Suhteellinen etu

2.10.2007 · Aihe: _ 

Kiitettävän keskustelun maatalouspolitikkasta järjestyksessä jo toinen kirjoitukseni sokerijuurikkaan viljelystä Suomessa aiheutti. Ehkä ongelmaa kannattaa selvittää käsitteellä suhteellinen etu, joka on kansantaloustieteen keskeisiä käsitteitä.

Yksinkertaistetaan asiaa niin, että oletetaan viljelyn kustannusten määräytyvät vain peltoalan käytöstä. Oletetaan, että hehtaarisato rukiille on Suomessa 3000 kg/ha ja Saksassa 4000 kg/ha ja sokerijuurikkalle vastaavasti 30 000 kg/ha ja 60 000 kg/ha. Luvut ovat hatusta ja niiden tarkoitus on vaiun osoittaa periaatetta.

Sekä ruis että sokerijuurikas kasvavat Saksassa paremmin. Molempien viljely kannattaa siis keskittää Saksaan? Ei, sillä silloin Suomen pelloilla ei kasvaisi mitään, ja se olisi vielä tehottomampaa.

Jos Suomessa viljellään jotain, kumpaa kannattaa viljellä, ruista vai sokerijuurikasta? Jos Suomessa siirrytään sokerijuurikkaan viljelystä rukiin viljelyyn, jokaista ruiskiloa kohden menetetään kymmenen kiloa sokerijuurikasta. Saksassa menetettäisiin vastaavasti ruiskiloa kohden 15 kiloa sokerijuurikasta. Jos siis sokerijuurikkaan viljelyä vähennetään rukiin hyväksi, se kannattaa tehdä Suomessa. Jos tarkastellaan vain Suomea ja Saksaa ja vain ruista ja sokerijuurikasta, Suomella on suhteellinen etu rukiiseen ja Saksalla sokerijuurikkaaseen.

Jos maataloutta halutaan rationalisoida, suhteellisen edun periaatetta kannattaa kunnioittaa. Niinpä EU:n sisällä ei kannata viljellä sokeria Suomessa vaan siellä, missä se kasvaa paremmin – siis suhteellisesti.

Koska maatalous on myös turvallisuuskysymys, suhteellisen edun periaatetta ei kannata noudattaa loppuun asti. Omavaraisuudesta kannattaa pitää kiinni silloin, kun se on turvallisuuden kannalta tärkeää. Suomella on aliomavaraisuutta sekä sokerin, että rukiin suhteen. Kumman omavaraisuus on tärkeämpää? Sokeri säilyy varastoituna vaikka sata vuotta, vilja tai jauhot taas eivät säily. Tämäkin argumentti suosisi enemmän ruista.

Nyt maatalousministeri Anttila on valmis käyttämään tuosta vain kymmenen miljoonaa euroa Suomen valtion rahoja estääkseen viljelijöitä siirtymistä sokerijuurikkasta rukiiseen, jos asiaa vähän yksikertaistaa. Huomatkaa, että kyse ei ole siitä, että suomalaista maataloutta pitäisi tukea, vaan että ilmastomme soveltumatonta sokerinviljelystä pitää tukea enemmän kuin tänne soveliasta ruista. Minä toivoisin verorahoilleni parempaa käyttöä.

Jos sitten laajennamme tarkastelua Euroopan ulkopuolelle, havaitsemme, ettei Euroopalla ole minkäänlaista suhteellista etua sokerin viljelyyn. Oikea tapa tuottaa sokeria on viljellä sokeriruokoa tropiikissa.

Huomattakoon vielä kerran, että nuo hehtaarisatoluvut ovat kuvitteellisia. Lisäksi suhteellisiin kustannuksiin vaikuttaa moni muukin seikka kuin hehtaarisato. Tieto siitä, että sokerin viljely on Suomessa selvästi kalliimpaa kuin Keski-Euroopasssa on peräisin MTK:n nettisivuilta. Jos Suomella ei olisi negatiivista suhteellista etua sokeriin, sokeri ei tarvitsisi suurempaa kansallista tukea kuin vaikkapa ruis.

Kommentit

65 Vastausta artikkeliin “Suhteellinen etu”

  1. Jrn kirjoitti 3.10.2007 kello 0:19

    “Koska maatalous on myös turvallisuuskysymys, suhteellisen edun periaatetta ei kannata noudattaa loppuun asti.”

    Vaikka noudattaisikin, meidän kannattaisi silti viljellä vähäisissä määrin jotain. Kuten hyvin tiedetään, production possibility frontier on lähes aina käyrä. Viljellään siis nyt ainakin siihen asti, että tehokkuusedut pienimuotoisesta tuotannosta katoavat (ts. kaikkein parhaat viljelymaat on käytetty).

    Ei maataloustukia kannata järjellä ajatella, tulee vaan paha mieli.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  2. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2007 kello 8:12

    Jrn sotkee nyt suhteellisen ja absoluuttisen eron. Jos tutkitaan vain suhteellista etua, Suomessa kannattaa aina viljellä jotain. Pohjoinen sijainti on haitaksi lähes kaikelle viljelylle, mutta kannattaa keskittyä niihin kasveihin, joissa sijainnista on haittaa vähiten.

    Tästä periaatteesta voidaan poiketa huoltovarmuuden takia. Ymmärtääkseni näillä raukoilla rajoilla keskityttäisiin karjan rehuun, jos suhteellisen edun periaatetta noudatetttaisiin loppuun asti.

    Oma ennustukseni myös on,että Suomen pelloille onkysyntää jonkin ajan päästä, kun maailman elintarviketilanne muuttuu “haastavammaksi”. Kirjoitin tästä vähän aikaa sitten artikkelissa “Ruuan hinta nousee pysyvästi.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  3. Seppo Hyttinen kirjoitti 3.10.2007 kello 8:59

    Suomen pelloilla varmaankin on vielä kysyntää! Mutta mitä niillä viljellään: biodieselin raaka-ainetta vai viljaa?!?
    Kumpi lienee tähdellisempää ja elonkehän kannalta tarpeellisempaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  4. mr_Zombie kirjoitti 3.10.2007 kello 9:07

    Taloustiede on varsin näppärä työkalu erilaisten yhteiskunnallisten ilmiöiden ymmärtämiseen. En ymmärrä, miksi siitä ei opeteta edes suhteellisen edun kaltaisia perusasioita peruskoulussa tai lukiossa. Usein tuntuu, että taloustieteeseen suhtautuminen on pikemminkin halveksivaa…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  5. Pekka Raukko kirjoitti 3.10.2007 kello 11:36

    Taloustiede, sellaisena käytäntönä kuin me sen tunnemme, ei ole erityisen näppärä työkalu merkittävien yhteiskunnallisten ilmiöiden syvälliseen ymmärtämiseen.
    Se kertoo kyllä esimerkiksi millä tuotteella on tuotantotalouden kannalta suhteellinen etu, mutta se ei kerro johtaako sen tuottaminen ihmiskunnan tuhoutumiseen.

    Vika ei oikeastaan ole taloustieteessä, vaan siinä, että sitä ei käytetä merkittävien asioiden ratkomiseen, eikä sen muuttujalistassa oteta likimainkaan riittävästi huomioon ihmiselle elintärkeitä ympäristöhyödykkeitä.

    Taloustiede ikään kuin unohtaa sen perustotuuden, että hyvän elämän perusta on elämä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  6. Sinivihreä kirjoitti 3.10.2007 kello 13:08

    “En ymmärrä, miksi siitä ei opeteta edes suhteellisen edun kaltaisia perusasioita peruskoulussa tai lukiossa. Usein tuntuu, että taloustieteeseen suhtautuminen on pikemminkin halveksivaa…”

    En tiedä miten alemmilla kouluasteilla nykyään on, mutta Pekkarinen & Sutela “Kansantaloustiede 1” taitaa olla (yksi) yleisimmin käytössä oleva pääsykoekirja jatko-opintoihin tähdättäessä. Kansantalouden peruskurssi, jossa näitä asioita käsitellään, kuuluu myös hyvin kattavasti korkea-asteen opintoihin.

    Ei kai kansantaloustiedettä varsin halveksita? Kansantaloustiede vain on luonteeltaan toisaalta, toisaalta, toisaalta… tiedettä, joka ei tyypillisesti anna yksiselitteistä vastausta kulloinkin kyseessä olevaan ongelmaan. Mutta eihän filofiakaan anna vastausta elämän tarkoitukseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  7. Tomi kirjoitti 3.10.2007 kello 13:57

    Luulin, että suhteellisen edun teoria ei sano mitään erityistä Suomen maaperän käytöstä, ei ainakaan, että “[jos] Suomen pelloilla ei kasvaisi mitään, ja se olisi vielä tehottomampaa”. Siis teoriana. Suomen pellot voistaisiin teoriassa antaa metsittyä tai ne voisi muuttaa vaikka vesipuistoiksi, kunhan muutos olisi järkevä suhteessa vaihtoehtoihin, esimerkiksi sokerijuurikkaan _tai_ rukiin viljelyyn.

    Huoltovarmuus tai sosiaalipoliittiset ja maisemalliset syyt sen sijaan saattavat tosiaan puoltaa viljelyn jatkamista raukoilla rajoillamme, joissain osissa maata ehkä myös ihan taloudellisetkin syyt varsinkin jos kaikki ulkoisvaikutukset otetaan huomioon.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  8. Tiedemies kirjoitti 3.10.2007 kello 14:00

    Se, että metodia käytetään väärin tai väärään asiaan, ei tee metodista huonoa. Taloustieteen metodin syyttäminen siitä, että analyysien tekijät jättävät muuttujia huomiotta, on sama kuin syyttäisi liikennesääntöjä siitä, että sorakuopalla mönkijällä ajettaessa sattuu vahinkoja.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  9. Tomi kirjoitti 3.10.2007 kello 14:10

    Nopsa kommentti vielä taloustieteeseen: luulen, että halveksunta ei kohdistu taloustieteeseen vaan niihin taloustieteilijöihin, jotka uskovat, että taloustieteellinen näkökulma on ylivoimainen muihin näkökulmiin verrattuna – jos ei peräti ainoa. Varsinkin 90-luvulla näillä yksioikoisilla “uusliberaaleilla” sun muilla hörhöillä oli vielä aivan kohtuuttomasti valtaakin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  10. Kari Rajala kirjoitti 3.10.2007 kello 14:46

    mr_Zombie kirjoitti:
    “En ymmärrä, miksi siitä ei opeteta edes suhteellisen edun kaltaisia perusasioita peruskoulussa tai lukiossa. Usein tuntuu, että taloustieteeseen suhtautuminen on pikemminkin halveksivaa…”

    Lukiossa tuo ainakin opetetaan. Lukiossa on toista vuotta pakollinen taloustiedon kurssi ja peruskoulun yhteiskuntaopin tuntimäärää nostettiin uudessa opetussuunnitelmassa kahdesta kolmeen. Peruskoulussa painopiste on yksilön taloudessa, mutta toki sielläkin käsitellään ulkomaankauppaa.

    Kuten talousasioissa, niin kouluasioissakin tieto voittaa luulon. Kannattaisi ehkä ottaa asioista selvää, ennen kuin kirjoittaa totuuksia…

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  11. Pekka Raukko kirjoitti 3.10.2007 kello 14:54

    Mielestäni sanoin toisin sanoin saman asian kuin tiedemies. En siis syyttänyt metodia, vaan käytäntöjä.

    Toisaalta voidaan pohtia, mikä tekee taloustieteestä taloustieteen. Eikö se ole juuri se, että se rajaa käsiteltävän aiheen talouden lainalaisuuksiin. Siis lajimme, ja koko elonkehän, säilymisen kannalta täysin toisarvoisiin asioihin.

    Vaikka luonnontalous sanana sisältää saman kantaosan, ei sitä käsitellä taloustieteessä juurikaan, vaan se jätetään huomiotta ja työnnetään ekologien akateemiseksi askartelualustaksi.

    Minusta Tomi on ymmärtänyt asian juuri niin kuin se on. Paitsi, että ongelma ei rajoitu mitenkään 1990-luvulle, vaan on tällä vuosikymmenellä vain pahentunut.
    Retorisena tehokeinona “ilmastonmuutos” on korvannut sanan “v____u” välimerkkinä, mutta päätösten sisältöön sillä ei ole ollut mitään vaikutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  12. Markus kirjoitti 3.10.2007 kello 15:08

    (Kansan)taloustieteen ongelma on mielestäni enemmän siinä, että se kuvaa asioiden laaja-alaisia syy-yhteyksiä takautuvasti. Luonteeltaan hiukan samanlainen kuin ilmastomallinnukset; menneisyyttä pystytään kohtuullisen järkevästi kuvaamaan ihan muutamallakin muuttujalla mielekkäällä selitysasteella, mutta mallin kyky ennustaa tulevaa on olematon aikajänteen ja monimutkaisuuden kasvaessa (ainakaan millään merkittävällä kuvaajalla arvioituna). Samoin rahoitusmarkkinoilla tulevaisuuden ennustaminen on järjestelmän kaoottisuudesta johtuen mahdotonta, vaikka kaikki(?) rahoitusteorian prinsiipit hallitaan.

    Toisin kuin sinivihreä edellä esittää omana mielipiteenään, itse uskon siihen, että taloudellista mallia tarkempaa ja tasa-arvoisempaa keinoa päätöksenteon tueksi ei ole antaa, jos tavoitteena on kasvattaa yhteiskunnan varallisuutta. Vain tarkasti määritellyissä tilanteissa joku muu kuin varallisuuden kasvattaminen voi tulla kyseeseen. Niissä tilanteissa taloudellinen malli ei ole käyttökelpoinen, koska taloudellisessa mallissa oletetaan mm. päätöksentekijöiden rationalisuutta ja informaation avoimuutta.

    On silti tilanteita, joissa ihmisten hyvinvointi voi ohittaa taloudellisen rationaalisuuden (rahoitusteoriassa mm. osingonjako ja ympäristönsuojelussa juomaveden käyttö vessanpöntön huuhtelemisessa). Aina ensisijaisesti tulisi tutkia suunniteltavan päätöksen vaikutusta kansalaisten hyvinvointiin ja verrata sitä taloudellisen mallin antamaan arvioon päätöksen kustannuksista.

    Sokerijuurikkaan osalta voidaan arvioida viljelyn mielekkyyttä Suomessa
    -taloudelliselta
    -päästöjen
    -Afrikan ja Euroopan tulon- ja tehtävänjaon tai
    -suomalaisen sopimusjärjestelmän toimivuuden kannalta.
    Osmonkaan kaltainen koulutettu ja kokenut ihminen ei hallitse kaikkia em. osa-alueita, kun vastapuolella on satoja yrityksiä ja kussakin niissä kymmeniä asiantuntijoita.

    Mitä enemmän poliitikot uskottelevat osaavansa ratkoa juuri oman alansa erikoisongelmia, sen pahempi uhkakuva on eteemme maalattu. Keskusjohtoista suunnitelmataloutta ei ole missään saatu toimimaan, ja sen asian kieltäminen on idealismia. Koska ei ole yhtä ja oikeaa idealismia, ei myöskään päätöksiä pitäisi tehdä idealismin nimissä.

    Itse väitän, että kun ihminen on viimeistä sukupolvea lukuunottamatta asunut maankamaralla ja luonnonhelmassa, ihmisen nostaminen monta metriä maanpinnan yläpuolelle asumaan muurahaiskekomaisesti vieraiden perheiden keskelle vaikuttaa ihmisen psykosomaattisiin toimintoihin. En todella osaa sanoa onko sellaiset asiat mitattavissa vai eivät ja kuinka niitä tulisi arvioida. Ongelma on kaiken kaikkiaan siinä, että osalle ihmisiä yhteiskunta on olemassa ihmisiä varten, ja linkoloille ihmiset yhteiskuntaa varten.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  13. Tiedemies kirjoitti 3.10.2007 kello 15:34

    Minä en ole “uusliberaali”, enkä edes taloustieteilijä.

    On kuitenkin niin, että talous – siis se, että ihmiset tekevät työtä ja käyvät kauppaa jne., on se, minkä piirissä suurin osa ympäristöön ja muuhun vaikuttavista päätöksistä tehdään. Jos talouden piirissä toimivat toimijat, kuten yritykset, eivät kohtaa toimintansa aiheuttamia haittoja rahallisina tai muina kustannuksina, eivät he pääsääntöisesti niistä haitoista piittaa.

    Taloustiedettä tarvitaan siihen, että voidaan löytää keinot asettaa elinympäristölle tms. mielestäsi talouden ulkopuolella olevalle arvokkaalle sellainen hinta, ettei sitä pilata. Ei tämän hyväksymisessä ole mitään “uusliberaalia” tai elämälle vierasta. Päinvastoin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  14. Mika Mustalahti kirjoitti 3.10.2007 kello 15:39

    “Toisaalta voidaan pohtia, mikä tekee taloustieteestä taloustieteen. Eikö se ole juuri se, että se rajaa käsiteltävän aiheen talouden lainalaisuuksiin.”

    On rajoittunutta ajatella, että talouden lainalaisuudet pätisivät vain perinteisesti taloutena pidetyissä asioissa. Talouden lainalaisuudet perustuvat sille, mitä taloustieteilijät ovat havainneet ihmisten käyttäytymisestä erilaisissa tilanteissa.

    Joku voi väittää, että taloustieteilijät tutkivat markkinoita ja pääomia, eivätkä ihmisiä, mutta kun markkinat muodostuvat ihmisten toimista ja pääomia liikuttaa aina ihminen, niin tutkimuskohde onkin itseasiassa ihminen ja hänen toimensa. Itse näen taloustieteen enemmän osana käyttäytymistiedettä, kuin omana tieteenalanaan.

    Taloustiedettä käyttäytymistieteen osana voidaan hyvinkin käyttää lajimme, ja koko elonkehän, säilymisen kannalta tärkeiden kysymysten ratkaisemiseen. Tai ainakin sillä voidaan punnita toimiiko jokin ratkaisuehdotus niin kuin halutaan.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  15. Jrn kirjoitti 3.10.2007 kello 16:41

    “Jrn sotkee nyt suhteellisen ja absoluuttisen eron.”

    En sotke. Käyttämässäsi suhteellisen edun esimerkissä production possibility frontier (jatkossa PPF) on suora: x enemmän tätä tuotetta maksaa y vähemmän tätä tuotetta. Oikeassa maailmassa PPF on käyrä.

    Esimerkkinä vaikka dippainssien koulutus. Viidestä miljoonasta ihmisestä saadaan varmasti melko helposti koulutettua 100 dippainssiä: me voimme valita kaikkein lahjakkaimmat ihmiset siihen touhuun. 10,000 dippainssiä on jo paljon isompi haaste, koska loppupäässä alkaa olla lahjattomampaa väkeä. Jos mietit tätä vaihtoehtoiskustannuksen termein, sata dippainssiä maksaa vain 30 kuvataiteilijaa, mutta 10,000 dippainssiä maksaa 15,000 kuvataiteilijaa koska lahjattomamman väen kouluttaminen insinööreiksi vaatii enemmän panostusta.

    Samasta syystä meidän kannattaa valita ihan parhaat peltomaat ja viljellä niillä, koska vaihtoehtoiskustannus on niin pieni. Mitä enemmän viljellään, sitä enemmän vaihtoehtoiskustannus (ja tietysti myös konkreettinen kustannus) kasvaa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Production_possibility_frontier

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  16. Pekka Raukko kirjoitti 3.10.2007 kello 17:21

    Tiedemies on oikeassa siinä, että talous on se, minkä piirissä suurin osa ympäristöön vaikuttavista päätöksistä tehdään. Tämän seurauksena meillä on uhkaavasti kurjistuva ekosysteemin tila.
    Se että taloustiedettä tarvitaan asettamaan ekosysteemin tuottamille ns. ympäristöpalveluille hinta, on kuitenkin vain hurskas toive. Taloustiede ei ole siihen pystynyt, eikä sitä työkaluna käyttävillä kaikesta päätellen ole edes halua puuttua koko kysymykseen.

    Enkä usko, että taloustiede voisi koskaan määritelläkään, minkä arvoinen on elinkelpoinen planeetta edes seuraaville 10:lle sukupolvelle, eli ehkä noin 100 miljardille ihmiselle.
    Olisivatko he valmiit maksamaan hengityskelpoisesta ilmasta ja syötäväksi kelpaavasta ravinnosta euron vai miljoona euroa?

    Mika on oikeassa sinä, että taloustiede ottaa huomioon ihmisen käyttäytymisen tietyissä tilanteissa ja lyhyellä aikavälillä. Se ei kuitenkaan tuo sanottavaa “laaja-alaisuutta” taloustieteen näkökulmaan.
    Ihmisen käyttäytyminen ei myöskään ole taloustieteilijöiden vahvimpia alueita. Usein he käsittelevät ihmistä epäsosiaalisena reviirieläimenä, vaikka ihminen on todellisuudessa selvästi enemmän sosiaalinen laumaeläin.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  17. Markus kirjoitti 3.10.2007 kello 17:23

    Tiedemiehen ajatus on linkolalainen (ihmiset yhteiskuntaa/ympäristöä varten eikä yhteiskunta/ympäristö ihmisiä varten), ja sitä voinee perinteisillä termeillä kutsua myös sosialistiseksi. Noin ajateltuna yhteiskunnalla olisi oikeus lopettaa joku yritys tai ihminen vain sillä perusteella, että se saastuttaa ympäristöään liikaa. Keskiajalla näitä (ajatuksen) saastuttajia poltettiin roviolla ja yhä edelleen toisinajattelevia tapetaan eri puolilla maailmaa. Ympäristöarvo on vain yksi arvo muiden joukossa, ja sen nostaminen yli muiden vaatii selvät perustelut. Talouslaskelmiin perustuva perustelu kattaa vain yhden osa-alueen. Houkutus olisi varmaan suuri kehittää yksi kaiken kattava tunnusluku, joka määrittelisi hinnan kaikelle toiminnalle, ja sen perusteella asioita voitaisiin priorisoida objektiivisesti.

    Tiedemiehen perusteluissa ns. “oikein uskovat” osaavat määritellä ympäristölle arvon. Oikeuksia pilata ympäristöä myydään sen perusteella jollain hinnalla esimerkiksi päästökauppoina.

    Tämä ajattelutapa sisältää ensiksi sen heikkouden, että ympäristön arvoa ei osata määritellä (eivätkä varsinkaan ne, jotka ovat valmiita polttamaan kerettiläiset). Ympäristön arvo on nollan ja äärettömän välillä eri ihmisille.

    Toinen ongelma on siinä, että jokainen päästökauppoihin perehtynyt tietää, että päästömarkkinat eivät toimi. Jos on eri mieltä, siellä voi lyödä vetoa myös markkinoiden puolesta.

    Kolmas ongelma on siinä, että päästökauppoihin upotettu raha ei ole vähentänyt päästöjä ja Eurooppa on jo tippunut uusiutuvien energiamuotojen kehittämisen kelkasta.

    Neljäs ongelma on se, että yritykset nähdään staattisina organismeina, jotka eivät kehity. Kuitenkin teollistumisen alun jälkeen ihminen on ensimmäistä kertaa pyrkinyt aktiivisesti suojelemaan luontoa, tai oikeammin sanottuna, säilyttämään sen nykymuotoisuutta.

    Tiedemiehen kommentit ja näkemykset ovat mielestäni selkeitä, mutta vain osatotuuksia. Jos tiedemies ja Osmo oivaltavat, että muitakin kuin taloudellisia (->ympäristö) arvoja on, he hyväksyvät, että “hintaa” tulee aina verrata “arvoon” (“mitä maksaa ja mitä hyödyttää”). Tällöin he myös voivat miettiä, miksi kussakin tilanteessa muita kuin taloudellisia arvoja voidaan soveltaa esimerkiksi sokerijuurikkaiden viljelyssä, lääkemarkkinoilla [joo joo Osmo – ei ne ole markkinat :-)], yhdyskuntarakentamisessa, päivähoidossa tai vaikka NATO-jäsenyydessä.

    Jos heidän mielestään ympäristöasiat on ainoita oikeita arvoja (joita voidaan objektiivisesti laittaa paremmuusjärjestykseen taloudellisilla mittareilla), saan varmaan tukkapöllyä niin että tuntuu.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  18. Pekka Raukko kirjoitti 3.10.2007 kello 19:49

    Markus.
    Kannattaisi ehkä tutustua Linkolan kirjoituksiin, ennen kuin esittää aivan kummallisia väitteitä hänen ajatuksistaan.
    Sosialistiksi en ole häntä vielä kenenkään kuullut määrittelevän, joten sinussa on ainesta luovaksi taiteilijaksi 😉

    Oletko muuten huomannut, että esimerkiksi Suomessa yhteiskunnalla on oikeus lopettaa jonkin tehtaan toiminta, mikäli se saastuttaa liikaa. Ihmistä ei lopeteta, mutta hänet voidaan kyllä vangita.

    Ympäristön arvo vaihtele todellakin nollan ja äärettömän välillä. Itsemurhaa hautovalle se on nolla ja muille ääretön. Osa tosin tyytyy heikkolaatuisempaan ympäristöön ja osa pitäisi sen varmuuden vuoksi mahdollisimman hyvässä kunnossa. Ilman toimivaa ekosysteemiä ei kukaan kuitenkaan tule toimeen.
    Ihmistä, joka tahtoo elää, mutta ei pidä ympäristöä minkään arvoisena, kutsutaankin yleisesti idiootiksi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  19. Markus kirjoitti 3.10.2007 kello 20:11

    Raukko,
    ihmiset, joita esi-isinämme oli, tuhosivat ekosysteemeitään surutta ja voidaan siis kutsua idiooteiksi, niinkö? On snobistinen kuvitelma, että oma sukupolvemme olisi jollain tavalla parempi tai ylevämpi kuin aikaisemmin eläneet sukupolvet. Se osoittaa mielestäni huonoa ymmärrystä ihmisen psykosomaattisen toiminnan perusteista. Historian kirjoista voit lukea loppumattoman määrän erilaisia tuhoja Kreikan eroosiosta eläimien tappamiseen sukupuuttoon. Mihin raja “ympäristöystävällisyydestä” vedetään – onko esimerkiksi malarian tai lepran tappaminen edes paikallisesti sukupuuttoon sallittua? Miksi kutsutaan ihmistä, joka uskoo ikivanhoja kansansatuja enkeleistä ja Maan luomisesta seitsemässä päivässä – älyköiksikö? Kuitenkin suomalaisistakin yli kolmasosa uskoo näin. Onko heillä oikeus osallistua päätöksentekoon? Eli lyhyesti: eipäs nyt ammuta äärilaidasta toiseen, keskusteltavaa riittää ns. keskitienkin löytämiseksi, vai mitä?

    Juuri tuo mainitsemasi “liikaa saastuttaminen” on hyvä esimerkki. Kuinka määritellään “liika saastuttaminen”? Se nimittäin edellyttää ympäristön arvon määrittelyä, ja sen arvon määrittelyssä linkolalaiset vetävät niin kiinni ulkokaarteessa kuin tippumatta voi mennä. Niillekö pitäisi antaa oikeus päättää ympäristön arvon määrittelystä? Millä perusteella ympäristön arvoa lähestytään? Tuottoarvon, maisema-arvon, tunnearvon vai ihmisarvon? Kuten huomaat, asiaa voidaan lähestyä niin monelta suunnalta, että “oikeita” ja “vääriä” mielipiteitä ei yksinkertaisesti ole. Jos sinusta tuntuu, että olet oikea ihminen osallistumaan ympäristön arvonmääritykseen, olet vain yksi kuudesta miljardista ihmisestä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  20. Sakke kirjoitti 3.10.2007 kello 20:45

    Esi-isämme
    “tuhosivat ekosysteemeitään surutta ja voidaan siis kutsua idiooteiksi, niinkö? […] Historian kirjoista voit lukea loppumattoman määrän erilaisia tuhoja”…

    Niinpä niin. Kuka muuten tiesi, että Islanti oli 800-luvulla vehreä saari, jonka viikingit sitten muutamassa sadassa vuodessa polttivat pelloiksi ja talojensa lämmikkeeksi?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  21. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2007 kello 22:34

    Mielenkiintoista keskustelua taloustieteistä. Minä tarkoitan niilla kansantaloustiedettä. Yritystalous on asia erikseen. Yritystalouden tuntija on kansantalouden asiantuntijana verrattavissa taksimieheen liikennesuunnittelijana. (Miksei liikennevaloja voi asentaa niin, että vihreä aalto olisi aina siihen suuntaan mihin hän on matkalla?)

    Kansantaloustiede on yleensä “vasemmistolainen” tiede. Pääosa sen tuntijoista on poliittisesti vasemmistolaisia – siis Suomessa.

    Kannattaa erottaa toisistaan taloustieteen tarjoamat käsitteet ja teoriat. Suhteellisen edun periaate on käsitteenä ja ajattelun apuvälineenä tehokas ilman mitään teoriaa. Lisäksi on teoria, jonka mukaan vapaasti toimivat markkinat johtavat suhteellisen edun mukaiseen ratkaisuun. Tähän teoriaan ei tarvitse uskoa, vaikka käyttää itse käsitettä.

    Minusta Jrn puhuessaan vain parhaan maan viljelystä taisi käyttää lähinnä Richardon maanvuokrateorian käsitteitä.

    Siinä esimerkissä (ruis/sokeri ja Saksa/Suomi) suhteellisen edun periaate johtaa siihen, että jotain kannattaa Suomessa viljellä. Kun tarkastelua muutetaan vähän laajemmaksi, kysymys kuuluu, kannattaako kallista suomalaista työvoimaa käyttää viljelyyn Suomessa. Peltoa kannattaa sinänsä käyttää.

    Oma ennusteeni on, että maatalous kannattaisi Suomessa, vaikka sitä tuettaisiin vähemmän. Hyvä mittari maatalouden kannattavuudelle on pellon hinta. Sen pitäisi muuttua nollaksi ennen kuin maatalous muuttuu kannattamattomaksi. Mutta tämä olisikin jo toisen artikkelin aihe.

    Yllä olevat kertomukset taloustieteen suppeasta näkemyksestä perustuvat kokemuksiin taloudellista ajattelua edustavien ihmisten maailmankatsomuksesta. Se on aivan eri asia. Monet näistä talouden asiantuntijoista eivät ole saaneet lainkaan taloustieteellistä koulutusta, mikä myös näkyy heidän kannanotoissaan. Itse talousteoria on niin fleksiibeli, että siihen voi syöttää sisään millaisen arvojärjestyksen hyvänsä. Viimeistä huutoa on onnellisuuden taloustiede, jossa taloustieteen välineistöllä on paneuduttu siihen paradoksiin, ettei taloudellinen kasvu tee ihmisistä onnellisempia, vaikka toisaalta kaikissa maissa on kivempi olla rikas kuin köyhä. Nämä ovat muuten opäätyneet aika samanlaisiin johtopäätöksiin kuin vihreät ilman sen syvällisempää teoriaa jo paljon aikaisemmin. (Suosittelen kirjaani Vauraus ja aika)

    Sitä en ymmärrä, että taloustiede selittäisi maailmaa taaksepäin. Ekonometriset mallit toki tekevät näin, mutta taloustiede on muutakin kuin ekonometriaa.

    Eteenpäin menevä ennuste esimerkiksi annettiin päästöoikeuskaupasta. Joku neropatti keksi, että jotta päästöoikeudet eivät nostaisi esimerkiksi sähkön hintaa, annetaan oikeudet ilmaiseksi vanhojen päästöjen suhteessa voimalaitoksille ja teollisuudelle. Ilmaiseksi saatu ei ole kustannus eikä siksi nosta hintaa, muka.

    Jokainen mikrotaloustieteen tentin läpäissyt pystyi kertomaan, että ilmaiseksi saatujen päästöoikeuksien arvo siirtyy sähkön hintaan siinä missä maksullistenkin, kuten sitten siirtyikin. Kun tuollainen meni EU:ssa läpi. on sanottava että taloustieteiden alkeidenkin osaamisessa on puutteita, vaikka ollaan olevinaan suurta talousasiantuntijaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  22. Markus kirjoitti 3.10.2007 kello 23:35

    Sakke,
    en ole ihan varma kuinka kirjoitustasi tulisi tulkita, mutta vastaavaa tuhoa saavat muutkin eläimet kuin ihminen aikaan. Klassinen esimerkki on ns. sikasykli, joka ihmisen lisäksi toimii esimerkiksi Lapin sopulien populaatioita tutkittaessa. Onko eläin, joka (väliaikaisesti) tuhoaa oman elinehtonsa annetulla populaatiolla idiootti?

    Osmo,
    olen tunnistavinani itseni kritiikistäsi mikrotaloustieteilijöistä, jotka “ovat olevinaan suuria talousasiantintijoita”, joten kommentoin ennen kuin jäämme odottamaan uutta avaustasi. Ensiksi, makrotalous kuvastaa aina mikrotaloutta. Makrotalouden käsitepiiriin tulevat asiat näkyvät aina ensin mikrotaloudessa. Esimerkkejä on lukematon määrä, mutta nostan esiin kysynnän ja tarjonnan. Mikrotaloudellisessa tutkimuksessa (esim. USA:n ns. varastopäälliköiden suhdanne-ennusteet) nähdään noin vuoden verran ennakkoon makrotaloudessa tapahtuva suhdannekäännös. Vastaavalla tavalla mikrotalouden toiminnan funktiot, mm. korkokäyrä, ennustavat paremmin kuin yksikään makrotalouden ennuste tulevat taantumat.

    Mitä tarkoitat “Jokainen mikrotaloustieteen tentin läpäissyt pystyi kertomaan, että ilmaiseksi saatujen päästöoikeuksien arvo siirtyy sähkön hintaan siinä missä maksullistenkin, kuten sitten siirtyikin.”? Oletko siis sitä mieltä, että kun kansanedustaja-aikanasi annettiin ilmaiseksi päästöoikeudet, oli nähtävillä, että esimerkiksi Fortumin tuloskehitys tulee olemaan sellainen kuin se oli? Jos näin on, olisi mielenkiintoista nähdä, miksi eduskunnassa ei pidetty sen suurempaa meteliä Fortumin “aiheettomasti” saaduista optiotuloista tai miksi Fortum listattiin pörssiin “halvimpaan” mahdolliseen hintaan. Ei sinulla sattuisi olemaan yhtään pitämääsi puhetta eduskunnassa aiheesta, vai onko tässä nyt jälkiviisautta nähtävissä? Omalta kohdaltani voin sanoa, että minä en ollut siihen aikaan kovin kiinnostunut (=perehtynyt) aiheeseen, joten en pysty perustelemaan miksi sijoitin Fortumiin muuta kuin yleisen innostuksen huumassa.

    Olen samaa mieltä että tukemattakin suomalainen maatalous menestyisi varsin hyvin. Miksi ei myös säännöstelemätön lääkemarkkina?

    Taloustiede ei selitä maailmaa taaksepäin, vaan sen selitysaste on hyvä, jopa erinomainen. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että sen ennustekyky tulevaisuudesta olisi erinomainen, ei edes hyvä. Jos näin olisi, jokainen makrotalouden asiantuntija olisi loistava sijoitusasiantuntija tai salkunhoitaja. Makrotaloutta tutkiva ei näe esimerkiksi tuottavuuden kehittymistä ennakkoon – mikrotaloutta tutkiva näkee (joskin suhteellisen lyhyen matkaa). Korostan, että kumpaakaan ei pidä ylikorostaa. Kuitenkin, jälkikäteen tarkasteltuna makrotaloudelliset kuvaajat antavat selkeän kuvan tapahtuneesta, mutta minkäänlaista ennustearvoa mielekkäällä ennusteperspektiivillä ei makrotaloudellisilla teorioilla voi esittää. Mikrotalouden puolelta voi useitakin, mutta valtiota ei voi johtaa mikrotalouden mittareilla – siihen tarvitaan arvoja ja keskustelua tavoitteista.

    Omasta kokemuksestani voin sanoa, että rikkaana tai köyhänä olemisessa ei ole mitään eroa oman onnellisuuteni kanssa. Se on pään sisäinen asia.

    Liittyikö tämä jotenkin minun kommentteihini “Monet näistä talouden asiantuntijoista eivät ole saaneet lainkaan taloustieteellistä koulutusta, mikä myös näkyy heidän kannanotoissaan.” vai mitä tarkoitit?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  23. Jrn kirjoitti 3.10.2007 kello 23:48

    “Minusta Jrn puhuessaan vain parhaan maan viljelystä taisi käyttää lähinnä Richardon maanvuokrateorian käsitteitä.”

    Laitoin ihan selkeän linkin siihen, mitä tarkoitin. Parhaan maan viljely == parhaiden ihmisten valinta dippainssikoulutukseen == helpoimmin saatavissa oleva öljy. Kaikissa tapauksissa vaihtoehtoiskustannus muuttuu alun jälkeen kalliimmaksi (kustannukset per ruiskilo/DI/barreli) ja niin ollen vaikuttaa suhteellisen edun teorian vaatimiin vertailulukuihin.

    Käyttäen antamiasi lukuja pohjana, mitä jos oletettaisiin että ruista saadaan Suomessa 3000 kg/ha ja Saksassa 4000 kg/ha ensimmäiseltä sadalta hehtaarilta (tämä on se viittaamani parastuottoinen, hedelmällisin, maa). Seuraavat sata tuottavat 2500/3500 kg/ha. Kaikki loput hehtaarit tuottavat 1500/3100 kg/ha. Vertailu muuttuisi niin, että kun paras maa on käytetty (ensimmäiset 200ha) Suomessa kannattaisikin viljellä sokerijuurikasta koska suhteellinen etu on meidän puolellamme.

    Toivottavasti esimerkki avasi idean. PPF on malli siitä, mitä voidaan kokonaisuudessaan tuottaa, tasapainotettiinpa tuotanto miten hyvänsä. Se liittyy olennaisesti suhteelliseen etuun, koska jostainhan sinun on vertailuluvut kaivettava.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  24. Tonni käteen kirjoitti 3.10.2007 kello 23:50

    Suomen pelloilla kannattaa jokatapauksessa tuottaa jotakin. Ehkä osin tai hyvinkin pitkälti metsittää ja tuottaa toisen sukupolven biopolttoainetta.

    Öljyn huvetessa kasvupinta-alan merkitys kasvaa energia-asioissa. Samantyyppisiä nousukäyriä tullaan näkemään maataloustuotteidenkin hinnoissa kuin öljyn hinnassa.

    20 vuoden päästä, kun öljy maksaa ~1000$ / barrelilta tai 100 vuoden päästä ~10 000$ / barrelilta, maanomistaja on varakas. Maataloustuki voisikin hyvin olla tästedes pääomalainamuotoista, jossa vakuutena olisi maatalousomaisuus. Korko olisi sama, jolla euroland saa lainaa markkinoita.

    Pääomalainamuodossa olisi se hyvä puoli, että nykymaataloustukien aiheuttama kupla maatalouden varallisuusarvoissa purkautuisi eivätkä nuoret / investointeja tekevät tulevaisuuteen katsovat viljelijät joutuisi tolkuttoman kovan velkakuorman alle.

    Lisäksi nuo tulevaisuuden porhot maksaisivat pääoma lainojaan takaisin, kun rikastuisivat. Pääomalaina on siis esim. Tekesin käyttämä rahoitusinstrumentti, jolla vahvistetaan yrityksen omaa pääomaa. Se jakaa yrityksen riskiä ja laitetaan maksuun vähitellen vasta kun/jos yritys tuottaa voittoa.

    Koska pääomalaina kuormittaisi maatalousomaisuuden varallisuusarvoa, viljelijän kannattaisi oma-aloitteisesti tuottaa suhteellisesti edullisinta vaihtoehtoa tai olla tuottamatta mitään. Huoltovarmuuden kannalta perustellut, mutta luonnostaan epätaloudelliset tuotanto / tuotantovalmiusprosessit voisi tehdä EU:n / valtion hankintana tarjouskilpailun perusteella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  25. Osmo Soininvaara kirjoitti 3.10.2007 kello 23:51

    Noista päästöoikeuksistahan päätettiin sen jälkeen, kun vihreät olivat lähteneet hallituksesta. Yritin henkilökohtaisesti puhua asiasta sekä ympäristöministeri Enestamin että kauppa- ja teollisuusministeri Pekkarisen kanssa varoittaen, että siinä käy juuri niin kuin kävi. En tullut ymmärretyksi.

    En muista paljonko tästä puhuttiin eduskunnan suuressa salissa – siellä ei nykyisin kannata puhua mitään, kun muutama puheterroristi on vallannut koko areenan – mutta Vihreän liiton puoluehallitus antoi asiasta kannanoton. Siinä varoitettiin paitsi noiden ilmaisten päästöoikeuksien väärästä kohdentumisesta (nehän olisi pitänyt antaa asiakkaille, esim Outokummun jaloterästehtaalle) että päästöttömän vanhan vesi- ja ydinvoiman saamista windfall-voitoista. Tähän asiaan vihreät palasivat useasti.

    Mutta jos kerran ollet mikrotaloustieteilijä, niin mitä minä tätä sinulle selittämään.

    En sanonut että mikrotaloustieteilijät eivät ymmärrä kansantaloustiedettä vaan että yritystaloustieteilijät (osaavat kirjanpidon termit ja yrityksen strategiat, johtamistaitoa ja sen sellaista) eivät ymmärrä taloustieteitä.

    Makromalleista en itse ole järin innostunut, koska vanhasta datasta estimoidut mallit eivät toimi rahamarkkinoiden muututtua aivan toisenlaisiksi. Yritystaloustieteilijä ei ymmärrä mitään esimerkiksi ulkoisista kustannuksista eikä niitä oikaisevista haittaveroista, vaan näkee verot vain kustannuksina.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  26. Markus kirjoitti 4.10.2007 kello 0:40

    Enestam, Pekkarinen, Outokumpu ja windfall edellä ymmärretty ja hyväksytty.

    “Yritystaloustieteilijä ei ymmärrä mitään esimerkiksi ulkoisista kustannuksista eikä niitä oikaisevista haittaveroista, vaan näkee verot vain kustannuksina.” Osmo, verot eivät ole kustannuksia. Kustannukset ovat hiukan yksinkertaistaen myyntituottoihin kohdistuvia ostoja. Verotus liittyy taas pääomien tehokkaaseen kohdentumiseen joko maan sisällä tai maiden kesken. Kuten tiedät, verojen vaikutus liittyy ensisijaisesti optimointiin jakaa (osinkoina, arvon nousuna tai myyntivoittona) tuottoa omistajille.

    “Mikrotaloustieteilijät eivät ymmärrä […] taloustieteitä”. Lienee kiireessä kirjoitettu? Ei se ainakaan minulle aukea – mitä tarkoitat?

    En minäkään makromalleista kauheasti perusta omassa elämässäni, mutta seuraan luonnollisesti uusia ajatuksia. Tämä lienee kuitenkin yksi suurimmistä epäselvyyksistä: miksi poliitikko osaisi markkinoita paremmin päättää oikeista “menetelmistä” (siis ei “tavoitteista”)? Poliitikko pystyy ehkä antamaan (parhaimmillaan) kuvan omasta arvomaailmastaan (=”tavoitteista”), mutta “menetelmät” sen arvomaailman (l. “tavoitteiden”) mukaisen yhteiskunnan saavuttamiseksi eivät voi olla poliitikon hallussa. Tai sitten on melkoinen moniosaaja, mikä ilmeisesti oletkin, mutta on muitakin viisaita, joita kannattaa kuunnella.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  27. mr_Zombie kirjoitti 4.10.2007 kello 2:00

    “Lukiossa tuo ainakin opetetaan. Lukiossa on toista vuotta pakollinen taloustiedon kurssi ja peruskoulun yhteiskuntaopin tuntimäärää nostettiin uudessa opetussuunnitelmassa kahdesta kolmeen. Peruskoulussa painopiste on yksilön taloudessa, mutta toki sielläkin käsitellään ulkomaankauppaa.”

    Käytännössä tämä opetus vaikuttaisi olevan ihan surkeaa. En tunne ketään, kuka olisi oppinut yhtään mitään taloustieteen perusasioista peruskoulussa tai lukiossa. Puhumattakaan siitä, että olisi kiinnostunut aiheesta sen verran, että olisi itse alkanut tutustumaan asiaan. Pääsykoekirjojen lukeminen ja yliopistojen peruskurssitkaan eivät juuri auta. Jostain syystä porukka onnistuu kahlaamaan ne lävitse oppimatta mitään. Ilmeisesti vasta muutaman syventävämmän kurssin jälkeen alkaa ymmärtämystä olemaan hieman. Ja sitten tietty on niitä, jotka ovat itsenäisesti, omasta mielenkiinnostaan, opiskelleet taloustiedettä.

    Taloustieteen hyväksikäyttämisen epäonnistumisessa politiikassa syyttäisin ennemminkin poliitikkoja kuin taloustieteilijöitä. Poliitikot tuntuvat olevan melkein yhtä pihalla talouden lainalaisuuksista kuin tavalliset kansalaisetkin. Hyvänä esimerkkinä tämä sokerijuurikastapaus.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  28. Maanpinnalle kirjoitti 4.10.2007 kello 2:08

    Ottamatta kantaa sokerin viljelyn mielekkyydestä Suomessa, totean että surkeinta koko jutussa on EUn päätöksentekokulttuuri.
    Alunperin todettiin että EU tuottaa liikaa sokeria, ja tuotantoa päätettiin leikata, talkoisiin komennettiin myös Suomi, joka ei tuottanut yli oman tarpeen.
    Mallioppilas kuitenkin ymmärsi yhteisen huolen ja sulki toisen tehtaansa, mutta isot ylituottajat lisäsivät tuotantoaan saman verran kuin pienet vähensivät, joten oltiin taas tilanteessa jossa sokeria tuotettiin liikaa.
    Tässä nyt olemme ja ilmeisesti sokerintuotanto loppuu Suomesta kokonaan mutta veikkaan että ylituotannosta ei päästä eroon.
    Energian tuotannossa on käymässä samalla tavoin, EU tulee edellyttämään energiantuotannossa bioenergian osuudeksi 20%, mutta Suomen osuudeksi tullee 45%.
    Arvaan että kaikki maat eivät pääse edes tuohon 20 prosenttiin, jolloin taas yhteisesti sovitaan tavoitteen nostamisesta, silloin suomen velvoite ylittää 50 % ja vihreiden unelma teollisuuden siirtymisestä Suomesta Kiinaan on hyvin lähellä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  29. TAL kirjoitti 4.10.2007 kello 4:54

    Ympäristöhaittojen hinnoittelusta.

    Globaalille muutaman asteen lämpenemiselle voidaan antaa jonkinlainen vähimmäishintalappu, perustuen niihin selkeisiin taloudellisiin tappioihin, mitä se aiheuttaisi.

    Periaatteessa pitäisi ottaa huomioon muutakin – esimerkiksi kehitysmaiden viljelyalueiden aavikoitumista ei ehkä pitäisi hinnoitella vain niiden nykyisen markkina-arvon mukaan? Mutta tämä ei ole kovin ratkaiseva kysymys, koska jo pelkkä vähimmäishintalappu on niin kallis, että nykyistä tiukempi ilmastopolitiikka olisi perusteltua.

    Ongelmana on, että maailmasta puuttuu se vaikutusvaltainen instituutio, joka toimisi kansainvälisen edun mukaisesti. Esimerkiksi YK:lla ei ole lihaksia, ja EU edustaa hieman liian kapeaa siivua maailmasta.

    Jonkun pitäisi nyt tehdä jotain epäitsekästä, vaikka tavoite voidaankin perustella kovalla logiikalla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  30. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2007 kello 5:59

    “Mikrotaloustieteilijät eivät ymmärrä […] taloustieteitä”. Lienee kiireessä kirjoitettu? Ei se ainakaan minulle aukea – mitä tarkoitat?”

    Varsinkin, kun en niin kirjoittanut. Kirjoitin päinvastoin, että jokainen mikrotaloustieteen kurssin suorittanut olisi tiennyt, mitä ilmaisillepäästöoikeuksille tapahtuu.
    Ymmärtämättömillä viittasin niihin “talousmieheiin”, joilla talouden asiantuntijana esiintymiseen riittää pelkkä oikeistolainen arvomaailma ilman mitään taloustieteiden koulutusta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  31. Sinivihreä kirjoitti 4.10.2007 kello 8:48

    Osmo sanoi:

    Yritystaloustieteilijä ei ymmärrä mitään esimerkiksi ulkoisista kustannuksista eikä niitä oikaisevista haittaveroista, vaan näkee verot vain kustannuksina.

    Johon kommentoin:

    Jos ihminen haluaa tulla otetuksi
    vakavasti, hänen on oltava vakava – Suomessa lähes synkkämielinen. Kansantalousihmiselle vakavuus on usein sitä, että huomaa helposti asiassa x ulkoisia kustannuksia, jotka sitten pitää jollain keinoin korjata tai “oikaista”. Samainen kansantalousihminen ei välttämättä näe asiaan x liittyviä ulkoisia hyötyjä, tai ei ainakaan näe tarpeelliseksi tuoda niitä esiin. Kustannus-hyöty analyysista on siirrytty puhtaaseen kustannusanalyysiin.

    Yksilönäkökulman perusteella edellä kuvaamani synkkämielinen kustannuspainotteinen ajattelutapa, on hyvin ymmärrettävissä myös valtiontalouden motiivinäkökulmasta. Osmon mainitsemalla oikausuperiaatteella voidaan perustella yhä uusien verojen lätkäisyä ihmisten arkipäivää elähdyttämään. Kansantaloustieteilijät kehittelevät palkanmaksajalleen, joka on yleensä julkinen sektori, sopivia perusteluja uusille veroille.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  32. Pekka Raukko kirjoitti 4.10.2007 kello 9:01

    Markus kysyi, mm. sopuleihin viitaten, ovatko Lotka-Volterra -mallissa (sikasykli) keikkuvat eläimet idiootteja?
    Minusta yksiselitteinen vastaus inhimillisestä näkökulmasta on, että ovat. Sopulin ymmärryksellä varustettu eläin tai ihminen on idiootti. Kun tämä idiootti on varustettu muutamalla talttahampaalla, ei sen aiheuttama tuho ole koskaan palautumaton. Kun idiootille annetaan dippainssin koulutus, kaivinkone ja fossiiliset polttoaineet käyttöön, on tilanne huomattavasti vakavampi.

    Ihmisen ongelma on, että olemme päässeet näennäisesti irti tästä muita eliöitä koskevasta palautesysteemistä. Ihmiskunnan populaatiokoko ei ole enää pitkään aikaan vaihdellut syklisesti. Se on ollut jatkuvalla kasvu-uralla.

    Muut eläimet kuluttavat resurssit paikallisesti vähiin ja kun niiden oma kanta resurssipulan vuoksi pienenee, pääsee resurssi palautumaan.
    Ihmiskunnan kohdalla aiheutettu resurssien romahdus ei ole enää paikallinen ilmiö (muuta kuin tietysti kosmisessa mittakaavassa), eikä se välttämättä pysähdy tasolle, josta resurssi voi toipua, koska dippainssi joustavana idioottina voi siirtyä seuraavan resurssin hävittämiseen.

    Oden mainitsema kustannusten ulkoistaminen on minusta se asia, jota ei taloustieteessä ole otettu likimainkaan riittävällä vakavuudella.
    Nykyihmisten valtauskonto, markkinatalous, kieltää ehdottomasti kustannusten ulkoistamisen. Siitä huolimatta juuri kiihkeimmät markkinauskovat vaativat äänekkäimmin oikeutta ulkoistaa kustannuksia.
    Fossiilisten polttoaineiden käyttö (monen muun toiminnan ohella) ulkoistaa merkittävän osan kustannuksista (haitoista) tulevien sukupolvien maksettavaksi. Sille pitäisi siis laittaa vero, joka kattaa täydellisesti ulkoistetun haitan. Sen lisäksi verot pitäisi rahastoida niin, että ne ovat niiden kaikkien sukupolvien käytössä, joille ilmastonmuutoksesta aiheutuu haittaa.

    Kun tähän lisätään vielä markkinatalouden toinen peruskivi, eli vaatimus transaktion osapuolten vapaasta tahdonmuodostuksesta, voidaan todeta koko rakennelma järjettömäksi. Vai kuinka otetaan vuonna 2007 huomioon vuonna 2050 syntyvän ihmisen vapaasti muodostettu tahtotila?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  33. Minerva Krohn kirjoitti 4.10.2007 kello 9:08

    Markus kyseli miksi lääkemarkkinat eivät voi olla säännöstelemättömät, vaikka sokerin markkinoiden tulisi olla.
    Sokeri ja lääkkeet ovat mielestäni toisistaan poikkeavia tuotteita. Sokeri ei ole välttämättömyyshyödyke kenellekään. Lääkkeet sen sijaan ovat sairaille “välttämättömiä”, siis jos haluaa parantua yms.
    Sokerin osalta loppukäyttäjä ( =makeisten ostaja) myös itse tekee ostopäätöksensä, ja käyttää ostokseen vain omia rahojaan.
    Reseptilääkkeiden kohdalla lääkkeen määrää lääkäri, sen maksaa osittain KELA ( joillakin osittain myös sairauskassa tai vakuutus) ja lääkkeen tarvitsija maksaa siitä vain osan. Lääkkeen käyttäjä ei siis voi vaikuttaa ostoksen tarpeeseen (sairauteen), ei voi valita haluamaansa valmistetta (esim verenpainelääkkeista b-salpaaja, ACE-estäjä tai joku muu) eikä maksa koko summaa itse.
    En ole varma mitä Markus tarkoitti sääntelyn poistamisella lääkemarkkinoista, mutta ilmeisesti esim säätelemätöntä hintaa?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  34. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2007 kello 9:39

    Markuksen ajatus lääkemarkkinoiden säätelystä ei kyllä mitenkään rinnastu siihen, että K-kauppiaani saa hinnoitella sokerikilon niin kuin haluaa. Ongelma on siinä, että potilas ei itse maksa kallista lääkettä, vaan hintaeron kalliin ja vielä kalliimman lääkkeen väliltä maksaa Kela kokonaan.

    Jos lääkefirmalla olisi subjektiivinen oikeus saada lääkkeensä korvauksen piiriin milla hinnalla hyvänsä ja potilaalla yhdessä lääkärinäsä (voi olla vaikka oma puoliso) on subjektiivinen oikeus saada tätä lääkettä käyttöönsä, vaikka hyöty halvempaan nähden olisi olematon, lääkekustannukset nousisivat moninkertaiseksi nykyisestä.

    Tätä Markus ei kai kannattanut, vaan esitti, että olisi kilpailevia sairausvakuutuksia, jotka ottaisivat tämän vvaltion nykyisen sääntelyjärjestelmän hoitaakseen. Vapaat markkinat eivät senkään jälkeen olisi kuluttajan kannalta, mutta pieni kilpailullinen elementti siihen saataiusiin.

    Olen itseasiassa osallistunut kauan sitten pieneen vakuutusyhtiöiden sponsoroimaan aivoriiheen tästä mallista, mutta emme saaneet sitä toimimaan. Siinä oli monia ongelma. Yksi niistä oli se, että järjestelmän valinta on väkisin elinikäinen ja olosuhteet voivat 1o0 vuoden aikana kuitenkin muuttua.

    Miksi elinikäinen? Jos vaihtaa saisi aina kun haluaa, kaikki valitsisivat järjestelmän, joka ei korvaa mitään eikä maksa mitään, niin kauan kuin ovat terveitä. Kun sairastuu, vaihtaa järjestelmää sellaiseen joka korvaa kaiken, tai ainakin sen sairauden, johon on sairastunut.

    Eräänlainen versio tästä mallista kuitenkin toimii Yhdysvalloissa. Se on taloudellinen katastrofi. Terveydenhuollon kustannukset USA:ssa ovat kaksinkertaisen Suomeen nähden ja järjestelmän tuloksellisuus on huono. Lapsikuolleisuus esimerkiksi on hyvää kehitysmaatasoa. Jopa Maailmanpankki, jota ei ole koskaan vasemmistolaisuudesta syytetty, on varoittanut USA:n vakuutusmuotoisesta järjestelmästä ja suositellut verorahoitteista, sellaista jollainen on Suomessa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  35. Markus kirjoitti 4.10.2007 kello 11:13

    Raukon motiivi “hyvistä” ja “huonoista” eläinlajeista ja “viisaasta” nykyihmisestä ja “tyhmistä” meitä ennen eläneistä sukupolvista jää kaikessa yksinkertaistavuudessaan minulle epäselväksi.

    Minerva,
    suosittelen lukemaan tämän ja edellisen kirjoituksen viestiketjuineen, niin ymmärrät mistä täällä on keskusteltu.

    Jos sokeri nyt keksittäisiin, se luultavasti laitettaisiin epäterveellisten ominaisuuksiensa takia apteekkiin myyntiin. Se määrä mm. diabetestä, ylipainoa ja hammasongelmia minkä sokeri aiheuttaa, tekee sinun vertauksestasi ihan kelvollisen. Sokerin myyntiä on aiemmin säännöstelty samoin kuin nyt lääkkeiden. Sokerin määrän päätti säännöstelystä vastannet viranomaiset pohtien sokerin tuomia etuja (mielihyvä) ja haittoja (yhteiskunnalle kallista). Lääkkeen määräyksestä päättää lääkäri pohtien lääkkeen antamia etuja ja haittoja.

    Osmo,
    Pohjimmiltaan lääkemarkkinoiden säännöstely nojaa ajatukseen, että ilman pitkiä patentteja ja kalliita erikoislääkkeitä lääketeollisuus ei innovoi tai kehittele uusia lääkkeitä (suomalaiset luulevat, että sitten hyvät lääkkeet maailmalla loppuisivat). Todellisuudessa lääketeollisuus kansainvälisesti on teollisuudenala, joka vähät välittää suomalaisesta terveydenhuoltopolitiikasta. Lääkkeitä kehiteltäisiin aivan samalla tavalla siitä riippumatta mitä Suomi tekee tai on tekemättä.

    USAn terveydenhuollon suurin ongelma on ilman sairausvakuutusta olevat ihmiset – ei itse vakuutusmuotoinen järjestelmä. Olen varma että Osmo asian tietää, mutta lyhyesti: USAn ja Suomen ero on se, että USAssa (laitonta) maahanmuuttajaväestöä ja muuta vakuuttamatonta väestöä on suhteessa VÄHINTÄÄN 10-kertainen määrä Suomeen verrattuna. Tämä vakuuttamaton porukka tukkii USAssa ensiapupolit (koska muualle heillä ei ole asiaa), jolloin vakuuttamaton väestö hoidetaan kaikkein kalleimmalla tavalla. Jos Suomessa olisi sama määrä vakuuttamattomia, ei meidänkään terveydenhuoltomme kestäisi niin hyvin miten amerikkalaisten kestää.

    Oma kokemukseni on, että Euroopassa kansalaisten perusterveydenhuolto on huonommin järjestetty kuin USAssa, mutta hiukan yllättäen vaativa erikoishoito on Euroopassa sekä tehokkaampaa että parempaa. Mutta ei siitä sen enempää – se on henkilökohtaiseen kokemukseeni perustuva mielipide ja vastoin yleistä hyvinvointivaltion uskontunnustusta.

    Suomessa kansalaisten perusterveydenhuolto voitaisiin hyvin avata markkinoille. Valtion tehtäväksi jäisi ainoastaan seurata, että kaikilla on vakuutus. Nykyiset vakuutukset pidettäisiin voimassa kunnes viimeinenkin nyt elävä on kuollut, tai valtio siirtäisi ne yksityiselle vakuuttajalle. Jokainen kansalainen ilmoittaa veroilmoituksessa vakuutusnumeronsa, ja valtio tilittäisi maksun eteenpäin. Olemmehan me nytkin tilanteessa, jossa tosiasiallisesti vähäosaiset, juopot, mielenterveyspotilaat ja monet muut ryhmät eivät tosiasiassa “ole vakuutettuina” eli maksa sairausvakuutusta tai jätä veroilmoitusta, mutta silti valtio kustantaa heidän hoitonsa.

    Kun jokaisella kansalaisella olisi saatu vakuutus (pl. puliukot, laittomasti maassa olevat jne), hän sopisi vakuutusyhtiönsä kanssa omasta hoidostaan. Jos ja kun hoidon yläraja taloudellisesti saavutettaisiin, potilas siirtyisi vakuutusyhtiöltä valtion vastuulle ns. köyhäinhoidon piiriin, joka rahoitetaan yleisin verovaroin. Näinhän Suomessa jo nyt tehdään.

    Tämä parantaisi terveydenhuollon läpinäkyvyyttä, lisäisi kilpailua, avaisi innovatiivisuutta ja – ehkä tärkeimpänä kaikista – kansalaisten kustannustietoisuutta.

    Lääkehoidon osalta otan pari esimerkkiä, jotka kuvaavat kuinka suomalaiset poliitikot ovat epäonnistuneet lääkemarkkinoilla:
    -Suomessa myytävien lääkkeiden keskimääräinen tukkuhinta on Euroopan alhaisimpia (EU-15). Sen sijaan suomalaisen lääkkeen hinta apteekissa on Euroopan (EU-15) korkeimpia, koska lääkkeitä verotetaan raskaammin kuin muualla. Seuraus: byrokraattinen tukijärjestelmä ulottuu aivan halvimpiin lääke-eriin asti (ilmeisesti vahingossa poistettiin vanhassa systeemissä mukana ollut korvauskynnys).
    -Eräät ulkomaiset lääkeyhtiöt ovat varoittaneet vetävänsä osan lääkkeistään pois Suomesta, jos valtio pakolla alentaa niiden tukkuhintoja. Seuraus: sitä lääkettä ei Suomesta sen jälkeen saa.
    -lääkäri ei aina tiedä mitä lääkettä potilas saa apteekista. Tämä on ongelmallinen asia monella tasolla, joista ei tässä yhteydessä enempää.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  36. tpyyluoma kirjoitti 4.10.2007 kello 11:25

    Reippaasti aiheen vierestä, mutta menkööt…

    Yksityisistä terveysmarkkinoista puhuttaessa unohtuu lähes järjestäen se että puhutaan käytännössä vakuutusmarkkinoista. Jos terveydenhuollon mahdollisesti yksilölle lankeavat kustannukset olisivat sellaista suuruusluokka, että ne voitaisiin kattaa normaaleista tuloista, niin mainitut markkinahyödyt voisivat toteutua. Mutta kun näin ei ole, niin vaihtoehto julkisella terveydenhuollolle on vakuutus kaikkinen niine ongelmineen joita Soininvaara yllä listaa.

    Ja kuten Minerva Krohn toteaa, asiakas ei oikeastaan mitään apteekissa valitse. Minusta näyttää että julkinen tuotanto on tehokkaampaa kun tehdään asiantuntijoiden määrittelemää tuotetta tai palvelua joka on kaikille sama. Näin siksi, että jos markkinainformatio ei vaikuta tuotantoon, niin markkinat ovat kulu eikä hyöty.

    Mutta, missä kulkee terveydenhuollon rajat? Helppo vastaus olisi että ne ovat lääketieteen rajat. Lääketiede vaan näyttää menevän yhä kokonaisvaltaisempaan suuntaan. Päivittäinen liikkuminen (“hyötyliikunta”) on terveysohjattua siinä kuin ravintokin. Pitäisikä Kelan korvata benecol-margariini? Entä tuoreet kasvikset? Kävelysauvat?

    Ottaen huomioiden patologisoimisvauhdin, meillä on kohta jokaisella oma diagnoosi. (Niin kuin koomikko Dennis Leary irvaili: “…poor Lou Gehrig. Died of Lou Gehrig’s disease. How the hell do you not see that coming?”) Vakavasti, jos lääketiede menee kohti yksilöllisempiä hoito, niin ovatko julkiset terveyspalvelut enää tehokkaampia?

    Yksilöllisempään hoitoon ajaa myös kroonisten sairauksien yleistyminen: Jos minulla on kurkku kipeä, menen lääkäriin, lääkäri kirjoittaa reseptin, ja minä syön ne pillerit asiaa sen kummemmin miettimättä. Lääkärillä on asiantuntijavalta, hoitokäytäntö ohjaa, ja hyvä näin.

    Mutta jos kyseessä on esim. astmaatikko potilas on pääsääntöisesti hankkinut paljonkin asiantuntemusta aiheesta. Tämä ei ole ainoastaan haaste lääkäreille, vaan koko järjestelmälle, jos potilaan kokemus on että (hihaisty nyhtäisty esimerkki) suolahuonehoito auttaa häntä ja julkinen terveydeynhuolto ei tätä tarjoa tai korvaa (en tiedä onko näin), niin missä määrin julkinen terveydenhuolto ylipäänsä toimii hänen kohdallaan?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  37. Pekka Raukko kirjoitti 4.10.2007 kello 11:30

    “Markus Says:
    4. lokakuuta 2007 kello 11.13

    Raukon motiivi “hyvistä” ja “huonoista” eläinlajeista ja “viisaasta” nykyihmisestä ja “tyhmistä” meitä ennen eläneistä sukupolvista jää kaikessa yksinkertaistavuudessaan minulle epäselväksi.”

    Voikohan enää selvemmin ilmaista, että kirjoituksen tarkoitetusta sisällöstä ei ole ymmärretty yhtään asiaa oikein 🙂

    En toki väitä, että vika on kokonaan vastaanottavassa päässä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  38. Markus kirjoitti 4.10.2007 kello 12:41

    Raukko,
    4/10/07 klo 9:01 kirjoituksessasi totesit ketkä kaikki ovat idiootteja, jonka minä ymmärsin niin, että ne eivät ole tasaveroisia kaltaisesi ihmisen kanssa. Ilmeisesti ymmärsin väärin, joten anteeksi jos pahoitin mielesi.

    tpyyluoma,
    Suurimmalla osalla ihmisiä on vakuutuksia huomattavasti kalliimpaan omaisuuserään kuin mitä he koskaan tulevat terveydenhuollon kautta kuluttamaan. Koska vakuutuspohjaisia malleja myös on käytössä, ei väitteelläsi ole pohjaa, etteikö markkinat antaisi niitä hyötyjä mainituista haitoista huolimatta.

    Tarkoititko mitä kirjoitit vai luinko jotenkin väärin lauseesi “jos markkinainformatio ei vaikuta tuotantoon, niin markkinat ovat kulu eikä hyöty.”? Eli siis sinusta virkamiesten ohjaama ja ammattilaisten tuottama palvelu on parempi mm. sen takia, että markkinainformaatio ei vaikuta tuotantoon, eikä sitä siksi tarvitse kuunnella? Tämähän on juuri se kaikkein keskeisin selitys, miksi komentotalous tai millä nimellä sitä haluaa kutsuakaan on joka puolella kaatunut. Ei niin pientä informaatiota voi markkinoilta tulla, etteikö sitä pitäisi aina kuunnella ja tarvittaessa muuttaa tuotantoa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  39. Tomi kirjoitti 4.10.2007 kello 13:10

    Että Euroopassako olisi “vaativa erikoishoito sekä tehokkaampaa että parempaa” kuin USA:ssa kuten Markus kirjoittaa. Ainakin syövästä paranemisen mahdollisuus on Jenkkilöissä eurooppalaista tasoa parempi, etenkin miesten kohdalla joilla kai on tavallista paremmat vakuutukset.

    Yllättäen Suomi on yksi harvoista maista joka pääsee kantaan kiinni – lasten syövän kohdalla muistaakseni jopa ohi – lapsilla on harvoin ihan priimavakuutuksia.

    USA:n systeemi toimii hiukkasen paremmin kuin eurooppalainen myös potilastyytyväisyyden suhteen. Ja olisihan se ihme jos ei toimisi, kun maksetaan liki kolminkertaisesti henkilöä kohden esim. Suomeen verrattuna!

    Tässä kohdin kannattaisi myös tsekata luusereiden hoidon taso niissä osavaltioissa, joihin lainsuojattomat meksikaanit eivät vielä ole odotushuoneita täyttämässä. Tai siis ne meksikaanit, jotka ottavat maastakarkotuksen riskin ja tosiaan tunkevat verta yskivän lapsensa kanssa sinne el doctorin luo. Monet eivät ota ja tunge.

    Joka tapauksessa Jenkkilän systeemi on hieno, jos vakuuttamattomien kohtalo tai järkyttävä tehottomuus ei hetkauta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  40. Pauli Vahtera kirjoitti 4.10.2007 kello 13:31

    Lyhytaikaista ahneutta

    Poliitikot ja ministerit eivät osaa ajatella päätöksiään muutamaa kuukautta pitemmälle. Kun Fortum myytiin sijoittajille, saatiin roposia ja nyt joka kuudes sähköstä maksettava euro menee lähinnä ulkomaisille sijoittajille. Täältä ikuisuuteen.

    Eivät sokeriviljelijät ole sen kummallisempia omissa päätöksissään. Salon Sokeritehdas oli alun perin paikallisten viljelijöiden omistama. Kun pääomapelurit tulivat paikalle, kaivettiin osakkeet jokaisesta piirongin laatikosta ja myytiin halvalla uusille omistajille. Osakkeet päätyivät ulkomaille.

    Ei tässä hirveästi säälitä sokerinviljelijöitä, vaikka harvensinkin lapsena pahimpana vuotena yli hehtaarin alan juurikaspeltoja (yli 22.000 metriä). Jos helppo raha ei olisi lämmittänyt taskun pohjia hetken aikaa, olisi tehtaan jatkamispäätös ollut omissa käsissä.

    Suomi on kohta myynyt kaiken ja valtiolla on edelleen hirmuinen määrä velkaa. Mitä on jäljellä? Maksamme arkisista menoistamme yhä suuremman osan ulkomaisille voittoja kerääville tahoille. Missäs maassa ne hölmöläistarinat kerrottiinkaan? Etteivät vaan ole syntyneet arjen todellisuudesta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  41. tpyyluoma kirjoitti 4.10.2007 kello 13:48

    Markus, “Tarkoititko mitä kirjoitit vai luinko jotenkin väärin lauseesi “jos markkinainformatio ei vaikuta tuotantoon, niin markkinat ovat kulu eikä hyöty.”? Eli siis sinusta virkamiesten ohjaama ja ammattilaisten tuottama palvelu on parempi mm. sen takia, että markkinainformaatio ei vaikuta tuotantoon, eikä sitä siksi tarvitse kuunnella?”

    Kyllä tarkoitin. En tiedä onko se hyvä vai huono asia, mutta lääketiede pääsääntöisesti toimii niin että alan asiantuntijat päättävät miten sairauksia hoidetaan. Ainakin toistaiseksi ja siitä kirjoitin enemmän.

    Mutta, jos näin on niin mikä se informaatio on mitä kuluttajavalinnat tuottaisivat? Shoppaillaanko eri merkkisiä ohitusleikkauksia?

    Ihan näin taustaksi, hallintokulut ovat Yhdysvalloissa eri arvioiden mukaan 30-40% terveydenhuollon kustannuksista. Se on aika iso hinta informaatiosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  42. Tiedemies kirjoitti 4.10.2007 kello 14:14

    Ihmettelen, miten “Markus” voi kuvitella minua jotenkin linkolalaiseksi ja vielä kaiken lisäksi sosialistiksi. (Jos kyseessä on M. Jansson, niin pahoittelen; silloin pitäisi lopettaa keskustelu tässä ja tähän.)

    Yksittäinen toimija kohtaa kustannuksia. En väittänyt, että nämä kustannukset ovat pelkästään rahalisia; ne voivat olla vaikka mielipahaa siitä, että silmiä kirvelee savusumun takia tai vaikka siitä, että linnut eivät enää laula. Pitkään 1900-luvulla käytettiin sellaisia ympäristömyrkkyjä, jotka aiheuttivat ongelmia toisella puolella maapalloa saakka (DDT) ilman, että näistä ongelmista muille aiheutuneista kustannuksista joutui vastuuseen. Tätä ongelmaa ei voitu ratkaista markkinoilla eikä ihmisten vapaaehtoisella toiminnalla. Jos DDT:n käyttö olisi jatkunut samassa mittakaavassa, olisi meillä melko varmasti monin verroin vähemmän lintulajeja tällä hetkellä.

    Coasen teoreema sanoo, että ulkoisvaikutusten korjaamiseksi ei tarvita välttämättä sääntelyä tai poliittista päätöksentekoa, koska negatiivisen ulkoisvaikutuksen kokevalle taholle on hyödyllistä maksaa aiheuttajalle siitä, että haittaa tulee vähemmän. Tämä ei kuitenkaan ota huomioon sitä, että kun haitan kokijoita ja aiheuttajia on paljon ja yksittäisen toimijan vaikutus on vähäinen, joudutaan kollektiiviseen vangin dilemmaan (tai ns. yhteismaan ongelmaan): Jos muut tekevät keskenään diilin, kannattaa yksilön luistaa siitä; ongelma on ratkaistu (yksilön vaikutus on niin vähäinen, ettei ongelmaa tule jos vain minä jättäydyn ulkopuolelle). Jos muut taas eivät lähde diiliin mukaan, ei yksinlönkään kannata mitään tehdä (ongelma ei ratkea, koska yksi yksilö ei siihen voi vaikuttaa).

    Kollektiivisen sopimisen ongelma on meneillään tällä hetkellä kansainväilisesti mm. ilmastosopimusten kohdalla. Näissä nyt toimijoina eivät ole yksilöt, vaan valtiot (tai yksilöt, mutta he edustavat valtioita), mutta sama perusongelma siinäkin tulee.

    En missään kohtaa kirjoittanut tai edes antanut ymmärtää, että ympäristöarvot olisivat ainoa arvo. Minusta on täysin käsittämätöntä, että kirjoituksestani voisi sellaisen kuvan edes saada. Ympäristöarvot ovat kuitenkin yksi merkittävimpiä sellaisia arvoja, joissa kollektiivisen toiminnan ongelmat tulevat esiin. Näitä asioita tutkitaan nimenomaan taloustieteiden piirissä.

    En myöskään ymmärrä, mitä “osatotuutta” tässä on. En toki tässä ole kirjoittanut kaikesta siitä, mitä tähän liittyy, mutta ei näissä jutuissa myöskään mitään erityisen harhaanjohtavaa ole. Tuollaisten ylimalkaisten heittojen viljely on mielestäni asiatonta, eikä keskustelu mielestäni ole rakentavaa. Jos argumentissani on jokin puute, niin sen osoittaminen olisi mielestäni kohteliasta ja rakentavaa tehdä vaikkapa kertomalla, mikä tämä puute on. En esimerkiksi puhunut päästömarkkinoista; ne on toteutettu väärin, mistä mainitut ongelmat kertovat, mutta minusta tämä ei ole ongelma minun argumentissani, koska niitä en ole puolustanut, enkä varsinkaan nykyistä toteutustapaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  43. Pekka Raukko kirjoitti 4.10.2007 kello 14:21

    “Markus Says:
    4. lokakuuta 2007 kello 12.41

    Raukko,
    4/10/07 klo 9:01 kirjoituksessasi totesit ketkä kaikki ovat idiootteja, jonka minä ymmärsin niin, että ne eivät ole tasaveroisia kaltaisesi ihmisen kanssa. Ilmeisesti ymmärsin väärin, joten anteeksi jos pahoitin mielesi.”

    Ei ole syytä pyydellä anteeksi. En pahoittanut mieltäni siitä, että sinä ymmärsit väärin.

    Kirjoitin siis:
    “Ihmistä, joka tahtoo elää, mutta ei pidä ympäristöä minkään arvoisena, kutsutaankin yleisesti idiootiksi.”

    Tarkoitin tällä, että ihminen, joka ei ymmärrä elävänsä kasvien tuottaman hapen ja ekosysteemin tuottaman ravinnon varassa, on idiootti.
    Vain ihminen, joka ei näe omalla elämällään mitään arvoa, voi pitää ympäristöä (elonkehää) arvottomana.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  44. Markus kirjoitti 4.10.2007 kello 14:52

    Pauli,
    minusta sokerijuurikastehtaan myyminen ulkomaisille sijoittajille on ollut ihan sairaan hyvä keksintö, jos kerran vuosikymmentä myöhemmin sokerijuurikkaan tuotanto lakkaa. Äkkiseltään ajateltuna todellinen anti-hölmöläistarina.

    Poliitikot (siis kansanedustajat) ovat poikkileikkaus kansasta. Aiemmin ajattelin, että kansanedustajien tulisi olla jotenkin parempia tai nuhteettomia, mutta Jörn Donner sanoi äskettäin haastattelussaan, että paremmin se kansaa edustaa tällaisena puutteellisine poliitikkoineen. Vaihdoin kantaani haastattelun nähtyäni; ehkä joskus vaihdan uudestaan.

    tpyyluoma,
    Totta ihmeessä asiantuntijat päättävät ja heidän pitääkin päättää kuinka sairauksia hoidetaan. Olisin vielä mainettanikin tyhmempi jos muuta väittäisin. Mutta eihän tässä ole siitä keskusteltu missään vaiheessa, enkä ymmärrä miten tuo mihinkään täällä kirjoitettuun liittyy.

    Esimerkiksi kirurgiset leikkaukset ovat hyviä esimerkkejä, kuinka markkinat toimivat eli reagoivat palautteeseen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  45. Seppo Hyttinen kirjoitti 4.10.2007 kello 14:52

    Ode, onko kansantaloustiede aina poliittista?
    Marx muuten taitaa olla nykyisin jo klassinen kansantaloustieteilijä – ei (pelkästään) mikään vasemmistolainen – vai?!?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  46. Iso-K kirjoitti 4.10.2007 kello 15:17

    “Jos sitten laajennamme tarkastelua Euroopan ulkopuolelle, havaitsemme, ettei Euroopalla ole minkäänlaista suhteellista etua sokerin viljelyyn. Oikea tapa tuottaa sokeria on viljellä sokeriruokoa tropiikissa.”

    Tässä se pointti juuri on, että vaikka Soininvaaran mielipide on periaatteellisella tasolla kannatettava, niin EU:n sisällä maataloutta ei rationalisoida, koska Ranska ja muutama muu maa ei suostu. Ruokosokerin viljely on järkevämpää kuin juurikassokeri ja kuten ode sanoi, sokeri ei ole huoltovarmuuskysymyskään.

    Kysymys on vain siitä, että jos muut jäsenmaat eivät huomioi suhteellista etua, vaan pyrkivät maksimoimaan yhteisistä verovaroista maksettavien omien verotukiaisten määrää, kannattaako Suomen yksin uhrautua ja lähteä maksumieheksi, ilman että todellinen ongelma mitenkään ratkeaa.

    Jos keski-eurooppa päättää, Suomessa ei viljellä mitään, mutta täällä maksetaan isoja verotukiaisia keski-eurooppaan… Aika huono kauppa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  47. Markus kirjoitti 4.10.2007 kello 18:54

    tiedemies,
    syy miksi kuvittelen sinun olevan sosialisti löytyy mm. blogissasi 18.6.2004 (The Anticipation of a New Lovers Arrival) ja 30.10.2006 (Siinä ei ole mitään jaloa) pohtien omaa sijoittumistasi perinteisellä poliittisella kartalla. Jos olet vaihtanut ajatuksiasi perinteisellä poliittisella kentällä tarkasteltuna pois vasemmistosta oikeistoon, niin se ei ole tiedossani.

    Käyttämäsi esimerkki DDT:stä on huono, koska sen karsinogeenisiä vaikutuksia liioiteltiin jo aikoinaan. Mm. Michael Crichton käyttää juuri tätä esimerkkinä poliittisen ympäristönsuojelun suurista virheratkaisuista. Nythän DDT on palannut edullisiin hyönteismyrkkyihin, joten liekö uusi tutkimus paljastanut asiain todellisen luonteen?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  48. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2007 kello 20:19

    Täällä käydään niin vilkasta kesdkustelua, ette pysy enää itse mukana.

    Markus sanoi:

    “Tiedemiehen perusteluissa ns. “oikein uskovat” osaavat määritellä ympäristölle arvon. Oikeuksia pilata ympäristöä myydään sen perusteella jollain hinnalla esimerkiksi päästökauppoina.

    Tämä ajattelutapa sisältää ensiksi sen heikkouden, että ympäristön arvoa ei osata määritellä (eivätkä varsinkaan ne, jotka ovat valmiita polttamaan kerettiläiset). Ympäristön arvo on nollan ja äärettömän välillä eri ihmisille.”

    Maailma on epätäydellinen. Erilaisille mielipiteille on tilaa. Politiikka on sitä varten, että yritetään laatia jonkinlainen keskiarvo, mediaani tai ainakin enemmistön näkemuys arvostuskysymyksistä. Ajatus, että kun emme tiedä objektiivisesti oikeata hintaa, määräämme sen nollaksi nyt ainakin on väärin.

    Markus:
    “Toinen ongelma on siinä, että jokainen päästökauppoihin perehtynyt tietää, että päästömarkkinat eivät toimi. Jos on eri mieltä, siellä voi lyödä vetoa myös markkinoiden puolesta.”

    Minä olen yhrittänyt perehtyä, ja kyllä ne toimivat. EU:n hiilikauppa alkaa oikeasti vasta vuonna 2008, joten emme vielä tiedä, mutta Yhdysvalloissa sillä pantiin rikkipäästöt tehokkaasti kuriin.

    Markus jatkaa:
    “Kolmas ongelma on siinä, että päästökauppoihin upotettu raha ei ole vähentänyt päästöjä ja Eurooppa on jo tippunut uusiutuvien energiamuotojen kehittämisen kelkasta. ”

    Päästökauppaa ei vielä ole aloitettu, joten tuo käy korkeintaan ennusteesta. Tällä harjoittelujaksolla kiintiöitä oli käytettävissä yli tarpeen, joten ei voinutkaan toimia. Ensi vuonna on vähemmän.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  49. Osmo Soininvaara kirjoitti 4.10.2007 kello 20:29

    Joudun taas opponoimaan Markusta:

    “USAn terveydenhuollon suurin ongelma on ilman sairausvakuutusta olevat ihmiset – ei itse vakuutusmuotoinen järjestelmä. Olen varma että Osmo asian tietää, mutta lyhyesti: USAn ja Suomen ero on se, että USAssa (laitonta) maahanmuuttajaväestöä ja muuta vakuuttamatonta väestöä on suhteessa VÄHINTÄÄN 10-kertainen määrä Suomeen verrattuna. Tämä vakuuttamaton porukka tukkii USAssa ensiapupolit (koska muualle heillä ei ole asiaa), jolloin vakuuttamaton väestö hoidetaan kaikkein kalleimmalla tavalla.”

    1) Ensiksikin Yhdysvalloissa vakuutetun väestön kustannukset ovat erittäin kalliita Suomeen verrattuna, eikä se, että osa ihmisistä on ilman tätä vakuutusta mitenkään laske hintaa/kapita vakuutusjärjestelmässä. Alan hallinnolliset kulut ovat aivan poskettomat, kuten joku täällä jo huomautti.

    2) Markkinahintainen vakuutusjärjestelmä aiheuttaisi samanlaisen vakuuttamattoman tai alivakuutetun joukon ongelman meilläkin. Eihän kaikilla ole palovakuutustakaan. Tämä joukko miehittäisi päivystyksen meillä kuten USA:ssa.
    Kaikilla ei nimittäin olisi varaa ottaa vakuutusta. Me maksamme nyt noin 8 % tuloistamme terveydenhuollista verojen kautta. Vakuutus ei voisi olla tulosidonnainen, sillä rikkaan ja köyhän ohitusleikkaus maksaa yhtä paljon. Niinpä vakuutusmaksun pitäisi olla noin 1500 euroa hengeltä ja paljon enemmän vähän vanhemmalta hengeltä. Ei siihen ole kaikilla rahaa.

    Yhdysvalloissa työpaikkaan sidottu vakuutus muodostaa sen ongelman, ettei krooniseen tautiin sairastunut voi vaihtaa työpaikkaa. Uutta vakuutusta hänen kanssa ei solmi kukaan. Eivätkä ihmiset eläkkeelle päästyään yleensä ole minkään vakuutuksen piirissä.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  50. kommentaattori kirjoitti 4.10.2007 kello 22:50

    Jottei totuus unohtuisi, niin tässä on hiukan lukuja lapsikuolleisuudesta:

    Angola: 184,44 (maailman suurin lapsikuolleisuus)
    Nigeria: 95,52 (tilalla 14/217)
    Uganda: 67,22 (tilalla 35/217)
    Haiti: 63,83 (tilalla 38/217)
    Romania: 24,6 (tilalla 91/217)
    Kiina: 22,12 (tilalla 103/217)
    Viro: 7,59 (tilalla 165/217)
    USA: 6,37 (tilalla 177/217)
    Färsaaret: 6,01 (tilalla 180/217)
    Italia: 5,72 (tilalla 181/217)
    Tšekki: 3,86 (tilalla 208/217)
    Suomi: 3,52 (tilalla 211/217)
    Singapore: 2,3 (maailman pienin lapsikuolleisuus)

    Kannattaa vilkaista myös kattavampaa index mundia:

    http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?t=0&v=29

    Luvut: CIA Factbook ja index mundi, ilmeisesti käyttävät samoja tietoja

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  51. Tomi kirjoitti 5.10.2007 kello 0:01

    “Yhdysvalloissa työpaikkaan sidottu vakuutus muodostaa sen ongelman, ettei krooniseen tautiin sairastunut voi vaihtaa työpaikkaa. Uutta vakuutusta hänen kanssa ei solmi kukaan. Eivätkä ihmiset eläkkeelle päästyään yleensä ole minkään vakuutuksen piirissä.”

    Hmm, käsittääkseni laki estää kroonisesti sairaiden syrjinnän – myös työpaikkaa vaihtaessa. Medicare taas hoitaa kaikki eläkeläiset, eli he eivät vakuutusta tarvikaan.

    Niin tai näin, selvää on, että ilman lainsäädäntöä homma ei toimi.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  52. Markus kirjoitti 5.10.2007 kello 11:44

    No on joo aika vilkasta keskustelua. Toistaiseksi on myös pysynyt pois henkilökohtaisuuksista (vaikka aihe olisi mitä otollisin sille), mistä iso kiitos kuuluu varmaan sinulle siitä, että olet luonut hyvän ilmapiirin blogiisi.

    Osmo (20:19),
    ei kai se nollan asettaminen ole yhtään sen huonompi hintalappu kuin mikä muu tahansa summa, jos se kerran arpomaan joudutaan? Miksi luoda mitään näkemystä ennakkoon asiasta, jota ei ole tutkittu? Tämä varmaan kuvaa varsin hyvin meidän näkemyseroa kokonaisuudessaan.

    Olemme myös eri mieltä EU:n hiilidioksidin päästökauppamarkkinoiden toimivuudesta. Arvioimme asiaa varsin eri suunnista. Sinä päätöksentekoon osallistuneena poliitikkona ja minä erään suuyrityksen sähkön ostajan työtä vierestä seuraavana.

    Osmo (20:29),
    1) Ei se muuta sitä tosiasiaa, etteikö Suomessa voisi avata terveydenhuoltoa yksityiselle sektorille, että USAssa se maksaa niin ja niin paljon. En näe mitään selitysarvoa moisella argumentilla, sillä eihän tänne olla luomassa kopiota USAn terveydenhuoltomarkkinasta, vaan avaamassa suomalaista markkinaa kilpailulle. Onhan USAssa lakipalveluiden osuus varmaan 5 kertaa sen mitä Suomessa. Mitä siitä pitäisi olla mieltä?

    2) Meillä on jo se alivakuutettu/vakuuttamaton porukka. Käytännössä meillä on koko porukka vakuuttamaton ja kaiken maksun hoitaa valtio. Minä haluaisin, että se porukka, joka pystyy vakuuttamaan itsensä, saisi ja sen myös pitäisi vakuuttaa itsensä. Se porukka joka ei pysty vakuuttamaan, saisi – aivan kuten nytkin – valtiolta terveydenhuoltonsa, mutta niin, että valtio ostaisi pääosan tarjoamistaan palveluista yksityisiltä. Olisi ikäänkuin kaksi luukkua – yksityisille ja valtion vakuuttamille. Molemmat saisivat päättää mitä palveluita ja millä hinnalla ostetaan. Jos valtio pystyisi neuvottelemaan paremmat hinnat ja kattavamman palvelun, sitten varmaan mikään ei muuttuisi nykytilanteeseen verrattuna. Veikkaan että näin ei kävisi. On luultavaa, että joku palvelu huononisi ja joku paranisi.

    Mikä se 1.500 euroa oikein on, mihin viittasit? Käsittääkseni Suomen terveydenhuollon kokonaiskuluiksi yleensä mainitaan noin 12 miljardia euroa vuodessa. Se tekee jokaista työssäkäyvää kohti reilun 5.000 euroa vuodessa tai 100 euroa viikossa. Onko tällä PA-kansalla mielestäsi siihen varaa?

    Voi olla, että USAssa krooniseen tautiin sairastunut ei voi vaihtaa työpaikkaa, mutta en ole asiasta ennen kuullut. Minulla on ollut se stereotyyppinen näkemys, että USAssa työmarkkinat toimivat paremmin kuin Suomessa. Lisäksi täytyy muistaa, että USAssa vain suuryhtiöt vakuuttavat työntekijänsä, joten tuo koskee kuin ns. “perusdemaria”. Koko ideani ydin onkin se, että perusdemareita (ja ituhippejä) pitää potkia ottamaan vastuuta itsestään. Kyllä se elämä kantaa.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  53. tpyyluoma kirjoitti 5.10.2007 kello 14:35

    “Esimerkiksi kirurgiset leikkaukset ovat hyviä esimerkkejä, kuinka markkinat toimivat eli reagoivat palautteeseen.”

    Niin kenenkä palautteeseen? Sairaanhoitopiirit tilaavat kirurgisia palveluita lisää koska lääkärit lähettävät enemmän ihmisiä leikkauksiin, leikkauksia tuotetaan sitten lisää osittain yksityisten toimesta. Jos sairaanhoitopiirin paikalle sijoittaa vakuutusyhtiön niin mikä muuttuu?

    Muuten, kenkkibyrokratia on pitkälti seurausta tästä, eli siitä että lääkärit sitkeästi haluavat hoitaa potilaitaan ja keksivät mitä nokkelimpia tapoja kiertää vakuutusmääräyksiä, jolloin taas vakuutusyhtiöt tuottavat lisää määräyksiä… Seuraus on että jokaista lääkäriä kohti on yksi sihteeri tekemässä korvaushakemuksia ja yksi vakuutustarkastaja miettimässä miten evätä korvaus. On vaikea ymmärtää miksi meillä markkinat tuottaisivat jonkun muun tuloksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  54. TAL kirjoitti 5.10.2007 kello 15:21

    Ympäristöhaitat usein alentavat jonkun omaisuuden arvoa, aiheuttavat kustannuksia terveydenhuollossa tms. Tällaisesta on helppo katsoa jonkinlainen vähimmäisarvio ympäristöhaitan hintalapuksi.

    Tarkempi mittaaminen ja tutkiminen ei paljon auta. Ympäristöpolitiikan todelliset pullonkaulat ovat muualla.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  55. Pekka Raukko kirjoitti 5.10.2007 kello 19:41

    TAL
    Jo kohtalaisen välitön ympäristöhaitat on usein mahdotonta kohdentaa ja “jyvittää” tietylle toiminnalle tai toimijalle. Puhumattakaan siitä, että ilmastonmuutoksen kaltainen ympäristöhaitta, jonka suurimmat kärsijät eivät ilmeisesti ole edes syntyneet, on täysin mahdotonta hinnoitella mitenkään järkevästi.
    Tämä on minusta se merkittävin pullonkaula, jonka vuoksi markkinat ovat täysin kyvyttömiä pitämään pallomme elinkelpoisena.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  56. TAL kirjoitti 6.10.2007 kello 0:38

    Ekovihreä sanoo: “Ääretön.” Antivihreä tulkitsee: “Pyöristetään nollaan, tarkkuus ei kärsi.”

    Ekovihreä sanoo: “Mahdoton hinnoitella.” Antivihreä tulkitsee: “Voidaan hinnoitella oman maun mukaan, esim. nollaksi.”

    Ekovihreä sanoo: “Saastuttajan pitää korvata 100 % haitoista.” Antivihreä tulkitsee: “Fanaatikko haluaa tuhota 100 % työpaikoista.”

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  57. Pekka Raukko kirjoitti 6.10.2007 kello 10:34

    Ekovihreä sanoo: “Mahdoton hinnoitella.” Antivihreä tulkitsee: “Voidaan hinnoitella oman maun mukaan, esim. nollaksi.”

    Markkinatalouden peruskivissä sanotaan, että transaktion on perustuttava molemmin puolin täysin vapaaseen harkintaan. Yksipuolinen “oman maun mukaan” tapahtuva “pakkomyynti” ei mistään näkökulmasta ole markkinatalouden oppien mukainen.

    “Ekovihreä sanoo: “Saastuttajan pitää korvata 100 % haitoista.””

    Näin todetaan myös markkinatalouden teorian peruskivissä.

    Antivihreä on usein fanaattinen markkinatalouden kannattaja, mutta vain hyvin harvoin tuntee tunnustamansa uskon sisällön.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  58. tiedemies kirjoitti 6.10.2007 kello 12:24

    Markus: On täysin järjetöntä kaivaa vanhoista kirjoituksista yksittäisiä irrallisia väittämiä ja käyttää niitä perusteluina jotakin täällä esittämääni argumenttia vastaan. Se on oikeastaan pelkkä ad hominem, eikä siten millään tavalla liity puheenaolevaan asiaan. Sitäpaitsi mainitsemissasi teksteissä esitin, että jos täytyy valita oikeistolaisen poliisivaltion ja sosialidemokraattisen holhousvaltion välillä (joista kummastakin erikseen sanoin, että ne ovat huonoja vaihtoehtoja) valitsisin mieluummin holhouksen.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  59. jouni lundqvist kirjoitti 7.10.2007 kello 20:30

    Björn Wahlroos sanoi oman kommunisminsa loppuneen siihen, kun hän tajusi, että tavaran hinta syntyy markkinoilla, ei tehtaassa. Nalle on nykyisin Suomen rikkain.

    Monen muun sosialismi on päätynyt siihen, kun on nähnyt, että kysyntä nostaa tai laskee hintaa. Minusta taloustieteet ovat aika huonoja ennustamaan tuleva talousaikoja.

    Voi kai sanoa, että enneusteet huomisesta talouselämässä ovat enemmän psykologiaa kuin tiedettä. Ihmisten käyttyminen on yhtä arvaamaton kuin seuraava tsunami.

    Ja miten onnellisuus määräytyy. Pätevä neuvo; Jos olet varakas, älä muuta asumaan rikkaiden asuinalueelle. Jos sen teet, Sen jälkeen et ole enää varakas.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  60. Markus kirjoitti 8.10.2007 kello 7:08

    tiedemies,
    oikeistolainen poliisivaltio on oksymoron, jolla voi lyhyesti osoittaa oman poliittisen ajattelutapansa ytimen. “Oikeistolainen” tarkoittaa yleisessä kielenkäytössä vapaata markkinataloutta ja yksilön vapauden kunnioitusta. “Poliisivaltiolla” tarkoitetaan Neuvostoliiton ja Kuuban kaltaisia ilmaisunvapautta rajoittavia diktatuureja. Viittaus ajattelutapaasi, valaistakseni näkemystemme perustavaa laatua olevaa eroa, ei ole henkilöön käypä hyökkäys.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  61. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2007 kello 8:16

    Markuksen ja tiedemiehen väittely ei opikeastaan kuulu minulle, mutta oikeistolainen tarkoittaisi markkinatalöoutta ja yksilön vapauden kunnioitusta on kyllä aika epähistoriallinen. Sanaa oikeistolainen ja vasemmistolainen on käytetty paljon ennen markkinataloutta ja sosialismia – vieläpä niin, että merkantilismin ja aatelin erioikeuksien purkua vaatineet olivat vasemmistolaisia.

    Olivatko Kreikan, Espanjan ja Portugalin sotilasdiktatuurit myös vasemmistolaisia?

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  62. Markus kirjoitti 8.10.2007 kello 9:35

    Osmo,
    sanojen merkitykset ovat muuttuneet nuoruutemme ajoista. Nykymerkitys oikeistolaisuudelle tarkoittaa ennen kaikkea liberaalin talouspolitiikan kannatusta. Perinteinen kansallisuusaatteeseen ja arvokonservatismiin liittyvä jaottelu on tieteellis-teknisen kehityksen myötä muuttunut epäoleelliseksi.

    Mainitsemasi sotilasdiktatuurit olivat harvainvaltaisia yksilönvapaudet tukahduttavia uskonnollisia kansallisvaltioita, joiden talous perustui valtiojohtoiseen säännöstelyyn. Vaikka aikoinaan puhuttiinkin Chilen, Espanjan ja Kreikan oikeistolaisista sotilasjuntista, niiden talousjärjestelmät olivat pikemmin sosialistisia kuin kapitalistisia. Semmoinenkin kummajainen kuin kansallissosialismi määriteltiin Neuvostoliiton vielä eläessä äärioikeistolaisuudeksi, vaikka itse sanakin sisälsi termin “sosialismi”.

    Arvoliberaalit homojen, mustien ja naisten oikeuksien puolustajat on luokiteltu perinteisesti vasemmistolaisiksi, jopa kommunisteiksi kuten USAssa. Nykyään taas perinteinen vasemmistolaisuuden ydinporukka mielletään kaikkein ennakkoluuloisimmaksi, joka näkyy esimerkiksi Vasemmistoliiton kansanedustajissa jopa tahattomaan komiikkaan asti.

    Entä kuinka tulisi käsitellä arabimaita? Niissäkin on elementtejä mainitsemastasi perinteisestä oikeistolaisuudesta (konservatiivisuus ja uskonnollisuus). Vastaavasti niissä on vasemmistolaisia elementtejä (pan-arabismi ja globalisaatiovastaisuus). Libya on perinteisesti liitetty ns. sosialistileiriin kuuluvaksi maaksi samoin kuin ääri-isänmaallinen Pohjois-Korea. Tuskin muitakaan valtioita niiden välissä kukaan ainakaan vakavalla naamalla kutsuisi oikeistolaisiksi (paitsi Israel). Kuitenkin osassa hallitsee kuningas ja osassa armeija. Monimutkaista.

    Termien täsmentäminen on asiallista, jos tavoitteena on terävöittää keskustelua. Ainakin minä aloin miettimään, kuinka moni vihreä mieltää itsensä oikeistolaiseksi perinteisen määritelmän perusteella (isänmaallinen ja uskonnollinen) ja kuinka moni nykyaikaisen (liberaali ja globaali)? Se voisi selittää, miksi vihreä liike on niin suosittua nuorten keskuudessa, mutta iän ja taloudellisten vastuiden kasvaessa vihreys vähenee.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  63. Osmo Soininvaara kirjoitti 8.10.2007 kello 9:44

    Kestävin määritelmä oikeistolaisuudelle ja vasemmistolaisuudella on, että oikeistolaiset ovat hyväosaisten puolella ja vasemmistolaiset huono-osaisten. Tässä kuitenkin kompassi vähän pyörii, mitä Neuvostoliiton kommunistisen puolueen muuttuminen alkuperäisestä köyhälistön etuja ajavasta puolueesta eliitin etuja suojelevaksi hyvin osoittaa. Tanskan johtava porvarillinen puolue on nimeltään Radikale Venstre.

    Arvolibarelismi ei ole koskaan ollut työväenluokan, tai ylipäänsä köyhien ominta aluetta, vaan pikemminkin tyypillistä lukeneistolle ja porvaristolle.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  64. Markus kirjoitti 8.10.2007 kello 10:24

    Arvoliberalismi (feministisenä, tasavaltalaisena ja sekulaarina suuntauksena pois patriarkaalisesta patruunoiden, keisarin ja papiston luomasta ikeestä) on ollut nimenomaan työväen ominta aluetta. Lukeneisto ja porvaristo on puolestaan nojautunut sääty-yhteiskuntaan, jossa papiston (ja kirkon ylläpitämän koululaitoksen) tehtävänä oli pitää kansa kurissa ja pelossa.

    Perinteinen näkemys vasemmistosta on vähäosaisten etujen ajaminen. Nykymaailmassa sekin on vinksahtanut. Ay-liitot ajavat työssäkäyvien etua. Vasemmistolainen maailmankuva haluaa antaa Afrikkaan kehitysapua, mutta ei todellista mahdollisuutta vaurastua vaatimalla mm. ilmastonmuutoksen nimissä energiantuotannon rajoittamista kaikkein köyhimmilläkin alueilla.

    Vasemmistolainen maailmankuva on kaikkein helpoiten rajattavissa suhtautumisessa Bushiin. Mikään lisäkysymys liittyen islamiin, Irakin sotaan, Israeliin, aseelliseen maanpuolustukseen, globalisaatioon, pääomien vapaaseen allokoitumiseen, tuotannon tehokkuusvaatimuksiin, sekularismiin, Greenpeace’iin, kettutarhaukseen, lääketeollisuuteen, koe-eläimiin, kierrätykseen ja ilmastonmuutokseen ei muuttaisi lopputulosta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

  65. Tiedemies kirjoitti 8.10.2007 kello 13:26

    Markus, jos määrittelee sanat jälkikäteen uudelleen niin, että näyttää olevan oikeassa, niin keskustelu muttuu muiden mielestä aika nopeasti tylsäksi. Tämän vuoksi en viitsi enää kanssasi keskustella asiasta.

      (lainaa tätä viestiä vastaukseesi)

Jätä vastaus