En myöskään usko, että tarpeeksi suuri osa maailman ihmisistä pitää tuota kollektiivista demokraattiste siviilien tappamista tarpeeksi oikeutettuna ellei siinä ole jotain muuta syytä mukana. Tällaiseksi syyksi saattaisi riittää esim. se, että Suomi rupeaisi islamilaiseksi valtioksi kun taas pelkästä demokratiasta ei ainakaan vielä ole tullut tarpeeksi pyhää asiaa. Siksi puolustuksen rakentaminen sen varaan, että demokraattisissa suurvalloissa olisi meitä sympatisoiva vähemmistö tekemässä iskuja tai tukemassa sissisotaa on minusta varsin uhkarohkeaa.

Suosittele: 0

En todellakaan kirjoittanut noin, enkä myöskään ajattele noin.

Jossain on heitetty moraalinen häränpylly, kun uhrista aletaan rakentaa syyllistä. Tämä koskee yhtä hyvin sotaa, raiskausta kuin ryöstöäkin.

Hyökkäävän demokraattisenmaan siviilien vastuu ja syyllisyys on kollektiivinen, koska päätöksenteko demokratiassa on kollektiivista.

Demokratiat ovat niin järjettömän väkivaltaisia ehkä juuri siksi, että olemme luoneet säännöt joilla voimme hyökätä muiden kimppuun, mutta säilytämme siitä huolimatta oman “viattomuutemme”.
Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää, että väkivallan kohteeksi joutuva ei näe näitä “pelisääntöjämme” kovin reiluina.

Suosittele: 0

Tämä väkivallan kierteen ylläpitäminen kyllä saa heikommat miehittäjät tai miehitetyt peloteltua luovuttamaan mutta tarpeeksi vahva suurvalta on eri juttu. Varsinkin kun voittaja yleensä päättää sodan syyllisistä ja jopa historiasta. Sen takia en ole kovin vakuuttunut sissisotaan painottuvasta puolustuksesta vaikka kollektiiviselle kostolle voikin kehitellä moraalista oikeutusta. En ainakaan ilman kunnon kostoaseita tai vahvoja liittolaisia kuten Natoa tai al-Qaidaa.

Suosittele: 0

Minusta moraalisesti ainoa puolustettavissa oleva periaate on, että väkivallan aloittaminen on moraalisesti tuomittavaa.
Jos kaikki väkivalta on yhtä tuomittavaa, joudutaan loputtomaan tekopyhyyden suohon, jossa aikansa hyllyttyä tullaan johtopäätöksiin, joissa hyökkäyksen uhriksi joutunut on syyllinen kuolleiden suureen määrään. (katso oma kirjoituksesi yllä).

Erottelu siviili ja sotilasuhreihin on toisinaan perusteetonta. Demokraattisessa järjestelmässä valtiovalta kuuluu siviiliväestölle. Siviilit ovat siis vastuussa siitä, jos maa ryhtyy väkivaltaiseen hyökkäyssotaan jotain toista valtiota vastaan. Hokema “viattomista siviileistä” ei minusta voi mitenkään koskea hyökkäyssotaa käyvän demokraattisen valtion siviiliväestöä. Hyökkäyksen kohteeksi joutuneen maan siviilit puolestaan ovat useimmiten viattomia, eli syyttömiä väkivaltaan.

Natomaat tappavat siis Irakissa viattomia siviilejä, mutta terroristit tappoivat Lontoossa ja Madridissa väkivaltaiseen hyökkäyssotaan syyllisiä siviilejä.

Suosittele: 0

Onkos tämä nyt moraalikoodi vai pidätkö tätä vain tehokkaana tapana käydä sotaa? Tehokas se toki on. Ainakin se sai useat maat vetäytymään Irakista. Se on myös samanlainen periaate kuin se, että vastarinta lannistetaan kansanmurhalla uhkaamisella.

“Nykyaikaisessa sodassa yhtä sotilasta kohden kuolee yhdeksän siviiliä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syystä noudattaisikaan moraalisääntöjä?”

No se riippuu sotilaiden ja siviilien suhteesta koko väestössä. Jos koko väestö tapetaan, suhde voi olla jopa parempi tuosta näkökulmasta katsottuna. Tämä kansalaisten luottamuksen puolelleen voittamisen yrittäminen voikin loppujen lopuksi olla paljon tuhoisampaa kuin heti aloitettu absoluuttinen sota, sillä esim. Irakin tapauskessa sodan pitkittyminen ja vastarinnan käymä absoluuttinen sota miehittäjää ja toisiaan vastaan lisää kuolleisuutta nopeasti.
Dresden/Hiroshima-tyylinen hyökkäyssota olisi saattanut olla toimivampi ratkaisu, sillä saihan Saddamkin pidettyä maassa järjestystä. Lyhyt ja julma sota olisi saattanut myös pitää islamilaisen maailman kauhun vallassa ja ehkäistä tulevat sodat ja terrori-iskut. Tämähän olisi jopa taloudellisestu erittäin kannattavaa USA:lle, jos vaikka Irakin alkuperäisväestö tuhottaisiin tai karkotettaisiin ja tilalle siirrettäisiin vaikka muutama miljoona Meksikosta USA:n pyrkivää tai muuta ylijäämäväestöä. Irakista tulisi USA:n uusi uskollinen osavaltio rikkaine öljyvaroineen. Ei olisi uutta USA:n historiassa, jos intiaanisotiin vertaa.

Sen paremmin hyökkäyssodan kuin terorri-iskujenkaan siviiliuhrit eivät mahdu ainakaan minun moraalikäsitykseeni. Kummastakaan ei kuitenkaan näytä tulevan loppua, sillä sotien ja iskujen kierre jatkaa itsensä ruokkimista. Terroristit oppivat varmasti tekemään iskunsa entistä tuhoisammin ja suurvallat todennäköisesti luopuvat vähemmän absoluuttisesta sodasta havaittuaan sen epätoivoisuuden.

Suosittele: 0

Minä uskon kuitenkin, että USA:n (ja sen puudeleiden) sotatoimia Irakissa ei ohjaa mikään moraalikoodi, vaan ainoastaan taktiset näkökohdat. Massiivisempi kansanmurha johtaisi vakavampiin ristiriitoihin koko islamilaisen maailman kanssa, ja heikentäisi entisestään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.

Minä voisin pitää terrori-iskuja vielä nykyistäkin oikeutetumpina, mikäli niillä voitaisi estää kansanmurhat ja saada ikuinen rauha maailmaan. (Vitsi vitsistä, kaksi parhaasta

Terrori-isku tulee kohdistaa materiaan, mikäli materia on tehnyt päätöksen hyökkäyssodasta. Mikäli päätöksen ovat tehnyt ihmiset, ovat he luonnollisesti oikea kohde.

Nykyaikaisessa sodassa yhtä sotilasta kohden kuolee yhdeksän siviiliä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syystä noudattaisikaan moraalisääntöjä?

Suosittele: 0

No en nyt ihan noin tahdo sanoa. Iskuissa ja hyökkäyssodissakin on aika paljon vaihtelua. Minusta esim. USA ei käy lähellekään absoluuttista sotaa Irakissa, koska se saisi halutessaan paljon pahempaa tuhoa aikaan. Sotakin olisi varmasti loppunut jo kauan sitten jos vastarinta olisi kostettu kansanmurhalla. Voin lisäksi pitää hyökkäyssotaa paljon oikeutetumpana, jos sillä pystyttäisiin estämään esim. Ruandan tai Srebrenican kaltaiset tapahtumat. Irakissa ei tästä tietenkään ollut kysymys.

Jotkut terroriryhmät tuhoavat vain materiaalia ja varoittavat pommeistaan etukäteen. Toiset taas pyrkivät tappamaan mahdollisimman paljon ihmisiä. Pidän jälkimmäisiä vähemmän moraalisina kuin edellisiä, koska se madaltaa myös hyökkäyssotia harrastavan valtion kynnystä olla välittämättä mistään moraalisäännöistä ja tehdä samaa kuin terroristit mutta suuremmassa mittakaavassa.

Suosittele: 0

Tahdotko sanoa, että sinusta terrori-isku miehittäjää vastaan on jossain mielessä moraalittomampi kuin hyökkäyssota ja miehitys?
Minun moraalikäsityksen mukaan tilanne on juuri päinvastoin ja hyökkäyssota täyttää käytännössä viittaamasi “absoluuttisen sodan” määritelmän lähes poikkeuksetta paremmin kuin terrori-isku.

Suosittele: 0

Käsittääkseni tappioista kyllä opitaan mutta tuo oppi katoaa seuraavan voiton myötä, jota seuraa ylimielisyys. Vietnamin jälkeen USA vältti juuttumista samankaltaiseen sotaan eikä ensimmäistä Irakin sotaakaan jatkettu Kuwaitin vapauttamisen jälkeen. Menestys Kosovossa ja Afganistanin retken alkuvaiheessa ilmeisesti sai Bushin porukat taas uskomaan kykyynsä voittaa miehitetyn maan kansalaisten luottamus puolelleen.

“Onko tästä jotain merkkejä nähtävissä? Nykyisin hyökkäyssotia käyvät “käskyläiset” ovat lähes yksinomaan demokratioita. Suomi niiden mukana.”

Mutta kun nuo demokratiat ovat usein liian epäluotettavia. Yksi kerrallaan ne vetävät Irakistakin joukkonsa pois heti kun tulee omia tappioita tai sodan syystä alkaa olla epäselvyyttä. Eikä näistä maista ole hoitamaan vankien kidutuksiakaan. Minusta USA on saattanut oppia tästä ainakin sen, että kannattaa tukea Etiopian kaltaisten maiden hyökkäyssotia. Varsinkin alueille, joissa USA ei ole onnistunut voittamaan kansalaisten luottamusta ja josta joutui itse vetäytymään. Etiopia on paljon parempi liittolainen, koska on epätodennäköistä että sen armeija vetäytyisi mitättömien tappioiden takia. Se ei myöskään jää vastarinnan maalitauluksi vaan ampuu takaisin.

“En tiedä, mitä tarkoitat “totaalisella sodalla”. Terrori-isku miehittäjän omalla maaperällä on minusta huomattavasti vähemmän totaalista kuin ohjuksilla ja hävittäjillä käyty hyökkäyssota.
Uhrien määrällä mitattuna kaikkia toistaiseksi nähtyjä terrori-iskuja voisi luonnehtia lähinnä protesteiksi.”

Meni termit sekaisin. Piti sanomani absoluuttinen sota ja tarkoitin suurin piirtein tätä tulkintaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Absoluuttinen_sodank%C3%A4ynti
Jos on tarkoitus pakottaa (varsinkin ei demokraattinen) suurvalta lopettamaan miehitys terrori-iskujen avulla niin siihen tarvitaan yleensä enemmän kuin nuo protestit. Jonkin suurkaupungin pyyhkäiseminen kartalta esimerkiksi. Mahdollisuus tehdä tämä voi myös estää koko sodan etukäteen, koska miehittäjä ei uskalla ottaa riskiä. Näkisin kuitenkin parempana vaihtoehtona liittoutumisen sen parhaan mopokerhon kanssa, jotta tarvitsisi huolehtia vähemmän sissisodan käymisestä ja terrori-iskujen suunnittelusta. Lisäksi kerhon johtaja joutuu ainakin tällä hetkellä pitämään rauhanoppositiota tyytyväisenä ja se yleensä estää ainakin raaimmat hyökkäyssodat. USA ei ole enää harrastanut hyökkäyssotia, joissa vastustaja tuhottiin sukupuuttoon kuten USA:n intiaanisodissa esimerkiksi.

Suosittele: 0

Jos historiasta voi jotain oppia, niin sen, että suurvallat eivät ole oppineet tappioistaan mitään.
Tai ehkä kyse on siitä, että sota on sotilaallisesta tappiosta huolimatta aina voitto sotateollisuudelle, ja sillä on varsin keskeinen asema päätöksenteossa.

“Demokraattiset valtiot todennäköisesti hoitavatkin tulevat hyökkäyssotansa yhä enemmän ei demokraattisten käskyläisten avulla, joiden ei tarvitse välittää sodankäynnin säännöistä.”

Onko tästä jotain merkkejä nähtävissä? Nykyisin hyökkäyssotia käyvät “käskyläiset” ovat lähes yksinomaan demokratioita. Suomi niiden mukana.

“Jos Suomen tulisi varustautua tällaiseen sissisotaan niin kannattaisiko siis jo nyt esim. kätkeä valmiiksi räjähteitä USA:n ja Venäjän suurkaupunkeihin terrori-iskujen tekemistä varten?”

Jos sodan tahtoo välttää, niin sitä ei ole syytä ainakaan aloittaa.

En tiedä, mitä tarkoitat “totaalisella sodalla”. Terrori-isku miehittäjän omalla maaperällä on minusta huomattavasti vähemmän totaalista kuin ohjuksilla ja hävittäjillä käyty hyökkäyssota.
Uhrien määrällä mitattuna kaikkia toistaiseksi nähtyjä terrori-iskuja voisi luonnehtia lähinnä protesteiksi.

Suosittele: 0