Nato-jäsenyyden hinta

21.12.2007 · Aihe: _ 

Ennakkotietona UM:n Natoselvityksestä olemme kuulleet, että suorat kustannukset Natojäsenyydestä olisivat vain noin 40 miljoonaa. YLEn mukaan lisäkustannuksia tuleesitten muusta varustautumisesta.

En ymmärrä. Jos molemmissa vaihtoehdoissa, yksi puolustautumisessa ja yhdessä puolustautumisessa, pyritään samaan turvallisuustasoon, miten oletus voi olla, että yhdessä puolustautuminen tulee kalliimmaksi?

Kommentit

42 Vastausta artikkeliin “Nato-jäsenyyden hinta”

  1. Kalle Vehviläinen kirjoitti 21.12.2007 kello 10:35

    Voiko olla mahdollista, että tällä hetkellä meidän puolustusmenot ovat liian pienet. ‘Jaq siitä johtuen, Suomen puolustuskyky ei ole sillä tasolla millä luulemme sen olevan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. juupa juu kirjoitti 21.12.2007 kello 11:39

    Naton virallinen toive puolustusbudjetin tasosta on 2 prosentin BKT-osuus. Suomella se on 1,4. Vaikka Nato ei päätä jäsentensä budjeteista, niin Suomi mallioppilaana tietenkin täyttäisi tuonkin toiveen. Rahassa lienee n 1 miljardi vuodessa lisää. Sen se maksaa jos toive täytetään. Ja sehän täytetään.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2007 kello 12:06

    Ei pidä uskoa kaikkia tilastoja. Jos Suomen puolustusmenot lasketaan kuten muualle, ne ovat kyllä hyvää Nato-tasoa. Meillä laskelmista unohtuvat asuintalojen väestönsuojat ja asevelvollisille maksamatta jätetyt palkat.

    Kokonaan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvollisuusarmeijan osaksi maanpuolustusta vai luokitellaanko se kansanperinteen ylläpidoksi ja siten museotoimintaan kuuluvaksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. TL kirjoitti 21.12.2007 kello 15:46

    Onhan NATO-maa Turkillakin yleinen asevelvollisuus kaikille miehille. Hyvin näyttää sodankäyntikin sujuvan.

    Suomen asevelvollisuus on aikansa elänyt, ketään ei palvele se että 20-40% varusmiehistä on pahasti motivaatio-, tai terveysongelmaisia, jotka kumisaappaat lompsuen rymyävät 6kk metsässä. Kertausharjoituksiakaan ei juuri järjestetä.

    Asevelvollisuus vapaaehtoiseksi, päivärahat moninkertaiseksi, vähintään yleisen työttömyysturvan tasolle, ja kaikenlaista hyödyllistä koulutusta asevelvollisuuden oheen. Lisäksi 2-3 vuotta palveleville sopimussotilaille normaali palkka, ja työmahdollisuuksia ulkomailla.

    Varusmiespalveluksesta pitää tehdä niin houkutteleva että vähintään 30% ikäluokasta haluaa vapaaehtoisesti palvelukseen, ja 5% haluaisi lisäksi työskennellä armeijassa 1-2 vuotta. Suomessa tuon luulisi onnistuvan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. ruso kirjoitti 21.12.2007 kello 16:35

    On totta että yleinen asevelvollisuus on vanhahtava ratkaisu nykymaailmassa, mutta jotenkin se itseäni edelleen viehättää…
    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2005/09/maltillinen-pasifismi/

    Armeijan ja siviilihallinnon yhteispeliä voisi kehittää… mieleeni tulee öljykatastrofeihin varautuminen tai medihelin pyörittäminen intin vehkeillä

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Traveler kirjoitti 21.12.2007 kello 17:03

    “Kokonaan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvollisuusarmeijan osaksi maanpuolustusta vai luokitellaanko se kansanperinteen ylläpidoksi ja siten museotoimintaan kuuluvaksi.”

    Jo tuo riittää mainiosti minulle syyksi olla kannattamatta Nato jäsenyyttä. Näyttääpä huipputekniset armeijat aina häviävän noille vähemmän teknisille.. Kansan maanpuolustustahto on paljon merkittävämpää sodan tuloksen kannalta kuin pari divisioonaa taktista vetäytymistä Ruotsiin suunnittelevaa palkkasotilasjoukkoa. Ei silti, paras ohje poliitikoille on: wiisas ei edes joudu tilanteisiin joista älykäs saattaa selvitä..

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Markku J. kirjoitti 21.12.2007 kello 17:18

    “Kokonaan toinen asia on, hyväksyykö Nato asevelvollisuusarmeijan osaksi maanpuolustusta vai luokitellaanko se kansanperinteen ylläpidoksi ja siten museotoimintaan kuuluvaksi.”

    Viikko sitten Juhani Kaskealaa haastateltiin radiossa. Kaskeala perusteli asevelvollisuusarmeijan hyvyyttä sillä, että asevelvollisuuden takia Puolustusvoimat saa käyttöönsä henkilöstöä, jolla on pohjalla “vahva sivistys” ja “korkea koulutustaso” ja joka on siksi niin hyvää, että muut armeijat eivät voi kuin unelmoida sellaisesta. Kyseessä vaikutti olevan kiertoilmaus sille, että suomalaisen varusmiehen keskimääräinen älykkyystaso on korkeampi kuin keskimääräisen länsimaisen värvätyn miehen (upseerit ovat tietenkin asia erikseen). Jos ei ollut, puhe oli ilmeistä höpinää koska siviiliammatista tuskin on mitään hyötyä sotatoimissa.

    Joka tapauksessa bullshit-mittarini neula värähti. Suomalaiset varusmiehet edustavat älykkyydeltään ja kaikilta muilta ominaisuuksiltaan suomalaista keskitasoa. Esimerkiksi USA:ssa asevoimat eivät edes huoli älykkyysosamäärältään heikointa kolmannesta palvelukseen. Ja mikä tärkeintä, ammattisotilaat ovat koko ajan aktiivipalveluksessa joko harjoittelemassa sotilaan ammattiaan tai tositoimissa sotakentillä. Reserviläiset ovat rauhan aikana siviiliammateissa eivätkä nykyään säästöjen takia käy juuri edes kertausharjoituksissa. Tietenkin yleinen liikekannallepano ja yleinen kertausharjoitusrumba laitettaisiin pyörimään hyvissä ajoin sodanuhan aikana. Silti kiväärimiehenkin tehtävät ovat riittävän vaikeita, että niihin tulee perusteellisesti harjaantua, jotta niistä voi vähintään välttävästi suoriutua tositilanteessa, jossa ammutaan kovilla ja jossa ihmisiä kuolee ja vammautuu vieressä ja jossa kuolemanvaara on todellinen. Erityisesti reservin upseerien ja aliupseerien tulisi olla kunnolla tehtäviinsä koulutettuja. Ruotsin mallin kaltaista sopimussotilasjärjestelmää pitäisi laajentaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.12.2007 kello 19:06

    Jouduin kerran samaan pöytään erään hyvin korkean sotilasviranomaisen kanssa. Kysyin häneltä, että jos hän saisi itse valita, kuinka suuri osa ikäluokasta kutsutaan asepalveluun eikä tarvitsisi välittää eduskunnan mielipiteestä eikä maanpuolustushengen ylläpitämisestä.

    Nopean harkinnan jälkeen hän sanoi, että varmaankin 50 % olisi hyvä luku. Kun näytin epäuskoiselta, hän täsmensi, että ei tietenkään maanpuolustukseen niin paljon tarvita, mutta on tärkeätä, että kansainvälisiin tehtäviin on riittävä rekrytointipohja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. matti kirjoitti 21.12.2007 kello 23:07

    Olisi kiinnostavaa tietää, kuinka hyvin yleinen asevelvollisuus valmentaa nykyaikaisiin asymmetrisiin sotiin.

    Esimerkiksi Suomessa ainoa sotilaallinen uhka on Venäjä. Panssarivaunujen elinikä taistelukenttä lasketaan minuuteissa, ja ensi-iskut lennostoa ja ilmatorjuntaa vastaan olisivat aika totaalisia.

    Suomen taistelukyky mitattaissiin juuri desentralisoitujen, paikalliset olot tuntevien guerillojen iskukyvyssä. Asymmetrisessä sodassa heikompi osapuoli ei voi varsinaisesti “voittaa”, mutta se voi tehdä toiselle osapuolelle jatkuvat sotatoimet liian kalliiksi. Sota tosin käy silloin niin raa’aksi myös siviiliväestölle, että lopulta kukaan ei ole moraalisesti kovin vahvoilla. Paska tapahtuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Pekka Raukko kirjoitti 22.12.2007 kello 8:18

    Olisi mielenkiintoista kuulla, kuinka suuri osuus 18 – 50 vuotiaista miehistä osallistui sotaan Vietnamissa tai osallistuu sotaan Irakissa ja Afganistanissa.

    Mielenkiintoista olisi kuulla myös arvio siitä, kuinka moni suomalainen osallistuisi sotaan, mikäli maamme miehitettäisi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Sylvesteri kirjoitti 22.12.2007 kello 10:55

    Unohtakaa se asymmetrinen sodankäynti, eihän siinä ole mitään järkeä. Suomi antautuisi jos se miehitettäisiin.

    Sotimiseen tarvitaan rahaa ja sitä ei nykyisellään ole. Suomen uskottava puolustuskyky on nykyrahoituksella viimeistään 2010-luvulla vitsi. Sensijaan että asialle tehtäisiin jotain, poliitikot toistelevat kilvan papukaijana sitä, kuinka Suomella on uskottava puolustuskyky nykyisellään. Ei ole, eikä tule. Mies + rk ei riitä mihinkään, sotiminen vaati nappulaa mutta kansa ei tätä tajua, vaan elää talvisodan poteroissa ja I maailmansodan linjasodankäyntiä. Tällaiset luulot johtavat siihen, että kuvitellaan uskottavan puolustuksen koostuvan 500 000 miehen armeijasta, joka liikkuu suksilla ja poksutteleee pulttilukkokivääreillä vihollisesta ilmat pihalle.

    Jotenkin huvittaa, että NATO:n pahin vika olisi siinä, että pitäisi nostaa puolustusmäärärahoja, kun niitä pitäisi nostaa jo nyt. Jos ei nosteta, niin voitaisiin melkein unohta koko puolustuskyky ja lakkauttaa koko armeija. Hukkaan menee kaikki rahat, jos ei satsata kunnolla.

    Jos määrärahoihin ei tule tasokorotuksia, niin tositilanteessa minä juoksen käpykaartiin. En suostu heittelemään pelkillä kepeillä vihollisen tankkeja, enkä siihen, että puolustuskykymme perustuu puhtaasti suomalaisen varusmiehen valmiuteen uhrata henkensä tankintöyssyinä ja helikoptereiden harjoitusmaaleina. Työläisilläkin on oikeus kieltäytyä töistä, mikäli työnantaja ei toimita kunnollisia ja turvallisia työvälineitä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markku J. kirjoitti 22.12.2007 kello 14:32

    Olen samaa mieltä Syltyn edellisen puheenvuoron kanssa. Puheet sissisodankäynnistä pelotteena ovat roskaa. Enemmän kuin vihollista, koko Suomen joutumisen taistelutantereeksi luulisi pelottavan eniten suomalaisia itseään. Buurisota lienee opettavainen esimerkki miten hyökkääjä voi helposti voittaa sellaisen sodan: kun buurit ryhtyivät sissisotaan brittejä vastaan, britit laittoivat buurien naiset ja lapset keskitysleireihin, joissa näitä alkoi kuolla tauteihin kuin kärpäsiä. Sota loppui lyhyeen.

    Toisaalta en heti niele puheita, että vihollinen kykenisi tuhoamaan Suomen panssari- ja ilmavoimat ensi-iskussa. Tuollaisen olettamuksen paikkansapitävyys riippuu vihollisesta. Jos vastustajana olisi Yhdysvaltain johtama Nato-koalitio, Suomen armeija pärjäisi luultavasti jonkin verran kauemmin kuin Irakin armeija, koska kalustommekin on nykyaikaisempaa. Esimerkiksi Suomen panssarivoimien pääaseistus on samaa kuin useimmilla muillakin Länsi-Euroopan mailla. Jos taas vastustajana olisi Venäjä, kuten todennäköistä jonkinlaisen suursodan oloissa olisi, niin todennäköistä on, että pärjääminen olisi jonkin verran edellistä parempaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Pekka Raukko kirjoitti 22.12.2007 kello 21:16

    Markku ja Sylvester eivät ilmeisesti ole seuranneet kuinka sotia nykyisin reaalimaailmassa käydään.

    Markku on oikeassa siinä, että mahdolliset tänne hyökkääjät ovat USA ja Venäjä. Hyökkäyssodista kertovat tilastot antavat ykkösehdokkaaksi USA:n, mutta maantiede nostaa Venäjän kuitenkin lopulta tällä maailmankolkalla ennakkosuosikiksi.

    Kumpaakin vastaan Suomi toimisi viisaasti, jos pitäisi Hornetit ja muut kalliit teknolelut maassa hyökkäyksen ajan, että ne eivät turhaan menisi rikki.
    Varsinainen vuosia kestävä sota käytäisi Suomessakin sissisotana. Siitä ei minusta ole mitään epäilystä.
    En usko, että Markulla tai Sylvesterilläkään riittäisi tositilanteessa pokka mennä jonottamaan töitä miehittäjän pyykkituvalta tai poliisijoukoista. Ne jonot olisivat Suomessakin kaikkein vaarallisimpia paikkoja.

    Sotaan tulisi lisäksi mitä ilmeisimmin liittymään ainakin yrityksiä terrori-iskuihin Suomea miehittävän valtion omalla maaperällä. Se on olennainen osa nykyistä sodankäyntiä.

    Asiaan liittyen suosittelen luettavaksi Lauri Tähtisen kolumnia “Vieraskynä” -palstalla HS 22.11.2007

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Sylvesteri kirjoitti 23.12.2007 kello 11:12

    “Hyökkäyssodista kertovat tilastot antavat ykkösehdokkaaksi USA:n”

    Kannattaisi varmaan opetella vähän tilastojen käyttöä, ennenkuin menee laukomaan moisia päättömyyksiä.

    “Kumpaakin vastaan Suomi toimisi viisaasti, jos pitäisi Hornetit ja muut kalliit teknolelut maassa hyökkäyksen ajan, että ne eivät turhaan menisi rikki.”

    Mitähän järkeä on säästellä teknoleluja, jotta miehitysjoukot voisivat ne sitten tuhota maahan?

    Minä en ainakaan suostu käymään sissisotaa, ellei samaan aikaan liiittolaisemme käy konventionaalista suursotaaa miehittäjää vastaan. Asymmetrinen sodankäynti on aivan liian kuluttavaa maalle.

    Ja sekin sissisota loppuisi siihen, kun venäläiset kyyditsisivät ongelma-alueiden väestön Siperiaan. Sissi- ja terrorisota ei ole mikään järkvä sodankäyntimuoto, se on idioottien tapa taistella. Katsokaa vaikka Afganistania. Voisiko sillä mennä mitenkään huonommin, mikäli maa olisi alistunut neuvostomiehitykseen? missä itse asuisit tällä hetkellä, missä tahansa neuvostomiehitykseen alistuneessa maassa vai “voitokkaassa” Afganistanissa?

    Sissisota ei ole koskaan luonut tarpeeksi suurta peloitetta suurvallalle. Ei koskaan. Peloitetta varten tarvitaan ajan tasalla olevat konventionaaliset asevoimat. Sissisodalla voi ehkä häätää maapallon toisella puolella olevan turhan sodan miehittäjän, mutta jos on kovat piipussa niin ei pelkällä sissitoiminnalla häädetä kyllä yhtään ketään.

    “Sotaan tulisi lisäksi mitä ilmeisimmin liittymään ainakin yrityksiä terrori-iskuihin Suomea miehittävän valtion omalla maaperällä. Se on olennainen osa nykyistä sodankäyntiä.”

    Minä en tuollaiseen sotimiseen lähde.

    Ehdottamasi toimintamalli on täysin järjetön. Tuollaisella periaatteella koko homman ydin on maksimaalinen säästö rahassa rauhan aikana ja maksimaalinen siviiliväestön uhraus sodan aikana. Sissisodasta kärsii kaikkein eniten aina paikallinen väestö, eli juuri se jota sillä pitäisi muka suojata. Täysin järjetöntä. Jos ei kerran olla valmiita laittamaan rahaa maanpuolustukseen niin mitäpä jos vain unohdetaan se kokonaan? Tuollaiset Afganistanin sissifantasiat ovat puhdasta hölynpölyä ja toiveajattelua.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Markku J. kirjoitti 23.12.2007 kello 13:22

    “Markku ja Sylvester eivät ilmeisesti ole seuranneet kuinka sotia nykyisin reaalimaailmassa käydään.”

    Yhtä tärkeitä kuin ne sodat, jotka käydään, ovat myös ne sodat, jotka jätetään käymättä, koska hyökkääjä toteaa ajatellun hyökkäyksen kohteen liian vahvaksi.

    Irakissa käyty “sota” on sitä, että sekalaiset joukkiot väijyvät miehittäjän partioita ja kuljetussaattueita. Tämä Irakissa käytävä ns. sota loppuisi lyhyeen, jos miehittäjä voisi toimia täysin televisiokameroiden ja oman väestön tai koko maailman yleisen mielipiteen häiritsemättä. Antiikin aikana mitään “asymmetristä sodankäyntiä” ei ollut olemassakaan, koska kokonaisten kaupunkien väestöt tapettiin viimeiseen mieheen, naiseen ja lapseen, jos nämä kapinoivat ja joskus vaikka nämä eivät olisi kapinoineetkaan.

    Venäjä hyökkäisi Suomeen luultavimmin, jos sitä hallitsisi hirmuvaltias, joka ei vähääkään välittäisi mistään yleisestä mielipiteistä. Mao vertasi sissisotaa käsittelevissä kirjoituksissaan armeijaa kaloiksi, jotka uivat vedessä, joka on väestö. Maon mukaan varmin tapa tappaa kalat, on kuivata järvi. Häikäilemätön sodanjohtaja voi helposti lannistaa pienen maan asymmetrisen vastarinnan yksinkertaisesti nälkiinnyttämällä sen väestön. Venäjällä nyt ei muutenkaan tunnusteta mitään omia menneitä vääryyksiä eikä harjoiteta minkäänlaista kansallista itseruoskintaa, kuten länsimaissa.

    Parempi on, jos armeijalle hankitaan riittävä määrä ajanmukaista aseistusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pekka Raukko kirjoitti 23.12.2007 kello 22:14

    Tilastot kertovat USA:n osallistuneen toisen maailmansodan jälkeen aseelliseen konfliktiin omien rajojensa ulkopuolella n. 70 kertaa. Tällä määrällä se on ehdoton tilastoykkönen, eikä ketään muuta ole edes lähellä. Mikä on se tilasto, johon Sylvester tahtoisi minun tutustuvan?

    On varmasti myös totta, että jos USA voisi toimia Irakissa mediapimennossa, niin se “nukettaisi” neutronipommeilla sieltä pois kiusallisen väestön, joka majailee amerikkalaisille oikeasti kuuluvien öljylähteiden päällä haitaten hyvää bus(h)inesta.
    Melko vakuuttunut kuitenkin olen, että Suomessakaan ei voida toimia medialta piilossa, joten en suunnittelisi puolustustamme sen ajatuksen pohjalta.

    Myös ajatus että venäjä olisi vaarallisempi diktaattorin käsissä, on harhainen. Diktaattorit sortavat omaa kansaa, demokratiat hyökkäävät muiden kimppuun.
    Suosittelen jälleen Lauri Tähtisen kolumnia. Nyt vähän vanhempaa. eli “Demokratioilla on pimeä puoli: ulkoinen laajentumishalu” HS 12.11.2005.

    Sekä Markku, että Sylvesteri käsittivät kirjoitukseni jotenkin väärin. En suunnitellut sotaa, jota tahtoisin käydä, ja joka olisi siisti, vaivaton ja urbaaniin elämäntyyliin sopiva.
    Yritin hahmotella, millainen sota realimaailmassa todennäköisesti olisi.
    Kovin monen hellimä ajatus “videopelinä” käytävästä rehdistä kamppailusta sotilashenkilöiden kesken, on hellyttävä, mutta ei valitettavasti tästä maailmasta.

    Se että Sylvester ei lähtisi vastahyökkäykseen miehittäjän omalle maaperälle, ei ole olennaista. Lähtijöitä löytyisi kyllä muutenkin riittävästi. Luulen että ulkosuomalaisista olisi tässä suuri apu ja siksi innokkaita jäisi vielä kotimaahankin niin paljon, että Sylvesterille ja Markulle kävisi ohrasesti siellä miehittäjän pyykkituvan jonossa.

    Jos Markku olet samaa mieltä siitä, että tänne voi hyökätä käytännössä vain toinen suurvalloista, niin kuinka paljon on “riittävästi ajanmukaista aseistusta”, että pystymme suurvallan hyökkäyksen torjumaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. aatapa kirjoitti 24.12.2007 kello 1:55

    Sissisota toimii kyllä, jos miehittäjä on tarpeeksi heikko. Esimerkiksi vietnamilaiset voittivat ranskalaiset sotilaallisesti. Yhdysvallat oli sotilaallisesti vahvempi mutta rauhanliikkeen takia sisäisesti liian heikko pysyäkseen Vietnamissa. Tuon tyyppisen heikkouden takia Yhdysvaltojen olikin täysin järjetöntä hyökätä Irakiin ja olenkin ihmetellyt, että kuinka kauan se voi pitää armeijaansa itsemurhapommittajien maalitauluna ja rauhanliikkeen riepoteltavana. Vaikka tämän tyyppiset sodat ovat viime aikoina yleistyneet median vaikutuksn takia, ovat ne kuitenkin harvinaisia verrattuna Ruandan tai Srebrenican tapaisiin kahakoihin. Harvinaisina ne todennäköisesti myös pysyvät, sillä luulisi USA:nkin sentään jotain oppivan. Esimerkiksi Somaliassa USA:n etuja ajavat etiopialaiset välikädet eikä USA:n oma armeija.

    Tuohon “riittävästi ajanmukaista aseistusta” -kysymykseen sanoisin, että tehokkain vaihtoehto olisi tietysti oma ydinase jota voisi käyttää kostoaseena vaikka sukellusveneestä käsin. Suurvalta kuin suurvalta miettisi kahdesti ennen kuin lähtisi hyökkäyssotaan. Ydinaseen hankkiminen on tietysti järjetöntä monista muista syistä. Tämä pelotevaikutus saadaan kuitenkin käyttöön liittoutumalla jonkin ydinasevallan esim. Naton kanssa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 24.12.2007 kello 9:54

    aatapa:
    Koska molemmat suurvallat näyttävät olevan miehittäjinä riittävän heikkoja, voimme melko rauhallisin mielin varautua siihen, että täälläkin käydään mahdollista sotaa heikkoa miehittäjää vastaan.
    Ruandan tai Srebrenican kaltaiset sisäiset kahakat ovat toki mahdollisia myös meillä, mutta niihin on mahdotonta varautua sotilaallisesti etukäteen. Puolustusvoimia on siksi syytä kehittää ja ylläpitää vain ulkoista uhkaa varten

    Kun liittoudutaan yksittäisen ydinasevallan tai NATOn kanssa, saadaan pelote muita valtioita vastaan. Natomaita vastaa pelote ei tietenkään toimi. Oman ydinaseen hankkiminen puolestaan tekisi jo sodan alkuvaiheesta meidän kannaltamme hyvin tuhoisan, ja osaksemme jäisi hetken hekumointi pienellä kostoiskulla.

    Tällä hetkellä hyökkäyssotaa käyvistä maista ylivoimainen enemmistö on natomaita. Suomi on siinä joukossa poikkeus, ja meidänkin sotakiima johtuu tarpeestamme nuoleskella natomaita.

    Minusta Suomen olisi syytä liittyä NATOon vasta sitten kun se olisi aidosti puolustusliitto.
    Se tarkoittaisi, että NATO estäisi jäseniään (tarvittaessa vaikka sotilaallisesti) käymästä hyökkäyssotia omien rajojensa ulkopuolella.
    Nykyinen NATO on faktisesti hyökkäysliitto, eikä Suomella ole tarvetta sellaiseen liittyä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.12.2007 kello 13:25

    Asevelvollisuusarmeijan ja oikean armeijan ero tuli näkyviin Georg Bush viisaamman hyökätessä Irakiin. Tuolloin Irakilla piti vielä olla mahtava armeija, joka oikeasti vähän pelotti länsimaita. Verrat6tuna Suomen armeijaan se oli myös melko hyvin varustettu. Siitä ei kuitenkaan ollut oikein edes hidasteeksi.

    Lyötyään Saddamin armeijan perinpohjaisesti Bush pysäytti kenraalien harmiksi hyökkäyksen eikä miehittänyt Irakia – ilmaisesti välttyäkseen siltä uuvuttavalta sissisodalta, johon hänen poikansa on juuttunut.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Markku J. kirjoitti 24.12.2007 kello 15:07

    Vuoden 1990 Irakin sodassa Irakin panssarivoimien kalusto oli vanhentunutta. Irakin taistelupanssarivaunut eivät pärjänneet alkuunkaan amerikkalaisten vaunuille.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_of_Babylon_tank

    Suomessa taas on käytössä ajanmukaisia Saksasta ostettuja Leopard 2 -vaunuja.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Markku J. kirjoitti 24.12.2007 kello 22:59

    “Jos Markku olet samaa mieltä siitä, että tänne voi hyökätä käytännössä vain toinen suurvalloista, niin kuinka paljon on “riittävästi ajanmukaista aseistusta”, että pystymme suurvallan hyökkäyksen torjumaan?”

    En usko, että USA hyökkää tänne. Otin USA:n tuossa yhteydessä esille vain sotilaallisesta spekulatiivisesta näkökulmasta. Venäjä taas voisi jonkinlaisen hirmuvaltiaan alaisuudessa hyökätä tänne. En osaa sanoa tarkalleen kuinka paljon tarvitsisimme kapasiteettia Venäjän maahantunkeutumisyrityksen torjumiseen, ehkä yhtä paljon kuin Ruotsilla on nykyään. Puolustusbudjetti tulisi varmaankin nostaa samalle tasolle per capita kuin se on useimmissa Nato-maissa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Osmo Soininvaara kirjoitti 24.12.2007 kello 23:27

    Pitäisikö puolustusbudjettia siis alentaa. Suomen puolustusbudjetti taitaa nimittäin ylittää Nato-maiden mediaanin kun se lasketaan niin kuin muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. aatapa kirjoitti 24.12.2007 kello 23:29

    Raukko:
    Tuo suurvaltojen nykyisen heikkouden varaan laskeminen ei oikein vakuuta minua. Stalinin tai tsaarien aikaan Venäjä ei ollut heikko ja näyttää siltä, että nytkin on vain ohimenevä notkahdus. Ja Stalin kyllä osasi käyttää kansanmurhaa aseena sissisotaa käyviä kansoja vastaan.

    Jos kuitenkin lasketaan sen verran suurvaltojen heikkouden varaan, että luotetaan niiden sisäisen rauhanliikkeen tai vastaavan opposition estävän kansanmurhat tai vastaavat kostot miehityksen aikana niin suurvaltojen paras taktiikka on edelleen käyttää käsikassarana jotain pikkuvaltiota tai yksityisarmeijaa. Itäblokki käytti tähän tarkoitukseen esim. Pohjois-Koreaa, Kuubaa ja monia sissiliikkeitä. USA:n on tietysti tarvinnut käyttää tätä konstia vielä enemmän. Parhainpana esimerkkinä varmasti Irakin hyökkäys Iraniin ja viimeksi Etiopian Somalian miehitys. Ydinasepelotteella saadaan yleensä vältettyä suurvallan suora hyökkäys mutta vahvaa perinteistä aseistusta ja avuliaita liittolaisia on hyvä olla tarpeeksi näiden käsikassaroiden uhan torjumiseksi. Tämän tyyppinen uhka vaikuttaa nyt varsin epätodennäköiseltä mutta Suomen lähialueille voisi saada järjestettyä epävakautta esim. Baltian maiden venäläisvähemmistöjen radikalisoimisen kautta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Pekka Raukko kirjoitti 25.12.2007 kello 10:56

    Markku:
    Voisitko perustella, miksi Venäjä olisi vaarallinen juuri jonkin hirmuhallitsijan käsissä.
    Ylivoimainen enemmistö (jos ei peräti kaikki) tälläkin hetkellä hyökkäyssotaa käyvistä maista on vakaita länsimaisia demokratioita.

    aatapan käsikassara ajatuksessa on jotain perää. Pienet natomaat ovat käytännössä USA:n käsikassaroita. Suomea käytetään käsikassarana jo nyt, vaikka olemme vain rauhankumppanuudeksi kutsutussa sotakumppanuudessa NATO:n kanssa.

    Suomi on minusta hyvä esimerkki siitä, kuinka helposti demokraattinen valtio voi ajautua hyökkäyssotaan kaukana oman valtionsa ulkopuolella.
    Afganistanissa ei ole rauhaa, joten siellä ei voi olla perinteistä rauhanturvaoperaatiotakaan. Afganistanissa on sota ja suomalaiset sotivat ulkopuolisen miehittäjän joukoissa. Osaako joku kertoa, kuinka ja koska Suomessa on tehty päätös osallistua Afganistanin miehitykseen?

    Oden tapa laskea kuluiksi saamatta jäävät potentiaaliset tuotot, on toki jossain mielessä perusteltu.
    Varusmiehen poissaolo taloutta pyörittämästä, Vuotoksen rakentamatta jättäminen, metsän suojeleminen jnpp. voidaan kaikki nähdä menetettynä taloudellisena vaurautena ja siten jopa kuluna.

    Vihreänä näen kuitenkin pelkästään positiivisena, että maanpuolustuskulut muodostuvat “toteutumattomasta luonnonvarojen kulutuksesta”, eli varusmiesten haaskaamasta taloudelliseen tuottavuuteen soveltuvasta ajasta.
    Vaihtoehtoisesti puolustuskulut voisivat koostua järjettömästä kerosiinin poltosta arvokkailla teknoleluilla, joiden ostolla on lihotettu lähinnä suurten asetehtaiden taseita, ja joita varten on pitänyt kaataa satoja neliökilometrejä vanhoja metsiä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Markku J. kirjoitti 26.12.2007 kello 12:56

    “Voisitko perustella, miksi Venäjä olisi vaarallinen juuri jonkin hirmuhallitsijan käsissä.”

    Hirmuhallitsijoilla on erityisen yleinen taipumus olla häikäilemättömiä ja arvaamattomia.

    “Ylivoimainen enemmistö (jos ei peräti kaikki) tälläkin hetkellä hyökkäyssotaa käyvistä maista on vakaita länsimaisia demokratioita.”

    Milloin viimeksi vakaa länsimainen demokratia on hyökännyt toista samanlaista vastaan? … Niin juuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markku J. kirjoitti 26.12.2007 kello 12:57

    “Pitäisikö puolustusbudjettia siis alentaa. Suomen puolustusbudjetti taitaa nimittäin ylittää Nato-maiden mediaanin kun se lasketaan niin kuin muualla.”

    Ei sitä tietenkään pidä alentaa vaan nostaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. Pekka Raukko kirjoitti 26.12.2007 kello 17:52

    Markku J kirjoitti:
    “Hirmuhallitsijoilla on erityisen yleinen taipumus olla häikäilemättömiä ja arvaamattomia.”

    Tämä häikäilemättömyys kohdistuu kuitenkin pääasiassa omia hirmuhallittavia kohtaan, eikä sillä piinata ulkopuolisia. Demokratiat ovat arvaamattomia ja häikäilemättömiä ulkopuolisia kohtaan.
    Meidän olisi siis syytä pelätä Suomessa valtaan nousevaa hirmuhallitsijaa ja Venäjän demokratisoitumista.

    “Milloin viimeksi vakaa länsimainen demokratia on hyökännyt toista samanlaista vastaan?”

    Meillä NATO-jäsenyyden myötä kasvavat turvallisuusuhkat eivät synnyt siitä, että jokin demokratia hyökkäisi tänne entistä suuremmalla todennäköisyydellä. Turvallisuus vähenee sen vuoksi, että me hyökkäämme entistä innokkaammin muiden kimppuun ja saamme siksi osaksemme täysin oikeutettuja terrori-iskuja. Tämä tilannehan on arkipäivää nykyisissä natomaissa.

    Naton tuoma turvallisuus rakentuu saman logiikan varaan kuin erilaisten ajoneuvoyhdistysten (Helevetin Änkyrät, Pamppersit, Molot Rokulissa, jamitäniitäonkaan). Se toimii auttavasti niin pitkään kun ollaan parhaiten aseistetun mopokerhon jäseniä, mutta rumihia tulee siinäkin tapauksessa kohtalaisen usein.
    Minusta on moraalisesti erittäin arveluttavaa liittyä tämän kaltaisiin järjestöihin, vaikka se lyhyellä tähtäimellä näyttäisi tuovan etua ja turvallisuuden tunnetta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Jussi kirjoitti 26.12.2007 kello 23:15

    On turhaa kuvittelua, että Suomi pystyisi ylläpitämään jotain sissisotaa vastaan esim. Helsingin miehityksen jälkeen.

    Eihän meillä ole kohta enää sokeritehtaitakaan maataloudesta puhumattakaan ! Mistä nämä sissit saisivat tarvikkeet, mitä tarvitaan sotimiseen ja talvisessa metsässä selviämiseen ? Vastaus on, että ei mistään. Suomen maaseutu on jo varsin harvaan asuttu ja väestö siellä on vanhenevaa. Nuoria miehiä tai tarvikkeita Helsingin ulkopuolella tapahtuvaa sissisotaa varten ei yksinkertaisesti enää ole. Tällaiset sissit voisivat korkeintaan antaa elefantille muutamia hyttysenpistoja.

    Sen sijaan meillä on naapurimaa, joka on käynyt laajamittaista sotaa omalla alueellaan ilmeisesti pelkästään asevelvollisuusjoukoin ilman liikekannallepanoa. Tämä sota-alue on tiettavästi raunioina. Meillä ei ole mitään mahdollisuuksia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. Pekka Raukko kirjoitti 27.12.2007 kello 11:21

    Jussi voi hyvinkin olla oikeassa Suomalaisten nuorten miesten suhteen. He ovat pullamössösukupolvea ja osallistuminen sotaan kehä III:n ulkopuolelle ilman äidin jatkuvaa huolenpitoa voisi olla aluksi vaikeaa. Tosin käytännössä sissisotakin käytäisi pääosin siellä, missä vihollinenkin on, eli miehitetyssä Helsingissä.

    Mutta toisin kuin Jussi ajattelee, ilmasto on sen muutoksesta huolimatta meille edullinen ja se kovettaa pehmeimmänkin pullamössön ennen kuin huomaammekaan. Muutamassa viikossa äidin piltit havaitsevat tulevansa toimeen myös maaseudulla ilman iltapusua ja Lännen tehtaiden sokerista valmistettua tikkunekkua.

    Miehittäjän osa ei ole aivan niin helppo, kun Jussi antaa ymmärtää. Jos miehittäjän tavoite on voittaa sota, eikä ainoastaan suorittaa mahdollisimman massiivista kansanmurhaa, sen on pyrittävä voittamaan miehitetyn maan kansalaisten luottamus puolelleen. Se ei siis voi kostaa sumeilematta sissi-iskuja surmaamalla läjäpäin satunnaisesti valittuja ihmisiä.
    Jos taas tavoite on pelkkä kansanmurha, koko sota kannattaa käydä etätyönä lentotukialuksilta tai omalla alueella sijaitsevista tukikohdista.

    Suomen kansa on muutamaa “jussia” lukuun ottamatta hyvin yhtenäinen, ja sen puolustustahto on vähintään yhtä korkea kuin vietnamilaisten, tshetseenien, irakilaisten tai afgaanien. Siksi ei minusta ole kovin realistista odottaa, että meillä sota loppuisi prologina nähtävän “videopelivaiheen” päättymiseen, kun se kaikkialla muualla vasta alkaa siitä.
    Onkin ehkä syytä odottaa suurvallan ensimmäistä todellista sotavoittoa, ennen kuin ryhdymme pitämään niitä yhtä itsestään selvinä kuin suurvallat itse niitä jatkuvista tappioista huolimatta pitävät.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Sylvesteri kirjoitti 27.12.2007 kello 17:19

    No jos kerran Suomen kansa on noin yhtenäinen, niin mikähän helvetin järki tässä sissisotataktiikassa, kun kovemman peloitteen saa yksinkertaisesti rahalla?

    “Onkin ehkä syytä odottaa suurvallan ensimmäistä todellista sotavoittoa, ennen kuin ryhdymme pitämään niitä yhtä itsestään selvinä kuin suurvallat itse niitä jatkuvista tappioista huolimatta pitävät.”

    Venäjän/Neuvostoliiton track record on kyllä melko vaikuttava. Puna-armeija valloitti heti Armenian, Georgian ja Ukrainan. Sitten meni Viro, Latvia ja Liettua. Vähän sen jälkeen puolet Puolasta. Sitten tulikin pahasti takkiin, mutta NL valloitti taas baltit takaisin ja nappasi Puolan, Tsekkoslovakian, Unkarin, Romanian, puolet Saksasta ja siinä sivussa melkein Suomenkin. Baltiassa paikalilsen sissiliike eli metsänveljet tapettiin sukupuuttoon. Sitten kun unkarissa ja tsekkoslovakiassa alettiin pullikoimaan, puna-armeija laittoi ne ruotuun. Lopulta imperiumi hajosi aivan muuhun kuin sissiliikkeiden tomiintaan.

    Tässä siis saavutuksia toisen maailmansodan jälkeen. Venäjän Imperiumin voittoja nyt ei jaksa lähteä edes luettelemaan, mutta sanompa vain ettei Venäjä aina ole ollut noin valtavan suuri.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Pekka Raukko kirjoitti 27.12.2007 kello 23:43

    “mikähän helvetin järki tässä sissisotataktiikassa, kun kovemman peloitteen saa yksinkertaisesti rahalla?”

    Vaan mistä saa sen rahan?
    Asetekniikka, joka saa suurvallan housut tutisemaan, ei irtoa aivan pikkurahalla.

    Venäjän tilasto on kieltämättä vakuuttava, kun katsotaan ajassa tarpeeksi pitkälle takaviistoon. Mitään pysyvää voittoa ei tosin ole sielläkään saavutettu, vaan heti tilaisuuden tullen ovat “voitot” karanneet käsistä. Ei sissisodalla, vaan heikkoa hetkeä odottamalla. Voisimmehan mekin laskea sen varaan, että kärvistellään puoli vuosisataa Venäjän tai USA:n miehittämänä ja odotellaan vain aikaa parempaa.

    Myöhemminhän neukuille on tullut turpiin Afganistanissa ja venakot ovat edelleenkin Tshetseniassa saman sorttisessa jumissa kuin USA Irakissa.

    Kyse ei oikeastaan ole mistään rationaalisesta valinnasta sen suhteen, että aloittaako Suomi sissisodan sen jälkeen kun maa on miehitetty. Huomattava osa väestöstä aloittaa sen täysin riippumatta virallisen Suomen päätöksistä tai nettinimimerkin vastustuksesta.
    Jatko riippuu siitä, tukeeko kansa sissisotaa käyviä, vai miehittäjän pyykkituvalta töitä hakevia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. aatapa kirjoitti 28.12.2007 kello 0:54

    “Pienet natomaat ovat käytännössä USA:n käsikassaroita. Suomea käytetään käsikassarana jo nyt, vaikka olemme vain rauhankumppanuudeksi kutsutussa sotakumppanuudessa NATO:n kanssa.”

    Näinhän se menee. Koska rauhanliike heikentää USA:n omaa sotilaallista toimintakykyä, tietyt likaiset työt kuten vankien kidutus ja kansanmurhat kannattaa jättää sellaisten liittolaisten hoidettavaksi, joissa tällaista rasitetta ei ole. Myös normaalit sotatoimet on hyvä antaa lakeijoiden vastuulle aina kun se on mahdollista, jotta voidaan välttää omien tappioiden selittely.

    Suurvaltojen luulisi myös oppivan virheistään enkä siis usko, että Irakin kaltaiseen sotaretkeen lähdetään enää kovin kevyesti. Demokraattiset valtiot todennäköisesti hoitavatkin tulevat hyökkäyssotansa yhä enemmän ei demokraattisten käskyläisten avulla, joiden ei tarvitse välittää sodankäynnin säännöistä.

    “Jos miehittäjän tavoite on voittaa sota, eikä ainoastaan suorittaa mahdollisimman massiivista kansanmurhaa, sen on pyrittävä voittamaan miehitetyn maan kansalaisten luottamus puolelleen. Se ei siis voi kostaa sumeilematta sissi-iskuja surmaamalla läjäpäin satunnaisesti valittuja ihmisiä.”

    Lähihistoriassa on kyllä myös aika paljon sellaisia voittoja, joissa miehittäjä on nimenomaan voittanut miehitetyn maan kansalaisten luottamuksen puolelleen. Toisen maailmansodan jälkeen vasemmistoterroristit, kuten Länsi-Saksan punainen armeijakunta (RAF), ryhtyivät myöhemmin vastarintaan länsivaltojen miehittämien akselivaltojen alueella mutta niiden menestys jäi olemattomaksi. Muita tämän tyyppisiä onnistumisia ovat esim. Kambodza, Grenada ja Kosovo.

    Suurin osa viimeaikojen miehityksistä on kuitenkin sellaisia, joissa tarkoitus on ollut tehdä kohdemaasta käytännössä siirtomaa tai sitten korvata alkuperäisväestö uudella (Palestiina, Tiibet). Näissä sodissa väestön luottamuksen hankkimisella ei ole niin väliä ja vastarinta antaa hyvän syyn kansanmurhaan.

    “Sotaan tulisi lisäksi mitä ilmeisimmin liittymään ainakin yrityksiä terrori-iskuihin Suomea miehittävän valtion omalla maaperällä. Se on olennainen osa nykyistä sodankäyntiä.”
    Jos Suomen tulisi varustautua tällaiseen sissisotaan niin kannattaisiko siis jo nyt esim. kätkeä valmiiksi räjähteitä USA:n ja Venäjän suurkaupunkeihin terrori-iskujen tekemistä varten? Niitä kun on paljon hankalampi järjestää kun miehitys on jo tapahtunut ja vastarintaan on varauduttu. Ja jos totaalinen sota miehittäjää vastaan on mielestäsi oikeutettua niin kannattaisiko saman tien kätkeä perinteisiä taistelukaasuja? Myös tuo oma ydinase kostoaseena on tavallaan linjassa tämän tyyppiseen sotaan valmistautumisen kanssa mutta se on toki turhan hankala ja kallis hankkia.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Pekka Raukko kirjoitti 28.12.2007 kello 11:11

    “Suurvaltojen luulisi myös oppivan virheistään enkä siis usko, että Irakin kaltaiseen sotaretkeen lähdetään enää kovin kevyesti.”

    Jos historiasta voi jotain oppia, niin sen, että suurvallat eivät ole oppineet tappioistaan mitään.
    Tai ehkä kyse on siitä, että sota on sotilaallisesta tappiosta huolimatta aina voitto sotateollisuudelle, ja sillä on varsin keskeinen asema päätöksenteossa.

    “Demokraattiset valtiot todennäköisesti hoitavatkin tulevat hyökkäyssotansa yhä enemmän ei demokraattisten käskyläisten avulla, joiden ei tarvitse välittää sodankäynnin säännöistä.”

    Onko tästä jotain merkkejä nähtävissä? Nykyisin hyökkäyssotia käyvät “käskyläiset” ovat lähes yksinomaan demokratioita. Suomi niiden mukana.

    “Jos Suomen tulisi varustautua tällaiseen sissisotaan niin kannattaisiko siis jo nyt esim. kätkeä valmiiksi räjähteitä USA:n ja Venäjän suurkaupunkeihin terrori-iskujen tekemistä varten?”

    Jos sodan tahtoo välttää, niin sitä ei ole syytä ainakaan aloittaa.

    En tiedä, mitä tarkoitat “totaalisella sodalla”. Terrori-isku miehittäjän omalla maaperällä on minusta huomattavasti vähemmän totaalista kuin ohjuksilla ja hävittäjillä käyty hyökkäyssota.
    Uhrien määrällä mitattuna kaikkia toistaiseksi nähtyjä terrori-iskuja voisi luonnehtia lähinnä protesteiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. aatapa kirjoitti 29.12.2007 kello 0:16

    “Jos historiasta voi jotain oppia, niin sen, että suurvallat eivät ole oppineet tappioistaan mitään.
    Tai ehkä kyse on siitä, että sota on sotilaallisesta tappiosta huolimatta aina voitto sotateollisuudelle, ja sillä on varsin keskeinen asema päätöksenteossa.”

    Käsittääkseni tappioista kyllä opitaan mutta tuo oppi katoaa seuraavan voiton myötä, jota seuraa ylimielisyys. Vietnamin jälkeen USA vältti juuttumista samankaltaiseen sotaan eikä ensimmäistä Irakin sotaakaan jatkettu Kuwaitin vapauttamisen jälkeen. Menestys Kosovossa ja Afganistanin retken alkuvaiheessa ilmeisesti sai Bushin porukat taas uskomaan kykyynsä voittaa miehitetyn maan kansalaisten luottamus puolelleen.

    “Onko tästä jotain merkkejä nähtävissä? Nykyisin hyökkäyssotia käyvät “käskyläiset” ovat lähes yksinomaan demokratioita. Suomi niiden mukana.”

    Mutta kun nuo demokratiat ovat usein liian epäluotettavia. Yksi kerrallaan ne vetävät Irakistakin joukkonsa pois heti kun tulee omia tappioita tai sodan syystä alkaa olla epäselvyyttä. Eikä näistä maista ole hoitamaan vankien kidutuksiakaan. Minusta USA on saattanut oppia tästä ainakin sen, että kannattaa tukea Etiopian kaltaisten maiden hyökkäyssotia. Varsinkin alueille, joissa USA ei ole onnistunut voittamaan kansalaisten luottamusta ja josta joutui itse vetäytymään. Etiopia on paljon parempi liittolainen, koska on epätodennäköistä että sen armeija vetäytyisi mitättömien tappioiden takia. Se ei myöskään jää vastarinnan maalitauluksi vaan ampuu takaisin.

    “En tiedä, mitä tarkoitat “totaalisella sodalla”. Terrori-isku miehittäjän omalla maaperällä on minusta huomattavasti vähemmän totaalista kuin ohjuksilla ja hävittäjillä käyty hyökkäyssota.
    Uhrien määrällä mitattuna kaikkia toistaiseksi nähtyjä terrori-iskuja voisi luonnehtia lähinnä protesteiksi.”

    Meni termit sekaisin. Piti sanomani absoluuttinen sota ja tarkoitin suurin piirtein tätä tulkintaa:
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Absoluuttinen_sodank%C3%A4ynti
    Jos on tarkoitus pakottaa (varsinkin ei demokraattinen) suurvalta lopettamaan miehitys terrori-iskujen avulla niin siihen tarvitaan yleensä enemmän kuin nuo protestit. Jonkin suurkaupungin pyyhkäiseminen kartalta esimerkiksi. Mahdollisuus tehdä tämä voi myös estää koko sodan etukäteen, koska miehittäjä ei uskalla ottaa riskiä. Näkisin kuitenkin parempana vaihtoehtona liittoutumisen sen parhaan mopokerhon kanssa, jotta tarvitsisi huolehtia vähemmän sissisodan käymisestä ja terrori-iskujen suunnittelusta. Lisäksi kerhon johtaja joutuu ainakin tällä hetkellä pitämään rauhanoppositiota tyytyväisenä ja se yleensä estää ainakin raaimmat hyökkäyssodat. USA ei ole enää harrastanut hyökkäyssotia, joissa vastustaja tuhottiin sukupuuttoon kuten USA:n intiaanisodissa esimerkiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Pekka Raukko kirjoitti 29.12.2007 kello 17:18

    aatapa:
    “Meni termit sekaisin. Piti sanomani absoluuttinen sota”

    Tahdotko sanoa, että sinusta terrori-isku miehittäjää vastaan on jossain mielessä moraalittomampi kuin hyökkäyssota ja miehitys?
    Minun moraalikäsityksen mukaan tilanne on juuri päinvastoin ja hyökkäyssota täyttää käytännössä viittaamasi “absoluuttisen sodan” määritelmän lähes poikkeuksetta paremmin kuin terrori-isku.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. aatapa kirjoitti 30.12.2007 kello 2:53

    “Tahdotko sanoa, että sinusta terrori-isku miehittäjää vastaan on jossain mielessä moraalittomampi kuin hyökkäyssota ja miehitys? Minun moraalikäsityksen mukaan tilanne on juuri päinvastoin ja hyökkäyssota täyttää käytännössä viittaamasi “absoluuttisen sodan” määritelmän lähes poikkeuksetta paremmin kuin terrori-isku.”

    No en nyt ihan noin tahdo sanoa. Iskuissa ja hyökkäyssodissakin on aika paljon vaihtelua. Minusta esim. USA ei käy lähellekään absoluuttista sotaa Irakissa, koska se saisi halutessaan paljon pahempaa tuhoa aikaan. Sotakin olisi varmasti loppunut jo kauan sitten jos vastarinta olisi kostettu kansanmurhalla. Voin lisäksi pitää hyökkäyssotaa paljon oikeutetumpana, jos sillä pystyttäisiin estämään esim. Ruandan tai Srebrenican kaltaiset tapahtumat. Irakissa ei tästä tietenkään ollut kysymys.

    Jotkut terroriryhmät tuhoavat vain materiaalia ja varoittavat pommeistaan etukäteen. Toiset taas pyrkivät tappamaan mahdollisimman paljon ihmisiä. Pidän jälkimmäisiä vähemmän moraalisina kuin edellisiä, koska se madaltaa myös hyökkäyssotia harrastavan valtion kynnystä olla välittämättä mistään moraalisäännöistä ja tehdä samaa kuin terroristit mutta suuremmassa mittakaavassa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pekka Raukko kirjoitti 30.12.2007 kello 23:00

    Kaikki on niin suhteellista. Yli 500.000 kuollutta siviiliä mahtuu jollakin “moraalisen hyökkäyssodan standardiin”, joku toinen on tiukkapipoisempi. Makuasioista ei kannata kiistellä.

    Minä uskon kuitenkin, että USA:n (ja sen puudeleiden) sotatoimia Irakissa ei ohjaa mikään moraalikoodi, vaan ainoastaan taktiset näkökohdat. Massiivisempi kansanmurha johtaisi vakavampiin ristiriitoihin koko islamilaisen maailman kanssa, ja heikentäisi entisestään mahdollisuuksia pärjätä sodassa.

    Minä voisin pitää terrori-iskuja vielä nykyistäkin oikeutetumpina, mikäli niillä voitaisi estää kansanmurhat ja saada ikuinen rauha maailmaan. (Vitsi vitsistä, kaksi parhaasta 😉

    Terrori-isku tulee kohdistaa materiaan, mikäli materia on tehnyt päätöksen hyökkäyssodasta. Mikäli päätöksen ovat tehnyt ihmiset, ovat he luonnollisesti oikea kohde.

    Nykyaikaisessa sodassa yhtä sotilasta kohden kuolee yhdeksän siviiliä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syystä noudattaisikaan moraalisääntöjä?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. aatapa kirjoitti 2.1.2008 kello 0:59

    “Terrori-isku tulee kohdistaa materiaan, mikäli materia on tehnyt päätöksen hyökkäyssodasta. Mikäli päätöksen ovat tehnyt ihmiset, ovat he luonnollisesti oikea kohde.”

    Onkos tämä nyt moraalikoodi vai pidätkö tätä vain tehokkaana tapana käydä sotaa? Tehokas se toki on. Ainakin se sai useat maat vetäytymään Irakista. Se on myös samanlainen periaate kuin se, että vastarinta lannistetaan kansanmurhalla uhkaamisella.

    “Nykyaikaisessa sodassa yhtä sotilasta kohden kuolee yhdeksän siviiliä. Mikä olisi suhde, jos hyökkääjä ei jostain syystä noudattaisikaan moraalisääntöjä?”

    No se riippuu sotilaiden ja siviilien suhteesta koko väestössä. Jos koko väestö tapetaan, suhde voi olla jopa parempi tuosta näkökulmasta katsottuna. Tämä kansalaisten luottamuksen puolelleen voittamisen yrittäminen voikin loppujen lopuksi olla paljon tuhoisampaa kuin heti aloitettu absoluuttinen sota, sillä esim. Irakin tapauskessa sodan pitkittyminen ja vastarinnan käymä absoluuttinen sota miehittäjää ja toisiaan vastaan lisää kuolleisuutta nopeasti.
    Dresden/Hiroshima-tyylinen hyökkäyssota olisi saattanut olla toimivampi ratkaisu, sillä saihan Saddamkin pidettyä maassa järjestystä. Lyhyt ja julma sota olisi saattanut myös pitää islamilaisen maailman kauhun vallassa ja ehkäistä tulevat sodat ja terrori-iskut. Tämähän olisi jopa taloudellisestu erittäin kannattavaa USA:lle, jos vaikka Irakin alkuperäisväestö tuhottaisiin tai karkotettaisiin ja tilalle siirrettäisiin vaikka muutama miljoona Meksikosta USA:n pyrkivää tai muuta ylijäämäväestöä. Irakista tulisi USA:n uusi uskollinen osavaltio rikkaine öljyvaroineen. Ei olisi uutta USA:n historiassa, jos intiaanisotiin vertaa.

    Sen paremmin hyökkäyssodan kuin terorri-iskujenkaan siviiliuhrit eivät mahdu ainakaan minun moraalikäsitykseeni. Kummastakaan ei kuitenkaan näytä tulevan loppua, sillä sotien ja iskujen kierre jatkaa itsensä ruokkimista. Terroristit oppivat varmasti tekemään iskunsa entistä tuhoisammin ja suurvallat todennäköisesti luopuvat vähemmän absoluuttisesta sodasta havaittuaan sen epätoivoisuuden.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Pekka Raukko kirjoitti 2.1.2008 kello 9:50

    “Sen paremmin hyökkäyssodan kuin terorri-iskujenkaan siviiliuhrit eivät mahdu ainakaan minun moraalikäsitykseeni.”

    Minusta moraalisesti ainoa puolustettavissa oleva periaate on, että väkivallan aloittaminen on moraalisesti tuomittavaa.
    Jos kaikki väkivalta on yhtä tuomittavaa, joudutaan loputtomaan tekopyhyyden suohon, jossa aikansa hyllyttyä tullaan johtopäätöksiin, joissa hyökkäyksen uhriksi joutunut on syyllinen kuolleiden suureen määrään. (katso oma kirjoituksesi yllä).

    Erottelu siviili ja sotilasuhreihin on toisinaan perusteetonta. Demokraattisessa järjestelmässä valtiovalta kuuluu siviiliväestölle. Siviilit ovat siis vastuussa siitä, jos maa ryhtyy väkivaltaiseen hyökkäyssotaan jotain toista valtiota vastaan. Hokema “viattomista siviileistä” ei minusta voi mitenkään koskea hyökkäyssotaa käyvän demokraattisen valtion siviiliväestöä. Hyökkäyksen kohteeksi joutuneen maan siviilit puolestaan ovat useimmiten viattomia, eli syyttömiä väkivaltaan.

    Natomaat tappavat siis Irakissa viattomia siviilejä, mutta terroristit tappoivat Lontoossa ja Madridissa väkivaltaiseen hyökkäyssotaan syyllisiä siviilejä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. aatapa kirjoitti 3.1.2008 kello 0:13

    OK, tarkoitit siis moraalisia perusteita. Pidän kaikkien sodassa mukana olevien demokratioiden siviilien syyllistämistä kuitenkin liian kaukaa haettuna. Kuten taisit kirjoittaakin, se syyllisyys voidaan samalla tavalla venyttämällä ulottaa myös hyökkäyksen kohteena olevan maan siviileihin, jotka passiivisesti tukevat vastarintaa. Ja sillä vastarintaa seuraava kollektiivinen kosto yleensä perustellaan vaikka todellinen syy on sellaisen koston tehokkuus sodassa.

    Tämä väkivallan kierteen ylläpitäminen kyllä saa heikommat miehittäjät tai miehitetyt peloteltua luovuttamaan mutta tarpeeksi vahva suurvalta on eri juttu. Varsinkin kun voittaja yleensä päättää sodan syyllisistä ja jopa historiasta. Sen takia en ole kovin vakuuttunut sissisotaan painottuvasta puolustuksesta vaikka kollektiiviselle kostolle voikin kehitellä moraalista oikeutusta. En ainakaan ilman kunnon kostoaseita tai vahvoja liittolaisia kuten Natoa tai al-Qaidaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. Pekka Raukko kirjoitti 3.1.2008 kello 13:58

    “Kuten taisit kirjoittaakin, se syyllisyys voidaan samalla tavalla venyttämällä ulottaa myös hyökkäyksen kohteena olevan maan siviileihin,”

    En todellakaan kirjoittanut noin, enkä myöskään ajattele noin.

    Jossain on heitetty moraalinen häränpylly, kun uhrista aletaan rakentaa syyllistä. Tämä koskee yhtä hyvin sotaa, raiskausta kuin ryöstöäkin.

    Hyökkäävän demokraattisenmaan siviilien vastuu ja syyllisyys on kollektiivinen, koska päätöksenteko demokratiassa on kollektiivista.

    Demokratiat ovat niin järjettömän väkivaltaisia ehkä juuri siksi, että olemme luoneet säännöt joilla voimme hyökätä muiden kimppuun, mutta säilytämme siitä huolimatta oman “viattomuutemme”.
    Ei luulisi olevan vaikea ymmärtää, että väkivallan kohteeksi joutuva ei näe näitä “pelisääntöjämme” kovin reiluina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. aatapa kirjoitti 4.1.2008 kello 1:10

    Tarkoitin sitä, että tuo demokraattisen maan siviilien kollektiivinen syyllisyys on yksi kaukaa haettu pelisääntö muiden joukossa, jolla tappamisen jatkaminen oikeutetaan. Se ei eroa kovin paljoa hyökkäyssotien ja kansanmurhien perusteluista vaikka joidenkin sääntöjen voidaan ajatella olevan reilumpia kuin muiden. Näiden pelisääntöjen suurin merkitys on niiden propaganda-arvossa ja niitä noudatetaankin sodassa yleensä vain niin kauan kun niistä uskotaan olevan hyötyä.

    En myöskään usko, että tarpeeksi suuri osa maailman ihmisistä pitää tuota kollektiivista demokraattiste siviilien tappamista tarpeeksi oikeutettuna ellei siinä ole jotain muuta syytä mukana. Tällaiseksi syyksi saattaisi riittää esim. se, että Suomi rupeaisi islamilaiseksi valtioksi kun taas pelkästä demokratiasta ei ainakaan vielä ole tullut tarpeeksi pyhää asiaa. Siksi puolustuksen rakentaminen sen varaan, että demokraattisissa suurvalloissa olisi meitä sympatisoiva vähemmistö tekemässä iskuja tai tukemassa sissisotaa on minusta varsin uhkarohkeaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus