Dodossa turha myrsky vesilaissa

20.10.2007 · Aihe: _ 

Dodossa näyttää syntyneen pientä suukopua puheenjohtaja Alex Neuvosen esittämistä henkilökohtaisista päästökiintiöistä. Turha tuollaisesta on vaatteitaan repiä. Vaikka esitys ei toimi, se on periaatteellisesti mielenkiintoinen vieden ilmastopoliittista ajattelua aivan oikein kohden yhteiskunnallisia kysymyksiä. Ajatuksen takana on aivan oikea tavoite välttää se, että energian säästäminen koituu yhteiskunnan vähäosaisimpien taakaksi. Tämän ansan havaitseminen on hyvä asia. Se, että ensimmäiseksi mieleen tuleva ratkaisu ei toimi ei ole suuri murheen aihe, koska itse ongelmaan voi etsiä toimivampia ratkaisuja nyt, kun ongelma on havaittu.

Kun ensimmäisen kerran kuulin ajatuksesta, arvasin, että tuo on keksitty Britanniassa. Britannia on täynnä yhteiskunnallisia Pelle Pelottomia, jotka kehittävät elegantteja teoreettiaia ratkaisuja milloin mihinkin. Yhteistä niille on epärealistisuus. Luulen, että tämä johtuu kaksipuoluejärjestelmästä.

Ajatelkaa, jos meilläkin valtiovalta olisi yksin demarien ja kokoomuslaisten hallussa, ja kaikki älyllinen toiminta tapahtuisi hallinnon ulkopuolella, ja hallinnollisten realiteettien tavoittamattomissa.

Kommentit

10 Vastausta artikkeliin “Dodossa turha myrsky vesilaissa”

  1. tpyyluoma kirjoitti 21.10.2007 kello 11:40

    Se että päästöihin purevat haittaverot, jotka ovat regressiivisiä, on aivan keskeinen ongelma. Se on sitä tulonjaon kannalta, ja se on sitä myös poliittisesti: pääsyitä miksi Yhdysvalloissa ei saada muodostettua riittävää poliittista koalitiota esimerkiksi polttoaineverotuksen korottamiseksi on se että osa vasemmistoa ei tahdo verottaa pienituloisia enempää.

    Anthony Giddens, muuten britti taas, ehdotti yleiseksi ratkaisuksi välillisten verojen regressiivisyyteen progressiivista arvonlisäveroa. En muista kummin päin ajatus oli, sitä suurempi veroaste mitä suurempi kulutus vai mitä suuremmat tulot sitä suurempi arvonlisäveroaste. Giddens ei myöskään sen kummemmin eritellyt miten tämä käytännössä toimisi, totesi vaan sinänsä oikein että tietoteknisesti verotietojen kerääminen ei pitäisi olla mikään ongelma. Nykyäänhän meillä on jo erillaisia bonuskorttijärjestelmiä.

    Jotenkin näin sen täytyisi mennä: Hiili-ALVi (HALV) = x euroa / hiilidioksiditonni. Lisätään hiilidioksidin lähteeseen. Eli esim. bensiilitra sisältää n euroa HALVia, joka siirtyy edelleen kuljettavien tuotteiden hintoihin ihan samalla tavalla kuin ALV. Eli melkein missä tahansa kuluttajan ostamassa lopputuoteessa on tietty HALV. Tähän voi lisätä henk. koht. päästökiintiöt niin, että jokaisella on tietty perus-HALV kiintiö, esimerkiksi ensimmäiset 2000 euroa on verovapaata, eli HALVia ei peritä oston yhteydessä. Toteutuksena tämä ei ole sen kummempi kuin bonuskortti, yksityisyysoongelma voidaan taklata tallentamalla vain HALVin määrä eikä ostettuja tuotteita.

    Tai sitten voitaisiin jatkaa sillä tiellä mitä erillinen pääomaverotus ja erillaiset verovähennyket koroista edustavat. Kohdellaan yksityishenkilöitä niin kuin yrityksiä, kulutusta verotetaan ALVilla ja ja mahdollisia säästöjä pääomaveroilla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 21.10.2007 kello 14:40

    ALV ei siirry seuraavalle portaalle, vaan edellisen portaan maksama ALV on aina seuraavalle portaalle vähennyskelpoinen. Ymmärrän kyllä, mitä tpyyluoma tarkoitti, mutta järjestelmä on rakennettava eri tavalla kuin sinänsä erittäin yksinkertainen ALV.

    Verosta ei tule kovin yksinkertaista. Minä esimerkiksi toimin yrittäjänä ja tuotteeni on luentojen tarjoaminen halukkaille. Toiminnasta koituu energiakuluja, työtilan lämmittämistä ja tietokonepäätteen sähkönkulutusta. Missä suhteessa jakaisin nämä eri kuulijoiden energiankulutukseksi? Sillähän on merkitystä lopputuloksen kannalta, jos puhuessani Autoliiton aktiiveille, heidän energiaveroprosenttinsa on korkeampi kuin Marttakerholla. Sähköä kuluu myös, kun surffaan netissä ja hankin perustietoja, joiden kohdistaminen juuri tiettyyn luentoon on hankalaa. Entä, kun käytän samaa materiaalia uudestaan?

    Pidän kuitenkin paljon yksinkertaisempana sitä, että energiavero on kaikille sama, se maksetaan valmisteveron tapaan, jolloin se siirtyy automaattisesti seuraavalle portaalle ja menee yhtä suurena kaikkiin hintoihin. Miten velotan Autoliittoa tai Marttekerhoa ei vaikuta veron määrään mitenkään. Regressiivisyydeltä vältytään, kun osa energtiaveron tuotosta jaetaan perustulona kaikille. Se johtaa samaan tulokseen aivan olennaisesti yksinkertaisemmin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. tpyyluoma kirjoitti 22.10.2007 kello 11:40

    Selvyyden vuoksi, en ole erityisen innostunut Giddensin ideasta, pyörittelin vaan miten se voisi toimia. Mutta joo, vaikea tuota on saada toimimana.

    En ole erimieltä siitä että pitäisi olla sellainen mekanismi kuin perustulo, mutta sitä odotellessa suosisin kuitenkin olemassaolevien mekanismien käyttöä, energiaverot on muutenkin tarpeeksi vaikea asia. ALVissa olisi se hyvä puoli että se on olemassaoleva EU-laajuinen järjestelmä.

    Meillä muuten on yksi progressiivinen ympäristövero: autoedun verotus. Periaattessa kilometrimaksut voisi lisätä tuloihin ja verottaa sitä kautta progressiivisesti.

    Ekonomisti Brad Setserin blogissa pyöriteltiin joskus tätä samaa aihepiiriä, varsinkin Yhdysvalloissa tämä on ongelmallista. Setserin kommentti on sen verran hyvä, että lainaan kokonaisuudessaan: “I have a lot of sympathy for the direction of your reforms — and particularly the notion of taxing energy and then using a negative income tax to give some of the revenue back. the politics of it all, tho, are a b…. Raising gas taxes when gas is above $2.50 a gallon in the US = political death. And negative income taxes sound good only to economists. To the non-economic world, they sound like a nasty version of a tax, one that makes your income negative. And framed differently, they sound like welfare. The easy solution is to replace a tax on work (payroll tax) with a tax on energy, but that undermines the money in/ money out work/ reward aspect of social security … which FDR thought central to its politics (you are putting something in, it isn’t a handout … )” http://www.rgemonitor.com/blog/setser/144511

    Aiheen vierestä, mutta mainio blogi muutenkin, viimeisin merkintä aiheesta Kiinan kasvava kauppaylijäämä suhteessa muuhun maailmaan ja valuuttainterventio pisti ainakin minun talousmaailmankuvaa uusiksi:
    “Chinese exports to India grew by 67.5% in the first three quarters of 2007…. It is kind of hard to argue that China will be running a trade surplus with India no matter what, because Chinese wages are so much lower than Indian wages.” (http://www.rgemonitor.com/blog/setser/220517/)

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. Tiedemies kirjoitti 22.10.2007 kello 12:52

    Minusta väite, että päästöverot tms. olisivat regressiivisiä, on virheellinen tai vähintään tarkoitushakuisesti harhaanjohtava. Se on tietenkin tilastollisesti totta siinä mielessä, että todennäköisesti rikkaammat laittavat pienemmän osuuden tuloistaan energiaintensiivisiin tuotteisiin, mutta ei siinä mielessä, että yksilöiden välillä olisi suhteellisia eroja mitenkään a priori välttämättä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. tpyyluoma kirjoitti 22.10.2007 kello 15:19

    Tiedemies, anteeksi amatööri-keynesiläisyyteni, mutta olen antanut itselleni kertoa että hyvätuloiset kuluttuvat pienemmän osan tuloistaan. Eli rikkaat laittavat pienemmän osan tuloistaan ylipäänsä tuotteisiin, jolloin mikä tahansa kulutusvero on regressiivinen. En jaksa nyt miettiä onko se sitä a priori.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Jukka Jonninen kirjoitti 22.10.2007 kello 18:37

    Postauksen alkuperäiseen aiheeseen liittyen kiinnostuneet voivat käydä seuraamassa allekirjoittaneen, Niko Lipsasen (Dodo) ja Tuomo Järvelän päästökiintiöistä viime päivien aikana käymää debattia näissä blogiosoitteissa:
    http://www.domnik.net/blogi/index.php/2007/10/dodo-paastokiintiot/
    http://tuomojarvela.wordpress.com/2007/10/21/dodosolo/#comment-2128

    Jonkinlaista yhteistä säveltä on jo löytynyt, vaikka alkuasetelma – about (oikeisto)libertaarit vs. (vasemmisto)liberaali – oli aika tylysti törmäyskurssilla:).

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tiedemies kirjoitti 23.10.2007 kello 7:58

    Kulutuvero on keskimäärin regressiivinen mainitusta syystä, mutta vain keskimäärin. Ja lisäksi, rahaa ei voi syödä. Kulutuksen verottaminen on järkevää jo ihan siitä syystä, että säästäminen lisää muiden kulutusmahdollisuuksia. Säästäjä siis antaa muiden kuluttaa enemmän!

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Osmo Soininvaara kirjoitti 23.10.2007 kello 8:19

    Kulutusverojen regressiivisyys on monipiippuinen asia. Rikkaat kyllä säästävät suuremman osan tuloistaan kuin köyhät, mutta säästäminen on siirrettyä kulutusta, joka tulee sitten aikanaan verotettavaksi.
    Jos katsomme pelkkää bensaa, köyhimmät eivät kuluta sitä lainkaan, mutta ne, joilla auto on, kuyluttavat sitä suunnilleen yhtä paljon, rikkaat varmaankin kyllä vähän enemmän. Autoilijoiden välillä vero on regressiivistä, mutta koko kansaa ajatellen tulos on epäselvä.

    Lämmitysenergia on varmaankin regressiivistä, sillä vaikka rikkaat asuvat väljemmin, eivät niin paljon väljemmin.

    Lentämistä rikkaat harjoittavat huomattavasti enemmän kuin köyhät. Osa näistä on työmatkoja, joista on vähän epäselvää, miten se pitäisi laskea, mutta väittäisin sormituntumalta, että kerosiinivero olisi progressiivista.

    Kannattaa muistaa, että progressiivinen tulovero koskee vain pakkatuloja, joita rikkaat eivät juuri nosta. Pääomatulot on meillä käytännössä lähes vapautettu veroista, mutta pääomatuloilla elävätkin joutuvat maksamaan kulutusveroja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tuomo Järvelä kirjoitti 24.10.2007 kello 1:18

    “Jonkinlaista yhteistä säveltä on jo löytynyt, vaikka alkuasetelma – about (oikeisto)libertaarit vs. (vasemmisto)liberaali – oli aika tylysti törmäyskurssilla:).”

    Jukka, eikös teidän vihreiden pitänyt olla edellä, eikä vasemmalla :p Minä en muuten ole oikeistolibertaari, vaan keskustalainen. Siinä on ero.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Sami Keto kirjoitti 25.10.2007 kello 17:51

    Britannian pellepelottomat ovat kuitenkin olleet luomassa ilmastonsuojelun kannalta maailman progressiivisinta politiikkaa, jollaiseksi sen arvioi mm. Germanwatchin CCP-index.

    Johtuisikohan Suomen huono sijoitus tuossa indexissä juuri siitä, että tiedostetaan nykyiset hallinnolliset ja poliittiset realiteetit vähän liiankin hyvin eikä tehdä sitten mitään?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus