kuten jo Neuvostoliitossa oli tapana, ja tämä jo yksin toisi sen 20% pudotuksen. Itse en pitäisi huonona ajatuksena edes kaukolämmön katkaisemista talvisin määräajoiksi Helsingissä; kaikki normaalit ihmisethän lentävät silloin etelän lämpöön keräämään voimia ja uusia ideoita joten mitä se haittaisi?

    Summaasummarum; eikun kaikki Helsingin neukkukuutiot kylmiksi vain! Päälle villapaitaa ja pitkää kalsaria, kyllä sitä ennenkin selvittiin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2008 kello 8:07

    Travellerin kirjoitus on aivan kummallinen.

    Suomen polttoaineverotus maailmanennätystasoa. Bensavero eurooppalaista keskitasoa ja dieselvero Länsi-Euroopan matalimpia ellei matalin.

    Turve on uusiutuvaa 10 000 vuoden aikavälillä. Ilmastonmuutoksen torjumisella on suurempi kiire.

    Mihin perustuu väite, että helsinkiläiset olisivqat jotenkin muita suurempia hiilidioksidipäästäjiä. Henkeä kohden Helsingin hiilidioksidipäästöt ovat selvästi alle maan keskiarvon.

    Miten ilmastoa parantaisi se, ettei hanoista tulisi kesäisinlämmintä vettä vaan se pitäisi lämmittää sähköllä? En ymmärrä.

    Helsingin neukkukuutiot? Helsingissä asutaan hyvin ahtaasti ja siis säästävästi muuhun maahan verrattuna. Miksi juuri ne pitäisi panna kylmiksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Sinivihreä kirjoitti 14.1.2008 kello 10:07

    Hauskaa tässä on se, että Vanhanen sohaisi muurahaispesää. Helsingin energianhankinnan muodostuu lämmön osalta kivihiilestä ja sähkön osalta pääosin ydinvoimasta ja siitä samaisesta kivihiilestä.

    Osmo Soininvaara:

    “Turve on uusiutuvaa 10 000 vuoden aikavälillä. Ilmastonmuutoksen torjumisella on suurempi kiire.”

    Sinivihreä:

    Turvetta sitoutuu Suomen turvesoihin enemmän kuin sitä otetaan sieltä käyttöön. Turve voidaan siten nähdä uusiutuvaksi energiaksi, jos vain halutaan. Lisäksi entiset turvesuot voidaan haluttaessa metsittää.

    Osmo Soininvaara:

    Helsingissä asutaan hyvin ahtaasti ja siis säästävästi muuhun maahan verrattuna.

    Sinivihreä:

    Tehdäänkö tuossa kenties pakosta hyvettä. Käytännössä helsinkiläiset asuvat ahtaasti, ja vanhalla rakennustekniikalla toteutetuissa asunnoissa, koska heillä ei ole suurempaan väljyyteen varaa. Jos pääkaupunkilaisten varallisuustaso kasvaa rahoista suuri osuus kanavoituu asumisväljyyden nostoon. (Lopuilla rahoista varmaankin matkaillaan, koska tavaraa ei pieniin asuinneliöihin loputtomasti mahdu 🙂 Olisi toivottavaa, että helsinkiläisneliöiden niukkuus ei kanavoituisi nurjamielisyydeksi niitä suomalaisia kohtaan jotka ovat valinneet suuremman etäisyyden Helsingin keskustasta, ja saaneet samalla itselleen asumisväljyyttä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2008 kello 10:23

    Helsingin pääpolttoaine ei ole kivihiili. Mistä sinivihreä on tällaisen väärän tiedon saanut. Pääpolttoaine on maakaasu, jonka hiilidioksidipäästöt ovat alle puolety kivihiilen ja noin kolmasosa turpeen päästöistä.

    Truve on energianielu, mutta se ei tee turpeesta uusiutuvaa. Nämä ovat kaksi eri asiaa. Vaihtoehdossa a= turvetta ei käytetä ja vaihtoehdossa b) turvetta käytetään, nielu on yhtä suuri. Erotus ilmakehän hiilidioksidimäärässä obn täsmälleen poltetun turpeen määrä. Puun osalta tilanne on erilainen. Jos metsää ei hyödynnetä. nielu tyrehtyy.

    Maailmassa on turvevaroja valtavasti. Jos ne kaikki voidaan sinivihreän ajatustavan ottaa käyttöön, huonosti käy.

    Nyt sinivihreä on tekemässä maakuntien energianhaaskauksesta hyvettä. Jos halutaan alentaa hiilidioksidipäästöjä ei tehdä energian käytöstä hyvettä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Sinivihreä kirjoitti 14.1.2008 kello 10:56

    Osmo Soinivaara:

    “Helsingin pääpolttoaine ei ole kivihiili. Mistä sinivihreä on tällaisen väärän tiedon saanut. Pääpolttoaine on maakaasu, jonka hiilidioksidipäästöt ovat alle puolety kivihiilen ja noin kolmasosa turpeen päästöistä.”

    Sinivihreä:

    Kiitos kriittisestä kommentista, joka pani minut tarkistamaan asian. Maakaasun noinkin merkittävä rooli kaukolämmöntuotannossa oli minulle yllätys. Helsingin energian tietojen mukaan kivihiili on kuitenkin suurin lämmönlähde: Kaukolämmön hankinta vuonna 2006 oli määrältään 7184 GWh (Kivihiili 54%, Maakaasu 42% ja Öljy 4%). Lämmöntuotannon osalta kivihiili siis on merkittävin.

    Alkuperäinen kommenttini oli kuitenkin vähintäänkin harhaanjohtava, ja sen pitäisi oikeastaan olla muodossa: Helsingin energianhankinta muodostuu lämmön ja sähkön osalta maakaasusta ja kivihiilestä ja sähkön osalta lisäksi ydinvoimasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 14.1.2008 kello 11:15

    “Henkeä kohden Helsingin hiilidioksidipäästöt ovat selvästi alle maan keskiarvon.”

    En kiistä, enkä myönnä. Olisin vain kiinnostunut näkemään sen selvityksen johon tämä perustuu.
    Ns. ekologisen jalanjäljen suhteen tehdyissä selvityksissä Helsinki ei poikkea mitenkään muusta maasta. Ei ainakaan edukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Pekka Raukko kirjoitti 14.1.2008 kello 11:29

    “Puun osalta tilanne on erilainen. Jos metsää ei hyödynnetä. nielu tyrehtyy.”

    Tämä on totta, mutta tyrehtymiseen menee 100 – 200 vuotta, jonka jälkeen metsissä on sitoutuneena 2 – 3 kertaa se määrä hiiltä minkä ne sitovat nyt.

    Mutta puun käyttö on siis kuitenkin neutraali tapa tuottaa energiaa, ja pitää metsiin sitoutuneen hiilimäärän nykyisellä, luonnontilaa matalammalla tasolla, kun turpeen käyttö lisää hiilen määrää ilmakehässä, kuten esitit.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Juho Järvelin kirjoitti 14.1.2008 kello 12:21

    Hei

    Energiansäästö mm. rakennusten energiatehokkuutta nostamalla on erittäin tärkeää, mutta ainakin nykyään näkee harvemmin luullakseni vähintään yhtä tärkeää pointtia, mikä tuli esiin muutamassa kommentissa.

    Rakennusten sisälämpötilan taso. Mun mielestä se on kaikkialla maassa keskimäärin aivan turhan ja terveydelliseltä kannalta jopa liian korkea. Esim. makuuhuoneissa kannattaisi pitää öisin ainoastaan 17-18 asteen lämpötilaa.

    Mä en ole koskaan ymmärtänyt miksi meidän pitää tareta sisällä vuodenajasta riippumatta alushoususilla. Onko tämä jokin ehdoton arvo, josta ei voi edes keskustella.

    Samoin kaupat, virastot ja julkiset tilat muulloin kuin kesällä. Niiden sisälämpötila on mitoitettu henkilökunnan mukaan, jotta he tarkenisivat työpaikoillaan talvipakkasillakin t-paitasillaan samaan aikaan kun asiakkaat hikoilevat talvikamppeissaan.

    Luulisi tyhmenpäänkin päähän mahtuvan tosiasian, että villapaidan ostamalla ja tiputtamalla sisälämpötilaa totutusta 24 asteesta 18 säästyy huomattavasti energiaa ja vieläpä käsittämättömän yksikertaisella keinolla.

    Mutta näinhän me emme suinkaan tee. Jä tässä näkyy yksi perimmäisistä syistä koko ilmasto-ongelmaan. Tavaton mukavuudenhalumme. Kuinka paljon esim. säästyisi energiaa, jos yhdessäkään kodinelektroniikkalaitteessa ei olisi valmiusvirtatilaa. Onko meistä niin ylivoimaista astua muutama askel virtanappulalle, että riskeraamme tällaisten syiden vuoksi mielummin tulevaisuutemme kuin rasitamme itseämme edes pikkuisen.

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Sattuma kirjoitti 14.1.2008 kello 12:44

    Matti Vanhanen taisi puhua vain lämmöntuotannosta. Nurmijärvi kun ostaa sähkön markkinoilta (eli tuotannon jakauma vastaa valtakunnallista tuotantoa), mutta tuottaa lämpöä pääasiassa biopolttoaineilla. (73% kokonaistuotannosta)

    Helsingin kaukolämpö tuotetaan seuraavalla jakaumalla:
    “Kaukolämmön hankinta vuonna 2006 oli määrältään 7184 GWh (Kivihiili 54%, Maakaasu 42% ja Öljy 4%)”
    Ei tuossa juuri näy olevan trendikkäitä biopolttoaineita.
    http://www.helsinginenergia.fi/ymparisto/energian_tuotantoseloste.html

    Wiki esittää myös mielenkiintoisia väitteitä Helsingin kaupungin hiilidioksiidipäästöistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_Energia

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Artturi Björk kirjoitti 14.1.2008 kello 13:23

    Sinivihreä: Sillä ei oo tämän keskustelun kannalta mitään väliä asuuko Helsinkiläiset ahtaasti pakosta vai valinnastaan, vaan sillä, että ahtaasti asuminen on hyvä ympäristön kannalta. Ahtaasti asumista pitäisikin edistää lopettamalla omakotiasumisen ym. energiatuhlauksen tukeminen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Timo Karonen kirjoitti 14.1.2008 kello 13:50

    Puu sitä ja metsä tätä. Helkkarin mielenkiintoista, mutta paljonkos Suomessa käytetään vuosittain energiaa esimerkiksi siihen, että valmistetaan lunta ulos? Niin kauan kuin on sallittua valmistaa lunta ulos suksijoita varten, meillä tuskin on ilmasto-ongelmaa tai ilmastotavoitteita vaan puhtaasti tosikkojen ilmastoharrastus.

    Tämä tilojen lämmittely ja jäähdyttely on suurelta osaltaan turhaa puuhaa. Kun esimerkiksi puhutaan julkisesta ekorakentamisesta, sillä näemmä Suomessa tarkoitetaan aurinkopaneeleja eikä esimerkiksi sitä, että sisäilman raikkauteen pyrittäisiin luonnollisilla rakenneratkaisuilla kuten painovoimaisella ilmankierroilla. Toimistotyötilat rakennetaan järjestään sellaisiksi, että kesällä on kuuma ja talvella kylmä, mutta puhuttava ilmastointi kuivattaa limakalvot. Paljon olis oppimista.

    Energiankulutukselle pitäisi asettaa valtakunnallinen yläraja, jonka jälkeen sitten viisaat laskemaan, että minkä verran mihinkin on välttämätöntä käyttää, ja sitten vasta loput jakoon tasavertaisen onnellisuuden periaatteella hyvää mieltä tuottamaan. Monien itsestään selvyytenä pidettävien asioiden arvo nousisi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Sinivihreä kirjoitti 14.1.2008 kello 15:19

    Juho Järvelin:

    “Mä en ole koskaan ymmärtänyt miksi meidän pitää tareta sisällä vuodenajasta riippumatta alushoususilla.”

    Sinivihreä:

    Tuo “ongelma” taitaa koskea lähinnä vanhempia kaukolämpöverkossa olevia asuntoja, joissa huone/huoneistokohtaiset säädöt eivät välttämättä aina toimi kunnolla. Ok-taloissa tai rivareissa, etenkään sähkölämmitteisissä, tuota ongelmaa ei kai niin usein esiinny. Tokkopa monenkaan sähkölämmittäjän asunnoissa on niin kuuma, että siellä pitäisi oleskella alushoususillaan.

    Ps. Alle 20 asteen sisälämpötiloihin mentäessä kannattaa varmistua siitä, että ei aiheuteta haittaa asunnolle ja asukkaille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Artturi Björk kirjoitti 14.1.2008 kello 15:32

    Juho Järvelin: Olen kanssasi samaa mieltä, että sisälämpötilan laskeminen olisi järkevää. Olen kanssasi eri mieltä siitä, että meillä olisi oikeus määritellä toisten puolesta mikä on turhaa ja mikä tarpeellista.
    Eli jos joku tuhlaa rahansa siihen, että pitää talvella shortseja sisällä se on hänen oma valintansa, josta hänen pitää maksaa käyttämiensä resurssien mukaan, mutta ei sen enempää, vaikka se onkin mielestämme turhaa tuhlausta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Pekka Raukko kirjoitti 14.1.2008 kello 17:14

    Artturi Björk kirjoitti:
    “Olen kanssasi eri mieltä siitä, että meillä olisi oikeus määritellä toisten puolesta mikä on turhaa ja mikä tarpeellista.”

    Asioiden jako turhiksi ja tarpeellisiksi on turhaa ja tarpeetonta. Lähes kaikki on jostain näkökulmasta turhaa ja tarpeetonta.
    Sen sijaan voimme määritellä asioita kielletyiksi, sallituiksi tai rajoitetusti sallituiksi. Autoilu on sallittua, mutta nopeutta rajoitetaan. Tämä luokittelu on helpompaa ja arkipäiväisempää.
    Kiellon tai rajoituksen yleisin ja hyväksytyin peruste on se, että asiasta on haittaa tai vahinkoa muille ihmisille. Fossiilisten polttoaineiden käytöstä on parhaassa tapauksessa vakavaa haittaa tuleville sukupolville, pahimmassa tapauksessa se on heille kohtalokasta. Perusteet kieltää tai tai rajoittaa niiden käyttöä olisi siis helposti löydettävissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Traveler kirjoitti 14.1.2008 kello 17:36

    *Travellerin kirjoitus on aivan kummallinen.*

    Kummallinen on kirjoittajakin 🙂 mutta totta toinen puoli hieman hymyssäsuin kirjoitetussa kommentissa kuitenkin.

    *Suomen polttoaineverotus maailmanennätystasoa. Bensavero eurooppalaista keskitasoa ja dieselvero Länsi-Euroopan matalimpia ellei matalin.*

    http://www.aaroadwatch.ie/eupetrolprices/

    Tuoltahan niitä hintoja löytyy.. en nyt jaksanut etsiä parempaakaan taulukkoa, paljon maitahan tuosta puuttuu mutta pääsääntöisesti 3. maailmassa ja muissa kulttuurisesti rikkaammissa maissa bensa maksaa vähemmän kuin täällä ja esimerkiksi hyvin tuontipolttoaineriippuvaisessa Japanissa se maksaa noin 90 centtiä litra. Suomi on yksi kaikkein korkeimpien polttoaineen hintojen maa, jos oikein totta puhutaan ..

    Dieselihän ei ole Suomessa maailman kalleinta, epäkohta jonka hallitus epäilemättä korjannee jo lähitulevaisuudessa, mutta meillä on tasapainottavana seikkana sentään Kansallinen Dieselvero.. Toisin sanottuna autoilija joka ajaa autollaan sen vajaat 20 000 km vuodessa polttaa noin 1000 l dieseliä ja maksaa dieselveroa n. 500 euroa vuodessa. Dieselin hinnaksi muodostuu silloin verotettu ’edullinen’ hinta 1,2 e + 0,5 e = 1,7 e / l.. Tämähän on sentään aivan varmasti se kaikkein korkein hinta koko maailmassa..

    *Turve on uusiutuvaa 10 000 vuoden aikavälillä.*

    Lainaan lyhyesti arvostettujen tutkijoiden käsitystä asiasta:

    ”Esimerkiksi Suomen turvevarannoista, hiilen tilavuutena mitattuna, noin 10,2 % on arvioitu syntyneen viimeisen 300 vuoden aikana. Sadan vuoden ikäisten turvekerrostumien hiilivaraston osuus soiden kokonaishiilivarastosta on keskimäärin 5,3 %.”

    http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/viewFile/298/265

    Kuten itsekin olet kirjoittanut; Suomessa on todellakin valtavat turvevarat joiden hyödyntäminen on tällä hetkellä melko vähäistä, syistä jotka tiedät mainiosti.

    *Mihin perustuu väite, että helsinkiläiset olisivqat jotenkin muita suurempia hiilidioksidipäästäjiä. Henkeä kohden Helsingin hiilidioksidipäästöt ovat selvästi alle maan keskiarvon.*

    Ehkä muotoilin asian sitten huonosti.. mielestäni en väittänyt että Helsinkiläisten päästöt / asukas olisivat suurempia, vaan yksinkertaisesti sitä että PK seudulla asuu n. 20 % väestöstä suhteellisen pienellä alueella, joten siksi siellä on suurimmat päästöt..

    *Miten ilmastoa parantaisi se, ettei hanoista tulisi kesäisinlämmintä vettä vaan se pitäisi lämmittää sähköllä? En ymmärrä. *

    En tietenkään tarkoittanut sitä että vesi pitäisi lämmittää sähköllä.. Ei sitä Neuvostoliitossakaan lämmitetty, pois lukien tietysti etujoukon tarpeet, vaan kesäisin otettiin vain hiukka lyhyempiä suihkuja.. vettäkin säästyisi.. Sähköboilerit voitaisiin kieltää ja myöntää käyttölisenssejä vain niille jotka työskentelevät ilmastonmuutoksen torjumiseksi eniten.. (vitsi)

    *Helsingin neukkukuutiot? Helsingissä asutaan hyvin ahtaasti ja siis säästävästi muuhun maahan verrattuna. Miksi juuri ne pitäisi panna kylmiksi?*

    Siksi koska helsinkiläiset lämmittävät saastuttavalla kivihiilellä ja maakaasulla. Jos minä poltan maillani kasvavia puita, torjun ainoastaan niiden lahoamisesta syntyviä metaanipäästöjä, enkä siis aiheuta veronmaksajille kustannuksia kalliiden hiilidioksidi maksujen muodossa vaikka asunkin suuressa talossa ja ämmä lotraa vettä valtavasti. Käyttäjä maksakoon, siis tässä tapauksessa helsinkiläinen maksakoon.

    *Ilmastonmuutoksen torjumisella on suurempi kiire.*

    Miksette, tarkoitan tällä hallitusta, sitten tee toimenpiteitä joilla päästöjä voitaisiin pienentää? Tarkoitan tällä sellaisia oikeita toimenpiteitä.. Ei niiden rahojen siirtely taskusta toiseen päästökauppojen muodossa auta asiaa, niiden tuloksena vain teollisuus siirtyy pois ja asiat edes jollain tavalla järkevästi hoitanut Suomi maksaa muiden virheistä kalliin hinnan.

    Siltä varalta ettet tiedä mitä sellaiset oikeat toimet voisivat olla niin listaan tähän muutamia. Voit aivan vapaasti luoda niillä uraa ”vihreässä” liikkeessä 🙂 tai ne myös kelpaisivat mielestäni sinänsä seuraavan hallituksen ohjelmaksi.

    1) Suomessa on biomassaa erilaisissa muodoissa jos ei nyt aivan rajattomasti niin ainakin paljon. On aivan samantekevää millä nimellä sitä nopeasti kasvavaa turvetta kutsutaan, suokasvikarikkeeksi vai miksi, mutta olennaista on se että yhdistettynä metsävaroihin sitä on paljon.. Tästä massasta voidaan tehdä suhteellisen helposti vaikkapa dieseliä. Kysy vaikka Grohnbergiltä..
    2) Suomen maaperässä on runsaasti myös uraania. Mikään ei estäisi Suomea hankkimasta vaikkapa viittä ydinvoimalaa lisää jolloin kaikki sähköenergia voitaisiin tuottaa vesivoimalla ja ydinvoimalla ilman CO2 päästöjä. Ydinvoimatekniikkaa on muunkinlaista kuin nykyiset, joten käytössämme on taas kerran, jos ei nyt ikuinen niin ainakin hyvin pitkäaikainen energian lähde, jonka lopulta ehtyessä saattaa se fuusiovoimakin jo toimia..
    3) Hiilidioksipäästöjen määrään vaikuttaa pääasiassa kaksi asiaa: kansalaisten elintaso ja kansalaisten määrä. En viitsi tähän listata syitä joiden ansiosta suomalaisten elintaso alenee taatusti tulevaisuudessa, asia on siis jo hoidossa, mutta kansalaisten määrän lisäämistä ei mielestäni kukaan vastuullinen ympäristöasioista huolta kantava poliitikko voi kannattaa. Jatkuvan talouskasvun houreissa elävä kokoomus-politiikko voi tietenkin pitää asiaa toivottavana mutteivät muut. Me olemme täällä napapiirillä saaneet oman väestökasvumme terveelle, hitaasti alenevalle tasolle ja nyt olisi jo muidenkin aika tehdä jotain. Me emme tietenkään voi alentaa väestöräjähdyksen supervaltojen asukaslukua aktiivisin toimin, mutta meillä on suoranainen velvollisuus olla tukematta tätä läpeensä sairasta kehitystä esimerkiksi kehitysavulla tai luonnottomilla väestönsiirroilla.

    Mutta ehkäpä me kuitenkin jatkamme energiansäästölamppujen, aalto-, tuuli, vuorovesi- ja aurinkovoimaloiden niin poliittisesti korrektilla ja kuin poliittisesti realistisellakin tiellä, vai mitä..?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Juho Järvelin kirjoitti 14.1.2008 kello 17:41

    Hei

    Timo Karonen:
    “Niin kauan kuin on sallittua valmistaa lunta ulos suksijoita varten, meillä tuskin on ilmasto-ongelmaa tai ilmastotavoitteita” ja

    “Energiankulutukselle pitäisi asettaa valtakunnallinen yläraja … … Monien itsestään selvyytenä pidettävien asioiden arvo nousisi.”

    Niinpä. Täytyy päästä uimaan lämpimään veteen talvella ja luistelemaan & hiihtämään kesällä. Täysin järjetöntä & käsittämätöntä ekologisesti. Milloin kunto- ja kilpaurheilusta katosi tolkku? Nämä ovat selkeitä mistään piittaamattoman kerskakulutusyhteiskunnan elkeitä.

    Kakkua ei voi samaan aikaan syödä ja säästää. Jos haluaisimme oikeasti vaikuttaa radikaalisti energiankulutuksemme tasoon, niin pitäisi kyseenalaistaa moni nykyinen itsestäänselvyys.

    Tarkoittaako markkinoiden ja yksilöiden & demokrattinen vapaus, että kaikkien pitää saada toteuttaa kaikki halunsa?

    Koska me elämme ns. “vapaassa” yhteiskunnassa emme voi asettaa energiankulutukselle kattorajaa sen enempää kuin kieltää vaikkapa pahiten saastuttavia ökyautoja puhumattakaan mönkijöistä, huviajelulumiskoottereista, kaikista vesiskoottereista, yksityislentokoneista jne. loputtomiin.

    Mitä tahansa joku keksiikään tuoda markkinoille, niin ihmisillä pitää olla oikeus niitä hankkia, koska kaikilla pitää olla mahdollisuus toteuttaa kaikki halunsa, joten tehdään hölmöt valinnat ainoastaan hieman kalliimmiksi.

    Haloo !!!

    Sinivihreä:
    “Tokkopa monenkaan sähkölämmittäjän asunnoissa on niin kuuma, että siellä pitäisi oleskella alushoususillaan.”

    Pitäisi oleskella? Et ymmärtänyt minua. Jos siellä tarkenee paleltumatta yli 15 minuuttia alushoususillaan niin siellä on ekologisesti ja kulttuurisesti ajateltuna liian lämmintä.

    Artturi Björk:
    “Olen kanssasi eri mieltä siitä, että meillä olisi oikeus määritellä toisten puolesta mikä on turhaa ja mikä tarpeellista.”

    Miksi murhaaminen, pahoinpitely, raiskaaminen ja varastaminen on kokonaan kiellettyä. Eikö niihinkin voisi soveltaa materiaalisten markkinoiden periaatetta. Saat tappaa jne kunhan maksat tarpeeksi. Emmehän me voi kieltää keneltäkään mitään, joten o h j a i l l a a n kiltisti toivoen parasta.

    Miksi emme voi määritellä absoluuttisia lakeja myös kulutuksen suhteen. Miksi?

    Vapaus tehdä mitä tahansa sinua sattuu huvittamaan kunhan et puutu suoraan toisen ihmisen koskemattomuuteen ja omaisuuteen vaikka epäsuorasti toimisitkin tekojesi seurauksien mukaan sarjamurhaajaan lailla. Mikä ylevä periaate tämä onkaan?

    (Mahdollistaa mm. tupakkateollisuuden, joka on ekologisestikin mitattuna rikollista puuhaa.)

    Ja tähän ei saa puuttua…

    Voisiko joku selittää miksi.

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Osmo Soininvaara kirjoitti 14.1.2008 kello 18:30

    Travellerin muihin väitteisiin en puutu, koska esimerkiksi tuo kysymys turpeen uusiutumisesta on tullut jo käsitellyksi. Sanon vain,ettei se ole juridiikkaa vaan kyse on siitä, mitä tapahtuu vaihtoehdoissa, joissa turve poltetaan tai se jätetään maahan. Vain tällä on merkitystä ilmaston kannalta.

    Tuo polttoainetaulukko oli paljastava. Vanhan EU15:n joukosta polttoaineet (bensan ja dieselin keskiarvo) on kuudenneksi halvinta, vaikka hinnassa on mukana menopelin rahtaaminen tänne pohjolan perukoille. Meitä halvempia maita ovat siis Itävalta, kreikka; Luxemburg Espanja ja Irlanti. Kaikki muut ovat kalliimpia. Ei tällä nyt oikein maailman kärkisijaa saada. Sanoisinko että mieshiihtäjien tasolla ollaan.

    Henkilöautojen dieselvero tulee poistaa samassa yhteydessä kun dieselpolttoaineen vero nostetaan samaksi bensan kanssa. Mutta ei tuo dieselvero (siis ajoneuvoon kohdistuva vuotuinen vero) tee siitä maailman kalleinta. Saksassa on sama 500 euron käyttömaksu kaikille henkilöautoille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Traveler kirjoitti 14.1.2008 kello 23:39

    Sanoit että olet aiemmin jo lopullisesti käsitellyt turveasian, ehkäpä googlaan sitten sen Totuuden joskus.. Tosiasia kuitenkin on että öljyn kallistuessa tarpeeksi tulee sen korvaaminen välttämättömäksi. Mikään peltoviljely ei pystyne tuottamaan riittävästi polttoainetta, jos koko homma ylipäätään edes tuottaa tuotantopanostaan enemmän, vaan on turvauduttava muihin lähteisiin. Jätteistä tuotettu biokaasukaan ei voi olla kuin korkeintaan pienenä apuna joten jäljelle jää täällä turve ja puu, muualla luultavasti kivihiili yms..

    Mitä taas sanoit polttoainetaulukom paljastavuudesta niin olisit sitten paljastanut muutkin asiat. Laskit virheellisesti keskiarvon bensiinin ja dieselin hinnasta huomioimatta että bensaa kuluu Suomessa henkilöautoissa paljon enemmän kuin dieseliä. Et huomioinut virheellisessä yleistyksessäsi lainkaan vuotuista dieselveroa vaikka olin sen esittänyt. Väitit myös että Saksassa vuotuinen autovero olisi 500 e vuodessa, asia ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa:

    http://www.autovero.fi/artikkeli.php?aid=38

    Niin tai no joo, jostain katalysaattorittomasta Range Roverin rämästä joutuu sen 500 maksamaan, mutta vaikkapa Audi A6 vero on jotain paljon pienempää.. Ja viimeinen unohdus Sinulta oli suomalainen autovero… vaikka sitä nyt hieman pienennettiin pienikulutuksellisten autojen osalta, niin silti se on tasoltaan jotain melko ainutlaatuista koko maailmassa ja näkyy todellakin Suomen katukuvassa joka muistuttaa autokalustoltaan jotain köyhempää Itä-Euroopan maata.. Noin niinkuin keskimäärin.. Suomen sijoitusta autoveron perinnän mitalitaulukossa voidaan pitää paremminkin 70- luvun hiihtomenestykseen verrattavana asiana, pääosa uusista autoista kun myydään muualla kuin TAnskassa tai Singaporessa..

    Koko tästä polttoaineiden hintakeskustelusta voi tehdä yleistyksen: Euroopassa energiaa verotetaan raskaasti kuten työtäkin, sen johdosta teollisuus karkaa täältä pois. Mikä vaikutus tällä sitten on maailman CO2 päästöihin, sitä voi jokainen itse aprikoida päissään.

    *Vanhan EU15:n joukosta polttoaineet (bensan ja dieselin keskiarvo) on kuudenneksi halvinta, vaikka hinnassa on mukana menoveden rahtaaminen tänne pohjolan perukoille.*

    Onko Venäjältä ja Norjan öljykentiltä mielestäsi pidempi matka tänne kuin vaikkapa Itävaltaan? Tai lähi-idästä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Sampo Smolander kirjoitti 14.1.2008 kello 23:54

    Osmo kirjoitti:
    “Pääpolttoaine on maakaasu, jonka hiilidioksidipäästöt ovat alle puolety kivihiilen ja noin kolmasosa turpeen päästöistä.”

    Toisaalta metaani on, riippuen miten lasketaan, ehkä 20-70 kertaa tehokkaampi kasvihuonekaasu kuin hiilidioksidi [1], joten jos maakaasun (joka on pääasiassa metaania) tuotannossa ja siirrossa tapahtuisi vaikka 5% hävikkiä siten että metaania karkaa taivaalle, tämä jo kaksinkertaistaisi (jos 20) tai moninkertaistaisi (jos 70) maakaasun kasvihuonevaikutuksen, verrattuna vain siihen hiilidioksidiin mitä maakaasua polttamalla vapautuu.

    En tunne asiaa enkä tiedä mikä maakaasun hävikki todellisuudessa on, ja onko tuo 5% ala- vai yläkanttiin arvattu.

    Tietäisikö joku?

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Methane

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Osmo Soininvaara kirjoitti 15.1.2008 kello 9:40

    En ole käynyt Venäjällä katsomassa putkien pitävyyttä, mutta kyllä metaanipäästöjä tulee myös kivihiilestä, turpeesta ja öljystäkin. Suurin metaanilähde on kai kuitenkin maatalous, riisinviljely ja karjankasvatus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Artturi Björk kirjoitti 15.1.2008 kello 10:11

    Juho Järvelin ja Pekka Raukko: Olen kanssanne samaa mieltä, että hiilidioksidipäästöjä ym ympäristön tuhoamista tulee vähentää. Olen kanssanne eri mieltä siitä, että tämä vähentäminen toteutuisi tehokkaimmin siten, että päättelemme mikä on hyödyllistä energian käyttöä ja mikä turhaa. (Joka on siis pohjana teidän sallituille ja kielletyille energiankäyttötavoille.)
    Uskon, että markkinat hoitavat tämän “päättelyn” huomattavasti teitä kumpaakaan paremmin. Kuvaavaa on Pekka Raukon esimerkki autoilusta. Autoilu on sallittava, mutta nopeusrajoituksia alennettava. Entäs jos jopa pelkkä köröttely tuottaa niin paljon päästöjä, että se ei ole taloudellisesti perusteltavissa? Haluatko, että yhteiskunta jatkaa sen subventointia kuten nykyään, vai että markkinat saavat itse määritellä, että se ei ole siihen käytettyjen resurssien arvoista? Entäs jos saunominen on vaan niin kivaa, että kannattaa mieluummin luopua lähes kaikesta muusta kulutuksesta? Miksi tämä valinta pitäisi kieltää? Ongelmana on kokonaispäästöt, ei se minkä seurauksena päästöt syntyvät!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Juho Järvelin kirjoitti 15.1.2008 kello 15:21

    Hei

    Puhumme kaikki erittäin laajasta ja monipolvisesta ilmiöstä, joten saadaksemme oikeasti kantamme ymmärretyiksi laajoine perusteluineen, niin pitäisi joko mielummin istua illaksi kahvipöydän äärelle taikka kirjoittaa essee. Olen huomannut elämäni varrella, että pohjimmiltaan mielipide-erot eivät ole niin suuria kuin miltä ne päällepäin näyttävät.

    no, asiaan:

    Artturi kirjoittaa markkinoiden hoitavan päästöjen vähentämisen tehokkaammin ja ymmärtäkseni demokraatttisemmin kuin minun ja Raukon kannattama suoran kieltämisen ja sallimisen linja.

    Kannatan itse molempien yhdistämistä. EU(Valtio) voisi kieltää suoraan kaikkein typerimmät energiasyöpöt turhakkeet ja loppujen osalta eli valtaosa kulutushyödykkeistä ja elintasoon liittyvästä energiankulutuksesta hoituisi ankaramman energiaveron ja vapaiden markkinoiden eli kuluttajien omien vapaiden päätösten pohjalta. Sekä suora kieltäminen että verotuksen käyttö pohjautuu arvovalintojen tekoon kuluttajien puolesta ja minusta niiden välillä on aika pieni joskin periaatteellisesti merkittävä ero.

    Joidenkin turhakkeiden kieltäminen kokonaan kertoisi, että energiankulutuksen vähentämisessä ollaan tosissaan ja puututtaisiin symbolisella tasolla ekologisesti kestämättömään elintasoomme. Tällaisiä symboleja ovat mielestäni mm. halumme elää vuodenajoista välittämättä kuten päästä hiihtämään lumella vuoden ympäri.

    Toisaalta joidenkin asioiden suora kieltäminen viestittäisi myös vastuullista aikuismaista suhtautumista ylen lapselliseen kaikki-mulle-heti-ilman-rajoituksia-tai-alan-itkeä kulttuuriimme, jossa (toistan itseäni) yhteinen ja itsenäinen vastuunkanto on jäänyt itsekkään hedonistisen materialismin jalkoihin, mikä toki läpäisee valitettavan voimakkaasti koko kulttuurimme ja yhteiskuntamme aiheuttaen paljon muutakin hallaa kuin hillitöntä energian ja tavaroiden kulutusta.

    Artturi kirjoittaa vielä:
    “Ongelmana on kokonaispäästöt, ei se minkä seurauksena päästöt syntyvät!”

    Periaatteessa kyllä. Olen osittain samaa mieltä seuraavalla esimerkinomaisella huomautuksella. Jos kokonaispäästöistä muodostuu 50% huviajeluun tarkoitettujen ajoneuvojen valmistuksesta ja noiden ajoneuvojen käytöstä ja toisaalta jos 50% muodotuisi edellisen _sijaan_ suurprojektista, jossa rakennetaan aurinkokennokenttiä Saharaan Euroopan energiantuotannon muuttamiseksi uusiutuvaksi, niin noilla on todella iso ero tulevaisuuden kannalta.

    Mutta kas. Tämähän liittyykin itsekkyyden ja vastuullisuuden eroihin. Hupsista 😉

    Ystävällisin terveisin ja lunta maahan toivoen tämän pimeyden sijaan.

    – Juho Järvelin –

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Samuli kirjoitti 15.1.2008 kello 15:45

    Onko puuenergialaskelmissa otettu huomioon se, että jos kaikki hakkuujäte kerätään pois, niin se lisää metsälannoituksen tarvetta?
    Muistan erään metsätutkijan kertoneen, että havupuiden imemistä mineraaleista valtaosa kertyy neulasiin.

    Mitä muuten nykyään tehdään hakkeenpoltossa syntyvälle tuhkalle? Meneekö se takaisin kiertoon metsään?
    Minulla on asiasta sellainen mielikuva että jossain sitä kärrätään kaatopaikoille.
    Saatan olla väärässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. Pekka Raukko kirjoitti 15.1.2008 kello 16:12

    Arttu Björk.
    “päättelemme mikä on hyödyllistä energian käyttöä ja mikä turhaa. (Joka on siis pohjana teidän sallituille ja kielletyille energiankäyttötavoille.)”

    Minun ajatukseni kiellon pohjaksi ei kyllä ollut hyödyllisyys, vaan haitallisuus muille. Markkinataloudessa tätä muille koituvaa haittaa kutsutaan kustannusten ulkoistamiseksi ja se on periaatteessa kokonaan kiellettyä, mutta markkinatalouden kiivaimmat kannattajat eivät käytännön elämässä juurikaan välitä markkinatalouden opeista.

    Minäkin uskon, että jos fossiiliselle energialle määrättäisi täydellinen kielto ulkoistaa kustannuksia tulevien sukupolvien maksettavaksi, niin se hinnoittelisi itsensä ulos markkinoilta hyvin nopeasti, eikä mitään kieltoja ja rajoituksia tarvittaisi. Toimiva markkinatalous on kuitenkin vain fantasia, joka ei voi koskaan reaalimaailmassa toteutua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Tonni käteen kirjoitti 15.1.2008 kello 17:34

    Ihmisillä on erilaisia arvojärjestyksiä. Vaihtelee kuinka korkealle esimerkiksi mahdollisimman sujuvasti toimivat markkinat asetetaan.

    Täydellinen kilpailu on täydellinen nimenomaan teoreettisen mallin täydellisyyden mielessä. Ei täydellisen maailman mielessä. Ellei sitten tavoitteena ole mahdollisimman alkukantainen tila.

    Isompi kala syö aina pienemmän kalan. Missä asioissa pienemmille kaloille annetaan tasoitusta ja millä lailla ne saavat liittoutua?

    Pelokkaimmat isot kalat eivät uskalla antaa mitään tasoitusta ja yrittävät estää pienten liittoutumisenkin. Vähän rohkeammat kunnioittavat demokratiaa ja kaikista rohkeimmat auttavat lisäksi pienempiä kaloja vahvistumaan. Ketäköhän suurin osa kaloista arvostaa eniten?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Sampo Smolander kirjoitti 15.1.2008 kello 20:39

    Osmo kirjoitti:
    “Suurin metaanilähde on kai kuitenkin maatalous, riisinviljely ja karjankasvatus.”

    [1] Arvioi metaanintuotosta

    Energiantuotanto 110 miljoonaa tonnia vuodessa
    Karjankasvatus 115 miljoonaa tonnia vuodessa

    ja [2] arvioi että

    Riisinviljely 50-100 miljoonaa tonnia vuodessa. Joten joo, riisi ja karja yhdessä tuottavat metaania 1.5 – 2 kertaisesti energiantuotantoon nähden. Jos siis näihin lukuihin on uskomista.

    [1] http://en.wikipedia.org/wiki/Methane#Emissions_of_methane
    [2] http://www.ghgonline.org/methanerice.htm

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Artturi Björk kirjoitti 15.1.2008 kello 20:39

    Pekka: njoo… siis mun mielestä just tuo mainitsemasi saastuttamisen kustannusten kaataminen yhteiskunnan kannettavaks pitäs lopettaa. Oon sen verran optimisti, että uskon sen olevan mahdollista.

    Tonni käteen: Minusta tuntuu, että meidän käsitykset täydellisestä kilpailusta on täysin erilaiset. Kerron tässä lyhyesti omani: vapaa kilpailu on tila jossa kaikki yksilöt ovat vapaita päättämään omasta omaisuudestaan ja ruumiistaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Tonni käteen kirjoitti 15.1.2008 kello 23:57

    Itse viittaan täydellisellä kilpailulla sen “täydellinen kilpailu” nimiseen taloustieteen teoreettiseen käsitteeseen johon nähden erilaisia reaalimaailman tilanteita voidaan verrata.

    Täydellisen kilpailun olosuhteissa hyödykkeen hinta on tuotantokustannusten suuruinen, jolloin tilanne ei mahdollista toimijoille ylijäämien keräämistä investointeja ja jalostusasteen nostoa / tuotannon tehostamista varten. Siksi täydellisen kilpailun olosuhteisiin asti ei kannata reaalimaailmassa pyrkiä, vaikka joskus on järkevää lainsäädännöllisesti pakottaa toimijoita lähemmäksi tuon teoreettisen mallin olosuhteita.

    Ihminen on tarpeeksi kehittynyt olento ymmärtääkseen että kaikkien sota kaikkia vastaan on minkä tahansa kestävän tavoitteen saavuttamiseksi kestämätön olotila. Kauppakorkeakoulun seinässä oleva kuva, jossa korppi vie ruokapalan toisen nokasta on aikansa elänyt ja se pitäisi vaihtaa yhteistyötä tekeviin apinoihin Innovaatioyliopiston seinässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Sinivihreä kirjoitti 16.1.2008 kello 9:00

    Samuli:

    Onko puuenergialaskelmissa otettu huomioon se, että jos kaikki hakkuujäte kerätään pois, niin se lisää metsälannoituksen tarvetta?
    Muistan erään metsätutkijan kertoneen, että havupuiden imemistä mineraaleista valtaosa kertyy neulasiin.

    Mitä muuten nykyään tehdään hakkeenpoltossa syntyvälle tuhkalle? Meneekö se takaisin kiertoon metsään?
    Minulla on asiasta sellainen mielikuva että jossain sitä kärrätään kaatopaikoille.
    Saatan olla väärässä.

    Sinivihreä:

    Neulasissa on suuri osa ravinteista, mutta riippuen korjuuajankohdasta ja tekniikasta neulasten variseminen maastoon vaihtelee voimakkaasti. Maastoon varisseet neulaset jäävät ravintokiertoon.

    Tuhkaa ei ainakaan vielä hyödynnetä täysimääräisesti lannoitteena. Osin syynä on tuhkan sisältämät aineet ja osin metsäänpalautuksen vaikeus.

    Itse en omista metsistäni antaisi koota kantoja ja neulasia juuri ravinnetappioiden vuoksi. Osin siksi, että pääosa metsistäni on mäntyvaltaisia ja kuusivaltaisetkaan metsät eivät ole rehevimmästä päästä. Ymmärtääkseni mäntymetsistä ei hakkuutähteitä suuressa määrin kootakaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Piia J Häkkinen kirjoitti 20.1.2008 kello 19:00

    Arvelit Ode, ettei päästöjä voi laskea miten vain, koska joku laskelmat kuitenkin tarkistaa. Helsingin energiaselonteossa näkyi kovin erilaisia päästöpylväitä kuin vaikkapa pohjoismaisten kaupunkien välisessä päästövertailussa. Nyt lehdistökin kiinnittää huomiota siihen, että Helsingin Energia on käyttänyt omia laskukaavojaan:
    http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Helsingin+p%C3%A4%C3%A4st%C3%B6jen+laskutavat+h%C3%A4mment%C3%A4v%C3%A4t/1135233406458

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Osmo Soininvaara kirjoitti 20.1.2008 kello 20:41

    Täytynee paneutua siihen, miten Helsingin energia on laskunsa tehnyt, mutta ympäristöministeriö ainakin laskee sähkölämmityksen päästöt aivan väärin.

    Oikea laskutapa kullekin kulutusyksikölle, vaikkapa kaupungille on se, paljonko hiilidioksidipäästöt muuttuisivat, jos tuota kulutusyksikköä ei olisi ollenkaan. Sähkölämmityksen osalta on aivan väärin laskea, että sähkölämmitetty talo käyttää osittain vesivoimaa. Jos tuota taloa ei olisi, vesivoimaa tulisi yhtä paljon kuin ennenkin. Se, minkä tuotantoon talo vaikuttaa, on kivihiililauhde, joten kertoimet pitää ottaa siitä. Näin Helsingin energia on tehnyt sähkölämmityksen osalta. Ympäristöministeriö on tehnyt toisin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Juha kirjoitti 22.1.2008 kello 21:33

    Pikkuisen hykerryttävää, miten Helsingin poliitikot nyt yrittävät puolustautua suuren saastuttajan mainetta vastaan.

    Vai että aurinkoperäiset polttoaineet Helsingille sopivia, hih

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Ari kirjoitti 7.1.2015 kello 18:40

    Osmo Soininvaara: Tuo Paanaln taulukko siis tarkoittaa rakennusten käyttämän lämmön kulutusta kuutioita kohden, kun ensin on normeerattu kulutus 1960-luvun lämpötilaolosuhteisiin. Nyt pitäisi tietysti tietää, minkä tyyppisistä rakennuksista on kyse. Ovatko siinä mukana aravakiinteistöt nyt esimerkiksi.

    Kuopion voimalan osalta minua ei kiinnosta uusiutuvien osuus vaan kokonaishiilidioksidipäästöt, johon se 90% vaikuttaa yhdeksän kertaa enemmän.Tältä istumalta väittäisin, että ne ovat energiayksikköä kohden Helsinkiä suuremmat, mutta sekään ei ole oikea kysymys. Paljonko kuopiolaisten asuntojen lämmitys kaiken kaikkiaan tuottaa hiilidioksidipäästöjä? Silloin on otettava huomioon myös kaukolämmön osuus ja muut sellaiset asiat ja haaskaavan sähkölämmityksen osuus.

    Kyseessähän on kaupungin omistamien rakennusten energiankulutus ja sieltä taitaa löytyä rakennuksia 1800-luvun lopusta, kasarmeja, tiilirakennuksija, puurakennuksia ja rakennuksia 50, 60, 70, 80, 90 ja 2000-luvulta.

    Tällä hetkellä uusiutuvien osuus on Kuopion voimalaitoksessa 40-50%. 90% keskeisen kaupunkialueen asukkaista on kaukolämmön päässä. Toisekseen kaupungin tiiveydestä johtuen monet verkostot ovat asukasmäärään nähden kuulemma suomalaisia kaupunkikeskiarvoja lyhyemmät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus